夜７人で自転車のトレーニング中、下り坂の急カーブ出口付近で軽にはねられ帯広の高１意識不明の重体 道幅５メートル・十勝地方 [水星虫★]
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自転車の高校１年生はねられ意識不明 トレーニング中に
http://www3.nhk.or.jp/lnews/sapporo/20210521/7000034370.html
※NHKローカルニュースは元記事が消えるのが早いので御注意を
２０日夜、十勝の音更町で自転車に乗っていた１５歳の男子高校生が
軽乗用車にはねられ、意識不明となっています。
２０日午後６時すぎ、音更町十勝川温泉北１３丁目で、自転車に乗っていた帯広市内の
高校１年生の男子生徒（１５）が向かいから走ってきた軽乗用車にはねられました。
警察によりますと、男子生徒は頭などを強く打って病院に運ばれ、意識不明となっています。
現場は、十勝が丘展望台の近くの幅５メートルほどの坂道で、男子生徒が自転車で
坂道を下っていたところ急カーブの出口付近で軽乗用車にはねられたとみられるということです。
当時、男子生徒は生徒７人ほどで集まって自転車に乗ってトレーニングをしていたということで、
警察が当時の状況を詳しく調べています。
05/21 05:37 カーブって事はチャリか車のどちらかが中央からはみ出してたのかな、どっちが悪いかはそれ次第だ いわゆる特殊学校の高等の生徒かな
知能が正常なら2ケタ歳にもなって公道で
自身の筋力では停止不可な速度なんて出さない 北海道で幅5mしかないようなところを自動車通すなよ 夜に集団自転車暴走か？
たて一列なのか？
まあ若いガキをひいた軽はベンツ乗れてたよくらいの慰謝料は払わされるな >>8
トレーニング中だから、筋力はあったかもしれないよ。 道幅5メートルということはですね
道幅が5メートルだということです >>1
軽で良かったな。
ミニバンSUVなら死か植物人間だった ロード乗ってて思うのはブラインドコーナーは
亀のごとく減速しないと、いつか事故る こういうのはスケボーと同じで公道でやらせるな
そういうコースなり夜ならジムとか室内でトレーニングしろよ 夜にトレーニングとかアホなの？
しかも下り坂とか、大体自転車が悪い
というか、ロードバイクを15歳に与える親が原因か？ コーナーショートカットかブレーキ間に合わずで自転車からドーンって感じかな。
十勝は真っ直ぐな道が多いからタイトコーナーとか下手な奴多いイメージあるから軽自動車が膨らんだか。
いずれにしろ運が悪かったな。 下り坂で加速して急カーブで反対車線にまで乗り込んできたロードなんて躱せん
軽に同情するわ だから「路上で練習するな」
四輪レーサーが公道で練習したら逮捕で時には警官に袋叩きされるのに
自転車がやっていい訳ねえだろと >>28
言うてサイクルロードも違う意味で危険だからなあ
老人と子供の散歩道になっとるし普通に横列で道を塞いでたりするし
左右を逆走してたりとかもするし 俺も夜遅い堤防で恐い時あったわ
散歩中に後ろからロードバイクの集団が来てたんだけど、静かでライトの明かりも小さいから遠い車と錯覚して避けるのがギリギリで危なかった
夜のロードバイクは危ないよ 俺は無事ロード卒業した
23cから今は1.75タイヤ、快適過ぎる 向かいから走ってきた車に轢かれたの？
右側の車道走ってたのかアホみたいな並列だったんじゃないの >>38
維持費は高いし、乗りごごちは最悪だし、荷物は積めないし
レースに出ないのに俺は何であんな不便な物に乗り続けてるんかな？ 夜というか夕やろう、今の時期の18時過ぎなら
でも、本気で夜道走らせるなら、せめてCATEYEのVOLT1700くらい付けろ
（VOLT6000は公道使用禁止のはず） 昨日も信号が無い交差点をノンストップで通過するチャリにびっくりしたわ。
あいつら脳みそ無いんか？ 流石にロードで逆走はしないだろうからカーブでどちらかが飛び出したんだろ 映像を見ると左カーブの下りだったから自転車側が膨らんだ可能性が高い
集団での練習は下りは分散して最減速が基本
それと声を出すこと 未だに車とか乗ってる田舎もんはどんどん捕まってください。
お前ら未来の世界には必要ない人間どもなので。 とりあえず暗くなったら高校のトレーニングならやめさすべきだったな
もちろん車がわるいけど 夜中じゃ視界悪いだろうに...
リスク高すぎ。
言い出しっぺは誰だよ。 >>38
シングルギアのルッククロスにタイヤは28cのマラソンが一番最強 >>47
左端キープでもコーナーで
膨らんできた対向車とぶつかりかけることはあるよ 正直チャリカスが事故っても全く気の毒に思えない
そういうのは専用の場所でも拵えてやるか、本当に人気が無い所に行ってやれ 
帯広に住めない住みたくない者が手厚い補助でサイドの音更町に住んでいるが、やはり帯広自体がアレなのにも関わらずサイドの町はかなりキツイ理論的に見ても。中心のタウンがアレしてないなら少し違ってくるだろうに。 >>38
俺は、パセラ28mm 27インチ履かせたママチャリ乗ってるが、最高
8速あってどんな道路でも対応出来るし、当然カゴや泥除け、チェーンカバーも付いてて快適 エージェント夜を往くで
とかちつくされてしまったか >>8
筋力てw
足ブレーキでもすんの？それとも握力のこと言ってんの？ >>1くらいまず読め
18時過ぎって書いてるやろう。秋冬なら真っ暗だろうが、今の時期ならまだ太陽出てる コロナで大変だってのに、なんで夜中に集まって自転車でトレーニングなどさせるんだ
その高校は。昼でさえ自転車ではヤバイ、曲がりくねった道だろ。
部活バカには付けるクスリなしだな。 自転車でも車でも下り坂でスピード落とさないヤツはバカです 記事中の自転車少年（重体）に本気でキレるニッポンの大人たち >>42
単独で走ってるヤツはともかくトレイン組んで走ってるヤツは車間距離の不維持の道交法違反だから。 記事だけじゃなんともわからん
どっちが膨らんだのかそうでないのか
ハイビームで目つぶしされてコースわからなくなるってことなら俺も経験ある
あの時はやばかった 夜間練習ならバイクが1台ぐらいはんそうしないとだめだよ
暗くて危ない あぶwあぶwあぶwあぶwあぶwあぶwあぶあぶあぶあぶぇぁぁぁぁぁあ >>49
緊急事態宣言で部活って活動停止じゃないの？ チャリって公道走る時制限速度ないの？
原動機ついてるやつでさえ制限あるのに >>71
>今の時期ならまだ太陽出てる
いま日の入りが19時くらいだからな、まだ明るい時間だから
昼間であっても事故ったかも知れない
北海道は夏至になると夜8時まで明るいし、朝は3時半にはもう明るい >>60
警察が逮捕ではなく詳しく捜査で済ましてるから、自転車側の原因じゃないのか？ 部活？ アニメ見て入部した新人ですか？
死んだり、一生カタワとかあるんじゃないの？
いずれにしても自転車は危険レベル高だよなぁ 夜に車道をチャリで走んなやバカが
もっと死者増えるまで規制ができんからもっと死ねアホ 知事はコロナで部活自体中止って云ってるだろ 何やってるのコイツラ 北海道なんて土地は
余り過ぎてるんだからちゃんと
広くして自動車道、自動車道
分けて整備すればいいのに
国、行政が悪いな... >>5
いろんなパターンが考えられるからまだどっちにも手は出せないよな 前面投影面積が少ない上に照明装置も貧弱なのに
ろくに信号守らずスピード出すから事故るに決まってるだろ。
ロード乗りってマジでバカしか居ないのな。テメエの
センズリ行為になんで周囲が迷惑被らなきゃならないんだ？ >>99
部活とは限らんし
それぞれの地域にたくさんのチームがあるし
自転車屋でもってるチームもあったりする
チーム練って出場する人にとっては重要だしな
俺はそういうレースとかは出ないけど この前も大学生の女の子亡くなったよな
チャリは一人で乗れって 昨日の午後６時過ぎなら全然明るいからライトは関係ないな。事故要因は、下り坂＋集団走行の２点。
それさえも、部活なら仕方がない。下り坂で競り合ってたわけでもないだろうし。 トレーニングだったら競技場でやれ。
車だって7台で公道にて競技の練習したら社会問題レベルの違反だ。 トレーニングなら下りは安全に走って登りを全力でやれよ 若さゆえの過ち....
家でぬきぬきしてた方がましだな ロードバイク公道禁止しろよ。趣味ならサーキット行けよ。 山道では中途半端な速度で渋滞作るし市街地では自動車の制限速度より飛ばしてるし。まして集団走行なんて珍走とかわらない迷惑行為 チャリカスが正面から自爆しただけだよな・・・
車の人がかわいそう 自転車は左側端を走行できないやむを得ない事情があったのか？ >>89
6月末ごろ根室の納沙布岬で車中泊してたら午前3時半ごろから
観光客が来てて目が覚めたことあるわ w 十勝なら真っ直ぐな道は腐るほどあるけど、曲がりくねった坂は少ないから
初心者が挑みたくなる気持ちは分かるけどな >>102
速度計がついてるついてないは関係なく制限速度違反にはなるんだなこれが
尾根幹なんかはサイン会へ連れていかれる >>1
公道での練習はやめた方がいい
誰の為にもならない >>104
スケート競技もチャリ乗ってトレーニングとかあるしね はねられたんじゃなく
自分から軽に突っ込んだのかな
運転手かわいそ >>102
な訳ねえだろなんで自転車乗りって都合よくマイルールで走るんだ ロードバイク流行りすぎて危険が危ないから乗るのやめてる >>109
レースは公道で行われるから当然練習も公道でってなる
というより練習場相当のものはどこにもないしな
シクロとかなら千葉にあるけど >>86
死合いあるならいいけど、それ以外なら原則休止
ttp://www.dokyoi.pref.hokkaido.lg.jp/hk/ktk/corona030515kinkyujitaisengen-bessi.pdf 下り坂を突っ走っる自転車が見通しきかないカーブを曲がり
そのまま軽にカミカゼアタックしただけの話 >>112
ほんとそれ
こういう悲惨な事故が多発している以上、せめてチャリ免許くらいは導入しないと死者が減らない >>87
原付の制限速度って、自転車にエンジン後付する時代に作ってそのまんまだもの
だから自転車は車と同じ マウンテンバイクとかランドナーにのんびり乗るくらいがいいのかもなー >>127
記事だけじゃなんもわからん
軽が膨らんでたかもしれないし他の要因も色々考えられる >>125
公道でレースが行われる場合ちゃんと警察が封鎖して許可を出すだろ
対向車にぶつかってる時点でルールを守っていない 落ち葉、動物の死骸、局所の水溜まり
あるだけで死ねる。 どうせロードバイクでしょ？膨らんで危なかったりするし、車の人可哀想だわ アメリカのスケボーで峠を攻めてた動画を思い出す
向こうはおもしろいことできていいな
当然、日本じゃやっちゃいかん
条件というものがある >>133
そもそも事故原因が不明
道交法守って走る分には別にいくら練習してもらっても構わんよ 十勝川～温泉～ だいへ～いげん
モールのいで湯で～ 左側走ってて対向車に引かれるなんてどっちかがはみ出してた以外ないだろ 7人でトレーニングってつまり縦一列の車列組んで走ってたんだろ？
よく死者1名だけで済んだな どうせむちゃくちゃな飛び出しとかやってたろ自転車
車は停まって当たり前という九条脳が自分を殺すんだよ ロード乗りの集団は凄え迷惑なんだよな
公道で練習とか迷惑なことは禁止しろよ 俺の同級生一人バイク事故で28日間意識不明
もう一人は２回から落ちて２ヶ月意識不明
もう一人は脚立から落ちて１週間集中治療室で医師から今夜がヤマですと言われ
全員助かって結婚した。俺病気かかったことないけど結婚できなかった。 個人的には、深夜０時～2時に2000ルーメン近い照明つけてソロで川沿いをタラタラ走るのが一番楽しいわ
運動苦手な俺でも頑張れば平坦道で50km/h近く出るけど、別に競り合ったからといって楽しいものでもない 急カーブの出口付近ということは
チャリがオーバースピードで膨らんだか
走り屋がインに切り込みすぎたかだな まっ、日本は排ガス規制
環境ナンチャラ言う割には
自転車道等の整備は
遅れてるよな
ね、エコバッグ小泉さん！ 公道でトレーニングしてたらあぶないわな。命懸けのトレーニングだよ。 >>15
知能はあるだろ、誹謗中傷はやめろ
有りそうなのは高校開始の技術不足だろ
集団走行もそう、機材の特性把握もそう、夜間走行もそう、カーブというシチュエーションもそう。
体もそうだがなによりスキルが追いついていない臭いがプンプンする ストリートビューで観たら狭いながらも一応片側一車線ある
自転車は下りで自動車は登りだからどちらも車線内にいたら事故は起きないはず
どちらから車線から出ていたか…
ただ事故は急カーブで起きたと言うから双方が対向車線に出ていた可能性が高いかな >>145
それ考えると一人だけ曲がりきれずにはみ出したのかな >>3
この事故は防げたのでは？
俺は防げたと思うよ 貸切でもない限り公道は走って遊ぶとこではない
なぜ練習コースを借りんのだ？
命は金には変えれんこともわからんのか ストラバセグメントみると平均勾配9.7％1ｋｍ弱の区間でトレーニングして多っぽいな
下りのカーブは-10～13％くらいの勾配 速度より快適さでグラベルロード乗ってるわ
37Cのスリック履いてる
街乗りするのにいいぞ
そのままロングライドも出来る ロードバイクもいいけど折り畳み自転車で輪行する方が安全かもなぁ
コロナで旅行に行けないストレスでCarryMe買ってしまったわ >>158
最後尾走ってた奴が前を追尾しきれずにはみ出しちゃったとかかもな チャリカスは怖い・・・
歩道の人混みをすごいスピード出して縫うように走ってるけど・・ 死ね (´・ω・｀) 自転車も免許制にしろよ
標識読めなくて公道走らせるとか無謀だろ またなんちゃらペダルの悪影響か…
リーマン一匹のロードくらいなら気を使ってやるけど
隊列組んで公道でトレーニングしてるやつらは道交法で取り締まれないのか？ 今の北海道の午後6時台って薄暗いのかな？
でも日中の明るい時間以外の公道トレーニングは危険過ぎる
運転手も高校生も双方悲惨だわ >>148
ごめんワロタ w 人生運命だからもう生まれた時から決まってたんだよ。 ナンバー付きのバイクなんかでも、狭い道だと自分の専用道みたいに左右ギリギリまで寄せて走ってるのがいるよね。 マジでカーブの出会い頭とか怖いよな
俺はカーブの時や左折の時に反対車線まで膨らむクセがあるから何回も怖い目に合ってる
皆マジでカーブとかには気をつけて！ 牛が出てこない時間帯で、まだ昼間より安全なんだろうな >>156
自転車から見て左下り急カーブの出口だぞ？
対向車がふくらんでるわけなくね >>174
まず膨らむ癖をなんとかしろや
お前だけ死ぬのは問題ないしむしろ死んで欲しいが巻き込まれる身にもなってみろ。
膨らまなくても曲がれるんだから膨らむなゴミ野郎 >>1
あたまおかしい
人だったら平気ではね殺してる >>37
ものすごく離れてる
帯広は用事で札幌に行くことはあれど旭川なんて一生行かないかも >>176
通常チーム練で極端に膨らむような走りはないから
今のところ記事だけじゃなんとも言えん感じかな >>183
膨らむのはクセなんだから仕方ないだろ
俺に出来ることと言えばこうやって注意を促す事だ
俺はベストを尽くしてる
後は周りがベストを尽くすべき 右折レーンで信号待ちしているチャリ男がいたりする
もうウィンカーつけたら 下りなら絶対反対はみ出してきてるだろう自転車
軽に乗ってた人が気の毒だな >>186
自転車乗りは頭おかしいんだな
どこをどう考えたらそうなるんだよ ランニング中に車を避けるために足を踏ん張って
膝をやられたなあ 親も馬鹿なんだろうな。
普通は事故を予想するだろう。自分が車運転してる身だったらと考えるだろうし。 空いてる道だと自転車で曲がり角の先に車や人がいないと決めつけてスピード落とさず
膨らんで曲がってくる馬鹿よくいるよな 車運転したこと無い自転車とか歩行者って、運転手が完全に自分らを把握してると思い込んでる節がある。
夜間なんか見えませんて。 >>187
そうだな
文科省が自転車部を全国的に廃部するとか
NHKがブームを煽るアホな番組やめるとか ２０日午後６時すぎ
まだ明るいだろ
自転車と軽自動車がどこを走っていたかわからない
どっちがはみ出したんだ シカに出くわして轢いてしまった。ってのと同じ不幸。 夜に下り坂を７人でトレーニング？
はぁ？
昼間でさえ自転車は迷惑な存在なのに、夜ぅ？
速度が出過ぎていて反対車線で出たんじゃないか？
ちゃんとタイトは付けていたのか？
仮に、自転車が無灯火で、並走の上に反対車線へ飛び出しなんて事だったら、軽自動車
の責任を問うのはおかしいよな。 >>187
クセなら治せるだろゴミ野郎
周りにそれを押し付けるんじゃねえよ 表現がおかしい。
軽自動車に突っ込んでいったのは
下りの急カーブで制御できなかった自転車だろう。 >>192
この記事だけじゃなんもわからんでしょ
事故原因についても書いてないし
実際チーム練見てればわかるよ
俺はソロだけどコースかぶるからいろんなチームをよく見かけるけど
膨らんで走るような奴らは見たことないわ
そんなことしたら死ぬしな >>4
俺の考える有りそうな原因
・1年生ゆえの筋力不足
・1年生ゆえの集団走行技術の練度不足
・1年生ゆえの夜間走行技術の練度不足
・1年生ゆえのカーブというシチュエーション予測対応能力の不足
・1年生ゆえの機材の特性把握の欠如
・そもそも機材がおさがりとかで合ってない
体も未経験だとしたらそうだが、なによりスキルが追いついていない臭いがプンプンする
今はローラーで足だけは出来上がってるみたいなのも割と居る
どんな管理・指導でやらせていたのだろう
あと、『自転車部』とはどこにも書いてない
もしかしたらアメリカンフットボール部とか、他の運動部の可能性もある 競技としてやるにはどう考えても装備が身軽過ぎる自転車バイクは >>187
仕方なくないな。
癖だったら、その気になればきちんと直せるだろうに。
ずぼらな奴。
まず、速度をカーブの手前でちゃんと落とせや。
ドラレコではみ出してるの分かるから、過失割合が増えるだけだぞ >>208
カミソリほどの可能性として
この高校生以外全員デュラってパターンはあるかもしれない ツールドフランス並みに道路幅いっぱいに皆んなでダッシュ
していたら車にカミカゼアタック
田舎道あるある事故 自分が加害者として訴えられたら裁判でボロ糞言うわ
自殺志願者？
当たり屋？ 山道走ってると
こっち下りで向こう上りなのに
はみ出してくるやつおるわ >>69
自転車トレーニングつうからピストだった可能性も >>162
センターラインはただのスジだな
てか血の跡がエグい >>162
事故後の写真では分からないけどGoogleMapでは中央線ありますね
事故の跡見ると自転車の逆走かな 部活仲間とトレーニングとは判明してるけど、これが自転車部とは限らない
お手玉部とか和紙アート部とかの可能性もある >>218
ピストはヒルクライムには来ないw （来れないともいう） 帯広市内の高校が午後六時の段階で十勝川温泉あたりでうろうろ部活してるのは
時間的に遅いような気がするな
比較的近い柏葉の子たちだろうか 軽が寄せてるなら一人だけってことにはならんのでは
下り急カーブで操作ミスった一人が突っ込んだんんじゃないかな >>222
ウチら吹奏楽部は並みの運動部より鍛えてるから～wみたいなアレか うちの近所もチャリ部の連中が公道走ってるけどホント邪魔なんだよな。原チャリですら公道30km制限なんだからチャリは公道20km制限くらいにしろよ 何でも練習と言えば聞こえが良いがまずは死ななくて良かったな >>1
自転車
7人の団体
夜
これだけで事故確定だろ
運転手に対する嫌がらせか？ >>220
軌跡からしてくるまが膨らんで接触して跳ね飛ばしてもこうなるし
記事だけじゃ今んとこなんともわからんよ 幅5mて車のすれ違いも難しいぐらいの道じゃねーか
そんな道の下り坂で練習ってアホなのか？車のドライバーがかわいそうだわ ぶつかったのが自転車1台だけなんでコイツが曲がりきれなかっただけだな
軽の運転手は弁償してもらえるケース >>162
下り左カーブで速度を出してたら
車のライトに気が付いて急ブレーキかけても右に膨らんでしまう。
急ブレーキで安全に止まれるだけの速度で走るべきだ。
自転車はブレーキが弱いから気をつけないといけない。
平な乾いた地面だけじゃない。 ここ急カーブだから一時停止しろよ、って先輩がちゃんと指導しろ、顧問も責任あるね、 北海道の今の時期の18時はまだ明るい
夜に自転車乗るなって言ってる奴はマスクしてる人にマスクしろって言ってるようなもんだわ >>239
ブレーキングはコーナー手前でキチンと減速
自転車部なんだから膨らまんよ >>187
いや、ベストを尽くしてないじゃん
どうしても反対車線にはみ出して他人に迷惑をかけるんなら、乗らないという選択肢がある >>235
自転車からみて下りの左カーブなんだから、対向のクルマがふくらんだら路肩に落ちるぞ 早く自転車と自動二輪は公道走行禁止にしなさい
事故は減りまくるから全ての国民がウィンウィンになるぞ > ２０日午後６時すぎ
今の時期なら夜とは言わんだろ、ただ自転車は自分が車をよく見えるから、車も自分を見てくれてると勘違いしちゃってるから怖いわ >>247
だよなー
チーム練やってる連中がやるわけないんだわ
きつく指導されるところだしな 車を運転してるとわかるけれど、自転車乗りは本当に馬鹿なんだなと思う >>247
今回の事故で軽自動車がどう走ったかは知らないが
ちゃんとブレーキしていたら事故起きていないのでは？
少なくとも死亡事故までにはなっていない可能性が高い。
軽は上りだからブレーキ踏めば短い制動で止まれる。 >>260
まともに走ってる方が車でよかったよな
こちらも自転車とかだったりしたら殺されてたかもしれない 血痕らしき跡が長く残ってたから、カーブでこけたところを対向車に捲き込まれたとか どこのどんな団体がやらせてるんだよ。仮に高校なら顧問はヤバイことになるな。 >>235
えーとね、事故後の写真は車側から撮った写真です
この写真のソース元では自転車から見て左カーブの出口となってます >>263
その辺はロードも問題ないわけ十分な制動力持ってるし
コーナーで毎度ブレーキングミスするようなこともありえない
まあカミソリほどの可能性としては高校生のがテクトロで
それ以外全員デュラとかそういうのは考えられなくもないけど
まあないかな 停車中の車に向けて下向きながら走る自転車乗りが景気良くぶつかってくるGIFあるだろ
精神が未熟な若者ではああいうことも十分予想できる
ついてくだけに必死、とかな。 夜の自転車は危ない。
近所の院長さんが、夜トレーニングしてて、停まってる車にぶつかって死んだ。
夜しか時間取れないかもしれんが、暗い道を自転車飛ばすのは危ないよ。 >>244
傍迷惑な遊びは夕刻にしないで日中にしろって事だよ坊や 大阪神戸間の主要道路(43号線)でも
こういう奴らいるわ
誰かに轢かれて死んでしまえと毎日思ってる
通勤帰宅時邪魔で仕方がない >>270
それで合ってるよ
手前からくるまがセンター超えてぶつかってもこんな感じになるからさ
続報がないとなんともわからんね ロードバイクか？
夜のロードバイクは怖いな
小さなライト点けてかっ飛ばされると
あ～こりゃいつか事故るわ。って思う これ自転車の方が悪かったら軽の運転手は無罪になる？
ドライブレコーダーついてたのかな >>208
自転車って大してトレーニングにならないよ
自転車乗ってトレーニングするなら走った方がいい
わざわざ部活7人で山道行くならまず自転車部なのでは >>271
所詮キャリパーブレーキだろ
そんなに性能差は無いわ >>281
それぞれの地域にたくさんチームあるよ
募集は様々で社会人だけとか高校生だけとかもあるけど
自転車屋で持ってるチームもある 現在進行中の全米プロゴルフ。全米オープンと比較してギャラリー、パトロン
平常時なんじゃない？ってくらいいっぱいいるね。しかも観衆の大多数マスク
していないし。ワクチン接種済み条件で観戦自由に設定されているみたいね。裏山 >>282
なのでカミソリほどの可能性と書いた
まあテクトロだと制動距離伸びるのは経験あるのでわかる この時期はいちばん日の長いときだから
夜とはいってもまだじゅうぶん明るい
どっちが悪いかは知らんけど >>244
逆に言うと油断が生じやすい危険な時間ということな
あれっ あの車まだライト着けてねーのかよ危ねーな。みたいなことは毎日あるだろ
危険な時間と言って何もおかしいことはない >>286
そういうことって今までにも結構あったしね
今わかってることはこれじゃなんもわからんってことくらい どっちが悪いか分からないとか言ってるやつちょこちょこいるけど
マジじゃないよな どっちが悪いとかどうでもいいんだわ
結局死んだりするのは自転車なんだから公道で遊ぶな
ほんと邪魔やわどいつもこいつも 帯広に車で行った時すげー道路がまっすぐだったな
まぁ走りやすいこと >>294
でもな公道で一番邪魔なのは間違いなくくるまだと思うわw
あんなでかいものが我が物顔でブンブン走ってるのはさすがに・・
凶器そのものでもあるしな >>281
断定するのは良くないね、というだけだよ
変わり種トレーニングが好きな顧問が居ても不思議はない 先進国みたいに自家用車を都市から
なるべく排除すべきなんだよな
まあこれは田舎の話だから関係ないが 自動車も自転車も両方乗ってると、どちらも無頓着にセンターライン無視したり、
見通しの悪いカーブに減速せずに突っ込んだり、危ないことやってるのが一定数いる
ことがよくわかるよ。
今回の件がどっちの過失割合が高いかは報道からではわからんが決めつけは無意味。 >>302
自転車は左側端通行が義務なので自動車が原因ならはみ出しなんてレベルじゃないな 俺もロード2台、MTB2台乗りなんだが、コロナが蔓延して以来何故か乗らなくなった
車か、もしくは歩きで移動している
この自転車の中で一番ブレーキが効くのは、安物のセンチュリオンのMTBに付いている機械式ディスクブレーキ
昔主流だったVブレーキと同じくらいかな
もう錆錆になっているだろうが >>159
天災を除き、あらゆる事故は防ぐことができるけど何言ってんの？ 下りで速度出すと体力筋力関係なく止まれない
上りはトレーニングになるが
下りで速度出すのは危険なだけ >>302
まぁ今回の件はほぼ間違いなくケッタ側のやらかしだろうけど、もしクルマ側の過失10割でもダメージ喰らうのはケッタ側なんだから公道では安全運転するにかぎるわ ロードじゃないけど雨の日に周りちゃんと見てない老人の車にはねられそうになったことあったから
これ自転車に貼り付けて夜に走るとき付けてる
恥ずかしいけど
https://i.imgur.com/Sequ730.jpg 自転車部以外に、競技用の自転車を７台も持ってる部活あるのかよ
十勝は金持ちだからスケート部も持ってるかな アウトインアウト決めてたんだろ
一方か双方か知らんけど >>303
そんな車もたまに見るね。狭い道でオレンジライン割って追い抜きするケースが多いが、
道路をサーキットかなにかと勘違いしてるようなのも何度か見たな。
殺されるかと思った。 >>311
競技用自転車って表記がどこかにあるんだね？
それなら自転車部という推測は確定的なものになるね
ありがとう 死にたくなければ公道で遊ぶな
車はほとんど仕事
ピチパンきもヘルメットはほとんど遊び >>281
幕別あたりなら高木姉妹がトレーニングで乗ってるぞ。
なんも考えないでやる分にはランニングの方がええやろが、トレーニングとして適切かは選手の種目状態、トレーニング目的、汎用トレーニングと比較するもんじゃないよ。 労働者階級が通勤で自家用車使うのは
害悪だけど
田舎だと老人の徘徊まで自家用車だったりする あんなスカスカの十勝平野でこんな事故が
あれを超えるのは日本では根釧台地くらいだろ >>304
>自転車から見て左カーブ
自転車が思いっきりオーバーランしてんじゃん
仮に自動車が止まれてもチャリはミサイル状態だな 登りカーブでチャリが下ってきたら
まあチャリの方が反応できないだろうな 北海道ということはジャンプ部とかもあるのか？
登りで瞬発力のトレーニングしてて
下りは油断してたとかも可能性あるな >>324
なのかなと思う
帯広市内の高校とあるから白樺は違うな これは自転車が悪い。
夜道、スピードを出して走るには通勤用のライトは使い物にならない。
ブルベ等のイベントで高額なライトを使って夜間を走るものはあるけどそれでも急な障害物に気づけないから速度は絶対に出せない。 >>299
そうね
車がなければまず死亡事故は起こらない >>327
北海道は広いので地域によって盛んなウインタースポーツが違う
帯広は昔からスケート王国 男子広告とは珍しいなぁ
ふつう自転車で撥ねられるのは
道路事情やクルマの挙動が読めない
バカなスマホ女子高校生と決まってるんだが 車両どうしだから正面衝突だろ
はねられっておかしいわ
そして夜に高速走行の自転車のほうが確実に悪い >>1
>男子生徒が自転車で坂道を下っていたところ急カーブの出口付近で軽乗用車にはねられたとみられるということです。
これって「車にはねられた」んじゃなくて「車に衝突した」んじゃないの？ ママチャリ７台連ねてトレーニングしてたとしたら、
それはそれで初期設定からしてかなり逝ってるな 十勝地方の本日の日没は午後６時４７分
６時過ぎなら夜でもないぞ >>311
どこにその『競技用自転車』という表記があったのか教えて欲しい
事故を理解するのに有用だから教えて欲しい
妄想じゃないよね？ >>333
北海道の東半分は雪が少ないからね。
北見地方出身の知人は、スキーもスノボもやったことないと言ってた。 軽自動車と自転車のどちらに大きな過失があったのかこれから慎重に検証されるんだらうけど、とにかく自転車の少年の早い回復をお祈りします。 最近山道カーブでイン攻め過ぎるとロードおることあるからほんま邪魔やわ >>309
いいねこれ。電池式？
親の自転車につけてもらおうかな。 公道で自転車トレーニングなんかするなよ
それも集団でさ
バカかよ
軽自動車の運転手がかわいそう この連中が無灯火だったのかは知らないけど自転車の灯火の重要性に無頓着な奴多いね
自転車のライトは自分が見るためよりも相手に見てもらうため、存在アピールのためのもの
特にカーブミラーの越しに見たときライトの点灯の有無で相手からの非視認性は雲泥の差 >>13
偶には部屋のカーテン開けろよ
6時ならまだ十分明るいぞ >>309
一人エレクトリカルパレードと呼ばれて地域民に親しまれてるから安心して。 車カスの俺
・運送じゃないが仕事上車両運転必須
・チャリカスと遭遇しづらい経路選択
・トラブル避けたいので安全運転
チャリカス
・ほぼ遊び
・仮に仕事であってもウーバーやらメッセンジャーやら自らのチョイスした底辺職
・車カスと遭遇しやすい経路選択
・遊びのために危険な経路選択する時点で脳内お花畑 >>347
自動車でも勿体無いから前照灯やウインカー点けない知恵遅れいるし ロードバイク、車道に垂直な道から急スピードで左折するのはやめて
直進の車からは飛び出して横断してくるように見えるから なるほど、スレタイが「夜」とかアホな事書いてるのか
水虫に騙されてチャリを叩いてる奴続出か >>351
車線変更のときにウインカーつけない
池沼多いよね
都心から地方都市に引っ越してビックリした 十勝の連中は無駄に金持ち多いからチャリで百万越え当たり前だからな。下手すりゃあ軽よりお高い。 >>347
それ周知されてきてて、安いのが買えるようになったのも合わせて最近はお散歩の人も光ってることが多い
これは何気に中華製品の功績 >>344
usbだからモバイルバッテリーにつなぐ感じ
>>349
自分でもそう思うwでも轢かれたくない！ クルマの運転手気の毒だな…
迷惑かけたガキの親は修理代くらい出せよ？
保険とか言い出すなよ な、6時はまだ明るいとか言い張ってる馬鹿がいるだろ
この手の馬鹿が一番厄介なのよ
6時なんてもう薄暗いんだよな
しかしバカはまだ明るいと言ってライトをつけねえしな
この手の中途半端に薄暗いのがむしろ見えにくくてヤバいのよな センターはみ出しは絶対駄目
これは自転車にも自動車にもしつこく
周知してしかるべき
あと地方赴任して気づいたのは
自転車乗ってる人のほうが
収入や階級が高い >>364
バカの特徴は客観性がない
主観でしかモノをみれない
ライトは他人に見てもらうために点ける
ゆえに無灯火はバカである >>299
制限速度なんて守ってる奴なんて皆無だしな
そのくせ他人に法律を厳密に守らせようとする
知ったかでレアな法律まで出してドヤるし >>35
サイクリングロードはこっちが注意すれば事故は起こらん
自動車も走る公道は不可避な事故もある >>330
なんで夜よ
北海道は19時くらいまで明るいのに >>1
ウチの村の主要街道の巾が4.7mなんだか 軽自動車でも減速しないとすれ違えないよ、そして普通にど真ん中を走っている
自転車でもほぼど真ん中を走っているからね、5m道路はそれほど狭い道なんだよ
トレーニング中なんだから飛ばしてたんだろ、カーブで減速しない自転車が突っ込んだんだろうな
因みに、原因を調査中なのは、ドライブレコーダーの映像から自転車の過失がはっきりしてるんだろうな >>361
ありがとう。程よいサイズのバッテリーも一緒に探してみるわ。 >>331
でもな、自動車がないとロードバイクが走るアスファルト道路もない この現場って、ひょっとして「十勝川温泉帯広自転車道線」の一部か 下りの急カーブって、自転車から見て右カーブなのか左カーブなのか
右カーブなら自転車が反対車線に、左カーブなら車が切り込んできた可能性が考えられる。 >>170
高速だと160でも煽られる軽なんて140でリミッター効くから追い散らされる 速度はどうだった？
ちゃんとライトは付けていた？
反対車線に飛び出さなかった？
ちゃんと縦一列だった？
仮に、それらを守って居たとしても、夜に自転車のトレーニングなんてやっちゃいかんだろ。 >>377
防水のやつAliExpressとかで安いですよAmazonでも もちろんあるけど
夜道は目立ったモン勝ちw どういう道かな、自転車でも道路の進路方向を守らないといかんからな
みんなやってるけど、一方通行を自転車で逆走は道路交通法違反 原チャリよりスピード出してるのもあるのに
ライト常時点灯とか決まりあった方がいいんじゃないの >>391
昼間は車が多くてトレーニングしづらいんだわ
一番いいのは早朝だがそれでも走る道はよく選ぶべきやね 十勝なんて平らなところでめちゃくちゃ見通しのいいサイクリングに適した道たくさんあるのに(´・ω・｀)
しかも景色は抜群。 中央車線なくて見通し悪いカーブでど真ん中走るアホはなんなの
いつもお互い急ブレーキで避けてるんだけど ロードは免許制にすればいい
そして交通違反を積極的に取り締まれ >向かいから走ってきた軽乗用車にはねられました。
車両同士が向かい合わせで衝突するのがそもそもおかしいだろ
どうなってるんだよこれ 道狭いからってど真ん中走っどったんだろうな
自転車にも学科と実技受けさせろ こんなの当たり前なんだがほんと危ないアホ多いよ
よく事故らねえなぁってチャリたまに見る >>399
白人は骨太いからチャリンコで転けても大した怪我にならないんだよな
日本人というか東洋人は細いから転倒するだけで骨折したりする
自転車向いてないんだがみんなそこは見ないふりしてる 70㎞/h超えるとリムブレーキはぶりぶり言ってゴム臭いだけで止まらないのな 競技用自転車は公道で練習したければ
「誰にどんな風に轢かれても文句絶対言いません」って誓約書を書いてからにしろ チャリンカスwww
我が物顔で車道走ってんじゃねーよ チャリのライトなんて車から見れば無意味だから気付かんだろうな
点いてたのかどうかも分からんけど >>415
移動手段が自動車ばかりの糞田舎はほぼそうですよ
自転車どころか歩行者やセニアカーも邪魔物扱いの障害物にしか思っていない 二輪乗りって
車が避けてくれる事前提で走ってるのが
多すぎるからな
たまーにマナー良く車列に並んでる大型乗りとか見ると格好良いんだけど
大概はクソ 競技自転車やピストバイクはそもそもライトどころかブレーキすら付いてないだろ。そんなもん公道走らすな。道交法違反を切れ。自転車は法定速度30kmな。 2輪がコーナーを攻める時、許される範囲内でインコースギリギリを通過しようとすると、はみ出し気味で突っ込んでくる対向車にやられる 動画見ると自転車から見て左カーブ
アウトインアウトで行こうとしたところ外側走ってた軽に突っ込んだ感じ 北海道くらい広いところには自転車が安心して走れる道つくればいいのに 田舎は車飛ばすからなあ
そりゃウェーイ学生と出会えばこうなるよね 急カーブがある下り坂は危険すぎる。
徐行か、降りて歩くぐらいじゃないと。 きもっきもっきもっと叫びながらこぐとハイになるから ウェアメットバッチリ決めたおっさんロード乗り邪魔なんだよ
渋滞の原因だし >>139
安全装置付いてたら別に問題ないのでは？ 軽自動車にドラレコついてれば事情聴かれるだけで済むんじゃねーの 今時期の北海道は夕方6時って普通に明るいだろ
夜って何だ>>1 >>211
過失云々の話してねえだろ
事故って万が一死んだら過失割合もクソもねえだろ！？
死んだら終わりなんだよ
もっと真剣に向き合えよ！ >>1
下りのチャリカスが膨らまなけりゃ事故にならねぇだろ。 >>444
この先障害者で寝たきりで生きるより、死んだほうが本人も家族も幸せだろ 今日の東京の日の入りは18時43分です
18時ならまだ明るいしライト点けるチャリなんていないだろ 最近は昼間でもライトとか点滅するのとか点けてる人増えてるね そこを日常的に通っている運転手の経験則よりも速い速度だとどうしようもない >>374
場所にもよってそういうの無いところもあるだろうがサイクルロードの恐ろしいところは、真ん中に車止めのポールが立ってたりするとこ
腰の高さ程度のだと風景や道自体になじんでて昼間ですら結構近づくまで気づかなかったとかある
ましてや夜だと正面衝突余裕である 軽自動車だから1人だけで済んだけど大型トラックだったら3人位は
自転車ごと踏み潰されていただろうな。 ろくに交通ルールもしらない中学生が夜中に公道でトレーニング
こんなの死ぬに決まってるだろ 軽自動車の運転手は女性で
「自転車が突然飛び出してきた」と供述しているようです >>459
大学の自転車部が、新入生歓迎のサイクリングでバスに突入して二人死んでたはず
下りの急カーブを曲がり切れずにバスに突入
バスの運転手を逮捕…なニュースは聞かないから、突入損で終わった様だ あのホモ丸出しのピチパンで死んだなら死んでも死にきれんだろうなw やっぱりピチパン自転車クラブの人間は葬儀もピチパンにエイリアンヘルメットで参加するのだろうか・・・ 道志みちでプロみたいな集団が走ってたけど
登りでも30キロは出ててビビった >>473
前走ってる奴のケツにむしゃぶりつきたい一身で走ってるからそれぐらいは普通 7人の中で１人だけぶつかってるということは重体の奴がはみ出したんだろ >>60
対向車がはみ出していれば7人全員轢いてるだろ チャリカスは車道でも歩道でも迷惑な存在
自転車が迷惑な訳ではない、チャリカスが迷惑 今朝も雨の中馬鹿5人が車道走っててくそ邪魔だったわ
馬鹿みたいに法律守るのは勝手だけど法律は死にそうな時には助けれくれないぞ ＞軽乗用車にはねられた
たぶん自転車のほうが速度出てるよな。
それではねられたって言い方はどうなんだ？ 帯広の日没は１８：５０、だからまだ１時間近くある
好天だったようだし、ほぼ昼間と思っていい状況だろ
むしろ夜間だったらヘッドライトで車の接近に気づくチャンスがあったかもしれん 最近クロスとロードほんと増えたな。中学生とか女子でも乗ってるやん
俺も昔乗ってたけど盗まれて冷めてからそれっきりだわ
ハッキリ言って不便だし危ないから今となっては乗らない方が良いと思う
コスパ、盗難リスク、事故リスク、メンテ等など無駄が多すぎる 自転車は日中でもライト点けてて欲しいわ
前方白色、後方（サイド兼用）赤色フラッシングでお願いしたい 昼間でも危ないわ、スピード出し過ぎには。
運転手災難です。 自転車ひくような車は、没収・廃車、免許は２０年取り消しでいいよ
どこの田舎も車は飛ばしすぎ
無事に助かるといいけど まだ完全に夜の方が装備バッチリで防げたかもしれないな 死んだの？
同じ高校生の親として辛すぎる
助かって欲しい 合掌だけど、
天下の公道で車両を使ったトレーニングなんてするなよ。
それ暴走行為だから。 夜、下り、集団、自転車、トレーニング、コーナー
個人的は自殺だなこれ >>483
クロスはいいだろ、普段使い最高
あっ、タイヤは23Cとかほっそいのでなく太いの履いてな これは車の運転手が災難すぎるわ
こんな自爆テロまじ勘弁 夜つっても6時だろ、全然明るいだろ
北海道はまだ暗いの？ >>1
対向車にぶつかってるって、道のどこ走ってたんだ？左側にきちんと寄ってたのかよこのガキは
移動の必要があって手段としてならわかるがトレーニングとかまじで意味わかんねーから公道で一般人にリスク振り撒いてんじゃねーよ天罰だわ
本当に邪魔、ピチピチの服きて何故か格好いいと思い込んでチャリ漕いでるカスとか
おまえら移動する用事もないのに他人の通行の邪魔してんじゃねえ
挙句に他人を殺人者にしてしまうとか本当走る迷惑物質でしかないわチャリンカス もう本格的にチャリを規制していかないとこういう事故は無くならないんだろうな タイミング悪すぎだろカーブの出口って
トンデモな悲劇 そもそも状況によっちゃ自転車に軽が撥ねられてるよなこんなもん
たまたま軽の運転手よりチャリカスの怪我が大きかっただけであってよ 自転車もロードで下りなら軽く６０ｋｍ/ｈぐらい出るしな
問題は自転車ははみ出したか、軽がショートカットしたかだな >>499
帯広の昨日の日没時間は18時48分
18時過ぎだったら全然暗くない >>505
チャリのはみ出しらしいよ
結局チャリの側がレース気分で違法運転を繰り返さないとこんな事故は起きないよ で、結局どういう組織の高校生よ 学校の部活か 町のクラブか 母ちゃんのとってあげたら近所の高齢者友達の10にんくら >>505
5m道路だからセンターライン無しだよ、大半の車が真中を走るほど狭い道路だよ、直線でも速度を落としてすれ違う程の幅しかない道路だよ
だから、車はカーブでは速度を落として、ほぼ徐行ですれ違う道路だからね >>516
こういう道はカーブの向こうに岩が落ちていたり熊が寝ていたりするのを想定して運転するからね
アホなバイクや自転車が飛んでくるのは想定してても避けようがないが 7人で走行、上手い上級生の後を下手糞の1年生が車線いっぱい使ってカーブ曲がり事故
バイクのツーリングの事故とおなじだね
責任は先頭走ってた奴、一生背負って生きろ ダウンヒル頑張らなくて良いよ。若いんだからテクニックじゃなくて、激坂登って根性つけな。 動画を見ると左曲がりの下りだな
外回りの登り側が対向車線にはみ出したとは考えにくいし
自転車が対向車線にはみ出した可能性が高いと思うがどうか？
あくまでも可能性だが >>1
またまた糞虫のふざけた作文スレタイ
剥奪剥奪剥奪 ID:iKnzOrgl0
いい年してチャリンコ趣味にしてるやつってこいつくらい頭悪いんだよなｗ 田舎もんはガラガラ道ばかり走ってるから見通しが効かないところで不用意なデタラメをやる習癖がこびりついていて危ないんだよな。 自動車は右カーブでセンター割る馬鹿もいるからな。どっちがどうか分からんな >>537
引き摺ったような跡があるから衝突地点は画面よりもっと手前でしょ？
衝突でカーブの外側に押し出したのかもしれない 正味、学生がこういう自転車でクラブとかすべきじゃ無いと思う
学校とか責任とれんよ。 ロードバイブ乗ってる奴が車にケツ突きだしたら「今夜ほしい」の暗黙の了解らしいな
恐ろしい時代やで 普通に考えればわかる結果だな。
自分の体重に加速度が加わったスピードで、
ブレーキを働かせるのにどれだけの力が必要か。
先のことを考える能力も無い。
どこかで事故って死ぬ運命。 >>538
坂だから液体が流れてる
つかこれ以上手前なら出口なんて言わない >>542
あらそうなの？
まぁ決めつけると訴えられる危険性があるからやめておくわ。 自転車競技の奴らもアレだけど、トライアスロンまでやり出す奴らは更にヒャッハー度高いぞ
道でもプールでも暴走族化しがち 部活の顧問やコーチて本当に頭悪いの多いからな
だから公道や駐車場で練習させちゃう 血の流れだし見るとチャリのはみだしだな
なんでダウンヒル攻めちゃうかな 来た道辿って行ったら登り口がダートだった
ロードじゃない可能性も 俺の予想はチャリカスが無灯火の単横陣で道路の中央を暴走していた >>544
スイムは市民プールのレーンを勝手に専有
バイクやると集団で迷惑渋滞作り
ランやると信号無視
迷惑おじさんの典型を各地で振りまいてる >>550
うちの方ではたまに迷惑おばさんと迷惑おじいさんが混じってる
あいつら中国人の集団に勝るとも劣らないわ チャリはもう趣味のものとして決まったとこしか走れなくした方がいい、それか原付みたく講習受けないと乗れないとか >>552
ロードチャリ乗ってるのはおっさんばかり
当然皆んな運転免許は持ってるが
公道でタイム計ったり、半分レースみたいなことしてるから自転車乗ってる時は必死すぎて交通ルールすら忘れてる奴ら
もう車並みに取り締まったほうがいい >>554
公道で自転車レースまがいのことやってる所なんて見たことないな。
それどこの話？
信号無視や道路逆走はだいたいママチャリ。年寄か子供だな。 >>555
ストラバでベストタイム競ってるやん
架空の相手とレースしてるようなもんだろ ママチャリも講習とか受けさせて試験必要にした方がいいよ
あいつら未だに徒歩と車のいいとこどりーって感じで危なすぎ >>556
ああ、見たことないで想像してただけなのね。漫画の見過ぎじゃね？ 夕方とは言えまだ明るい時間にチャリが下りの左カーブを対向車に突っ込んで行っただけの話で
ライト関係ないだろ >>558
自転車漫画とかあるの？君と違ってヲタじゃないから漫画は見たことない
公道を必死こいて走ってるのはよく見る
必死に走っても3-40キロ程度しか出ないから後ろのトラックが詰まって渋滞してる
それにロードの信号無視は何度も見たわ 横断歩道で歩行者が渡ろうとしてたから両車線の車が停止したらピチパンロードバイクが車道の脇から現れてピッとか手を横断歩道方向に突きだして横断歩道渡って行った
その瞬間停止してた運転手と歩行者計十人位が同じタイミングで首かしげて失笑してて糞ワロタ 帯広出身だけど、多分競争とかしてたんだろ。
俺も友達とアホみたいにチャリすっ飛ばして通学してたりしたからな。
今考えるとゾッとする。 公道で自転車のトレーニング中？
原付の制限速度が３０㎞で、電動アシスト自転車は２４㎞。
ということは自転車の制限速度は２４㎞なんだろ。
こいつらは６０㎞で走ってるだろ。
下りなら７０㎞ぐらいか。 位置からして、はねられたと言うより、突っ込んだと言う方が正しいだろ。 夜に7人で二車線幅の坂道を下るとか、対向車には地獄だな。
正に特攻された感じだわ。 >>552
自動車は高速しか走れなくした方が早いわw 跳ねられたの？
下り坂だと自転車スピードだしてそうだし
自転車が車にぶつかっていったのではなくて？
車が危険察知して停車していたのなら車の方がかわいそうやわ >>566
確か24㎞/h以上はアシストが切れてただの重い自転車になる 弱虫ペダルはイキリが死ぬ回を作るべき
それも圧倒的に自転車側が悪い状況で 常に悪いのは自動車だから
この法律がある限り自転車は自由に走れる >>3
もう事故起こしてるやん！
って言うツッコミを期待しても、皆擦れてるからなあ これでころっと死ねばいいけど意識不明なんて
回復しても一生家族のお荷物で家庭が死ぬ サイクリングロードだって練習場じゃないよ。
普通のママチャリとかだってのんびり走る場所なんだから。
何でスポーツチャリ乗りってこんな自己中なんだろうか。 サイクリングロードはむしろロード以外の方がマナー悪すぎてな >>574
つうことは自転車の制限速度と全く関係ないってことじゃん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
