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【経済】自動車評論家「このままでは日本車は本当にヤバい。海外の高性能格安EVに対抗できなくなる」★3 [ボラえもん★]
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0001ボラえもん ★
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2021/06/03(木) 17:53:25.68ID:MpvGT+tJ9
自動車は日本の基幹産業だ。しかし「EV(電気自動車)シフト」で、その勢力図が一変しつつある。
モータージャーナリストの五味康隆氏は「これまでEVは『お金持ちのおもちゃ』だったが、急速に価格が下がっている。
このままだと海外の高性能な格安EVに、日本車が対抗できなくなる恐れがある」という――。

■テスラ新型は序の口にすぎない

 最近、僕はテスラの新型車「モデル3」を試乗しました。
モデル3、特に上海工場で製造されたモデル3はボディの剛性が高く、動力性能の高さ、高速走行での安定性、操縦性のよさなど、商品として完全に「ものになっている車」です。

 充電1回あたりの航続距離は、エントリーグレードの「スタンダードレンジプラス」でも409km(WLTP)あり、その販売価格は429万円。
今は「令和2年度第3次補正予算」で補助金が増額され、モデル3であれば80万円の補助金がつくので、
実売価格は349万円と、一般の人にも手が届く範囲となっています。

 テスラ独自の運転支援機能はすばらしく、日本では高速道路でしか使えませんが、ドライバーがほとんど何もしなくても勝手に走ってくれるレベル。
カメラとセンサーも優秀で、人が路上に出てきたり横に車が並んできたりすれば検知し、信号はもちろん道路脇にあるパイロンまで読み取って、車内のモニターに表示します。

 モデル3は「ワンペダルドライブ」もできます。ワンペダルドライブとは、ブレーキを踏まずにアクセルワークだけで運転すること。
モデル3の場合、アクセルから足を離すだけで、ブレーキを踏まなくても完全停止まで減速していきます
。強いブレーキや緊急ブレーキ以外、もうブレーキペダルを踏まないというドライブ方式です。

 この価格に対して驚くべき性能ですが、これはまだ序の口。これから数年後に日本の自動車業界はいよいよ「黒船の来航」を迎えることになると、僕は予想しています。

■200万円を切る高性能EVがやってくる

 2020年9月、テスラのCEOイーロン・マスクは、「自動運転機能を搭載し、価格を2万5000ドル(1ドル=110円として275万円)に抑えた新型EVを2023年までに市場に投入する」と宣言しています。

 新型車の仕様を推測すると、恐らく製造場所は輸送コストを抑えられる上海。
ボディタイプはファミリー使用からパーソナル使用まで想定したハッチバックが有力。
バッテリーはモデル3やモデル3ベースのSUVモデルYのものと同規格。航続距離は400キロを超え、乗り心地もモデル3と同等でしょう。

 それがおそらく2023年、遅くても2025年には日本で買える車になると予想しています。つまり補助金込みで、100万円台で買えるテスラのEVが日本市場に入ってくるのです。

 テスラはこれまでは高級路線で、モデルSにしても性能はすごいけれども、お財布には優しくない車でした。
しかしEVが「お金持ちのおもちゃ」だった時代はもう終わりました。生活者の視野に入る価格帯で魅力的なEVが日本に入ってきたとき、それが「黒船」になる。そう、僕は思っています。

 もちろんEVは現状で、すべての人にお勧めできる車ではありません。日本の貧弱な充電環境が足かせとしてついて回るからです。

 しかし自宅に200ボルトの充電設備を置ける人や、EV用の充電インフラが生活圏内にある人は、
これまでガソリン車に乗っていたとしても、新型テスラの車としての本質的な良さに惹かれ、なびく人が大勢出てくるでしょう。

 このままでは日本の電気自動車市場を牛耳られてしまう。そういう危機感を今僕は、誰よりも強く持っています。
安くて高性能なEVが入ってくるのは、ユーザーにとっては歓迎すべきことです。
しかしそれによってトヨタやホンダのように日本を代表する企業が傾いてしまえば、その影響は日本経済全体、ひいては全日本人の生活に及んできます。

(以下略、全文はソースにて)
https://news.yahoo.co.jp/articles/c958c04df40207b5884622800071a015becea154?page=2

★1が立った時間:2021/06/03(木) 13:05:13.30
※前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1622703907/
0102ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:10:41.49ID:0nkS9MD60
>>96
まるでガソリンはすぐ消えるような言い草
0103ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:10:44.72ID:2KGLrTBN0
認識遅いね
もう自動車の本質は自動運転ソフトに移行するよ
市場は恐らくパソコンやスマホみたいな感じになる
EVなんて簡単に量産されてるからね
日本のモノ作りはまたボコボコにされます
0105ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:11:27.82ID:Av7l7hHC0
「バスに乗り遅れるな」
AIIB参加を主張してた識者wはどんな顔してるんだろうか。

EVなんて解決できていない明確な欠点があるんだから、選択肢は複数あっていいと思うがねぇ。
0106ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:11:33.29ID:gTZDIx+M0
エンジン懐古厨の自動車ジャーナルばかりの中、よく言ってくれたと思う。
0108ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:12:07.05ID:gTZDIx+M0
>>104
使い物になるEVを作れなかった、が正しい。
0109ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:12:09.19ID:0nkS9MD60
>>104
正確に言うと電池工場確保に失敗した
0110ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:12:19.49ID:Nql64bnb0
>>73
そんなバカなことがあるわけないだろ?w
使えば使うほどエネルギーが増えるようなものだろ
ただ電気にも種類があって、例えば太陽光や風力発電なんかは
出力はどうしても不安定になるから
そのまま送電線につなげば、結局当てにならない再生可能得エネルギー発電の電力を
過小に評価して、火力発電の出力を余計に上げなきゃいけないから
思っているほどには、火力発電の燃料を減らす省エネ効果はない
だけど太陽光発電、風力発電を送電線につながずにその場で水素生産するだけなら
そんな心配しないでいいから、再生可能エネルギーの実力を100%水素生産に使うことができるようになる
0111ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:12:31.61ID:MAvQxNIG0
寿命を迎えたバッテリーの処理はどうするの?
大量に廃棄されてナウシカみたいに死の海になるみたいなことにならないか心配だわ
0112ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:12:52.75ID:LFw6JTSV0
EVが進化したというよりバッテリーが進化しただけでもうそこで止まってるんじゃないの?
また天才がノーベル賞レベルの発見するまで何も進まないのでは?
0113ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:12:57.39ID:gTZDIx+M0
>>97
トヨタ広報は国沢では?
0114ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:12:59.82ID:Pr0gbkum0
普通は政府が自国の産業を守るんだが
日本では政府が反目に回ってEV推しするんだものなあ。
自ら滅亡したいのかなこの国は?
0115ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:13:11.70ID:/Rq2LVme0
>>1
まずもってお前はその海外の格安EVとやらに乗っておるのか?
0116ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:13:39.36ID:WNKVYzES0
近いうちに中国勢EVがブレイクスルー起こすと予想
0118ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:13:58.03ID:X0898Rxe0
>>97
ならアルファードやカムリみたいな車にケチつけんだろ
フィットモデューロX出たんだから乗って欲しい
プロトタイプにあんなに首傾げてたんだから
0120ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:14:39.54ID:TDXkLebw0
>>28
デアゴスティーニかよ
0122ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:15:03.82ID:p6vmvPA20
飛ぶ鳥を落とす勢いだった頃の
日の丸半導体や家電でも同種の記事があったなら
日本車ヤバい記事も説得力あるんだがな
0124ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:15:14.37ID:OZ3GnXDT0
クリーンディーゼルの時も日本オワタオワタ言ってやんけ
あの時もハイブリッドはオワコンでディーゼルに出遅れてネガキャンしまくってたし
あれ欧州のインチキがバレてなかったらいまだにディーゼルディーゼル言ってんだろうな
0126ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:15:18.30ID:5nFSEKOz0
少し取引してた会社が逝ったんやけど
結構特殊な技術を要する加工してたんやけどね、工作機械の摺動面に
よく使われる技術なんやけど
親会社が中国で作らせるように
なったんやとさ、関連株会社も
廃業するこになった、もう日本は
自動車どころか全部もっていかれるぞ
0127ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:15:29.59ID:Nql64bnb0
>>120
毎週雑誌買わないと車が完成しないのかよw
0129ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:15:33.88ID:KLvO1/Ro0
自動車評論家の感想聞いても仕方が無いね。
バイデン効果ではしゃいでも結果はまだまだ先。
0131ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:15:41.01ID:hw/F2vBX0
水素エンジンよりEVのほうが圧倒的に組み立てパーツ点数が少ないのが事実
価格ではEVに負けることが確定してる
そして燃料補給のためのステーション設置数も恐らく負ける
トヨタのエンジン下請け援護はぶっちゃけ意味不明
下請けと一緒に心中するのかな?
0132ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:15:59.50ID:zDD6VZF10
色々と調べたけど、正直現状のEVを内燃機関の移行先とするには本当に課題が多すぎる
ただし、小規模の移動手段としてなら悪くないから、まずはそこから定着させていくべきなんじゃないかな…
まぁ、スクーター規模でもたまに中国で爆発炎上してるけどね…
0135ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:16:22.19ID:SOWNFjXn0
>>64
全然違うから
液晶テレビとアイポッドには詳しいのかも知れないけど、自動車は全く違う

中華マーケット自体がまだBEVにオールインでしゃかりきに成ってない
HVもPHEVも水素もBEV、どれも捨てて無いよ
中国国内の急速充電規格は日本のチャデモが採用されたし、次世代型は日中共同規格でチャデモと互換性を持つ

上海生産のテスラは安価なリン酸鉄バッテリー搭載
海外マーケットでどう評価されるかはまだ未知数

この評論家は気が早すぎるな
自動車は耐久消費財だ
新車が良いのは当たり前
ここから何年快適に使える物か、そしてリセールバリューも大事だね
0136ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:16:27.07ID:dZrk6t6m0
これから自動車は特別な技術やノウハウの必要性が薄れて家電製品化するから、アメリカとか中国とか、資本に物を言わせて参入してくる国に、従来の自動車メーカーは対抗できなくなるよ。
0137ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:16:37.74ID:iq+rvaFp0
>>1
トヨタの提灯記事書けば少なくともトヨタから金はもらえるよな?
あるいはトヨタ以外の車をこき下ろす記事書いても同じだろうけどwww
0138ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:16:38.44ID:EV023gDh0
欧米中「FCV普及させたい?なら日本政府でもトヨタでも良いけど水素ステーションの設置費用よろしく」
0143ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:17:53.99ID:KW66OawW0
新車買って、乗って帰ってる最中にルーフが風圧で剥がれて飛び去りオープンカーになっちゃったのテスラだっけ?
0145ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:18:09.80ID:P55mqNTp0
自分は未だにカローラの直4マニュアル車に
乗ってる
カローラやサニーの完成された技術の絶対的な安心感は何ものにも替えがたい
安心して遠くに出掛けることができる
普通に整備してれば故障なしトラブルなし
外車なんて整備してもトラブルばっかりじゃんw
ましてEVとか絶対嫌だわw
0146ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:18:25.15ID:X0898Rxe0
>>142
河口学は声聞き取りにくいんだよね
0148ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:18:44.76ID:xRBChRMQ0
EV電気自動車のリチウムイオン電池バッテリーは

コバルトを車1台で、10キロ使う。そのコバルトはすでに中国共産党の支配化。

業者が言う
「鉱山から仲介業者が買い付けたコバルトを、コンゴ国際鉱業(CDM)が仕入れます。
(CDM)は中国の会社『浙江華友コバルト社』の子会社です。
コバルトはバッテリー部品メーカーに卸され、電極部品などになります。
そしてバッテリーメーカーがこれらの部品でリチウムイオン電池を作るのです。」
0149ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:18:48.70ID:mTK8sFzc0
君も古い技術と心中しよう!
0150ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:18:50.91ID:AQx79yn20
今クルマ持ってるやつに
次の車はEVにしますか?と聞いたら8割がいらないって言ってる現状は無視か

車をもってない奴は何故かEVが良いって言ってるけど
0151ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:18:54.54ID:G4a2enoJ0
>>113
キジサワはドイツの犬だろ
クリーンディーゼル派だからな
低学歴とかそういうレベルじゃないアホウですわw
0152ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:19:01.09ID:n+vfKF6N0
政府政策は2035年にガソリン新車販売禁止、となると2050年まで位はガソリン車使えるだろうから、慌てるな。
0153ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:19:11.46ID:QTF6zWj40
>>97
どこってことないと思うよ
いい車はいい悪い車は悪いとハッキリ言う方だと思う
0155ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:19:42.35ID:ZlLYb1JS0
>>138
おまえはたぶん最新のニュースを知らなくて【中国の変化についていけていない】

中国石化、水素ステーションを1000軒建設へ
人民網日本語版 2021年04月14日
//j.people.com.cn/n3/2021/0414/c95952-9839029.html

EV販売世界トップの「宏光MINI EV」に政策変更の暗雲 〜上海市が優遇政策から除外 2021年05月27日
//www.itmedia.co.jp/business/articles/2105/27/news044.html
0156ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:19:54.74ID:Y5i/8KYf0
テスラは5月初めにはQ2生産分売り切れ
サイバートラックも予約だけで100万台超え
一方NX300eやMIRAIみたいなゴミEVは全く売れてない
これが現実
0157ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:20:05.78ID:YPp+W2KP0
5年後に
水素エネルギーと人工光合成によって走るほど二酸化炭素を大気から減らす車を
日本が実用化するからね(笑)
今年で戦後体制完全終了だからね(笑)
来年から日本が全ての縛りプレイをやめるからね(笑)
日本発の新国際秩序だからね(笑)
0158ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:20:35.41ID:zDD6VZF10
というか、根本的疑問なんだが、仮にEVに移行するにしたって現状走ってる内燃機関の車両どうするの?って言う問題がある気がするんだが…
0160通りすがりの一言主
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2021/06/03(木) 18:21:09.58ID:MkI0+jbM0
>>1
まだまだ高いやないか。
0161ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:21:21.25ID:xRBChRMQ0
EV自動車には問題点が多い。
電力不足問題、使用済みバッテリー廃棄物問題、
レアメタル入手問題、インフラ整備問題など、
つまり、太陽光発電システムみたいに失敗に終わる。
そこでフォーカスされているのが水素自動車だ。欧州も水素を本命にしている。
欧州は2030年までに、水素エネルギーの普及に50兆円規模の巨費を投じる。
0162ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:21:24.23ID:P55mqNTp0
>>150
クルマを知らない整備もしたことない奴が
言ってるんだろう
どうせ、オートマ限定のペーパードライバーだろうw
いや、クルマ持ってないだろうw
0163ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:21:25.17ID:EmNNmwDg0
日本は軽油が余ってるから
ガソリン車の一部が水素自動車になるのが効率的

EVは重油やガスを燃やした電気で走る時点で本末転倒
さらにインバーターロスや充電ロスで大幅にエネルギー効率を落としているし
それが冬場になったら目も当てられない

発電しながら走るガソリン車やハイブリッド車より格段に劣る
0164ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:21:48.68ID:k7X8pqdL0
このアホはスマホと同じレベルで考えているだろ
例えばディーゼルとガソリンが棲み分けできていた理由なんて考えた事がないんだろうな
0165ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:22:01.84ID:U9c2qmTd0
トヨタがはしるレベルので水素エンジン見せたからな
これはヤバイって各国のメーカーが戦々恐々としてるのが今
既にバッテリーはどうやっても伸びないのがわかってるし
0167ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:22:05.93ID:X0898Rxe0
>>158
税金か燃料価格上げればいいんじゃない
0168巫山戯為奴 ◆TYUDOUPoWE
垢版 |
2021/06/03(木) 18:22:10.07ID:IVg69w6m0
果たして数年後に自動車会社から金を巻き上げて生活してる何割の自動車評論家がこの業界に残るのだろう。

まあ今更メーカー変えや変節も出来ないし必死だよな
0169ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:22:12.31ID:ZP41VQu40
アメリカの大陸横断ロッキー山脈超えで車故障したら死ぬ環境で
ほんとにEV車にしちゃうのかよ
0170ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:22:23.41ID:Nql64bnb0
>>158
新車がなくなるだけ
持っている車は走っていていいってことになる
0173ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:22:37.01ID:hQVRiwKA0
小泉、竹中の時から技術者を使い捨てにし
今や派遣や外国人技能実習生をアテにしているような国がアメリカや中国に勝てるわけがない
EVになれば日本車なんて鉄屑同然w
0174ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:23:00.93ID:oHh3y6Cl0
BEVは静粛性、加速性能、車内の広さが素晴らしい
ハイブリッドやガソリンと同価格帯になったらひとたまりもないよ
乗ってみればわかる
0176ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:23:17.16ID:/+zdo+Im0
格安EVwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0178通りすがりの一言主
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2021/06/03(木) 18:23:34.21ID:MkI0+jbM0
>>158
一旦国が認可した以上走れるはずだが、今回においては中古車が再登録できるかだな。
0179ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:23:37.55ID:AhzRMenG0
心配しなくても、PHVが作れてるメーカなら、
EVなんて、その気になれば楽に作れるんじゃないの?

どっちみちバッテリーは外注技術だろうし・・・・
0180ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:23:38.45ID:SOWNFjXn0
>>116
中国国内で、かな?
中国車はEV含めて輸出実績ゼロ
その意味はお分かりですかね
0182ニューノーマルの名無しさん
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2021/06/03(木) 18:23:56.45ID:uBnpTCmo0
EV試しに買ってみて使い物にならなくてHVを買い直す
EVに最適な環境が整っていてもダメな部分が多すぎてストレスたまる
10年20年程度でそこまで革新的な技術が産まれるわけないしなんとかディーゼルと同じ結末で終わりそう
0184ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:24:24.44ID:7de/pNbH0
>>12
余りにも近視眼すぎる
0186ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:25:06.59ID:jxSoi2gX0
>>1
別にいいんじゃないの?w

コロナ禍の過程で、
モノつくり大国ニッポンなんてとっくの昔に終ってたことが白日の下に晒されたのに、
何を大騒ぎする必要があるのよw
0187ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:25:07.54ID:Nql64bnb0
FCVは触媒にプラチナという貴金属を使う
EVはバッテリーにコバルトというレアメタルを使う

だかトヨタが出した、水素内燃機関車が本命になるんじゃないか?
0189ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:25:41.77ID:OZ3GnXDT0
>>136
シャシー作りにはノウハウ必要だよ
テスラだって走行性能開発の中心は既存自動車メーカーから引き抜かれた技術者達だよ
0190ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:25:55.11ID:KUlTa7yD0
すでにイスラエルの企業が、
どんなEV車にも出来るタイヤとフレームだけのキットを完成させてる
あとは好みの外装とEVエンジンを積むだけでOK
自作EV車の世界はあと2.3年で一気に世界中に広がる
0191ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:25:56.74ID:blQFJtUo0
Sony、Panasonic、東芝、シャープ、日立、三菱、住友、川崎重工あたりがいろんなEV出したりしてたら華やかだったろうなぁ
かつていろんなメーカーがWALKMANやラジカセだしてたときみたいにね
0192ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:26:05.28ID:/+zdo+Im0
もうEV押しの発想の貧困さが笑えるわ
なんつーか20世紀のハリウッド映画の未来のイメージ
空飛ぶ車とか透明の筒上の道路とか
クソ古いwwwwwwwwwww完全に耄碌したおじいさんwww
0193ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:26:21.94ID:oHh3y6Cl0
>>179
そりゃ低性能で高価格なEVなら作れるよ
テスラはバッテリーの構造から見直してるのが大きい
テスラ並みの性能と価格は実現できない
0195ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:26:28.90ID:n+vfKF6N0
ガソリン開発をFCV開発に全面切替するホンダの英断、この会社が一番期待できそう
0196ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:26:46.13ID:lmtixIvc0
>>1
>>32
水銀とかフロンとか、便利で安くて消費者がいくら望んでも
規制されて売られなくなったら消える
排ガス規制が厳しくなって、ガソリン車を売れば売るほどメーカーが損をする仕組みになるから
ガソリン車は値段がクソ高くなるか全く売らなくなる

そうなると、割高でも不便でも、手に入るEVを買って使うしかなくなる
で、個人で車を所有ことがよりぜいたくなことになり
カーシェアリングとかにすすむ
0197ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:27:13.21ID:vZKRcrz10
>>144
EVの方がパーツも定期交換必要な消耗品類も少ないのに、何でEVの方が壊れやすいと思うの?
0198ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:27:14.37ID:P55mqNTp0
とりあえずEV EVうるさい奴は
原子力発電の再稼働の署名しろや
冬場電気たりねーぞ
0199ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:27:17.41ID:rwpbgws40
コスパがいいとか色々あるけど、中国製のクソだっさい爆発しそうな車に乗りたいかというと

絶対に乗りたくない
0200ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/06/03(木) 18:27:24.99ID:suQ6wxd90
金額の面でよほどの差が出たらそりゃ太刀打ちできんだろうな
個人的には込み込みで50万ほどの格安なら電気に乗り換えるよ
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