【朝日新聞】海軍最後の大戦果インディアナポリス撃沈 大喜びの乗組員も880人の犠牲知り複雑な思いに [みの★]
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太平洋戦争が終わる半月ほど前、旧日本軍の潜水艦「伊58」は米国の巡洋艦インディアナポリスを撃沈した。大戦果に、ある乗組員は当時大喜びした。しかし戦後、憎しみが憎しみを呼び起こしていたこと、想像以上に多くの人が犠牲になったことを知り、複雑な思いを抱くようになった。
「インディアナポリス撃沈」。清積勲四郎さん（92）=愛媛県松前町=の自宅の客間には、そう大きく書かれた皿が飾られている。知人が作ってくれた皿だという。自宅にはインディアナポリスの悲劇を描いた映画のDVDや雑誌のコピーなども取ってあった。
愛媛県の出身で、15歳で海軍に。山口県にあった潜水艦の乗組員を養成する学校を卒業し、1945年2月、潜水艦の伊58に配属された。16歳。上官の指示に従って働く従兵だった。
伊58は沖縄へ向かったのち、広島県呉市の母港に戻り、7月にフィリピン方面へ。29日夜、黒い艦影を捉えた。清積さんは潜水艦の浮き沈みを調整する先輩兵のそばで、じっと指示を待った。
魚雷発射後、伝声管を通じて「命中」と聞こえた。「やった」。心の中で思った。
前日も敵の大型油槽船と駆逐艦を見つけていた。搭載していた人間魚雷「回天」が出撃し、2人が犠牲になった。
今回は日本側の犠牲はなく、しかも大型の軍艦。赤飯でお祝いしたという。
「回天の時は、ニコニコできないわけよね。インディアナポリスを沈めた時は万歳だよね」
日本に戻ったのは終戦後。そこで敗戦を知った。
…続きはソースで。
https://digital.asahi.com/articles/ASP656Q76P5QTIPE00Y.html
2021年6月6日 16時30分 うんこチョウセン垢日
こんな珍聞読むやつは人間のクズとチョウセンジンくらいなもの 被害者甚大になったのは米海軍そのものの怠慢だったからですよ。
原爆運んでいたという事実を知られないために見殺しにされたも同然。 機嫌よく話してたら、でもあなたたちのせいでいっぱいしんでるんですよ、って横から反省をうながしたんだろうな記者が インデアナポリスの件は
原爆運搬という秘匿行動中だったのが原因 ジョーズで言ってたな、その後乗組員はサメの餌になったと 助けようと思えば助けられた、だが超極秘任務中だったが故に
見捨てられた。で何故沈めた伊５８が悪みたいな印象を作る？
当時の艦長も向こうから沈めた一件のことではなく、
あの船を初めから狙い撃ちにしてたのか？とか
中の積荷を知っていたのかとしきりに尋問受けたらしいからな。 何十万という一般市民の大量虐殺の片棒を担いだ敵艦を沈めたんだから大殊勲だろ テニアンに原爆輸送中に撃沈させていれば原爆投下も無かった なんで帝国海軍は潜水艦で軍艦攻撃ばかり優先したんや？？
商船攻撃を主力でやれば良かったと違うの？？ 秋山真之も参謀としてバルチック艦隊を破る作戦立てたけど
日露戦争終わった後に犠牲が多いことを感じて宗教に凝っちゃったからな >>3
お前らの他国を罵って溜飲をおろす愛国心とは違うからな。 日本側の大和も武蔵も赤城もどの艦も大勢の犠牲を出してるのになぜ日本だけが反省しなきゃならんのか >>15
元々長期戦やるような体力も構想もないから >>1
戦争はいけないっていうのはわかるが、なんで中国には言わないの？？ いつまでも「戦争、戦争」ってくっだらねぇ・・・
戦争知ってる年代なんて人口の何%なのよ
戦後の憲法と今の法律で簡単に戦争が出来るかっての!!
人殺し批判を記事にしたいなら、原始人は石斧で戦って
相手の頭蓋骨を割っていたとでも書いとけ!! 戦争は必然的に犠牲者を生み出すものですよ 敵艦を沈めれば多数の犠牲者が出るのも当然 今だから終戦半月前だとわかるが
当時は本土決戦状態だから
一隻でも撃沈するのが潜水艦の役目だろう >>14
まあ、次の爆弾ができるまで少し遅れて、犠牲者が増えただけだろう >>21
勝てば官軍、負ければ賊軍だからだよ！
日本が負けたから、いくら死のうが日本が悪 >>15 日本海軍もタンカー攻撃はやってるけど、そもそも国際法違反だよな。 まあこういう人たちの誇りも苦悩も、そこにいて一緒に命を張らなかった我々には想像すべくもないし、ましてや批判もできるものではないな
ただ言えるとすれば、それは戦争で、国家の要請によりなされた公務であり
通常の戦争行為の範囲を逸脱しない限りは、個人的に責任を感じ思いつめる事もないと思う >>19
見てたら突然、広島の原爆の話になって
日本人としては複雑な気持ちになったな >>15
そんな弾薬がないからだよ
補給船は戦艦の10倍100倍航行してる
そんなもんを全部撃沈できる弾薬があるわけない 慰安婦捏造でお馴染みの朝日新聞
この記事も日米両方の兵士たちに対する冒涜でしかない
それぞれ国の為に戦った英霊たちも
こんな犯罪新聞社にあれこれ書かれたくないだろうさ そりゃ祝うだろ
アカピーは今頃こんな話だして何が言いたい やるかやられるかなのにそんな呑気な事言ってる場合か。
現にやられた人数のがはるかに多い。 日米両国の英霊たちも、ネトウヨの朝日新聞叩きの手段に利用されたくないだろうな。 互いに戦わされる底辺捨て駒の若い兵同士では、敵の無様な敗北は同時に、自分自身の明日の光景でもあり陰鬱な気分になるわけだわ 大戦果に興奮する内地の人間は相撲観戦のように戦争という非日常体験を楽しんだ者が大多数だろう ただし空襲を食らって自分が逃げ惑うまでの話だがｗ アメリカって酷いよね。
民間人を爆弾で容赦なく焼き殺してる。 >>47
日本が米軍爆撃機の行動範囲内に在る島を失ったクセにさっさと降伏せずに頑張ったおかげだろ
ブラック企業に勤めていて辞められずに自殺する人たちと同じ >>15
艦隊決戦で負ければ制海権取られて終わりと思ったから >>50
無条件降伏したら植民地になって国民が全員奴隷にされてもおかしくない
そんな状況で降伏できるわけがないだろ
日本が降伏しなかったのではなく、アメリカが降伏させなかった >>47
日本家屋や街並みをセットで作って
どうしたら効率的に焼き払えるか
研究してた >>51
逆なんだよ
アメリカは制海権があるから日本の輸送船を攻撃できた
日本は制海権がないから輸送船を攻撃してる暇なんてない
軍艦を沈めて制海権を取らないと話にならない
ミッドウェー以前のアメリカは制海権ないから、輸送船攻撃なんてやっとらんわ 「ジョーズ」はでてきても「パシフィックウォー」はでてこない 原爆運搬前だったら880人の乗員と引換に広島の市民を救えたのに、残念。 >>55
原爆で都市一つ消滅させるとかも、同レベルの狂気だけどな
そんな邪悪な連中に対抗するためには、こっちも狂気に走るしかないわ >>54
まぁこれかな
対潜で護衛艦500隻作られて 大胆に動けなくなった日本の潜水艦 戦争ネタで朝日は反オリンピックの姿勢を示してるわけ？
インディアナポリスについては原爆本体の輸送任務が有名だが
それを伏せた記事を掲載し、ネットで指摘させることで日本の右傾化を宣伝しつつ
安全地帯から日米の離間工作をやりたがってるようにしか見えん >>54
潜水艦の通商破壊ってのは隠密性を利用して制海権がなくても
ボディブローでダメージを与える戦法
だから海軍力の弱いドイツが多用してたわけで
太平洋戦線の日本船舶でもマリアナ沖海戦までは潜水艦被害のが多いが
海戦敗退とマリアナ諸島失陥で中部太平洋の制海権を失陥したら
航空機と洋上艦艇の攻撃による被害が激増した
ちなみに戦争初期に被害が少ないのは米潜水艦の魚雷にトラブル続出でまともに使えなかったから おめでたい話
その何百倍も殺さているだろう
そういうのが嫌ならはじめから戦争をしないで
逃げ回っていればよかった >>63
一兵卒に逃げ回る選択肢なんかないから
回天乗れって言われても断れないから 真珠湾奇襲以前にアメリカは攻撃命令を出し戦争状態だったのだから
どこにも国際法違反はない
米が戦争開始直後に無制限潜水艦戦を宣告したのだから
日本もやればいい
どこからも非難はされない >>1
戦後はGHQの検閲を受けていたクセに「報道の自由」「民主主義」を騙る
アメリカへの忖度と提灯記事で紙面を飾り続けた
未だに謝罪、訂正、記事取消なし まぁ艦長はやっとこさ生き残ったのに戦犯にされて自殺しとるし悲惨すぎる
回天側は誰も死んでないのに アメリカは撃沈を艦長のせいにして犯罪者扱い
沈めた日本軍側がそれに反論するとか言うわけの分からん話になってたやつ >>63
戦争終わったあと戦った相手の人たちのこと思うのそんなおかしなことか
合意の上の戦争だからって割り切ってるやつの方が稀だろ 補給艦沈めただけのヤマトとかいうポンコツより戦果上げてるやん 生き残った人もサメに食べられまくったんだったよね。 >>68
アメリカ海軍の戦術ミスを艦長個人の過失にすり替えただけだろう。クリントン政権下で名誉回復されているのがせめてもの救い。 朝日はいつも単純な思いを抱いてていいよな
日本滅亡という アホか、核爆弾輸送の往路でヤっておけば良かったと後悔したんだよ >>75
現実は自宅前で突然拳銃で自分のアタマぶち抜くけどな >>47
ヒトラー並のサイコパスのルーズベルトとかいう気違いがトップやってる国にどうやって降伏すれば良いんだ？ >>55
パールハーバー攻撃のときから人間魚雷攻撃だな
まあこのときは一応ミニ潜水艦だが
捕虜一人生存以外は全員戦死ｗ >>3
知ってるか？ハエとか蚊って殺しても問題無いんだぜwww >>12
元々は海外植民地の警備用艦艇だよ
海外に派遣されて警備に任ずるから「巡洋」する艦
任務は海外領土の治安維持と、有事に主力艦隊が到着するまで時間を稼ぐこと
なので、そこそこの火力と現場に急行する高速力が求められる
戦艦クラスを海外に常駐させるのはコスト的に厳しい >>82
ポツダム宣言がいつ出されたか知ってる？
その時にルーズベルトは生きてましたか？ >>77
もしそうなっても、通常爆弾で焼き払われてソ連参戦で降伏の流れは変わらなかったと思う >>54
ドイツ海軍は制海権なんぞ取れそうもないから、通商破壊に活路を見いだしたのね >>89
それもあるけど、制海権を取る必要がドイツにはない
海上輸送がなくても国を維持できるからね
日本は海上輸送できなければ終わる
敵の輸送をいくら止めても、自分たちが輸送できなければ意味がない >>50
甘いよ、甘すぎる
休戦とか講和を言い出す権利があるのは常に勝っている側だ
自分から国際法上等！力こそ正義！！で真珠湾やっといて、世の中そんなにうまい話あるわけないだろが
君もブラック企業に勤めている無知な若者の一人なんだわ >>90
ドイツは制海権が無いからめっちゃ苦労していますぞｗｗ
ＷＷ１は海上封鎖で飢え死に出るわ、ゴム製品が使えないからタイヤは全部鋼鉄製だったり
おかげで牽引の制限とかめっちゃきついのよ、同じ大砲でも
コーヒーすら飲めないんだぜ？ 日本はアメリカの10倍くらい死んどる、気にする必要なし。 >>49
伊58がインディアナポリス乗員の？
誰かそんな話してる？ アカヒは大戦果として褒め称えたわけでな(´・ω・｀) >>1
これ以外に多数の日本人が殺されてるのは無視なのが朝日クォリティ
なに今更日本の戦果を反省させてんだこの赤チョン新聞は
お前の煽動のお陰でどれほどの日本人が死んだことか WW2のドイツは海上封鎖を打ち破るためにもソ連征服しようとしたからな
バルバロッサ作戦で「ソ連から穀物700万トン取ってくること」ってちゃんと計画にあるからね
当然ソ連市民は何百万も飢え死にでっせ >>47
日本のほうが先に始めてる(宣戦布告もなしに)
規模が及ばないだけ 原爆をテニアン島に届けた帰路皇軍の攻撃を受け轟沈。
投げ出された乗組員は鮫さんの餌になりました。 本土空襲が本格化したのは日本海軍艦艇の大半を沈めた後で
軍への攻撃より一般市民への無差別攻撃を優先した訳じゃ無い
そんな状態になっても降伏しない日本政府が悪い >>54
800人以上の犠牲を出した陸軍徴用貨客船大洋丸の米潜水艦SS-210グレナディアーによる撃沈は、1942年5月東シナ海でのこと >>47
アジアで無防備都市の住人への無差別爆撃の先鞭をつけたのは
日本海軍陸上攻撃機による重慶爆撃。
日本国内では渡洋爆撃として持て囃されたが
数千の一般市民が犠牲になり、これがアメリカ国内で
報道され反日感情を増幅させた。あとで、日本の都市はこの
数千倍ものお返しを受けることになる。 >>96
銅も無いからディーゼルエレクトリックも放棄して、変速機の故障に悩まされ続けた インディアナポリスは原爆を運んだ最悪の敵だろ。天下の誤報新聞は母国に帰ればいいのに。 あれれ？一億総玉砕じゃなかったのけ？
ヘタレのヒロヒトお腹痛くなって無条件降伏www
代わりにTENGAで玉砕か？
タケヤリジャップwww >>109
無防備都市ではないな
防空兵器を市街地に展開させたのは国民党だぞ
本来なら防衛施設周辺に展開すべき兵器を市街地に展開したなら、それが攻撃対象になってしまうのは必然でしょ 「伊58」の艦長の橋本さんは神主さん出身。
人間魚雷回転を搭載して出撃して居て、インディアナポリス発見時に出撃させてくれと哀願されるも断固拒否。
夜間で遠距離、無駄死は絶対にさせられない！
と魚雷戦を発令。
夜間でうっすら見える艦影から重巡洋艦と推定、潜望鏡に写る大きさから距離を推定。
舳先に上がる波形から速度を推定。
６門の魚雷発射管から６発の魚雷を調定して発射。
敵艦の艦首・真ん中・艦尾に２秒遅れで２発ずつ狙いを付けて発射！
ホボ真ん中に１発命中！大きく開けた穴に、２秒遅れの後続魚雷が飛び込み艦内で大爆発。
ホボ瞬殺の轟沈だったそうですね。
ディスカバリーchの特集では、爆発時３００人即死、轟沈時に300人が引き込まれて水死。
米海軍のミスで救出が遅れて5日間の漂流中に、300人が集結したサメに毎日食われて死亡。
米海軍稀代の大惨事に成り、艦長は軍法会議に掛けられて、橋本館長もアメリカに招かれて証人として証言しましね。
勿論軍人が敵を殺害する当然の事に全力を尽くした橋本艦長に、御咎めは一切有りませんでしたね。 ジャップを今日何人殺したかを競わせるプロパガンダを垂れ流してた時代
爆撃機の護衛の帰りに手当たり次第に機銃掃射してた素晴らしい世界 >>117
回転www
さすが最終学歴が中卒のバカウヨさんだぜ >>120
５ｃｈで誤字誤変換をあげつらうバカは、韓国人と決まって居ますよ？
いよ！敵前逃亡南鮮人のアホ!!!ｗ >>117
戦艦と判断したんじゃないのか
アイダホ型戦艦撃沈確実と報告したとあるが 相手も自分たちを殺しにきてたんだし
敵を倒した英雄が気にする必要はない >>115
そうなら、一応、貧弱ながら高射砲陣地が配置されていた
日本の都市への市民殺傷を目的としていた
B29の爆撃は甘受すべきだね。
当時の重慶は、貧弱な防空陣地しかなく、
現実には、市民殺戮により蒋介石を筆頭とする国民政府の
戦意低下を狙ったものだった。
結果は逆効果で、増々、日本は泥沼の日中戦争に
巻き込まれ、９６式陸攻の被害や熟練搭乗員、指揮官クラスの
戦死も少なくなかった。 >>123
潜望鏡目視ならその手の誤認は当時ザラだろ？
インディアナポリスは確か三連装主砲塔三基だっけかな。
艦これACで昨日ゴーヤ落ちたわw サメの被害が喧伝されているが、実はそれほどでもなかったようだ
いくらフィリピン沖とは言え三日も海に浸かっていれば低体温症や水分・栄養不足で
生存は難しくなる。
「原爆の資材の一部」と言われるが、実際は原爆本体の輸送だったのだろうから
当然ながら極秘任務。単艦では対潜兵器も無い重巡は極めて危険で、艦長も
テニアンからフィリピンへの移動に駆逐艦の護衛を要求したが、帰ってきた答えは
「貴艦はテニアンには居ないことになっているので、居ないはずの船に護衛はつけ
られない」という木で鼻を括る返答
結局、単艦で出て日本潜水艦に食われるが、居ないはずの艦ということで、通信が
途絶しても誰も不審に思わず、救援活動が大幅に遅れた
第二次大戦で、艦を沈められた艦長はあまたいるが、軍法会議にかけられたのは
マクベイ三世艦長だた1人。有罪判決はニミッツの命令でなかったことにされたが
亡くなった乗組員家族からの抗議が多く、心労から後に拳銃自殺を遂げる 日本のほうが潜水艦に沈められた艦船は多いのだし、病院船も被害にあってるだろ。
お互い様どころじゃないがね >>125
あいにく日本は完全に市民が生活するだけの市街地に高射砲陣地など設けていないのでね
君は意図的に、防衛施設周辺に展開すべきって書いたのを無視したのかな？ 昔、図書館でこの事件の本読んだな
たしかアメリカの中学生だか高校生がこの事件調べて艦長の名誉回復に導くんだよな ニコラス・ケイジ出演のインディアナポリス号を扱った映画
戦闘シーンがゴミ過ぎて他のいいシーン台無し >>96
ドイツはWW2開幕で海軍の殆どが封じられたからな
詰んでる状態から脱する術は無かった
だからUボートが代わりに活躍するしか無かった >>128
インディはスプルーアンスの指揮下にあり一方レイテの港務部はマッカーサー
の海軍の第七艦隊。
指揮系統が全く異なる上に行動中の軍艦は無線封止が原則。
更に被雷時の衝撃で無線機が故障してSOSが打てなかったことなどが総合
して起きた悲劇。 日本側で潜水艦に沈められた艦は多いが、日本が潜水艦で沈めた艦は
ヨークタウン（伊168：田辺中佐）、ワスプ（伊19：木梨少佐）と
このインディアナポリス（伊58：橋本少佐）の三隻ぐらいか。
潜水艦の使い方を間違えたな アメリカが降伏させなかったとかホザくキチガイが今だにいるんだなｗｗｗ
・1945年5月9日16時 前日のドイツの降伏を受け、臨時閣議
日本政府は「帝国政府声明」を発表
「欧州における戦局急変は帝国の戦争目的に全く変化を与えない」
自存自衛のために戦争を継続する」
「米英の非望を破砕し以て東亜の安定を確保せんことを期す」
・1945年7月27日、最高戦争指導会議及び閣議
ポツダム宣言の発表を受け、政府はソ連から和平交渉の仲介につ
いて回答があるまで静観し、受諾も拒否もせず、公式見解は発表
しないことにした。
阿南惟幾（陸軍大臣）はポツダム宣言の全面拒否を主張。
昭和天皇「このまま受諾するわけにはいかざるも、交渉の基礎と
なし得べしと思わる」
・1945年7月28日、大本営政府連絡会議
阿南惟幾（陸軍大臣）、豊田副武（海軍軍令部総長）、梅津美治郎（陸軍参謀
総長）がポツダム宣言非難声明を出すことを政府に要求。
16時、鈴木貫太郎首相が「共同声明はカイロ会談の焼直しと思う、
政府としては重大な価値あるものとは認めず「黙殺」し断固戦争
完遂に邁進する」と表明
ポツダム宣言公表を受け、新聞各社は
読売が「笑止、対日降伏条件」、毎日が「笑止！米英蒋共同宣言、
自惚れを撃破せん、聖戦飽くまで完遂」「白昼夢 錯覚を露呈」
などの見出しとともに報道した。 まあ、朝日新聞が倒産したらみんな大喜びだけど
一応社員には家族もいるだろうし、
ごく一部のまともな社員も含めて路頭に迷うのは
複雑な思いだよな
社会なんてみんなそうだろ
すべての面で良いことなんてそうそうない
常識だろ？ >>130
>完全に市民が生活するだけの市街地
日本も都市内/周辺に高射砲陣地等は設けていたが
所謂町工場も軍需生産に邁進していた当時、その区分は有効かな？
ルメイ等の肩を持つわけではないが ・1945年8月9日午前11時、最高戦争指導会議
ソ連の対日参戦を受け、ポツダム宣言の受諾が議題となる
会議が始まって間もなく長崎市への原子爆弾投下が伝えられる。
鈴木貫太郎首相は「ポツダム宣言を受諾する他なくなった」と述べ
出席者の多数は同意。
東郷茂徳、米内光政、平沼騏一郎らは「国体護持」を条件にポツダム宣言受諾を主張し、
阿南惟幾、梅津美治郎、豊田副武は「国体護持・自発的武装解除・日本政府による
戦争犯罪人の処断・連合軍による占領拒否」も条件に加えること、これらが受け入
れられなければポツダム宣言受諾反対本土決戦を主張した。
会議の最中、会議の参加メンバーではなかった大西瀧治郎（海軍軍令部次長）が
現れ徹底抗戦を訴えた。
受諾条件を巡って議論は平行線をたどり、会議は深夜まで及ぶ。
そして天皇臨席の御前会議へと引き継がれた。
・1945年8月10日午前0時、御前会議
阿南惟幾と梅津美治郎らが戦争の継続と本土決戦を強硬に主張する等
議論の収集がつかないとして、鈴木首相は午前2時、ポツダム宣言
受諾を天皇の聖断にゆだねる奏上が為され、天皇は国体護持を条件
にポツダム宣言を受諾する意思を表明。 >>131
橋本艦長が、インディアナポリスの艦長は悪くないって擁護。
それでもアメリカ海軍は艦長が対潜警戒してないから撃沈されたと主張するが、
あの状態なら対潜警戒していたとしても撃沈できると反論 ・1945年5月8日 トルーマン大統領が対日声明文を発表
「我が攻撃は日本軍が無条件降伏するまで断じて中止せず」
「無条件降伏は日本国民の抹殺や奴隷化を意味するものではない」
「軍部の権力を消滅させ、兵士たちは家庭に、農場にまた職場に復帰できる」
後に声明文とトルーマンの写真が印刷されたビラが米軍機から日本各地に撒かれた。
・1945年5月8日～8月2日
週に一度、ザカライアス放送として短波ラジオを通して日本に
無条件降伏を促した。放送内容は5月8日のトルーマン対日声明や後の
ポツダム宣言の一部と同じであった。
日本政府は放送を傍受していたが国体と天皇の地位に言及がないこと
から完全に無視。 >>125
B29は、日本軍の邀撃戦闘機と高射砲での撃墜確実500機、行方不明とかの不確実200機と伝えられていますね。
搭乗員が1機に11人、米軍も大損失なんですね。
其処で緊急時の不時着用に、小笠原諸島の硫黄島に滑走路を造ろうと硫黄島攻略戦開始。
当初3日で占領の予定。
是が米軍史上最悪の負けイクサに成り、戦死7千人傷痍軍人2万１千人発生、逆上した米国は原爆開発に賭ける。
硫黄島の英雄たちと言う、手足の無い傷痍軍人達を大勢乗せた特別列車を編成して、全米隈なく巡回して無惨な傷痍軍人を展示。
完成寸前の原爆使用への異議を封殺する。
尚且つ真夏の出勤・通学時の午前8時代の薄着の日本人を狙い、無警告で真上で炸裂させて非戦闘員の大量殺害。
マンハッタン計画に参加した科学者たちの反対を、原爆の父オッペンハイマー（ユダヤ人）が封殺。
非戦闘員殺害に全力投入。
イクサとは、両軍が狂気に成るんですね。
日本とドイツだけが必死扱いた訳では無くて、ソ連も米英豪蘭仏もみんな狂気の戦い。 インディアナポリスって原爆運んだ船だっけ
なんか因果応報って感じ
ていうか第五艦隊の旗艦だった時期もあったりで
日本的には割と音に聞こえた敵って感じだったのかな >>15
日本海軍には潜水艦による通商破壊という概念は無くて敵艦の漸減作戦用としか考えてなかった。
また水上艦も含めて、狙うは戦艦や空母という考え方で輸送船や油槽船を沈めれば艦隊が動かなくなるという考え方をしなかった。 >>106
日本のハワイ攻撃より以前に
アメリカは日本本土の空襲計画を作成してた
それは実際に行った空爆と内容ほぼ同じ >>106
まあ、そうなんだよね
空襲を防ぐすべを失ってるのに本土決戦とかあたおかとしか言えない >>139
大規模な軍事工場と、零細工場を同一視するってのは、君が言うルメイと完全に同一の論理だね
それが暴論でしかないことは普通に考えれば分かるはず
それが許されるなら、農家ですら殺傷しても許されるだろう
軍への食料の生産に関わっていると
君も根本的に勘違いしているが、重慶で国民党がやったのは、純然たる民間施設や家屋に防空兵器を設置したことだぞ
軍事施設の周辺ですらない
日本の都市部に軍事施設や工場があり、その周辺に防空兵器があるのとは話が違う
そこへの攻撃や、周辺への被害は当然正当化されるが、日本が受けた空襲は途中から完全に様相が変わっている >>147
そんな戦争計画は何処の国でも作成してるよ。現代でも。
何なら米国は当時対日だけじゃなく英国と戦争した場合カナダの港に毒ガス攻撃みたいな計画すらしてたよ >>106
その理屈なら南京大虐殺が宣伝通りの様相を呈していたとしても、正当化されるわな
もはや自国民をまともに守れなかったのに、降伏せずに抗戦したと >>147
アメリカは、日本が支那清帝国と、ロシアロマノフ王朝ニコライ二世のロシア帝国を粉砕消滅させた直後から、
太平洋に両雄並び立たず。
竜虎相打つ日米決戦は不可避と覚悟を決めたんですね。
日露戦争直後に有名な「アメリカオレンジプラン」を発動。
対日戦争の研究を全力で開始。
悔しい事に太平洋戦争の展開は、オレンジプランの通りに進行しましたよね。
フイリピンと台湾の間のバシー海峡が決戦の鍵と、フィリピンを植民地化した事が勝利の鍵でしたからね。
其処に人類最終兵器の原爆の登場。
万一五十六が生きて居ても、引き分け狙いが関の山の戦いでしょうね。 >>152
えー、制空権ゼロ、空爆され放題なのに？
アホちゃう、全員死ぬで >>152
こんな人が指揮官なら全軍殲滅、国など跡形もなく消え去ってたな >>155
いや、お前の理解力の悲惨さが際だってるだけだわ
被害が膨大にならないうちに、降伏できなかった例など幾らでもあるという話をしているのに、何で俺が立案者や指揮者の立場で話したって理解したのか甚だ疑問だわ >>151
南京は勝ち目があり実際勝った
日本への空襲は勝ち目が無く実際負けた
決定的な違いは無駄に犠牲を増やした部分だな >>154
ドイツにしろベトナムにしろチェチェンにしろ、制空権を喪っても戦い続けた例など幾らでもある
人間一旦始めた戦いを簡単に諦められん
むしろ本土決戦をやり切らずに秩序有る形で終わらせられただけ、日本はマシ >>157
話をずらさないようにな
攻撃する兵器が無くなってからなら民間人殺されてもしょうがないって理屈への反論でしかないんだぞ >>144
米軍記録によるB29の爆撃任務での喪失は334機、クルーは戦死208名・行方不明2,232名・戦傷332名だよ >>150
> そんな状態になっても降伏しない日本政府が悪い
↑に対するレスであり、ごちゃ混ぜにしないでもらいたい
アメリカが計画していたのは焼夷弾による無差別な先制空襲であって
これはシェンノートが中国で指揮を執り
実際に爆撃機もインド方面を経由して集結しつつあり、机上だけの計画ではない >>160
高射砲て意外と当たるだよな
戦後教育で日本は竹やり対抗した事に成っているけど >>106
いやアメリカの公文書で普通に一般市民を目標にしたと書いてある
目標：市民、家族（Citizen Family）
目的：家族を失う喪失感による士気低下 都市への大空襲に沖縄戦に原爆の被害考えれば全然割に合わない
しかも任務終わりの気の抜けた巡洋艦1つしか撃沈出来なかったとか
終戦間際のジャップってマジ防戦一方でまともな反撃出来なかったのな >>164
防戦すら満足にできていない
相当前に本土の戦闘能力は失われていた
中国には多数の兵力を展開していたが、すぐに戻れるわけでもない 何のための記事？
左翼ちゃんに餌あげて、新聞買ってね
ってことでしょ もう週刊誌以下 原爆を運んでる往路で撃沈したら歴史は変わってた
原爆が海で爆破して世界中に原爆が知れ渡ってアメリカは使えなかっただろうね
間違いなく広島長崎に投下は無かっただろう 日本は張作霖を暗殺しなければ張学良にも恨まれず日中戦争も日米戦争も無く、国内の貧困を顧みず朝鮮や南満州鉄道の投資した権益を失ずに済んだかなと思われる。
日本・朝鮮・台湾と南満州権益だけでも米国に伍していけたと思う。今の三国合わせた経済力は米国と肩を並べる位はある。
張作霖を満州に孤立するように支配者とした君臨してもらえれば、
張作霖もソ連の南下に対峙するには日本からの軍備増強が必要だから満州全域を支配化に置かずに満鉄の線路モンゴル方面に敷く権益を手に入れて、
満州と中国本土の間に鉄道の長城を築いて張作霖を満州に孤立させる手立てはなかったと思う。張作霖を葬ってしまったらソ連との対峙で全満州の支配が必要であったとも言える。
歴史は変えられないが、軍部の独走が禍根を残したと言える。
暗殺の首謀者河本大佐退役し、終戦のどさくさの中で大陸で亡くなったとかだが。満鉄の権益を守るために国益でやってしまったようだが悔やまれる。
満洲国建国を成功させた石原莞爾が出世したのがいけなかったようでもある。これに刺激を受けた天津守備隊がまた独走して日中戦争が深入りしてしまった。
中国全土支配化に置くとか完全に無理でドイツやアメリカも権益の独り占めは許さず、破局は予想されたかもしれない。 >>169
そばで火薬が燃えただけで原爆が核爆発を起こすのか 朝日新聞が一番戦争を煽ったらしい。今も昔も国賊新聞なのは変わらない。 >>12
戦艦がいない艦隊の旗艦ができるじゃん
駆逐艦だけだと哨戒機ないからやれることは限られるし
あと戦艦空母がいる艦隊でも、実際に偵察してるのは巡洋艦に乗ってる水上機 >>15
それやったら純粋に体力差で押し切られてた
艦隊決戦で勝って相手が講和を求めてくるのだけが勝ち筋というか
引き分け筋だったんだけど、それもアメリカが本気だから無理だった
なのでそもそも開戦にいたったのが敗因 >>1
スレタイは記事通りなんだけど、
最近ドアホが「昔のニュース立てるな」って言うから気をつけてね
【第二次世界大戦】とか書いた方がいい 今でも空母を建造している国があるが、ミサイル一発で一兆円が消えてしまうのでないか。
ミッドウェーで４空母と航空機と訓練を受けた搭乗員を失ったが国家予算の半分に近くを一挙に失ったと言える。
機雷と潜水艦に力を入れてグアム島やサイパン島・テニアン島に防衛線を引いて米国の艦船を内に入れない作戦が必要だったかもしれない。
これで南方への護送船団を守る敵潜水艦の東シナ海・南シナ海への侵入を食い止める。敵の空襲の拠点になる島を守る。兵站を守るに徹すれば幾分フィリピンを返すからと停戦に持ち込む手立てもあった。
ミッドウェーまで出向いて4隻の空母機動部隊を精鋭を全部失ってしまった。山本五十六連合艦隊司令長官には失礼だが。 >>14
原爆輸送中にインディアナポリスを撃沈した場合、広島長崎用の原爆が失われる まだ原爆自体はあるものの準備のため作戦はかなり後ろにずれ込むだろう
一方、8月9日のソ連参戦は原爆無関係に予定通り実施される
この場合日本はポツダム宣言受諾を決意したかどうか
ifの世界だがおそらく受諾した公算が大きい
政府は講和についてソ連仲介を最後の望みとしておりこれが完璧に絶たれる
また本土決戦を最も強硬に主張していた陸軍が心血注いで立案した決号作戦計画は完全に瓦解した 全力を九州、関東へ上陸する連合軍に振り向けているのに後背から連合軍より恐れていたソ連軍に攻めて来られたら完全に詰みとなる
原爆は陸軍のやる気に大した影響は与えなかったがソ連参戦は参謀本部の心を完全に折った 宮城事件は陸軍省の軍務官僚が中心に起こしたが陸軍そのものの参謀本部の将校は誰も参加していない
作戦部は敗北を認めたのである >>176
そんな常識のある人間にはわかることで、無駄に字数を多くしたくないな。
常識のない奴には、どんな配慮もしても無駄かと。 当時対潜哨戒機の存在さえ無かったかもしれないが、いち早く開発し機雷と潜水艦に力を入れてグアム島やサイパン島・テニアン島に防衛線を引いて米国の艦船を内に入れない作戦が必要だったかもしれない。
これで南方への護送船団を守る敵潜水艦の東シナ海・南シナ海への侵入を食い止める。敵の空襲の拠点になる島を守る。兵站を守るの防衛に徹すれば幾分フィリピンを返すからと停戦に持ち込む手立てもあった。
ミッドウェーまでのこのこと出かけて手塩に掛けて育てた主力の4隻の空母機動部隊の精鋭をほぼ失った。 >>178
その入れない線がアリーシャンとミッドウェーだったのだよ
実際その内に入られて本土空襲されてる訳でな >>34
別に一兵卒を批判するものは滅多におらんやろ 馬鹿じゃないのか
戦争してたんだからお互い様だろ(´･ω･`) >>183
このスレに限ったことではないが、朝日ガー連呼のネトウヨの旧軍人への誹謗中傷はひどいもんだな。 >>49
アメリカ軍による救出が遅れた理由だよ。
日本軍なら普通に見殺し＊例外キスカ 10倍の国力がある国に戦いを挑むのは無謀だった。謀略に加担した朝日は潰れるべき。 制海権 制空権はあるのに「制陸権」て言葉は無いんだぜ…… ハルノートを飲んでダラダラ撤退するか、主力の4空母をうしなう前に対潜哨戒機をいち早く開発し西太平洋の制海権 制空権を維持してごめんなさいフィリピンを返すから許してくださいと停戦に持ち込む手立てを考えるべきだった。
情報統制の中で朝日が煽るとか問題があった。 >>190
空の海に国境は無いけど
陸には国境あるから。
良く覚えておけ。 ジョーズがなければ、インディアナポリスなんて誰も知らんだろ 真珠湾奇襲を聞いたチャーチルが喜んだと日記に記しているとか真珠湾では空母はよそ持っていていなかった。朝日新聞は煽る。はめられた。 >>162
米軍が夜間中高度空襲に切り替えてからは高射砲は戦闘機よりも有力にはなってたね
撃墜数は戦闘機と大差ないんだけど、損傷させた機数は高射砲の方がだいぶ多い >>169
デタラメ書くなよ
ガンバレル式の広島型ならともかく、爆縮レンズ式の長崎型は外部からの衝撃ごときで誤って起爆することはない
あと、2発はとっくに運搬終わってて組立て済みだ、原爆投下は世界に（特にソ連に）知らしめるためにやってるんだから余裕で投下するだろう ＜＜なんで帝国海軍は潜水艦で軍艦攻撃ばかり優先したんや？？
＜＜商船攻撃を主力でやれば良かったと違うの？？
情報がなかった
米軍は暗号解読して船の移動情報があったので 潜水艦攻撃が出来た
日本潜水艦は あてずっぽで太平洋をうろうろしてたから
敵艦に会えなかった
米軍は海中の潜水艦を探知する装置を一部の船は装備してた形
海中に隠れたつもりの日本潜水艦は発見され撃沈された
駆逐艦に接近すると探知されるので 米艦のいないところを索敵していた >>178
空母はめちゃめちゃ防御されているから、ミサイル一発で撃沈にはなかなかならないと思う >>178
誤解のあるところだがミッドウェー海戦は空母は4隻沈んだが搭乗員はあまり死んでいない
出撃準備中に空母がやられたから飛龍以外の3隻のパイロットはむしろほとんど生還した >>195
真珠湾攻撃は山本五十六の押し通した大作戦なのに、
君のように朝日新聞の功績にしてしまっては、山本が気の毒というものｗ >>17
秋山と言えば死んだじいちゃんが騎兵隊の父秋山好古が学校の校長だったってよく言ってたなぁ 重巡沈めて880人も海の底に送ったなら複雑な思いなんてねーよ
日本の輸送船なんて目的地にもたどり着けず海の底なんだから >>202
その通りなんだけど、持って行った航空機が全機喪失になったのは痛かった。
零戦もまだ運用機数が少ない時期だったし。
蒼龍に彗星改の二式艦上偵察機を２機積んでいて、敵機動部隊発見の報の後は
偵察で大活躍した。三座の零式水偵が下駄ばきで、敵戦闘機の追尾されたら逃げようが
無かったが、二式艦偵はF4Fより優速だったので、雲間からこっそり偵察ではなくて
強引な強行偵察が出来、より敵情を掴めて運用側から高く評価された。
惜しむらくは搭載無線機が故障で使い物にならず、急ぎ立ち戻って空母甲板に通信筒を
投げ落として連絡を取る始末だったのが惜しまれる。無線機は最後まで日本の泣き所だ。
飛龍沈没で二式艦偵も喪失する。 山本長官には酷だがミッドウェー海戦はかなり反対もあったとか。真珠湾奇襲をさせた英雄になってしまったので案が通ったらしい。
ミッドウェーまでのこのこ行って罠にかかり主力の機動部隊半分を失う大敗だった。国家予算の半分に近いとか。
素人考えでもグアム島やサイパン島・テニアン島に防衛線を引いて米国の艦船や潜水艦を東シナ海・南シナ海の制海権・制空権域に入れない作戦が必要だったと思われる。
快進撃の後は防衛線を引いて兵站の護送船団を守り、生産力をアップさせる。
歴史にもしはないが挑発の乗ったのが一番いけなかった。防衛線を引いて早く調停工作に入る道を探るべきだった。 オーストラリアを制圧しようとしたのかガダルカナル島に兵力を集中させ総力戦を行ったのも兵力を疲弊させた。
兵站があまりにも伸びすぎ広がり過ぎだった。インドネシアやフィリピンに防御線を引いて中にいれさせない作戦が必要だった。
あまりにも快進撃が続いたので引くを知らなかった。満州事変からイケイケどんどんが続き過ぎた。ノモンハン事件とかあったが。 >>212
戦線がどんどん広がったのは、主として海軍の戦略に原因があるのでは？
ガダルカナル戦も、海軍の要請から始まったはずでしょ。
インパールは陸軍主導だけれども。 一言で言って、仕方ない。
じゃあ、ダンピールは？阿波丸事件は？って話になる。
バカ朝日は早く潰れろ！ >>211
ミッドウェーは敵機動部隊の誘引には成功してるわけで
作戦そのものはあんま問題ないかな
第二機動部隊を別行動させたのと
暗号を解読されてたのがチョンボってだけで 陸軍と海軍に分かれ、縦割り行政だったのも全体として退くを知らずイケイケどんどんになった可能性もある。
将官は自分の手柄を立てるのに走る。 >>189
相手が経済封鎖でガチに殺しにかかってきたから、回避不可。
日本の上層部は相手が悪すぎたから、やりたくはなかったのだがね。
日本の東アジア制覇の野望とアメリカの太平洋を手中にという野望がぶつかっただけの話。 >>207
お前らみたいな40、50歳の自衛隊経験も無いおっさんじゃない
16歳の少年兵 >>217
そんなに厳しい経済封鎖でも無い
貿易関連の文書を見ても >>218
戦っている最中は、とにかく敵を倒すしかない。
そうしなければ、自分たちがやられる危険性もあるわけだから。
しかし平和になってから戦争を振り返って、
自分もまた大勢の人を殺したという現実と落ち着いて向き合えるようになったのかなと。
元記事を読んで、そんな感想を抱きました。 >>212
なんかずっと変なタラレバばっか書いてるけど、意味ないよ >>31
強いか弱いかだけのハナシに、戦勝国に言われるママ善悪を持ち込んでしまったのが、戦後日本の偽善欺瞞なんだよ。
所詮は洗脳が解けたらキエサル権威主義みたいなモンだ。 東条内閣以前から情報統制を行っているはずなのに朝日新聞の戦争を煽る論調は何故統制規制されなかったの疑問点がある。
過敏な外交交渉をしているのに朝日新聞の戦争を煽る紙面になれば外交の結果次第では暴動を引き起こす。
好戦的論調は規制外？ >>1
慰安婦の捏造で多くの日本人が傷ついた
新聞の日付が間違っていたために恥をかかされた >>1
指示を待った→魚雷発射後、じゃ分からんだろうが…
この人は何をしたの？魚雷を撃った本人なのか違うのか？ 去年、ニコラス・ケイジが主演を務めるインディアナポリス号の悲劇を描いた映画をレンタルで借りて視聴したけど、
ダイエットにはいいかも。
見終わったら、２～３キロ減っている。
そのぐらい重苦しい。
撃沈の時点で卑さん。前日に沈没の恐怖を話していた調理場の水兵たちがいきなりもがきながら死んでいく。
助かった水兵たちも、ボートが一艘しか残らなかったため、1日中立ち泳ぎさせられ、力尽きて一人ずつ溺死していくか、
そうでなくともサメに食われる。
艦長役のニコラスケイジも戦後、水兵たちを置き去りにして一人で逃げたとみなされ、有罪になり、
妻はマスコミや民衆のいやがらせによるノイローゼで自殺。
沈没直後に独りだけ食糧の詰まれたボートに乗り、偉そうにしていた副艦長がなぜか英雄扱いされ、
ニコラスケイジは最終的に自殺するという胸糞作品。 >>227
16歳の少年兵だぞ。
使い走りの小僧。
指示は弾薬運び程度。
イメージはアパムだよ。 >>224
まず一般論として、「戦争挑発の虞ある事項」は１９３３年以降、検閲対象です。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E6%A4%9C%E9%96%B2
従って、当時の新聞の好戦性というのは、
外交を阻害する程度のものとはみなされない程度でしかなかったわけです。
だいたい、朝日その他のメディアの日米開戦前の戦争扇動というのが、
どの程度だったのものだったのか、いまいちよくわからんのですが、
貴方は戦前の朝日新聞の報道に詳しいようですから、実例をあげて頂けませんでしょうか？
弱腰東條がどうこうとかはダメですよ。あれはデマですから。 >>230
従兵と書いてあるので普段は上官の身の回りの世話をし戦闘時は
バラストタンクをコントロールする部署に配置されていた。 >>230
アパムは伍長殿だぞ
語学（通訳）担当の事務下士官で、ノルマンジーの海岸でもタイプライターを
打っていた
実際の戦闘能力は無いから、戦場では弾運びくらいしかできなかった
メリッシュを殺害した独兵が階段でばったりアパムと鉢合わせしたけれども
何もしないで出て行った。（最後はアパムが撃ち殺すんだけれど）
色々微妙な立場の人ではあるが、使い走りの少年兵では決してない
アパムをあの映画の裏主人公、と喝破する人もいる >>182
独立した機種としての対潜哨戒機は昭和15年に示され実用化は19年
それ以前から爆撃機,攻撃機,偵察機等が対潜哨戒任務にあたっていた
もっとも、大戦後半の米軍並みの体制がとれたとしても”敵潜水艦の侵入を食い止める”なんて 日本がアメリカ相手にどうやって落とし処を付けようとしたのか未だにわからない
海軍なんて図上演習で対米戦争で勝つのが困難だと分かっていたのに
予算を取る為にアメリカを仮想敵国にしてたから
いざアメリカを相手に戦争するってなったら明確に反対の姿勢を取ることができなかったというグダグダさ加減 >>12
雑魚掃討の主役。
敵の輸送船団を沈めるには足の速い駆逐艦が効果的だが、
敵の駆逐艦が護衛してるときは同等対決になってしまう
そこで駆逐艦より射程の長い中口径の大砲積んだ巡洋艦がいれば、敵の駆逐艦を追っ払える
また巡洋艦は航続距離が長く、外洋行動も長時間できる
駆逐艦は燃料切れ、弾薬切れ、食糧切れ、また凌波勢も低く、
外洋で長いこと戦うにはあまり得意ではない 昭和16年秋、空母赤城艦上で真珠湾攻撃を知らされた艦載機攻撃隊長クラスの
少佐らは、その時の率直な感想として「アメリカと戦争を始めるのは仕方ないとして
一体どうやって終わらせるのだろうか」と皆で話し合っていたという。
実際に戦争と指揮する立場の人間でも、常識的に先行きに不安があったが、実のところは
終わらせる道筋は首脳部にも全くなかったんだろう。行き当たりばったりだが、
緒戦から勝ち進めば、いずれアメリカが手を挙げるのでは、という楽観論で
乗りかかったフシがある。いい加減というか、無責任というか。 インディアナポリスは単艦で行動していた
単艦で航行する船は格好の標的。完全に米軍の油断
2隻以上なら互いの周囲をカバーできる
攻撃を受けてももう片方が反撃そして救援ができる
船がペアなのはそういうことから。単艦で航行するのは普通はない 戦争責任は陸海軍統帥部双方にある
陸軍が開戦を主張したため開戦に至ったという論調がおおよそまかり通っているが、
海軍も統帥部として責任を免れることはできない
戦犯かどうかは知らんが、日本国民に対し、海軍統帥部も開戦と敗戦の責任をとらなくてはならない
御前会議で海軍統帥部が「海軍としては開戦に絶対反対である。全く勝算の見込み無し。
軍艦も飛行機も弾も石油も足りない。どうやって戦争するのか」
この一言で開戦は回避された。その場で腹を切る覚悟で天皇に申し上げるべきだった
「絶対に勝てる、とは言えぬがやってみなければわからない。ただ一つ言えるのは時が過ぎれはますます勝算がなくなる」とか
こんな奏上してること自体、天皇そして国民に対する大きな背信といわれても仕方がない >>238
軍艦は、実験的な試験艦を除くと普通は偶数単位で建造しているからね
一隻しか作らなかったのは、軽巡夕張や駆逐艦島風などごくわずか
軽巡大淀は同型艦仁淀が途中で建造中止になったので一隻のみの竣工となった
空母信濃は戦艦改造で特殊例。重巡伊吹も空母改装移行で特殊事例となった。 日本海軍は開戦時ですら米国と戦える編成はなしてなかった
戦艦や空母はそこそこあっても、輸送艦、補給艦、工作艦、海防艦、潜水母艦など
全く米国の比にならなかった
特に艦隊随伴補給艦、工作支援艦の少なさは深刻で、遠方作戦では全部が出動するので、
その他の部隊では全く作戦ができないか、せいぜい民間船を徴用するしかなかった それにくらべ米国は名前が付けられないほどの大量の支援艦を用意できた >>242
甘味処 給糧艦 間宮さん
工作艦 明石さん
間宮の沈没で海軍将兵は戦艦喪失より嘆き悲しんだという
明石にはドイツ製の工具がぎっしり詰まれ、整備能力は横須賀並みとされ
アメリカ海軍は討伐目標としては戦艦より上位に明石を置いていた 実際の軍人は勝つこと戦果を挙げることが全てで余計なことなんて何も考えてない
戦争が終わっても全く変わらん 海上に投げ出された乗組員はサメの大群に次々と海中に引き摺り込まれていったんだよな
原爆運搬って極秘任務の帰りだったから
救難信号も打てず >>212
暇なので今までの疑問点を出して知識がある人に正解を聞いてみようかなと思った次第で。 >>231
NHKスペシャルを見ていたら東條総理は世論に押されて開戦の決断をした描き方だったし、
あるツイッターは朝日新聞は手先として開戦を煽ったとするのもあるでそう思った次第です。 >>222
訂正
暇なので今までの疑問点を出して知識がある人に正解を聞いてみようかなと思った次第で。 >>236
間違い
通商破壊艦じゃねーぞ
それに駆逐艦を駆逐するために出来た艦種ではない
巡洋艦が先にあって、駆逐艦は後から水雷艇を駆逐するためにできた艦種
水雷艇と比べて航続距離も長く強武装で外洋行動も長時間できるから、使い勝手が良すぎて水雷艇のお株を奪ったがな >>210
最初の脚本では、ほんのわずかな時間しか割かれてない、大して重要でもないシーンだったんだけど、
監督のスピルバーグがこのシーンをとても重要視して大幅に加筆して書き直させ、更にクイント役のショウが
修正を加えてあの名シーンが出来上がった >>237
ゼロ戦制空隊の総指揮官として赤城から真っ先に発艦した板谷茂少佐だね。
戦争を始めても、終結させる戦略を描いていない
海軍上層部を批判していた。後日、少佐は航空参謀として
陸上勤務となり、占守島に作戦打ち合わせのため９６式陸攻
に搭乗して赴く途中、粗忽な陸軍パイロットの搭乗する
隼二機に襲われて撃墜され死亡している。 >>247
救難信号を打とうとしたが無線機が破壊されて
いた。 >>249
そのNHKの番組を見ていないのですが、
当時の世論が求めていたのは、対米開戦そのものというよりも、
米国が要求していた中国からの大規模撤兵に応じるべきではないというものではないでしょうか？
この場合、新聞に検閲をかけてそうした意見を抑圧するのは、ほぼ無意味かと思います。
なぜなら、そこでいう世論を主導していたのは陸軍であり、首相就任以前の東條自身だったからです。
自分の身内である陸軍を抑えることすらできないのに、新聞を抑えることに意味はないかと。
あと、ツイッターに流れている朝日新聞が開戦を扇動したという説は、
反朝日の人々がかなりデマを流しています。
典型は「弱腰東條、勝てる戦を何故やらぬ」と朝日新聞が主張したというもので、これはデマです。
こんなことを言おうとしても、確実に検閲にひっかかったでしょうね。 戦前、国会で「どうやって戦争終わらせるんだ？」って言ってクビになった議員がいたわけだ インディアナポリス艦長チャールズ・マクベイ三世大佐は、艦の沈没について
・対潜水艦を考慮したジグザグ（日本名：之の字運動）を取らなかったことと
・被雷後乗組員への退艦命令の遅れ、の二点の訴因で軍法会議にかけられたが
退艦命令の遅れについては無罪とされたものの、ジグザグ航法を取らなかった
ことで有罪とされた。撃沈した伊58の橋本艦長は後の調査で「あの時の両艦の
位置関係から、例えインディアナポリスがジグザグ航法を採ったとしても撃沈
できた」と証言しているが、これは軍法会議ではもみ消されていた。
この判決に憂慮したニミッツ元帥からフォレスタル海軍長官へ、穏便な処置を求め
る書簡が出され、有罪の評決は無効となったが、その後も艦長は戦死者遺族から
責められて、拳銃自殺を遂げる結果となる。 >>256
今も空気を読むというか本当のことを言うと怒られる職場とか昔に勤めていた。 何年か前、パシフィックウォーって映画になってたな。
評判はよく知らんけど 日本は声が大きいのが場を支配する傾向が強い。西郷隆盛も桐野利秋とか声が大きいのに押されて西南戦争を止められなかった。 原爆運んでた船だからな
そして沈没後乗組員は鮫に襲われて死んだりして「ジョーズ」の船長はその時の生き残りって設定 サメの被害が強調されているけど、最大で５日間もボートもなしで
漂流していたのだから
例えフィリピン沖と言えども低体温症や栄養・水分の不足で
絶命した人が大半だったようだ
生存者によると、救命艇が見えてから、サメが急に怖くなった
それまではサメの事まで注意は回っていなかったと語っている >>255
反朝日のネットウヨたちは、朝日新聞だけが戦争を煽ったかの
ような書き込みをしているが、開戦前に戦争反対を主張していた
のは当時非合法だった日本共産党のアカハタだけ。
ネットウヨは共産党に敬意を払わなくちゃね。
それに、ネットウヨの歴史観ではあの戦争はアジア解放の
聖戦だった筈。ネットウヨの頭はどうなっているんだろうね。 >>262
タイタニックの北大西洋の低温の方があっという間に低体温症で死ねるからマシか >>263
日本共産党は昭和10年頃にゃ大幹部は全てお縄で以後息してない。
開戦前夜戦争に反対してたなんて嘘800な。 ご本人は今もそう思っていらっしゃる。それを今の我々が論評すべきではない。
ボーっとしてたら自分たちが同じ目に合うし、すでに多くの友人が命を失っている
時、平和な時とおない感情を要求したらいかんよ。
88㎜FLAK射撃の映像で、命中したときすごく喜ぶ砲兵の姿がある。米艦が特攻機を
撃墜したときもガッツポーズ。 朝日といえば尾崎秀実がいたしなあ
東條内閣になってすぐ？ゾルゲのスパイ団をすべて捕まえた
しかし国民に発表したのはミッドウェーの直前だったという >>265
当時の日本共産党は非合法で公然たる活動は
不可能だが、ゲリラ的に戦争反対のブラを貼ったり
撒いたりしていたよ。
海外に逃亡していた幹部が戦地でも戦争反対の呼びかけを
日本の兵士にしていたが、軍国主義一辺倒の日本人には
殆ど効果はなかった。
それと、今は自民党の忠実な下僕に成り下がった公明党だけど
創価学会の戦前の幹部は戦争反対を叫んで、豚箱に
ぶち込まれていたよ。 米英撃滅大会みたいなのを野球場でやってる写真があるだろう
スコアボードのストライクボールアウトという敵性単語を隠して読売の正力の演説とかやってんだから
どんだけ迷走してたんだよって感じ >>270
伊勢神宮の神札捨てたから特高に捕まったが、創価は基本的に戦争賛美。戦前は特高とも仲良かった 共産は野坂が大陸で活動してるだろ
徹子の部屋にも出て大陸時代の虐殺話も語ってたというが >>185
日本に限らず、それをやる奴が少なからずいるからトラウマを持つ兵士は多いんだよ
日本でも「自衛隊員は人殺し」とか言ってた教師も多かったでしょ >>276
民主党政権の官房長官は殺人組織って言ってたな
後で撤回してたがw
ほんとパヨクはバカすぎるw >>272
敵性敵性言うなら
そもそもなんで野球大会の開催は良いのだｗ パシフィックウォーを見たら想像以上にサメ映画だった 見てないけど
監督がサメ映画撮りたくて作ったような内容なんだろうか… エナーシャーまわせー
まえーはなれー
コンターック 橋下艦長はアメリカに呼ばれて随分とインディアナポリスの撃沈の経緯を
聞かれたという。アメリカとしては、ひょっとしたら極秘任務の行程が
漏れていたのでは、と疑心暗鬼になっていたともいわれる。
テニアン到着前に撃沈されていたら大変だったし、こっちが日本の暗号を
解読している以上、相手も相応のことをやっているのではないか、とか。
偶々偶然出くわしたんで魚雷を放ったと言っても、しつこい追及があったらしい。
ただ、マクベイ艦長を擁護していた橋本艦長に、軍法会議での発言のチャンスは
与えられなかった。
で、アメリカ海軍としては、インディアナポリスの惨劇はほとんど海軍当局者の
怠慢であることが分かってはいたが、それを認めたくないので全責任を艦長
マクベイ大佐に押し付けてしまった。気の毒なスケープゴートだった。 >>248
防衛ライン構築とか対潜哨戒機を保有しても
敵機動部隊が接近したり少数爆撃でピンポイント空爆されたら終わり
しかし航空機による対潜哨戒の概念じたいはミッドウェイ以前より存在しており、対潜爆弾もあった
なんで当時の日本軍は○○しなかったのか？という疑問に対する答えは
当然その当時も検討されたが実現できない理由があった、か
普通に実施されていたけど広く知られていないだけ、にすぎないよ >>277
軍隊は政治的紛争や対立を、相手側の人員を殺戮し
生産設備や都市を破壊して解決する暴力組織だよ。
これは高等政治学では常識ね。 >>282
司令部が艦長に「この海域には日本軍は居ない」と言って送り出したんだろ インディちゃんわぁ こぉ～んなに かわいぃんですよぉ～♪ 北進してれば海軍いらんし
戦艦を作る際のクッソ驚くような予算も戦車等に回せたんだよな >>268
でもヨークタウンだったかバンカーヒルだったか日本側特攻兵も勇敢に闘ったとして艦の戦死とともに手厚く弔ったらしいぞう
映像も有る筈
この懐深さが如何にもアメリカだよな >>290
もしそうなっていたら世界初の「ブロークンアロー」 戦争は殺し合いなのに何言ってんだ。
こういう記事は糞だな。
だったら日本人が大虐殺にあえばよかったのか。 戦争映画とは認められないと思われる「ローレライ」では
原爆を積んで離陸上昇中の敵爆撃を、浮上した潜水艦の巨大な艦砲で
見事に撃ち落したんだよなあ
実際にやってもらえたら痛快の極みだったのだが >>290 >>291
クライブ・カッスラー「沈んだ原爆を回収せよ」 >>7
原爆運搬中に沈めてたら、広島原爆はなかったのになぁ
もっとも、長崎原爆がすぐに落とされただろうけど >>289
その辺がアメリカと支那の違いだな。文明国と非文明国。どちらに着いた方がいいか、明々白々。 >>289
どっかの艦は、ぶつかり損ねた特攻隊員?をわざわざ海から拾い上げて甲板拭きさせて写真撮影の恥辱を与えたw >>294
帝国海軍の大戦果に関する報道を日本の悪口と認定するとか、
お前が言ってることは、朝日ディスである以上に海軍ディスだぞ。 原爆を運んだことは後で書くのか
南進論を進めたりシナ人の首切りを煽ったりした朝日新聞は芸が細かいなぁ >>252
そのシーンが終わって、引き絵で船のシルエットと星空
流れ星が尾を引いて流れる
心にしみた >>288
条約違反したナチやソ連と同レベルに落ちるべきだったと？ 南進論吹聴役が瀬島で
速報をソビエトに送るのがゾルゲスパイ団？
この2組織は完全別行動だったと思うが 朝日新聞「日本人だけが死ねばよかったのにーっ！！」 >>251
もちろん敵艦と戦うための戦闘艦だから、輸送船なんて主目標じゃないけど、
敵味方とも侵攻線・通商線上に現れることが多いので、必然的にそういう任務も増えてくる
日露戦争の時
ウラジオストクのロシア巡洋艦3隻は、神出鬼没で日本～朝鮮間の通商線を脅かした
第一時大戦の時
ドイツ巡洋艦エムデンもインド洋から南太平洋まで駆けずり回って連合国の輸送船を撃沈した
太平洋戦争でも、米巡洋艦、駆逐艦はガダルカナルに向かう日本軍やダンピール海峡を抜けようとする日本船団を待ち構えた
それ以外ではあまり華々しい活躍はしない
輸送船団の護衛や空母艦隊の護衛だ 核兵器で都市を破壊して成功を喜んでいたら
犠牲者が大勢いたんですよと言われたみたいな話だろうか
それに比べたら人数も少ないし 単艦で航海させられたり
戦闘で撃沈された艦の艦長が軍法会議に処されるなど、
極めて異例だった >>308
長崎分を広島に落として弾切れになるから小倉も大丈夫じゃね >>213
包囲された、負け戦の段階で始めてるのだから、
負け戦になるのしょうがない
ガダルカナルもインパールもやるしかない
やらなかったら敵拠点がどんどん増築されてますます勝てなくなる >>238
マクベイは護衛の駆逐艦を要求したが却下された。
理由はコース周辺に日本軍の脅威は無いから。
>>253
海軍の抗議に対し陸軍は隼から逃げようとしたことと味方機を表すバンクを
取らなかったことを理由に突っぱねた。 ミッドウェー海戦の日本海軍はどうしよもない、
作戦云々以前、負けるべくして負けた戦い
敵の動静もわからないのに、敵根拠地の目の前で攻略作戦。バカかｗ
あげくの果てに「敵艦隊に関する情報は、無線封止中であろうといかなる状況であっても機動部隊に知らせてほしい」と
再三念を押していたのに、主力部隊の参謀は「敵に近いので機動部隊でも傍受しているでしょう」と知らせなかった
機動部隊は機動部隊で「敵艦隊の出現に備え、攻撃機の半数は対艦兵装で待機させよ」と言われてたのに、
「第二次攻撃準備、魚雷を外し陸用爆弾に換装せよ」
こんなバカなことして勝てるわけない あれだけ大和魂だー精神注入棒だーとか叫んでたのに
ミッドウェイは気合負け
アメ公は1機でも敵艦に到達して爆弾落としてやるって気合が凄かった
日本は換装とかしょーもないこと考えてるうちにやられた
艦内でも普段、精神注入棒を兵に打ちまくってイキってた奴等が
いざ実践になると縮こまって怯えてたりしたという
これが日本の軍隊やぞ
たぶんフランスより弱いぞ >>262
照りつける日差しと飲料水が無いことによる渇きにより衰弱死。
我慢できず海水を飲んだ者は暫くして暴れたのち全員沈んでいった。
また海中に見えたドラッグストアでソーダ水を飲んでくるといって何人も
潜っていったが誰一人帰って来なかった。 ちょっと前の大谷を完投させないで外して
韓国に負けた野球と一緒や
向こうの奴らなんじゃこのバカ試合みたいな顔しとったぞ >>305
いや一面だけ捉えてそれ一つに決めつけている
他にあまり活躍してないとかw
華々しいことばかり殊更取り上げてるブログやウィキペしか見てないだろ
日露戦争でも日本の巡洋艦は第二戦隊の装甲巡洋艦はもちろん、第三戦隊以下の防護巡洋艦等も八面六臂の活躍だったし、装甲巡洋艦「春日」「日進」は主力艦代行を務めた
ロシア側も特に「ノーヴィック」なんかは大活躍だったよ
本来の任務でね 南雲の耄碌爺さんか あいつ海じゃなく陸のサイパンで死んだよｗｗ 原爆部品を輸送中に撃沈できたが、密約でそうしなかった。
任務遂行後にちゃんとわかっていたという事を示すために沈めた。 >>323
わかったわかった
ぜんぶ密約ありのデキレースだよなｗ
米ソ冷戦も今の米中対立も スレチだが、ミッドウェー海戦当日早朝に出した第一機動部隊の敵情通報は
「本日、敵機動部隊出動の算なし」だった
100％アメリカの空母が出て来るとは考えていない
そうなると、渋る陸軍を説得して虎の子のミッドウェー攻略部隊を出してもらっている
手前、第一段のミッドウェー島空爆が不首尾で攻略部隊に損害など出しては、あわせる
顔が無いというメンツがあって、空爆の二の矢はありそうな気配が漂っていた。
形ばかりの索敵機を飛ばしているが、一段のみ7線で、うち4本は第八戦隊に任せるという
投げやりなもの
方位 進出距離 左折後
第一 赤城 180 300 60
第二 加賀 158 300 60
第三 利根一 123 300 60
第四 利根四 100 300 60 機動部隊発見
第五 筑摩一 77 300 60 雲の上を飛んで見逃す
第六 筑摩四 54 300 60
第七 榛名 31 150 40
利根四号機の発進が遅れたのもカタパルト故障ではなく
複座の哨戒機を艦隊直上対潜哨戒にあてるため、発進が
輻輳したことによると考えられている
利根4号機は途中で端折って左折、偶然的機動部隊を発見する
機長の甘利一飛曹はこの日三度の偵察行に出て、無事利根に帰還している
利根4号機の米機動部隊発見の報、以後の展開は周知のとおり （追記）赤城と加賀は九七艦上攻撃機
利根と筑摩は三座の零式水偵
榛名は複座の九五式水偵で航続距離が短かった インディアナポリスの乗員も太平洋で漂流して
過酷な目にあったが、
日本海軍もそれより過酷な運命を辿ったよ。
戦艦金剛、山城,扶桑、重巡鳥海、筑摩を始め、防空駆逐艦初月、朝霜等々
総員が太平洋で溺死した例は数えきれない。
輸送船が撃沈されて絶望的な漂流後溺死した
船員や兵士は無数だ。
インディアナポリスはまだ生存者がいるだけ幸運だった。 >>309
艦長の弁護側の証人に伊58の艦長が呼ばれて証言したんだよな
アマプラにあった映画で見たわ アメ公は無抵抗の日本の病院船を撃沈して大歓喜だったな 日本は資源も無ければ造船能力も無いのに
実に様々なタイプの潜水艦を作って
中には飛行艇搭載艦まで作って非効率の極みとなり
潜水艦の量産に失敗
しかも通商破壊の重要さも理解出来ずに
ひたすら戦艦や空母を追いかけて連合軍の戦略物資の移動を許した
挙げ句にろくな対潜兵器も開発できずに
虎の子の空母な多数の艦艇を喪失した
そして海自はその反動もあり攻撃力もない
ただの対戦専門艦隊とか笑う >>327
飛行機で飛んでたら海面に「大」って字がいっぱい書いてあると思ったら
全部輸送艦の溺死兵だったという話がある >>302
話をそらすな
大和の建設に一兆数千億円がかかったんだぞ
それでロクに出陣もしないでムダに燃料だけ焚いたのが現実
戦車でも作ってた方がマシだわバカじゃねーの？言われて何を反論出来る ID:14mUrcyF0 ID:kCVKzWRL0
の争いは無意味。当時は艦船の用途は20年もすればガラリと変わる時代であって
巡洋艦の用途も第一次世界大戦と第二次世界大戦ですらぜんぜん違う。
ちなみにインディアナポリスのような重巡洋艦は、条約時代の制約で作られた
単なる戦艦の代替。軽巡洋艦と重巡洋艦はぜんぜん違う。 >>334
重巡と軽巡で全然違うのはその通りだと思うけど、重巡が戦艦の代替というのは古くからの巡洋艦の用途に合致するものだと思うけどね
>>84に書いた通り、高速力を活かして速やかに火急の地点に進出して、戦艦を含む主力が到着するまで牽制して時間を稼ぐ
火力が足りてて戦艦まで動かす必要がなければ、コスパの悪い戦艦を動かさなくて済む
本当に単なる代替で戦艦扱いと言うなら、むしろ装甲巡洋艦から発展した巡洋戦艦がそれだと思うけど、第一次大戦でメッキが剥がれて結局高速戦艦になったしなぁw >>335
日本の重巡洋艦はすべて艦隊決戦の時の補助として作られたもの。
巡洋艦の高速もそのために設計されたとはっきり当時の資料に乗ってる
だが、現実に戦争が始まってみると艦隊決戦などおきず、
一方航空戦の時代に戦艦では低速過ぎたため
対艦部隊の最小運用単位として巡洋艦隊が多用された。
もうね、お前みたいに当時の資料を無視して適当言ってるアホはどうしようない。 >>331
日本はアメリカ西海岸やインド洋で通商破壊やってたが
ドイツ海軍でさえ連合軍のXバンドレーダーでUボート沈められまくってる時期に通商破壊続けても被害が増えるだけ
実際にインド洋ではレーダー装備機とソナー駆逐艦数隻が連携し、夜間浮上中の日本軍潜水艦を攻撃してる 『日米潜水艦戦』(光人社NS文庫/伊５８艦長橋本。米巡洋艦撃沈した)
■真珠湾攻撃した航空部隊は大成功だった。しかし実は最新大型潜水艦も
真珠湾の周囲に２７隻配置されていたのだが、戦果が無かった。
大きな期待をかけていた海軍首脳部は早くも失望した。
■期待を裏切ってしまった最大の要因は聴音機の性能だった。
２０ｋｍから３０ｋｍ聴音できると思っていたが、それが
海水温などの関係でできなかった。すぐ近くにタンカーが居ても
聞こえないこともあった。そうなると潜望鏡の狭い範囲で
目視しかなく数ｋｍがせいぜいで、
体力勝負であり夜はもっと条件が悪い。酸素魚雷の射程が
数十ｋｍでもそれを活かすことができなかった。
■日独の間は敵国ばかりなので潜水艦を使って行き来したが、
スエズ運河は米英が確保していたのでアフリカ南部周りであり、
露西亜のバルチック艦隊と同じコースだった。
５回実施されたが成功したのは１回だけだった。
ドイツにはゴムやキニーネが不足していたのでそれを持っていった。
■ドイツはロンメル将軍をスエズに向かわせた。
ドイツ軍首脳より繰り返しインド洋やアフリカ東岸に
潜水艦による妨害をするように要望があった。
フリッケ作戦部長より机を叩きながらの熱烈悲壮なる要望が
あったので潜水艦数隻を派遣した。しかしガタルカナル島への
輸送作戦が始まるとそれもできなくなった。
■ガタルカナルでは陸軍将兵数万のために潜水艦を使って
輸送することになった。危険かつ戦果のないこの作戦には、
艦長全員反対したが、上からの絶対命令で行うことになった。
このため印度洋作戦などは出来なくなった。
■７月２９日、グアム方面で作戦中、夜１１時「敵影みゆ！」の報告が
あった。すぐに潜行して潜望鏡を上げると艦影らしいものが
こちらに近づいてくる。艦橋が２つあったので大型艦と分かった。
「魚雷戦用意！」の命令後、１１時２６分魚雷６発全弾を
発射した。２秒間隔で投弾され、１分足らずで１番砲塔の真横に水柱が
上がった。その後２発目、３発目も命中。いち早く艦内に伝えられて
乗員は躍り上がって喜んだ。やがて誘爆音が１０ばかり聞こえた。
司令部には「戦艦撃沈」と報告した。ソロモン海戦では巡洋艦は
一発で沈んだのに、３発当ててなかなか沈まなかったためだ。
これが「インディアナポリス」とは後になって知った。 連合軍の支配領域で沈んだのに救助が遅れたという悲劇でしか無い >>336
当時の資料って具体的にどれよ？
貴方の言う「艦隊決戦の補助」ってのが、まさに「高速力を活かして火急の地点に進出して主力が到着するまで牽制する」のではないのかい？
「海軍軍戦備１」155ページ以降では8インチ砲装備の巡洋艦戦隊と空母は敵の本土への奇襲機動阻止、および他の8インチ砲装備の巡洋艦部隊は前進部隊として迎撃戦における先頭部隊の任務につく、となっているよ
実際にはそんな想定通りに行かなかったのは、貴方の言う通り
もしかして、少しでも自分と違う意見を言われたら激しくファビョって全否定を始めちゃう人？ >>338
＞日独の間は敵国ばかりなので潜水艦を使って行き来したが、
＞スエズ運河は米英が確保していたのでアフリカ南部周りであり、
＞露西亜のバルチック艦隊と同じコースだった。
スエズ運河を攻略しなかったドイツが悪いとしか…(;´･ω･) >>340
バカ？帝国海軍の対米戦略は中部太平洋で米軍を待ち受けて艦隊決戦をすることであって
「火急の地点に進出して主力が到着するまで牽制する」なんてどこをどう読めばそうなるんだよアホ。
お前はバカだから、宣戦布告まで両軍艦隊が米国本土と日本本土にそれぞれいて
ヨーイドンで要所を占めるみたいなアホなこと考えてるんだろうけど、当然帝国海軍主力は最初からトラック諸島にいるんだよな。
ハイ残念。
まあ実際の戦争では、連合艦隊はまずハワイ攻めるため単冠湾からハワイ目指したわけだけども。 低学歴特有の妄想でしゃべるID:z6QomiWY0がいう、「巡洋艦の役割は植民地の防護」
はイギリスの話であって、日本の重巡洋艦がそのために作られてないのは、
日本の重巡洋艦の航続距離を見れば一目瞭然。条約時代の重巡洋艦を設計した平賀譲本人がいってることを
妄想で批判するってどういうことなのかな。条約時代の艦船種別の定義など
単に勢力均衡のために存在したのであって、日本と英米では同じ艦種でも目的がぜんぜん違う。 >>337
潜水による通商破壊作戦は、相手側の艦船を船団護衛に
回し戦力を分散させることも出来る。
大西洋では水上戦力が皆無だったドイツ海軍が相手だったので
連合軍はＵボート狩りに専念できた。
太平洋では一定の水上戦力を有する日本海軍が相手だったので、
広大な太平洋での通商破壊作戦は意味があった筈。
兵員を満載した陸軍部隊を洋上で撃滅するのは一本か
二本の魚雷で済む。
それを、好き放題にやったのが、平凡な性能だった
ガトークラスのアメリカ潜水艦。
日本軍で乗船ごと海没した兵員や物資弾薬は無数だよ。
逆にアメリカ輸送船は悠然と大量の兵員や物資弾薬を
送り届けていた。 >>342
で、当時の資料って具体的にどれ？
もしかして、当時の資料があるフリして妄想で適当言ってるアホなの？w >>341
ドイツさんもぎりぎりで戦争していた。仕方ない >>342
ジャワ攻略時の高橋艦隊やソロモン攻略時の三川艦隊を知らないのかな？ >>343
そいつのいう巡洋艦は（近代型）フリゲートだろ
ポスト日本海海戦の帝国海軍は決戦装備ばっかり整備してたから相当する艦種がないのはその通り IJNにおける主力艦（戦艦）に対する補助艦（巡洋艦以下）の想定任務は水雷攻撃による漸減であって
その高速力はあくまで戦術上の要求であり戦略移動を目的としたものではない
第1段作戦やら三川艦隊やらはその作戦構想とは無関係だからどう評価しようとも例に当たらない >>344
それはもちろん可能ならばその通りだが
アメリカ、日本、ドイツでは用兵思想が異なる
資源や工業力に乏しい日本は増産能力で負ける、つまりカウントダウンの戦争というのが絶対条件で
通商破壊を優先しても主力艦隊が潰えたら作戦は継続不可能
ドイツ海軍とは事情が違なる
そして艦隊決戦のための索敵や、孤立した要地への補給作戦の支援は重要任務であり
航空機での偵察から、その格納スペースを転用した輸送能力付与というのは日本の潜水艦だから可能であった
つまり他国の潜水艦同様にリスクの高い通商破壊に縛る必要はなかったと言える またキモヲタオナニストがケンカ初めてる・・
オマエラの艦これヲナニーはマイクロソフトコミュニティなりヤフー知恵遅れでやってくれ >>349
インド洋では南雲艦隊がセイロン島を襲撃し英東洋艦隊と殴り合いしてる横で、
重巡鳥海を含む小沢艦隊はミャンマーから出撃しベンガル湾で通商破壊作戦を行い
計20万トン近くの輸送船を大破撃沈させ、艦砲射撃で港も破壊してるよ。 >>350
似たような論拠で大井氏の連合艦隊批判へ反論する向きがあるが
本邦潜水艦隊がろくな活躍もできず温存した主力が古典的状況で実際に行われた日米艦隊決戦で完膚なきまでに叩きのめされた現実がある以上無効だね >>352
頭悪いの？
上手く戦果を上げたからといって整備段階で想定していた状況と違うんだから本末転倒だと指摘している >>314
その精神注入棒の奴、妙に日本人っぽくないよな。
多民族国家って、大日本帝国(薩長帝国)式じゃダメなんだろ。 >>354
戦果が実戦で上がってんのに、お前の頭で合理的に説明出来ないから無効とかいう物言い、
控えめに言って頭おかしいよ？ 軍事素人が聞き齧ったネタをもとに能書きをたれるスレ >>357 それを聞いて楽しむのが、戦争スレの醍醐味よ。(´・ω・｀) どう考えても勝ち戦の時にナメプしてたら自分だけを狙いすました攻撃が来たパターン >>342
ついに相手の意見まで妄想して語るようになったかw
まあとりあえず資料をきちんと読んでから語ってよ >>356
「現実の戦争で〇〇として使われた。」という事実は
「この兵器が〇〇を目的として作られた。」という定義の証明にならない。
ナチスドイツの8.8 cm FlaK 18/36/37高射砲は、現実の砲撃の9割以上は対地戦闘用砲弾だったが
それは、PaK 35/36対戦車砲が全く役に立たなかったから代わりに使われただけ。
お前の言い分だと、「8.8 cm FlaK 18/36/37高射砲は、対戦車戦闘のために作られた」
という間違った定義が正当化されてしまうわけだがｗｗｗ >>360
お前が妄想だろ。他の人も指摘してるが、帝国海軍は戦略目的として巡洋艦を運用させるために
高速性をもたせたわけじゃない。「高速力を活かして火急の地点に進出して主力が到着するまで牽制する」
というのは、どの資料を見ても一切書いてないお前の妄想。 >>362
>>340
で、貴方の言う当時の資料って具体的にどれよ？
戦艦の単なる代替ってw >>361
高射砲の砲弾は時限信管を備えた榴弾だと思うけどそれで戦車の装甲を
抜けるの？それともこんな事も有ろうかと徹甲弾を用意してたの？ >>333 話をそらしているとは思わんが。
仮にお前の言う通り、北進した方が経済的に安上がりに済んだとしても、
北進の場合は、現実に南進して得られた日本の道義性は失われたのだ。
その道義性とは、
①日本が日ソ中立条約を破らなかったことによって、中立条約を破ったソ連に対する道義的優位を得たこと。
②日本が東南アジアの欧米植民地を攻略したことで、これらの地域の植民地独立に一定の貢献をしたこと。（結果論であったとしても）
北進に経済的に利益があったとしても、その代償に道義的損失を被ることになるのだ。 >>327
海兵が水漬く屍になるのは仕方がない 軍艦が海戦のうえ沈んでもそれが本務であるし本望でもある
だが陸兵が水漬屍になるのは全くの不本意 海軍の雑な護衛のため10万の陸兵が水死した サイパンでも沖縄でも硫黄島でも陸兵は米軍と互角に近い奮戦をした これら10万個
の兵と大量の装備武器弾薬が着いてさえいれば米軍は遥かに苦戦しただろう
また徴用された漁船は生きたレーダー網にさせられ多くがなす術なく撃沈された 第二十三日東丸などは米機動部隊本土接近の重大情報を打電 さらに漁船の身で米巡洋艦ナッシュビルに突撃全員壮烈な戦死を遂げた
宮崎駿が最貧前線にこの漁船たちの話を書いている
乗組員ごと徴用された輸送船団も同様に悲惨な最後を遂げた
大きな軍艦に乗っていた海軍正規士官は監視艇や輸送船から見たらひたすら自分勝手ないし艦隊決戦しかないあたまにない決戦バカとしか言いようがない >>330
病院船標識掲げて部隊やら軍需物資やら輸送してた国もあってな...
もちろん臨検なりすべきなんだが 今日は妙に熱いね
どしたかな？
首相論戦が低調だった反動かな >>364
8.8cmflakは高射砲とはいえ、野砲,対戦車砲兼用の多目的砲で、徹甲弾(無炸薬)も配備され対戦車戦闘の訓練もされていた 余談だけれども
潜水艦艦載機によるスエズ運河の破壊作戦が成功した場合
戦局には影響はあったの？ シナチョンはこういう歴史持ってないから憧れて色々調べるんだけど、
そのうち憧れが嫉妬に変わってきてこうなっちゃうんだよねｗｗ >>371
スエズ運河もパナマ運河も、破壊されたら回航にめちゃくちゃ時間と燃料がかかるようになるから多少は影響あったと思うよ ジョーズか何かで出て来たサメに食われまくった話は本当かい？ 880人ってことは太平洋戦争のアメリカ軍の戦死者の大半をこの一隻で叩き出したってことか 艦船マニアのお前らアズレンやれよ
キャラの性能がちゃんと史実を反映してるぞ >>369
対戦車戦闘は最初から想定されてたと・・・
確かに高射砲は高初速だし発砲速度も早いから対戦車砲としてもうってつけ
ですな。
となると高射砲で戦車を撃つというのは卑怯でも何でもないとw >>377
第二次世界大戦で米軍は40万人ぐらい死んでるんだが。 >>381
そういう因縁話というのは出てくるんだろうな
民間人十数万人虐殺だし
しかしエノラゲイのクルーは大概長寿を全うしたんだろ
図太い奴が勝つのが世の常かな ちなみにインディアナポリスはイエローモンキーに撃沈されるとは白人様の恥さらしだって感じで生存兵が同じアメリカ人から迫害されまくった件
原爆運んでたから機密事項ってことで同じアメリカ人からわざと救助送らされた上に艦長のチャールズ・マクベイは軍法会議で弾劾されたしな
そしてその生存兵の名誉回復に尽力したのはそのインディアナポリスを撃沈した艦長の橋本以行っていう
アメリカ白豚共がいかにクソかってことがよくわかる一件 >>384
おかしな話だね
それなら将兵見捨てて潜水艦でトンズラしたマッカーサーとか
英軍だがシンガポールで降伏したパーシバルあたりもディスられていいはずだ マックおじさんはアイハヴリターンしたから許されたのかね
パーシバルは死守しろ言われたけど降伏したんだっけ？
そういえば旅順のステッセルも降伏してディスられてたけど、乃木に擁護されてたような いつもの、ごちゃんねるの論争らしく、別アカウントでの自作自演擁護が多用されてて、誰が誰だかわかりにくい揉め方してるな。
誰が誰だかIDではもはや判別つかないが「条約型重巡洋艦が完全な戦艦の代替」というのは何一つ間違ってないぞ。
実際にアメリカの重巡洋艦はロンドン軍縮条約失効以降巨大化して、ドレッドノート級戦艦なみの排水量を持つようになっていき
一方アメリカの戦艦は太平洋戦争後に竣工したものは一つも完成しないで建造中止で終わった。
イギリスは重巡洋艦の建造を取りやめて戦艦に統一化してる。
「重巡洋艦に戦艦と別の戦略的目的をもたせた運用をしていた」というのは馬鹿の妄想だろう。 >>383
でもエノラゲイのクルの人が原爆式典にひっそり？と来ているんだよな
多少は罪の意識が有ったんじゃないかな?
米重巡洋艦IndianaPoliceを沈めた伊５８は、俺の好きな軍艦順位で７位だなｗ
－
●戦果を上げた軍艦順位
１位 空母翔鶴→村田攻撃隊、空母ホーネット大破（南太平洋海戦。最後は撃沈）、空母レキシントン撃沈（珊瑚海海戦）
２位 潜水艦伊１９号→空母ワスプを単独で撃沈
３位 空母飛龍→飛龍攻撃隊、空母ヨークタウン大破(ミッドウェイ海戦。最後は撃沈）
４位 重巡鳥海→重巡アストリア撃沈、重巡クインシー撃沈、重巡ヴィンセンス撃沈（第八艦隊旗艦）
５位 潜水艦伊１７５→護衛空母リスカムベイ撃沈
６位 潜水艦伊１６８→空母ヨークタウンに留めの撃沈
７位 潜水艦伊５８→重巡インディアナポリス撃沈 >>371
スエズはエジプト
パナマな
アメリカ東海岸側からの航路悪化させたかった
まぁ仮に実行され成功したとしても終戦までほんの少しのびるぐらいで
日本の負けは変わらん
伸びるってことは、核の追加があってもおかしくないし
悪化しただろうな インディアナポリスは非道の報いを受けただけ
ざまみろとしか思わない >想像以上に多くの人が犠牲になったことを知り、複雑な思いを抱くようになった。
視点が常に日本人以外。朝鮮マスコミの代表朝日らしい（呆 >>392
朝日新聞の意見ではなく、元軍人の清積勲四郎さんの思いだから。
お前みたいに戦争で戦ったことのない人間にわからん苦悩だろう。 >>393
あほう。こういうのは朝鮮マスコミの誘導なんだよｗ
>「戦争で戦ったことのない人間にわからん苦悩」
そういうせりふはせめて自分が戦ってから言うもんだ、猿（ﾌﾟｯ
－－－－－－
●ＮＨＫの誘導の仕方 20150913山形市長選挙で半世紀ぶりに自民党勝利
昨日のNHK山形 開票速報番組でのやり取りをオシエル
NHKアナ「当選した佐藤さんにお伺いします。安保法案の影響はありましたか？」
佐藤「そうですね。少なからずあったと思います」
アナ「どの程度？」
佐藤「ええ…まあ、一部マスコミや他陣営がそこを争点とするようなキャンペーンを展開してましたから…
しかし、私はあくまで山形市の将来を課題にお伝えしてきましたから、そこに評価をいただけたのだと思います。」
アナ「今回の安保法案についてどのような評価をされてますか？」
(佐藤氏固まって苦笑)
佐藤「ええ…有権者の名中にはまだ審議が必要だとお考えの方もいらっしゃるみたいですね。
しかし国政は国政ですから私はやはり山形市の未来を」
アナ「佐藤さんご自身は安保法案についてどうお考えですか？」
(佐藤氏固まって苦笑)
佐藤「ええ…徹底した議論が必要だと思いますが。」
アナ「やはりかなりの影響があったと？」
(佐藤氏、政策を全く聞かないアナに半ば呆れ顔)
佐藤「まぁ…私にとっては逆風だったと思います」
アナ「ありがとうございました。次に敗れた梅津氏の会見です」 >>393
この記事書いた朝日新聞もお前みたいに戦争で戦ったことのない妄想キッズだが？ >>371
成功していたらだが
まずあんな巨大な運河を小型機が搭載する程度の爆弾でどうこうできるかという問題がある
スエズなんてただの幅広の川で隅田川を破壊するようなものでとても無理 先日の事故のように大型船で閉塞するしかないだろう
パナマ運河は閘門を攻撃するのがベストだがこれもデカイ鋼鉄の門扉でまずうまく爆弾が命中するかという問題もある
係留している艦船への攻撃でさえ特に当たらない
米軍は当然ガチガチに警備しているから潜水艦の搭載機如きではまず無理 やるなら機動部隊を挙げて攻撃すれば或いはというところだろう 本気なら重爆にダムバスター搭載するくらいじゃないと >>395
清積勲四郎さんの存在をかたくなに消去しようとするのはどうして？
朝日ガーと言うためには、元軍人を冒涜することもお前らは平気なのかな？ >>398
>>1の記事を書いたのは清積勲四郎さんではなく顔と名前を隠した朝日新聞記者だが？
君は勝手に清積勲四郎さんという名前を利用して振り回してるけど、そうやって元軍人を平気で冒涜するのはなぜ？ >>373
まあ日本軍によるパナマ運河奇襲作戦なんて、戦前のアメリカで仮想戦記小説のネタになるくらい
予想の範疇だったから、決行したとしても成算の見込みは薄かったけどね
連合艦隊の戦艦が束になって襲ってきても撃退できるほどの要塞が築かれてて、周辺３か所の
航空基地から濃密な航空哨戒が行われてたもの >>399 記者は、顔はともかく名前は隠してない。伊藤繭莉記者の書いた記事。
元記事の見出し部分を読むだけでわかることすら確認せず、
自分の思い込みでデマを流すお前は、軍人の冒涜もさぞ平気だろうな。 >>401
おおずいぶん詳しいね、関係者かな？
> 自分の思い込みでデマを流すお前は、軍人の冒涜もさぞ平気だろうな。
朝日新聞記者の書いた記事を、さも元軍人の言葉のように平気でデマを流す君自身のことだね
反応から察するに図星みたいだけど、そうやって元軍人を平気で冒涜するのはなぜ？ >>402 記事の見出しすら読まない低能デマ屋は、他人の言葉を盗用することしかできないのかｗ >>393,398,401
元記事読んでも複雑な思いって言ってるのは朝日記者だけで
当の清積さんは祝インディアナポリス撃沈の皿を飾ってて
赤飯で万歳したって語ってるが
そうやって平気でデマ流すのはなんなん？ >>403
お、発狂して馬脚現しちゃったか
君らって都合が悪くなるといつもそれだね >>404
会員部分を読んでない癖に、清積さんの思いを勝手に騙っちゃうあたりが、
デマウヨは元軍人に対する冒涜が平気と見なされる理由なんだよ。 兵士の犠牲はしょうがないとして、かたや米軍は、無差別爆撃や艦船攻撃もして溺れる物には、銃撃もしているが。 >>406
お前煽り耐性低いなーw
ちょっと煽られただけで正体あらわしてて草 朝日新聞の会員とかガイジしかいないから余計デマしか書かれてない件
誰も見ないからってことで平気で嘘ついてるけど一切書かれてないよ
書かれてたらこの反社会的極左君がいたるところにコピペしてるよｗ >>406
へー、会員部分に書かれてるんだー(棒)
ちょっとコピペしてよw >>388
軍事作戦における全ての責任は命令を下した者に帰せられるものであって、
命令の実行者が罪の意識に苛まれるってのは、筋違いではあるんだけどな >>410
反社会的行為を促されても、応じるはずなどない。
無料会員になるだけで知ることのできる元軍人の思いを知ろうともせず、朝日ガーを言いたいがために元軍人を都合良く利用する反社デマウヨ。 >>319
いやそんなこと言われても。
相手は雑魚以下では大活躍だが、戦艦がある以上、艦隊決戦の花形にはなれなかったいってるんだが
なんか間違ってるかな
元々は「巡洋艦の役割が分からん」というものへの答えだし 情報第一、戦略第二(´・ω・｀)
これが逆転すると戦は負ける >>413
大筋合ってるっしょ
護衛だけじゃなくて殴り込みにも行ってはいるけど、戦艦の居ぬ間の洗濯みたいなもんだw タダほど怖いモノは無いって朝日取ってる爺ちゃんが言ってた。 >>83
ジャップ兵はハエと同じゴミwww
笑えるなあ
その通りだよ！ >>417
不幸な生い立ちなんですね。お察ししますｗ
>>413
>>415
巡洋艦は足が速いからね。
事実、使い物になる戦艦なんて、日本だとクッソ古いけど足だけ速い金剛クラスだけだった。
余談だが、フォークランド紛争ではアルゼンチン海軍の第二次大戦型巡洋艦が
機動力と防御力でイギリス海軍最大の驚異だった。
現代の対艦ミサイルでは沈められんってのが発覚してたから。 これ、帰りも秘匿だったんだよな。もう帰りはいいだろ。堂々と帰ればよかったのに
単艦だったのもわからん。まぁこういうのもやりすぎるのがアメリカといえばアメリカ 世界の艦船で、昔の戦艦は現代の対艦ミサイル、魚雷でも1発2発なら沈められないって言ってた
だからアイオワ型4隻は保存するべきと >>412
デマでしたって自白しててクソわろww
おまけにID変え自演中でさらにわろｗｗｗ >>414
全くもってその通りなんだが、ミッドウェー海戦の話題とかになると、
情報漏洩問題をほったらかしにしておいて「俺の考えた必勝艦隊編成」を得意げに開陳する
アホウどもが毎度ワラワラと湧いてくるのを見るにつけ、日本人の情報軽視の体質は
一向に変わってないのかなぁ、と >>406
ねえねえデマパヨさん
盛大にアカヒって捏造しちゃったのバレちゃったけど、今どんな気持ち？
逃げちゃったの？ねえねえ、逃げちゃったのー？ >>422
みんな持論を持ち上げたいからね(´ω｀)
日本人だけでなく、みんなそうなんじゃないかな
けどアメリカンはわりと柔軟だと思う
日本人は「ミスをするな！ミスは悪。そのために訓練しろ」と教えるのに対して、
アメリカンは「人間はミスをする。どんな人間でも絶対はない。ならどうしたらいいかを考えろ」を教える
この観念の差が大きく発露したのがあの戦争だったと思う >>424
言いたいことは分かるしその柔軟さは見習うべきだと思うけど
先の大戦で発露したのは「経済力の差」でしょｗ >>421 >>423
お前らのデマがすっかりバラしてやったのに、
開き直るばかりの反日韓国人級の粘着ネトウヨには、いつまでも付き合わないよ。
ストーカーデマウヨさん、さようなら。 ミッドゥエーの戦いは日本人にとって、これ以上ない教訓になったと思うわ
あの戦争で学んだ唯一の収穫
ダメなところが全部詰まってるｗ >>425
それは誰もわかってたｗ
その上で挑んでいったのだから、立派というかアホというか
「男には、負けとわかっていても戦わなければならない時がある」みたいな >>426
あらら、結局答えられなくて逃げちゃうのね
デマパヨさん不様っすね >>424
その辺の差は物量の差に由来するところもあるかもね
日本「覆水盆に返らず。だからこぼすな」
アメ「こぼれた水は、また汲めばいい」
みたいなw
昔は日本でも情報を軽視してたわけでもないはずだけど、どこからこうなったやら…… >>422
アレは情報漏えいと言うより、あまりに米英豪蘭仏印が不甲斐ないし
さっさと米空母やっつけんと動きにくいから、ミッドウェイと纏めてやろうっての。
米機動部隊に絶対に出てきてくれんと困るんで、アッツ・キスカ・ミッドウェイってのを同時進行、
全部出てこい！ってので漏洩前提だったんだけど。
そこで土壇場で出し惜しみ、更に南雲に旗振らせた軍令部がアホって話でしょ。
実際にミッドウェイ作戦の参加部隊見てみ？同時進行の北方作戦も含めると
あのメンツでどうやったら負けるんや？って物量でアホみたいな布陣してボロ負けしてて、ワケがわからん。 >>428
それはちょっと違うかな
当時のABC包囲網が続いてたらどうなってたかは、今の北朝鮮とかを見れば分かるでしょ
日本人の半数が餓死か凍死してただろうみたいな話もあるみたいだよ
当時の日本総人口が1億前後なので約5000万人が死ぬ算段
そして太平洋戦争での死者の数は、軍人や空襲で被害にあった民間人を含めて約400万人
戦わずに約5000万人死ぬのと、戦って約400万人死ぬのとを冷静に天秤にかけて選択したと考えてるよ
ちなみに当時の軍部も負けるのを織り込み済で早期講和狙いでの電撃戦だったらしいしね
その早期講和が達成できなかったというのが反省すべき点だよ >>432
私も開戦不可避だったと思ってる
やらずに負けは認められないし、国家指導者としてはそんな選択はできない
明るい未来が約束されてるすれば、それも可能だったかもしれんが、
そんな未来予知ができるものはいない
後から言えるとすれば、「負けてよかった」くらい
「やらなきゃよかった」とすら言えない >>431
アリューシャンとミッドウェーの占領は「敵艦隊が出てこなかった場合」の保険という位置づけなんで
同時進行でないとMI作戦の裁可が下りないよ
貴重な内地の決戦用備蓄燃料６０万トンを無意味な大名行列で空費したら大問題になる
あと南雲はどうでもいい
源田が付いて仕切ってる通称「源田艦隊」て有名だったろ >>434
ケツつけるみたいで申し訳ないんだけど「負けてよかった」は違うかな
勝つ見込みがなかったとはいえ、負けていい勝負はないからね
Q：勝つ方法はあったか → これは冷静になかったといえる
Q：早期講和に持ち込む方法はあったか → 当時のアメリカ人はインディアン虐殺のノリで日本兵殺してたから厳しい
Q：そもそも開戦しないほうがよかったか → 10倍以上の死者を出す試算がある以上不可能
Q：戦争にもつれ込む前に日米協調路線に調整できなかったか
こんなかんじで遡っていくのが本来の総括だね
で、この戦争にもつれ込む前に日米協調路線に調整できなかったかについては、世界中で色んな人が検討したり歴史研究したりしてる
でも日本ではこれにわざとといくらいに触れられない
なぜかというと、当時のアメリカが対日強硬路線にシフトした原因が、アジアでの植民地利権を得ようとして日本に邪魔されたからなんだよね
仮にだけど、満州鉄道の利権折版とかしてたらアメリカは枢軸国側について日米独伊連合になってたろうし
そうなったらWW2の勝者は枢軸国側だったろうねってのは色んな歴史研究家が言及してたりする >>393
その元軍人さん祝インディアナポリス撃沈の飾り皿自慢してるやんけ
複雑な思いとかいってるの朝日記者の感想やんけ
何でお前ら左翼って平気でこんなデマ撒き散らすの？ >>436
WW2の頃アメリカは孤立主義で市民の反戦運動も盛んだったろう
リンドバーグによると独仏同盟を実現させ、ソ連に対抗させる計画もあったそうだが
なぜか立ち消えになってる
ルーズベルトは選挙の際に「若者を戦争に送らない」と公言して大統領になったが
共産スパイのハリー・ホワイトを使って日本を戦争に引き摺りこんだ
この史実から推察できるのは、ユダヤ勢力による日本排除・ドイツに対する報復・戦争介入による大恐慌からの経済Ｖ字回復、がWW2の目的であったと思われるので
戦前の日本がどう立ち回ろうともアメリカ参戦のための当て馬にさせられるのは避けられなかったはず >>436
個人的には賛成だな
実際、日露講和の時に東清鉄道南満洲支線は日米資本で共同経営にする覚書まで結んでいたのに、破棄しちゃったのが日米関係のケチの付き始めだよね >>437 元記事を全部読んでないのに、いい加減なことを言わないこと！なんど同じことを言わせるんだ。>>406 >>438
> 戦争介入による大恐慌からの経済Ｖ字回復
当時のアメリカの主目的がこれだね
大規模公共事業としての戦争が必要だった
ただ当て馬にされないように立ち回ることは可能だったと思うよ
例えばフィリピンの植民地化を認めてやってれば、インドを植民地としたイギリスとぶつけられるし
大陸租界を認めてやってれば、中国に対してその公共事業をやる方向に持ち込めるだろうし
そうなった場合米ソでのぶつかり合いである冷戦を、WW2中に発生させることが可能になる
ここまでくると仮説の仮説でしかないから何とも言えないし、いろんな歴史研究家の2番煎じでしかないけどねｗ
まぁそうなってたらを想像すると面白い
その戦力が集中するであろうインドや朝鮮半島の人口は今の1/10も生き残ってないだろうってのとか
アジア中の国々が日本を蛇蝎のごとく憎悪してただろうってのとか
そんななかでも韓国人は逆に日本万歳して慰安婦ネタは中国人にやられたって騒ぎになってただろうなってのとかｗ >>441
フィリピンの植民地化の承認は、日露戦争中の桂・タフト秘密協定で日本の韓国支配との相互承認で済ませちゃってるから、もうカードとしては使用済かな
使えるとしたら満洲絡みになるんじゃないかね、そっち方面に利権があれば恐慌対策も捗ったんじゃ >>443
うん、やっぱ満州鉄道だよねってのが歴史研究における大筋見解 >>428
美化陶酔も結構だが、
人として責任者として退くを知らないのは如何なものかと
所詮保身責任回避かと これ完全にアメリカのチョンボだよ。寄港予定日にインディアナポリスが来なかったのに港湾担当者が放置してて、その間に漂流してる人たちがたくさん死んだ。 >>1
複雑な思いとかいってるの朝日記者の感想欄なんですけど
本人赤飯でお祝いしてるんですけど >>445みたいな無知なバカが左巻きにそまっちゃうんだよな いつもの同じ奴らが同じような話しかしてないな。老人ホームだからしょうがないんだけど >>436
今となっては負けてよかったよ
あのまま軍部強権時代が続いてたら、国民は軍事費に押しつぶされて
戦後あるはずだった経済成長もないばかりか、
原爆時代に入ってから戦争になって国は民族自体の滅亡まであった、かもよ
死んだ人には悪いが、日本は負けが軽くて済んだほう
負けた相手が主に米国で助かった >>450
最後、大韓民国にコテンパンにされて東海に叩き込まれたのはスッキリしたよ >>450
ツッコミどころ満載だなぁ
>あのまま軍部強権時代が続いてたら、国民は軍事費に押しつぶされて
ちなみにその軍部強権時代を作ったのがこの>>1でデマ巻き散らしてる朝日新聞ね
日本学術会議と同じ手法でシビリアンコントロールを無視させる世論を煽り立てた
そして世界最大の軍事費をかけて軍部強権を現在でも維持してるのは、君が褒めちぎってるアメリカね
>戦後あるはずだった経済成長もないばかりか、
経済と技術の革新を行う原動力は、歴史を紐解いても戦争に終結するので前後の文脈が通じてないです
日本の経済成長を支えてきたのは海洋物流なので、どのような形で戦争が終結しても日本が経済成長したであろうことは変わりません
>原爆時代に入ってから戦争になって国は民族自体の滅亡まであった、かもよ
現代の軍事技術水準を考え見ても1億の人間を虐殺しきるのは何十年もかかります
当然そのような自体になれば世界各地に難民として流出することになるので、民族の滅亡ということはありえません
仮にそれを実行できるとしたらABC包囲網のような封じ込めによる枯渇の果てですね
>死んだ人には悪いが、日本は負けが軽くて済んだほう
>負けた相手が主に米国で助かった
なんかどっかの極左思想に毒されすぎた結論ですね
日本の敗北による被害をなるべく少なく済ませようと努力したのは当時の日本の軍人や政治家なので、そこを素直に認めた方が良いと思いますよ >>1
病院船を沈めて喜んだ米軍。喜んだまま生きてるだろ。
原爆を運び終わった空母を沈めて喜んだ日本軍。
爺さん何故か複雑な気持ちになる。 >>15
沈めるなら兵員の輸送艦。
アメさん物資なら腐るほどある。 >>457
沖縄戦でも、海面が真っ黒になるくらい何千隻といった莫大な物量が投入されて
いたからね。潜水艦単艦で二隻や三隻輸送船を沈めても誤差にもならない
日本は海上交通路破壊作戦をなぜやらない、と俄軍師は言うけどさ >>1
複雑な思いって言ってるの朝日記者だけで
当の爺さんそんな事一切言ってない件 >>253
96陸攻は特徴的な尾翼からB25に似てなくもないが、ドデカイ日の丸主翼に書いてあるのをどうやったら間違える？？
なんか陰謀くさい。 >>434
やればやるほど領地が増えるんだから調子に乗ってブレーキが壊れちゃったんだろう
戦争つっても本土から離れた土地での出来事だし、頭上から爆弾がぼこぼこ落ちてくるまで国際協調路線なんて取り様が無かった
最強国家アメリカが調子に乗らず朝鮮、ベルリン、ベトナムあたりで行き詰る事を許容できたのは民主主義が成熟してたからだと思う。
国力に限界やあること、政権に不利な事も報じれた事でブレーキが利いた。
もしそれが大日本帝国だったらWW2の敗戦国から賠償金が取れなかったーって日比谷焼き討ち事件みたいなのが頻発したり
朝鮮やベルリン問題ではソ連が核を数揃える前にマッカーサーの言うように核をぼこぼこ落として共産圏にマウント取りに行っただろうね >>458
小手調べのインド洋通商破壊戦の成果が上々だったので、潜水艦を増勢して
本格的に作戦開始しようとした矢先に地獄のソロモン・キャンペーンが始まってしまい、
戦力をそっちに吸収されてしまった
そういう意味においても、ウォッチタワー作戦は大成功だったと言える >>459
なんべん出てくるんだよ。>>404,437,447あたりと同一人物なん？
だったら意味ないが、別人だった場合を考慮して、一応言っておく。
>>1は記事の全体ではなく、一部に過ぎない。
多くの犠牲を知って戸惑ったという話は、後半にきちんと書いてある。
記事を全て読まないで、勝手に判断すんな！ >>461
当時の国際協調路線をとるってことは、白人様の植民地支配を認めてアジア人の奴隷化に協力するってことなんだが
左翼様は奴隷主義大賛成ってことでよろしいか？
ちなみにアメリカが朝鮮半島で止まった理由は、そのまま米ソ冷戦に突入しったったからやぞバーカ >>463で興味持ったんで元ソース読んでみたが確かに朝日記者の感想やんけｗ
本人は今でも祝インディアナポリス撃沈の皿飾ってるやんけｗw >>462
ソロモンは本当に謎。ルンガ飛行場（ヘンダーソン飛行場）では米豪遮断はできない
ルーガンビル（バヌアツ）とスバ（フィジー）を占領しないことには何も始まらないけど、既に要塞化してた
スバだけで600機近い運用能力があるんだからどうにもならない
しかも予備機材も集めてたので即席で飛行場拡張すればもっといける >>463
君ID変えながらデマ飛ばし続けてんのね
朝日新聞のネット工作バイトかな？ >>464
＞当時の国際協調路線をとるってことは、白人様の植民地支配を認めてアジア人の奴隷化に協力するってことなんだが
＞左翼様は奴隷主義大賛成ってことでよろしいか？
お前が極右なだけで俺は中道だけど？それはともかく
ワシントン体制及び国際連盟による安全保障体制を続けるべきだったと思ってるよ
わざわざ他人（欧米の植民地だったアジア）のために、
日本国民３００万人の命
明治維新以降手に入れた全ての権益
第一次大戦の戦勝国の地位
国際連盟常任理事国の地位
これら全てを失ってしまったからね
>ちなみにアメリカが朝鮮半島で止まった理由は、そのまま米ソ冷戦に突入しったったからやぞバーカ
そこでアメリカはブレーキかけれたんだよ
これが大日本帝国だったら、時間が経てばたつほどソ連との核のギャップは埋められていくから
冷戦ではなく普通に戦争を覚悟してマッカーサーのやろうとしていたような核をぼこぼこ落としてただろうって事。
これは石油禁輸や米軍の戦力増強によって太平洋戦争を覚悟した時に似てる >>466
初めて書き込んだみたいなフリしてるけど、
>>465でそうじゃないことをバラしてるよな。
初めて書き込むなら、IDコロコロなんて気にとめるはずないもんな。
一応、IDが変わっている理由を言っておくが、
仕事してるので、同じ場所から書き込んでないからだ。
無職じゃねーんだよ、こっちはな。
朝日新聞を批判するだけの目的で、
清積さんの発言を自分に都合の良いように書き換えることを、
いい加減にやめなさい。皆の会話の妨害をしているしな。 >>469
本当に中道なら、自分の意見を否定した人間を極右とはしないかな
> ワシントン体制及び国際連盟による安全保障体制を続けるべき
これは歴史研究の上で不可能と斬って捨てられてる意見ですね
なぜなら満州国建国の無効化要求がトリガーで、その満州国が当時の日本の安全保障の肝だったから
当時は世界中が覇権争いしてる軍拡の世界で、アメリカもロシアも敵で中国大陸はどこもかしこも白人の植民地っていう情勢ですよ
満州国失ったらそれこそ安全保障の喪失です
もちろん太平洋戦争も回避できません
それどころかいきなり本土決戦で死者数は羽上がっていたでしょう >>467
オーストラリアを占領しようだなんて馬鹿げた相談を陸軍に持ち掛けた当時のｲｹｲｹ海軍にしてみれば、
それでも現実に歩み寄って妥協した戦略方針だった
陸に足をつけて戦う陸軍とは補給兵站の概念が違う
とにかく進めば戦えて、戦いになれば勝てると思ってた >>470
>清積さんの発言を自分に都合の良いように書き換えることを、
何度も突っ込んでるけどこれ君の自己紹介だよね >>463
ソースは？
ちなみに>>1がソースならお前が嘘つきになる インディアナポリスが運んだ原爆で、大勢の日本人が亡くなった。
たまたま日本の潜水艦が出くわして撃沈したなんて、運命的なものを感じる。 >>471
＞これは歴史研究の上で不可能と斬って捨てられてる意見ですね
その歴史研究とやらを具体的によろ
あなた体系的に学んでらっしゃるんですよね？ >>464
ドイツも白人国家でなんだがw
しかもアーリア人至上主義だし似たようなもんじゃんw
遠すぎてチョビチョビな同盟関係で戦略的には殆ど意味がなかったがしかも一度は独ソ不可侵で日独防共白紙化して内閣倒れてるからなw
そして日ソ中立結んだら今度はドイツが独ソ不可侵破って侵攻するしなお互いが絶望的に自分のことしか考えていない外交w >>471
元々「左翼様」とかいう表現を用いて、
ウヨサヨ概念を持ち込んだID:1tdZ06Aw0が、
ID:cgmxD7VK0氏のそういう反応を引き起こしたんだからな。
極右認定が嫌なら、そもそも左翼がどうたら口にしなければいいんだよ。 >>476
具体的にって既に書いてるじゃない
第二次世界大戦の歴史研究って日本じゃタブー扱いなんで論文なんか全部英語ですから元論文紹介しても読めないでしょ
この辺の歴史研究はイギリスが一番論文数が多いよ >>480 君に言ってない。ID:1tdZ06Aw0が読むことを見越して言っている。 ttps://www.appbank.net/wp-content/uploads/2017/01/3-3.jpg >>483
元々はお前が>>471で、
＞本当に中道なら、自分の意見を否定した人間を極右とはしないかな
とか言って、自分から絡んできたんだろうがｗ
自分が他人は絡むのはOK、他人が自分に絡むのはNG。
自分勝手にも程がある。
まぁ、清積さんの意見も自分に都合よく書き換えちゃう奴だから、
自己中なのは当然か。┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ >>460
同士撃ちなんて何処の国でも普通に発生している。 >>486
つまり>>469は君ってことか
ID変えてんの何なんだろうなとは思ってたが・・・マジモンのネット工作バイト君か >>488 そう言ってくるかと懸念してたら、予想通りの反応してくるのな。
ID:cgmxD7VK0は別の人。
つっても、陰謀論者臭のするお前は同一人物認定を続けそうだから、否定しても無意味かな。
そうされたところで、オレ的に特にマズい部分があるわけでもなし。 >>490
明らかにお前>>486で
> 自分から絡んできたんだろうがｗ
って自白してんじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
取り繕い無理やりすぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗ ID変えすぎて元IDへの安価に反応しちゃうスマホ奴いるいる >>487
とはいえ幌筵島に向かう途中の千島列島上空だっけ？
アメちゃんの双発機なんて飛ばないような……
しかし実際に戦場にいると、そう言うことじっくり考える余裕なんてないかも、か >>493
第二次大戦中は色んな国が新型機バンバン出しまくったんで
見慣れない機体を敵新型機と勘違いして撃ち落とすケースが物凄く多かったらしいですよ >>1
海に投げ出された米兵はサメに食われたと聞くが >>1
アカヒ < 複雑な気持ち
本人 < 赤飯でお祝いじゃあああああ
は？ 重巡洋艦である
さらに原爆を輸送した船である
この戦果に喜ぶのが健全な精神
故に健全とはいやなものである
しかし、こうして喜ぶことを非として叩く輩はもっともいやなものである >>493
PV-1とでも間違えたんじゃね？
一応は千島まで出張ってるし ざまあ、としか言いようがない
たった重巡一隻というのが不満だな
20～30隻くらい沈んでもらってサメの餌になってもらわんと
気が済まない ゲームは所詮ゲームだと言われればそれまでだが
空戦ゲームでターゲット表示なしで戦うってみたら、
敵味方を判別するのに与えられる時間はほんの一瞬
実戦ではこれに極度の緊張にGまで加わって
更に1km以上先の相手もイチバチで撃ったりするわけだから
敵と味方の誤認は起こるべくして起こる >>493
敵味方不明の場合は敵と考えて対処するのが軍人の心構えです。 疾風が模擬空戦してたら
友軍とジャップが戦ってると勘違いしたP-47が乱入してして
しっちゃかめっちゃかになった挙げ句
勘違いに気付いたP-47がバツが悪くなったのか
そそくさと退散して行ったなんてアホな話もあるしな >>494
陸軍機じゃ海軍機も見慣れてないだろうし、よく分からんなら撃つか
>>498
敵が来てる実績あるなら仕方ないな
Shoot first, ask later. ってヤツかw ドーリットルの通り魔爆撃の後、昭和17年7月の「陸海軍申し合わせ」があって
日本領土内を飛ぶ陸海軍戦闘機は、機体を濃緑色、日の丸の外縁に白い線、
主翼前端に黄色塗装、と決まったんだよ。陸軍機の4式戦も国内配備は濃緑色に
している。主翼前端の黄色は特によく目立つんだけど、同士討ち防止の上では
仕方ない。爆撃機の場合は統一塗色は無かったんだろけど、戦闘機パイロットが
余程の若年でなければ見間違いは無いだろう、ということだったのだろうか。
一般には戦場での被害の３割は同士討ち、というのが相場のようだけど
近年の湾岸戦争あたりでもガシガシ同士討ちをやっているしね。ある面仕方ない。
戦艦大和は直上に飛んできた味方機を敢えて撃ち落としたという話もある。 >>500
正面から相対する格闘戦なら分からんでもないが…爆撃機の場合は的の大きい主翼狙いだから斜めからじゃね？なんとなくだけど。
漫画や映画だと正対して物凄い相対速度で綺麗に敵だけ当たるが現実じゃ無理だろな。的が小さすぎる。 九六式陸攻か
開戦劈頭のプリンス・オブ・ウェールズとレパルスの撃沈に
鹿屋の一式陸攻隊とともに、美幌と元山の九六式陸攻隊が大活躍したんだな >>502
チャンネルダッシュの時は英国駆逐艦を攻撃していたボーフォート機を
Fw190が追い払ったがその直後に間違いに気が付いたのか英駆逐艦
乗員に言わせると「さも､余計なことをしたと言わんばかり」に申し訳のように
適当に機銃を撃ったのち飛び去った。 >>505
同士討ち3割は凄いな。
アウトレンジ攻撃なら仕方ないのかな？
直上の味方機を狙って撃墜は意味不明。
混戦で襲ってくる爆撃機の背後の射線上にたまたまいたのなら仕方ないかも。 >>509
自分、弱い者いじめを見ると我慢が出来んたちでして ノルマンディー上陸作戦の時は敵味方識別用に迷彩色の軍用機を白黒のド派手なストライプで塗ってたもんな >>507
論より証拠
基本的に後ろに回ってから撃ってる。
強力な尾部銃座を持つ一式陸攻相手でも普通はこんなもん
https://youtu.be/MONSFUS5iwI
とにかく翼狙いとなるとソロモン戦以降の零戦が多用した直上方攻撃だけど
これは防弾装備が弱い初期中期型零戦で、
重武装の四発重爆を相手せざるを得なかったからこその苦肉の策でさ
・射撃時間を稼げる後部・後上方攻撃
・射撃時間は短いけど機銃の威力を倍増できる対進攻撃
のどちらかが主流 >>514
なるほど。
対進攻撃は相手が密集してれば当たるかも…だけど、難しいな。レシプロでも相対速度500キロは軽く越えるしな。 戦闘艦を撃沈しても複雑な思いを抱く人はいる
第二次世界大戦では疎開船や捕虜輸送船が多数撃沈されている
自分が沈めた船の犠牲者が女子供だったり、さらには同胞の捕虜だったと知った時の気持ちはどのようなものであろうか
ドイツ降伏寸前、ドイツの豪華客船カップアルコナとドイッチュラント、貨物船ティールベクの3隻は万に近いユダヤ人や捕虜などを乗せリューベックを出港、英空軍のがタイフーン戦闘爆撃機がこれを襲い全船撃沈され彼らのほとんどは死亡した 解放者であるべき英空軍のパイロットは戦後どう思ったか その記録はない 空戦中の勘違いについてだけれども
流石にコルセアを敵機や友軍機と錯誤する事は
ないと思うが交戦中は心理的に思いもよらない事が
起こりうるから分からないね。 >>516
複雑な思いを抱いたのは朝日新聞の記事書いた人で
取材受けた人はインディアナポリス撃沈を赤飯でお祝いしたことを語ったそうですがねｗ >>517
当時の機体は戦闘機で縦横が10mちょい前後､双発爆撃機がその二倍くらい
の大きさ。
戦闘は彼我の距離が概ね数万から数千メートルで開始されるがこれを
車で例えると数百メートル離れた車の車種を短時間で判別するようなもの。
更に空中では人の知能は低気圧と緊張で低下することを考えると・・・。 >>517
疾風はP47とシルエットが似てたから、間違えて友軍から撃たれたり、米軍機が気づくのが遅れたとかという話を聞いたような… 同士討ちと言えばコテージ作戦
昭和18年8月。日本軍守備隊がまんまと全員脱出後の無人のキスカ島にアメリカ軍が上陸。
兵力3万5千（うちカナダ兵5千）
隣のアッツ島では日本軍が徹底抗戦の後玉砕しているだけに、上陸軍に激しい攻撃が加え
られるだろうと見られていた。しかし何の抵抗もない無欠上陸を果たすが、これでかえって
疑心暗鬼に囚われて、動くものを見境なく撃つというパニック状態になっていった。
戦死戦死122、行方不明191。付近を警戒中の駆逐艦が蝕雷損傷するなど、無残な結果となる。
「史上最大の最も実戦的な上陸演習」と揶揄される。捕虜は日本軍が置いて行った犬二頭のみ。
正規の捕虜犬として丁重に扱われたとされている。日本軍軍医長が「ペスト患者収容所」という
看板をいたずらで残したため、翻訳してもう一つパニックが発生している。
実弾を持って命のやり取りをしているのだから、それは真剣なのだろうし、だからこそ
平時では想像もできないような事態も生起するのが戦場だ。 >>520
B-29の護衛にP-51が随伴した最初の戦闘でP-51を三式戦と誤認した
防空戦闘機隊は大きな損害を出している。 >>518 デマウヨいい加減にしなさい。
お前たちは、良識ある元軍人と全日本人の敵である。 >>520
レーダーも敵味方表示も無いシミュレーションゲームやったら、お互い高速で上下入れ替わるし光反射もありなかなか国籍マーク見てる余裕ない
なんか太ければグラマンだし細ければメッサーだから撃てって心理が分かった
ここに生死と肉体疲労のプレッシャーかかるんだからどんだけ味方撃ちが多かったやら >>523
デマサヨいい加減にしなさい。
お前たちは、良識ある元軍人と全日本人の敵であるのみならず全人類の敵である。 >>521
ジャワ攻略戦で発生したバタビア沖海戦で、我が重巡最上は我が上陸部隊3隻を撃沈破、軍司令官今村中将をを海に放り込む大戦果をあげた >>522 >>513
欧州戦線に最初に投入されたころのP－51ムスタングはC型までは、バブルキャノピー
ではないファストバックだったので、遠目にはメッサーシュミットによく似ていて
米軍の対空砲火を随分と浴びたという。それで派手な白黒のチェッカーフラグ絵柄を
描きこんで敵味方識別にしたとされている。バブルキャノピーになってからは、
そうした誤射はほとんど無くなったという >>521
確か、このキスカ島攻略作戦には情報将校と
してドナルドキーン博士が参加していて、
残された文書や記録を解読していた。 最大の大戦果かー。
プリンス・オブ・ウェールズ撃沈かと思ってた。 終戦間際としては大戦果なんだろう
3月に特攻ではなくて通常攻撃（銀河か彗星）で空母フランクリンを撃沈寸前まで追いやるが、
惜しむらくはあれだけの被害があっても沈没しなかった（戦死は諸説あるが800名ほど）
エセックス級は本当に打たれ強い空母だな >>531
フランクリンもバンカーヒルも沈没こそしなかったが、
被害が大きく、現役に復帰する事はなく、事実上の廃艦
処分となっている。
エッセクスクラスの大型空母はジェット機艦載機に対応できたが、
両艦とも被害が大きすぎ、さらに高熱にさらされた鉄構造板の
強度低下で、修復は困難で、さらに新型のエッセクス型
空母が、戦後も完成していたことが、廃艦処分の理由。 お国と為と死に急がせて戦火が上がれば赤飯炊いてお祝いか・・・。
日本の価値観って犠牲を多く出しても上が良ければすべてよしに終始してるマヌケな社会。 >>532
修理しないで廃艦したみたいに書いてるけど、修理はしたんじゃなかったかな？
現役には戻してないけど >>533
どこの国もそんなもんだろ
唐突に「日本は」とかこじつけ出してウスラ馬鹿なのか
あ、戦えば敗走ばかりの南朝鮮の人かなw >>536
バンカーヒルの晩年（70年頃）の写真を見たが外観は綺麗に修理されており
改装もされず原型を留めていた。 >>538
赤いマフラーの思い出って言うエピソードがあったな
戦場で無警戒に真っ直ぐ飛んでる敵機を見付けて
背後に忍び込んだまでは良いものの、
いざとなると撃ち落とすかどうかで悩んじゃって
最後に意を決して撃つんだけど、
相手のパイロットが付けてた赤いマフラーが目に焼き付いて忘れられないって話
小高だったか坂井だったか思い出せないけど >>532
なんか繰り返してるがカタカナ苦手か？
正しくはエセックスな >>541
それは有名な話で、松本零士もそのエピソードは良く知っていた
で、その話を阿久悠に話して生まれたのが、あの「真赤なスカーフ」 >>541
ラバウルで西沢廣義が従軍カメラマンの吉田一に「敵機を撃ったら
風防の中が真っ赤になった。血があんなに赤いとは思わなかった・・・」と
自分が手に掛けた連合軍パイロットの最期に衝撃を受けた事を伝えた
話を思い出した。 >>37
どこからどこに輸送するのに720万かかるの？ >>546
ソースに書いてる
> 兵庫県から海上輸送し、大和ミュージアム（宝町）駐車場の西側に展示する方針。
だとさ >>547
サンクス
駐車場に雨曝しだとすぐにダメになりそうもったいない 戦時中朝日は大本営陸海軍発表による数百かあるいは千を超える敵艦撃沈の報道を行った
その記事の論調は徹頭徹尾万歳だった この少年兵と違い砲雷戦だけじゃなく特攻攻撃でもだ
朝日は潜水艦の少年兵じゃなく自分のとこのＯＢに戦後の心境を聞いておくべきだったと思うがその辺の心境を朝日に逆に取材してみてはどうか >>550 聞いてはいて、記事にしてたはずだ。
今はもう当時の記者は生きてないだろうから、無理だろうが。 朝日新聞社史に戦前から戦争に至る時期の代表と言える主筆の緒方竹虎のコメントがある
新聞社は大きくなればなるほど資本主義の弱体を示す 新聞資本主義は発禁や軍官の目を極度に恐れる そのため書きたいことも書けない ないので散々書きまくった提灯記事は本意ではなく仕方ありませんでした的な非常に手前勝手な理屈を捏ねている
朝日は戦後も緒方の言う新聞資本主義の弱体を示し、ただただエキセントリックな批判のための批判の記事を書き連ねているのである
戦前の新聞社は全部潰しておくべきだったと思うわ 大体占領時代は占領時代でGHQの目を極度に恐れた記事ばっかで本質は何もかわっていない
むしろ独立後の日本政府がいかに民主主義的か朝日が批判ばっかしている事でよくわかる 帝国政府やGHQにはコメツキバッタ、戦後政府には狂犬の如く噛み付いてるんだから >>553
軍部以外の官庁がどこも潰されてないのに（内務省は微妙だが）、新聞社を潰す道理などあるはずもなし。 >>553
で、アンタはそんな戦後民主主義を否定すんの？潰すとか言ってるけど >>555
全然否定しない
戦後民主主義とって、戦前の体質を引きずるオールド新聞社が害悪だと考える >>556 戦前の体質というのがなんなのか、まるで伝わってこんがな。 >>550
そりゃ当時の新聞は検閲されてるから万歳しか書けんだろ
アホかお前は >>559
朝日のスタンスってそうなんだろうな
主要新聞社の中で朝日だけ戦中の報道の反省みたいなのを
してないって聞いたし >>555
戦後民主主義を否定してるのは朝日新聞だろ
【問】キムチ臭いのが「戦後民主主義は素晴らしいニダ！」らしいけどｗ
【答】１９４５年８月以降米国による支配をそう呼んでいますが、
朝鮮人は米国を後ろ盾にマスコミを代理で支配しています。
それを無くしたくないのでしょう。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
