【歴史】真珠湾攻撃、ミッドウェー海戦…漫画やアニメにも描かれる「第三四三海軍航空隊」を率いた源田実大佐は“名参謀”か？ ★2 [樽悶★]
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三四三空司令・源田實大佐（左）と志賀淑雄少佐（右）。昭和20年春、松山基地にて。
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※省略
■三四三空を率いた司令「源田實」
第三四三海軍航空隊は、昭和19（1944）年末、軍令部参謀として航空作戦を司ってきた源田實中佐（のち大佐）の、「精強な戦闘機隊をもって片っ端から敵機を撃ち墜とし、怒涛のような敵の進撃を食い止め、もって戦勢挽回の端緒をつくる」という構想から生まれた。
源田は、海軍の戦闘機乗りの草分けの一人で、昭和7（1932）年から9（1934）年にかけ、現代のブルーインパルスの元祖といえる日本初の編隊アクロバット飛行チーム「源田サーカス」を率いた名パイロットとして、また、昭和16（1941）年12月8日の真珠湾攻撃のさいは、作戦立案に参画、機動部隊の航空参謀として辣腕をふるったことで知られる。
だが、源田が「名指揮官」で「名参謀」だったかと言えば、その答えには残念ながら疑問符がつく。華やかな印象とは裏腹に、戦闘機乗りとしての空戦経験は皆無だったし、参謀としても致命的な失策が目立った。
源田の失敗のうち、戦後も関係者の間で語り草になっていた大きなものを挙げると、
●生粋の戦闘機乗りでありながら、昭和8年から10年頃にかけ、「戦闘機無用論」を主唱したこと。高性能な陸上攻撃機の登場によるものだったが、このとき戦闘機搭乗員の養成人数を大幅に減らした影響が、のちに重く響いてくる。
●昭和17（1942）年6月5日、ミッドウェー海戦で、機動部隊航空参謀だった源田の判断ミスから攻撃隊発進のタイミングを逃し、虎の子の主力空母4隻が撃沈されたこと。
●昭和19年10月の台湾沖航空戦で、敵空母の発着艦ができない台風の荒天を利用して攻撃をかけるという実現不能なアイディアをもとに「T部隊」を編成、ほとんど戦果を挙げられずに味方の航空兵力を壊滅状態にしたこと。
……などがある。また、「失敗」とは異なるが、軍令部第一部（作戦担当）で航空機による特攻作戦の採用を主導し、人間爆弾「桜花」の開発にも深く関わったことは記憶されていい。
――三四三空は、そんな源田にとって、それまでの失敗を帳消しにし、最後のひと花を咲かせる舞台でもあった。そのことは本人も著書に、〈精鋭な部隊を率い、思う存分に暴れ回り、冥途の土産としたい。〉と記している通りである。もし「三四三空司令」の経歴がなかったら、戦後の源田評は惨々たるものになっていたのではないだろうか。
■高高度性能とスピードを備えた「紫電改」
川西航空機が開発した紫電改を、航空技術廠飛行実験部部員（テストパイロット）として、実用化の域まで育て上げたのは、志賀淑雄（しが よしお）少佐である。志賀は支那事変で敵機6機を撃墜、太平洋戦争では空母「加賀」分隊長として、真珠湾攻撃に零戦隊を率いて参加したのをはじめ、アリューシャン作戦や南太平洋海戦にも参加した、実戦経験の豊富な戦闘機隊指揮官だった。
※省略
三四三空は、愛媛県の松山基地（現・松山空港）に本拠地を置き、司令・源田實大佐、副長・中島正中佐（のち、相生高秀少佐）、飛行長が志賀少佐で、主力機となるのは、志賀が心血をそそいだ紫電改である。
戦闘機隊は、戦闘第七〇一飛行隊（飛行隊長・鴛淵孝〈おしぶち たかし〉大尉）、戦闘第四〇七飛行隊（飛行隊長・林喜重〈はやし よししげ〉大尉）、戦闘第三〇一飛行隊（飛行隊長・菅野直〈かんの なおし〉大尉）の三個飛行隊で、それに偵察機「彩雲」で編成された偵察第四飛行隊、錬成部隊として戦闘第四〇一飛行隊が加わった。
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「目標は敵戦闘機」
という源田司令の簡潔な訓示は、一見、勇壮でカッコよく感じられるけれど、敵機による攻撃を阻止する「防空戦闘」の任務は、はなから放棄していた。航空作戦の勝敗は、撃墜機数や喪失機数の比較で決まるものではなく、いかに強力な戦闘機隊を編成しても、敵に目的を達成させてしまえば意味がない。
源田實はこの点で失敗したとも言えるし、敵にやりたい放題やらせた上で、目標を絞ったこんな戦い方しか選べなかったのが、当時の日本海軍航空隊の戦力の限界だったとも言える。（続きはソース）
神立尚紀（カメラマン・ノンフィクション作家）
現代ビジネス 6/29(火) 6:02配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20210629-00084451-gendaibiz-pol
★1：2021/07/02(金) 20:20:28.75
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1625224828/ アメリカ留学してた山本五十六は、
長州、薩摩、華族中心の日本政治が許せなかった。
貧乏な旧徳川方に比べ、贅沢三昧の薩長の人間たちや皇族や財閥。
旧徳川幕府方の者は皆、貧乏で少女はカイコ工場か女郎へ身売りだった。、
男は働けど自分の土地すら持てず、一生〜小作人。
ゆえに山本五十六は外圧で強固な、アメリカの力を借りて、日本を敗戦させ日本政治を変えたのであった。
ちなみにその山本五十六は、旧徳川幕府方、長岡藩の出である。
つまり、英国の武器で関ヶ原では勝利し、明治維新では敗北、そして又アメリカの力を借りて勝利したのである。 >>1
反骨ものの菅野直が唯一尊敬した上官が源田さん
＞戦闘機無用論
実際は制空隊を考案して戦闘機が増える
＞判断ミスから攻撃隊発進のタイミングを逃し、虎の子の主力空母4隻が撃沈されたこと
日本が敵空母を見つけた時には敵はすでに攻撃開始してるので日本のタイミングは日本空母が撃沈されたこととは無関係
＞「T部隊」を編成、ほとんど戦果を挙げられずに味方の航空兵力を壊滅状態にしたこと。
源田参謀が夜間攻撃には訓練不足と忠告するも、指揮官の福留中将が夜間攻撃に使用し壊滅状態になっただけ
調べもせずにてきとうな批判するな 元々戦略次元での不利を作戦次元でひっくり返そうと言うところに無理がある
参謀としての能力を戦争の経緯から決めつけるのはアンフェアではないの
無理な目標を求められたら無理な作戦を立てざるを得ない Last 5 Minutesってゲームを憶えてるやつおる？
激ムズだった ヤフコメも、最近は、選挙が近づくと、
中・韓か共産系がバックについてるかもだからか、民主系以外の候補には、
嘘のデマに、いいねが大量につてるコメントばかりになるから、ヤバい気がする・・
中韓系の工作員なのかな？
選挙が終わると今のところ、すこしは普通に戻るけど・・
都議選のコメントもひどいもんだし、デマのコメントばかりが、いいねがついてる最上位っていう・・ >>1
最近コロナと絡めてかつての軍人を批判する文を見かけるが
門外漢が屍体を鞭打ってるようにしか思えん。
確実に言えるのは鞭打ってる輩の人間的な卑劣さと矮小さ。
源田をどうこう言えるような人間なのかよ、オマエは。
おエラいこったな。 負けて自国民３００万人死んでるんだからね無能なる人物だよコイツだけじゃねぇーけど
長岡空襲だって山本五十六のせいじゃん
英雄は東郷ビールだろ（笑） 「負けると思ったら負けるのだ!」
現代まで続く日本の言霊信仰。 >>1
＞航空作戦の勝敗は、撃墜機数や喪失機数の比較で決まるものではなく、いかに強力な戦闘機隊を編成しても、敵に目的を達成させてしまえば意味がない。
原爆でもなければ一度の爆撃で勝敗が決するわけではないので、戦闘機が減れば、相手は守りなしで爆撃機を出して大損失を被るか、爆撃を中止するかになる
この考え方は現代の航空戦でも採用されており、筆者の知識不足が露呈している >>18
いやもう数が違い過ぎるから敵の戦闘機叩いてる場合じゃないよ
それより戦闘機は無視して敵爆撃機を狙った方が確実に日本が受ける損害は減る 異論も多々あるだろうが、真珠湾奇襲ってのは
つくづくよく実行したよなぁと思う。
指揮官の山本、立案に関与した大西、源田
機動部隊の現場指揮官の南雲、参謀の草鹿とかも糞度胸よな。
オレならションベンちびるわｗ >>18
敵戦闘機は紫電改と互角以上の性能のF6FやP51で数も圧倒的に多いんだぞ
そんなのいちいち相手にしてたら爆撃機を落とす前に味方が全滅するぞ 世論的に戦争反対のアメリカが参加したくて日本が攻撃してくるように仕組んだんだんだっけ？ >>18
神立氏は戦中の飛行機乗りと親密になって本を書いてる人だから、現場の体験記は強いけど、作戦論や戦略論は詳しくないからね〜 明治の高級将校は戦術レベルで負けた＝死、自刃
昭和の高級将校は戦術レベルで負けても戦略レベルで負けても責任を取らない
責任のたらい回しだから下士官兵士をぞんざいに扱うそういうイメージ
太平洋戦争で責任を取って自刃した将校の少なさよｗ >>20
>>22
敵爆撃機を狙って敵戦闘機と不利な戦いをするか、初めから敵戦闘機を狙ってできるだけましな条件で戦うかの違い
こっちが爆撃機だけを狙っても敵戦闘機には襲われるわけだから被害が増す
敵戦闘機が強いならなおさらまず敵戦闘機だけに集中した方がいい
戦闘機戦で勝てるか勝てないかはまた別の話 >>27
そうは言っても、敵戦闘機を落としても成果としてはゼロなんだから無意味なんだよ
あるいは何機かは敵の戦闘機の相手をしてもいいかもしれないが
少なくとも敵爆撃機を誰も狙わないならその出撃には意味がない >>20>>22
いやいや、戦略上の問題を現場指揮官の源田に背負わせても…
343空が設立されたのは、テニアンにB29が進出していよいよ来るぞって時期。
まだ硫黄島も落とされてないからB29に護衛機は付かない、護衛機がいなければ対B29迎撃の緒戦で活躍した陸軍の屠龍なんかで対抗できる。
となればB29の露払いや護衛に想定されるのは、本土近くまで進出してくるのが可能な米機動部隊の艦載機だ。
防空任務に投入される陸軍の屠龍や三式戦、海軍の雷電などなど…いずれも対戦闘機戦は苦手とされていた機体だ。
そこに露払いの米艦載機が日本迎撃機を排除し、飛行場を爆撃して使用不能となればＢ29はやりたい放題。
そもそも343空は海軍航空隊だから米海軍機が主敵で、本来は戦略爆撃機から本土を守るのは陸軍の役目なんで。
まずは最新鋭機を装備し練度の高い精鋭が米艦載機から制空権を奪取、他の部隊が米艦載機の飛行場攻撃を阻止する。
防空戦術としては定石ってやつです、まぁ上手く行けばの話ではありますが… >>29
ウキ見るとミッドウェーも5航戦待ちとかアリューシャン部隊を回せとかあるけど、これは源田の言でよろし？
源田の立場じゃ手元の部隊が増えるからホントだとおもうんだがね >>28
戦争で敵の本拠地にいきなり攻撃しないのかと同じ
真珠湾のようにまずは相手の戦力を削いで弱体化させた方が本拠地を攻めやすくなるから
戦力を攻撃しても相手の本拠地には直接的には何のダメージもないが、戦争全体で見れば大きな影響がある
基本的な制空権の考え方で筆者はそれを理解できてない
源田さんは制空権から分析してバトルオブブリテンやベトナム戦争の結果も的中させている
爆撃機を狙って爆撃機を大量に撃墜できるなら苦労はないが、敵戦闘機に妨害されながら爆撃機を落としてもずっとごく少数の撃墜と多大な犠牲が続くだけで勝算はない
何回もの戦闘が必要にしろ敵戦闘機を減らすことに成功すれば、あとは無防備な爆撃機を一方的に始末するだけの状態になる >>30
それは何ともねぇ・・・ミッドウェイの源田の意見はあくまで戦術面レベルだし
とにかく戦力を自分とこにかき集めて集中投入なんてのは、現場を預かる指揮者としては当然の心理なんで言うのは普通だろうね。
まして当時の海上航空兵力ってのは集中運用集中投入が基本戦術だから。
それが戦略面に影響を及ぼしたとしても、それって源田の就いたポジションの指揮官が考えるべき問題なのかな?
もし源田の言が戦略に常々大きな影響を与えてたとしたら、それは源田の問題ってより日本海軍の指揮系統の問題だと思うっすよ。 >>29
なるほどね
爆撃機攻撃は別の機体に任せると言う役割分担なら理解できる >>32
あんたと同意見だがそんなとこまで源田を批判する勘違いがいるからさ
ミッドウェーでの源田の作戦指導はどうなん？
参謀としての意見具申内容だね
ここはいまいちわからんのですよ
みんな負け戦だから語りたくはないんかな
草鹿も信用できんしね >>33
実際、陸軍でも対B29では新鋭の四式戦より三式戦の方が好まれてたしね。
一応は護衛機の相手は四式戦、B29へは三式戦って感じになっていってた。
P51のような対戦闘機戦から高高度迎撃までオールマイティな機体があれば、そりゃ日本側にだって別の手もあったかもしれんけどねぇ。 バトルオフブリテンに比べれば
結局の所で国力技術力が全く足りてないのが原因としか言えないんだよなあ
指揮所、電探、連絡、機数、性能すべてが足りてない
本土防空でイキナリ責任者やらされて主人公ご都合展開で無傷クリア要求されたら自分なら逃げる >>34
参謀の役割で言えば
戦闘後の隠蔽と暗号解読無視と戦果誤認の防止や追求
はすべきだったくらいじゃないかな >>34
もし第二次攻撃隊準備と第一次攻撃隊収容の事を言ってるのなら、結果を見れば偵察情報の誤報を信用した源田の失敗っすね。
少なくても確認の続報を待つべきだった・・・と後世の俺らは言うわけで。
しかし情況的に即時判断が必要だったとは思うし、ミッドウェイの基地航空隊の動きは劣勢でもそれなりに活発。
じっくり構えてたらミッドウェイ基地航空隊と米空母から挟撃って最悪の流れもあるしなぁ。
ミッドウェイ基地を潰し第一次攻撃隊を放置せず収容、そして万全の態勢で米機動部隊へ掛かりたいってのは自然な流れだと思うなぁ。
誰だって完璧超人じゃないんだから、限られた時間と限られた情報(しかも誤報)で正しい判断を下すのは難しいっす。 >>38
それ全部ほとんど航空関係ないし、暗号解読とか戦後わかったやつも混ざってる
戦果の誤認の防止はガンカメラ付けたアメリカでも発生してるから防止方法なんて当時は日本に限らずなかったんだよ 山口少将の進言を受け入れてたら、誤報に従って何もいないところへ攻撃隊を向かわせたうえ、収容をしなかった艦載機をむだに水没させ
今頃は南雲中将ではなく山口少将が非難の的になってたんだろうな
そもそも飛龍隊の通常爆弾でも米空母にたいしたダメージ与えられなかったのに陸用爆弾で甲版が破壊できる前提なのが戦後になっても楽観的というかなんというか >>39
なるほどね
やはり正確な情報がないとね。後からは何が正確がわかりますがw >>40
いや確か暗号解読の恐れとかMIの真水とか待ち伏せとかあったし
その危険を察知して申告するのは役目としてはあるでしょ
反省会やんないで隠蔽だってやめさせないと
基地を中心に航空隊の戦果判定を厳しくするのも
敵の動向下算を止めるのもどこかで誰かがやらないと
堀栄三すらいなかったのはアカンでしょ >>43
源田さんは機動部隊の参謀で機動部隊というのは連合艦隊にある部隊の一つに過ぎなくて作戦全体を統括しているのは連合艦隊司令部
機動部隊司令部は機動部隊の行動以外は完全には把握してない、作戦方針、情報収集、暗号、事後処理などは管轄外
被害の隠ぺいは日本に限らずアメリカでもイギリスでもやってる敵に戦力を把握されないための情報戦略だから特に問題ない
戦果判定を厳しくするってのも具体的にどうやるの？当時は正確な戦果判定なんて世界のどこもできてないのに >>39
確認の続報が正確な位置のことなら空母3隻やられた後だから待ってたらもっと悲惨なことになるでしょ 石原莞爾は対米戦を「１万円持ってる国と100円しか持ってない国が
オークション勝負してるようなもの」と言ったが、
嘆くだけで他の代替手段を提唱してないのが軍人らしい限界。
アメリカの独立戦争時の国力はベトナム戦争の時のベトナム以下だが、
フランスが国家財政傾くほど資金援助して、軍隊までも借りることができて
大国イギリスの勝つというミラクルを達成できた。
日露の外債や、ドイツだって英米資本ユダヤ資本まで
利用して復興再軍備やった。中立国利用したりいくらでもできる。
なんならアメリカ政府とは対決してもアメリカ民間資本を
中間に第三者はさんで対米戦に利用するって手もあった。
戦争は近視眼的に二国間だけでやるもんじゃない。
複数が絡むから国力も戦況も逆転することが多々ある。 >>47
経済的な視点
日本は既に大陸での運営に行き詰まっていた
アメリカに占領してもらうのは敗戦革命プランだから抗えん
地政学的な視点で言うと、太平洋を挟んだ日米の激突は不可避
大西洋もあった＞アメリカ独立戦争の米vs英
大抵の人は「アメリカと戦うんじゃなかった」という、
後悔の念をにじませて語ってるし、あなたもその気を感じるが
志那事変の前から計画されてた事なので、論点にならん >>29
B29はだいたい夜間に護衛無しで来てたやん。
http://www.quora.com/Did-Japan-really-think-they-could-beat-the-US-in-WWII
Ｑ）第二次大戦で日本は本当に米国をつぶせると思っていたの？
・米国本土への侵攻計画があったの？
・それ以前に米国が降伏したり停戦するという希望があったの？
・太平洋戦争を始めるにあたって日本軍高官は何を考えていたの？
Did Japan really think they could beat the US in WWII?
・Were they really thinking about ultimately planning on land invasion of the mainland US
so that the US could no longer supply new men and ships?
・Or were they hoping that the US would stop and surrender before such things were necessary?
・What was the Japanese high command thinking when they started the war in the Pacific?
Ａ）Dean Lucas歴史家の回答
日本はアメリカ大陸に侵攻する計画はありませんでした。。彼らが望んでいたのは、艦隊決戦で勝利して
米国を戦争の外に追い出すことでした。彼らは1905年ロシアとの戦いで成功体験があり
カウンター一発でロシア海軍を壊滅させました。この戦いで東郷という英雄ができ山本は崇拝していました。
多くの(米国)人は日本がもう一度成功する事にどれだけ近かった理解していません。米国にとって転回点は
ミッドウェイ海戦でありこの勝利はほとんどただの幸運でした。マックラスキー飛行中隊は迷子になり
偶然に日本艦隊へ向かう駆逐艦に遭遇しました。そして日本空母が弾薬燃料がデッキに満載した正にその時に
到着したのです。２〜３分遅いか早いかだけで日本はおそらくミッドウェイを勝利していたでしょう。
そして米国艦隊はハワイまで後退し、おそらくアメリカをして大日本帝国との取引を余儀なくされ、
アメリカはヒットラーに焦点を移し日本はソ連に焦点を移したでしょう。 源田だの黒島だの陸軍なら辻だの
参謀の大佐がでかい顔ができたのはなんで？
役職や階級が上な人はいっぱいいたのに 戦果は高いがそれでも被害が出てる
いずれ物量でやられちゃうよね
ノモンハンもそう >>44
アメリカと比較して
隠蔽も情報処理も同等レベルだったと？
全くありえないな >>52
軍隊的には大佐で一人前、それにトップは部下に任せるタイプが多かった
官僚化や年功序列で門外漢で腰掛人事とかも
英米だともっとアクティブだったり価値観のすり合わせなりしてたので
比較すると微妙…まあ英米でも例外とかあるけど >>26 太平洋戦争で責任を取って自刃した将校の少なさよｗ
そんな脳筋情緒的な将校ばかりだったら
もっとひどいことになってただろうな。
患者死ぬたびに泣きまくる医者に手術して欲しくなかんべ ミッドウェーの判断ミスは、源田１人の責任というよりも日本海軍の戦術の構造的なミスといっていい。
軍縮以降日本海軍は、米英相手に劣った戦力で戦わなければならなく、
そのために英国のような見敵必戦(要するに消耗戦)ではなく味方の損害を極力抑える戦術が基本になった。 でも真珠湾攻撃、空母を集中させて運用するアイデアは源田実のものなんだよなぁ 源田ほど多くの戦歴もってりゃ当然うまくいかなかったものも多々あるわけで、
的確な判断ですべて勝利するなんて諸葛孔明か源義経ぐらいしかいないんだが
こんなもん意図的に源田実を貶めるための記事でゴミ程度の価値しかねぇw >>52
基本的に戦略も戦術に関しては大佐クラスが作って、
将官クラスはそれらから判断するだけだろ 今の霞が関も課長が一番力があって、次官局長審議官は威張るだけ、というのは
昔も同じ。陸大軍刀組で、大佐の参謀本部第二課長（作戦担当）あたりが実質的な最高意思
決定機関だったんだよ。その上の部長、参謀次長、参謀総長なんかは、花押のサインを
しているだけ。
ノモンハンの頃は第二課長は稲田正純大佐。支那で手一杯なので、満蒙（実質はソ満）国境は
平穏にが基本姿勢で、関東軍に対しては満蒙の挑発に乗るな、隠忍自重せよと命じてはいたが、
関東軍参謀本部の若手参謀は野心満々で大人しくはしてくれない。板垣征四郎中佐や
辻政信少佐は、やはり陸大軍刀組の俊英。中央の不拡大方針の背いて勝手に事態を拡大して
いった。板垣や辻は事変後に一時左遷はされるものの、程なく中央に復帰して、太平洋戦争
でも枢要の地位を占める。 若干出世欲が強いの除けば良いんだろうけどね
あと戦後良く言われた現場批判で、本来批判されるべきは作戦立案の上層部なのとかもあるし
どちらかと言うと他の目立たない人達にスポット当てて欲しい
堀とか西島とか美濃部とか水上とか中村虎とか >>31
敵戦闘機を減らして爆撃機を無防備にするなんて末期の日本軍には不可能では？
敵戦闘機と戦ってこちらの戦力をすり潰すくらいならいくら被害がデカくても少しでも爆撃機を撃墜した方が良い気がする >>61
板垣征四郎はノモンハン時陸軍中将かつ陸軍大臣 辻の息子だか孫だかが辻は末席の参謀にすぎなかったのになんで辻にばかり責任押し付けられるんだ、
その上の人たちの責任はどうなんだってテレビのインタビューで怒ってたな。 1930年代後半まで高速爆撃機思想が全世界で蔓延して、「戦闘機無用論」運動が続いていた
しかし、これに終止符を打ったのは渡洋爆撃による大損害 >>64
すまない
服部卓四郎中佐だった。勘違いです そしてバトル・オブ・ブリテンでの戦闘機（対戦闘機・対爆撃機）…なのにアメリカでは吸収されドイツ日本では吸収できず
ちなみに哨戒網も戦果確認も搭乗員救助もアメリカは注力して日本では軽視（カタリナボロクソで二式大艇べた褒めするけど
ミッドウェーには飛行艇だけで24機、ソロモンでも日本機動部隊に安易に接近させなかった 源田は戦後にたかり屋の政治屋に身を落とした売国的元軍人。ミッドウェイでの敗戦
の責任など「どこ吹く風？」ですごしたお気楽男。頭の中はお花畑だっだ。 ミッドウェイ戦では作戦に重要な影響を与えうる立場にあった。そういう立場に
身を置きながら日本軍をあれほどの大敗におとしめた責任は大変に重い。多くの
日本海軍軍人が海の藻屑と消え去った。彼らの無念に報いるべきだ。 史上初の本格的な制空権争いの
バトル・オブ・ブリテンは日本の陸海軍によって
詳細に分析研究されなのかな。
ノモンハン事変も制空権で優勢だったと思う。 無理だって
ミッド作戦を停止できるのは山本五十六だけ
南雲当然源田もマクラスキー隊の攻撃で赤城自体が大破炎上中にて司令部機能損失 >>73
陸軍は観戦武官を派遣して実状を具に観察させ
帰国後は山下奉文中将が対空レーダー開発
の必要性を強く訴えた。
それを陸軍中央は認めレーダー開発が急がれ
開戦時には本土の数カ所に設置されていた。 ノモンハンはあと2週間続いていたら97戦枯渇で制空権が奪われていた
停戦直前でさえ97戦の補充ができず、一つ前の95戦で補充していたほど
それに引き換えソ連はふんだんに作っているI-16、もう少しでポーランド戦が始まるにもかかわらず最新版を割り当て続けた
本気度が全然違う ミッドウェイ戦の話だが何にも難しいことないんだよ。敵の航空機の大軍がおしよせて
来る可能性がある海域に自軍の空母があって発進前の自軍の航空機がたくさん並んでい
る状況は誰がどう考えても危険な状況だろう。作戦に関与する参謀でなくても小学生で
もわかることだ。小学生だって言うだろう「源田のおじちゃん、今アメリカの飛行機が
ここに来たら全滅しちゃうよ。早く発進させようよ。僕はあせってるよ。」 しかし、飛行甲板に飛行機を並べないと飛び立たせられないしな
防空専門の空母も連れていけたら、もう少し邀撃隊に余裕が持たせられたかも >>63
それを言ったら数千、数百いるアメリカの爆撃機を阻止することも不可能だろ
爆撃機を狙えば、それを守る戦闘機とも戦うことになり、爆撃機と戦闘機が相手になるが
戦闘機を狙っても爆撃機は守りに来ないので戦闘機だけ相手をすればいいのでまだ可能性がある
実際に爆撃機を専門に狙った部隊もあるが、落とせるのは数機で被害は数十機というレベル
艦隊戦と違って陸地は沈むことがないから戦闘機を無駄に消耗するほうがダメージが大きい
今と違って爆弾の性能が低いから陸地への空襲は何回も繰り返して効果が出始めるもの
日本は何回も大空襲を受けているが、一回の空襲数百機のうち数機減ったくらいでは何の影響もない
>>73
世界初の制空権争いは支那事変で、そこで世界初の制空隊を考案したのが源田実
バトルオブブリテンはドイツの戦闘機が航続力が短く制空権争いにすらならなかった この記事も憶測で批判してて証拠は全くないけど、源田批判って情弱がマスゴミに踊らされてるだけなんだよな
マスゴミの作ったイメージをそのまま信じ込んでるだけで、実際に何か悪いことしたわけではない
源田さんは安保闘争全盛期に、憲法改正、自衛隊合憲化を掲げて選挙でトップ当選する人気だったからマスゴミは面白くない
右傾化って言われる今の時代でも同じことを言った安倍首相は攻撃の的にされたが、当時はネットなんかないからもっとひどい >>78
搭載機を発艦させるには空母を風上に向け高速で直進航行をしなければ
ならない。補給のために降り発艦する一機か二機の直掩機ならともかく
空襲下で各艦30機近い搭載機を発艦させるのは無理。 >>77
ミッドウェー海戦に限って言えば、アメリカ軍が大群で日本機動部隊に押し寄せた
わけではない。戦技がなっていなかったから、発艦に時間がかかってしまい、先に発艦
した雷撃隊が旋回空中待機中に燃料が心配になってきたため、先行することになってしまい
結局は五月雨式に日本艦隊にバラバラになって攻撃を加えたんだよ。
日本の第一次攻撃隊なんか、当時世界一の練度を誇っていて４空母から合計108機が
全機発艦が終わるまで15分かからなかった。
せっかく初陣のスプルーアンスが一撃で日本空母を仕留めるには全力攻撃しかないと決断
したまでは良かったのだが。
だが、何が幸いするか分からないのが戦場。意図しない五月雨攻撃によって、日本軍の
艦隊上空邀撃の零戦は時間の経過とともに疲弊していった。銃弾や燃料補給で随時着艦
しなければならず、甲板を空けておく必要から第二次攻撃隊を飛行甲板に並べることすら
ままならない。そうこうしているうちに第一次攻撃隊が帰還しはじめ、さらに混乱に
拍車が加わっていった >>1
神立さんは志賀さんに直接会ってるから
源田さんに批判的なんだろうな >>83
志賀さんは源田さんのことを「実に立派な戦闘機乗りの先輩でした。彼ほど飛行機を愛し、また戦闘機を自らも操縦して、あれだけの見事な戦略、戦術を考案された方は外にはいないと思っております」と絶賛してる
源田さんの子分と自称していたし、選挙の後援会にも入ってる
志賀さんがこの記事読んだら怒るだろうな >>77
それだと作戦中は常に攻撃される危険があるから航空隊の発進準備はさせられないな
それはいつ攻撃が来るか知ってる今だから言えること
悲しいことにこのレベルの批判でいい気になってるやつがほとんどなんだよな バカ
ミッドほど難しいものはない
基地と艦隊の2つを相手にしなければならないのだから
仕方ないので、前日午後に解体収納している6空機21機を使用可能とする場所確保のため、各艦9機の97艦攻にガソリンをたっぷり積んでウェークへ退避
（格納スペースは主翼を大きく折り畳みができる97艦攻1.5機に対して翼端の一部しか折りたためない零戦1機が同じ）
島（基地）への攻撃はせず、外側は97艦攻・内側は99艦爆で探す
基地への空襲をすっぱり切った為、史実より大分北側を航行し続け、PBYに発見されたのは史実より1時間も後(0630→0703)、逆に空母艦載機による索敵の為45分も早くホーネット隊を見つける(0735)
日本索敵機の発見(0643)により、15分早い0745からTF16五月雨発艦開始（索敵機収容の関係でTF17の攻撃機発艦は史実通り0830）
南雲艦隊も0820に攻撃隊発艦開始・0850に第二次索敵隊と直援機発艦開始
第一次索敵隊 艦爆6機、艦攻6機
対空母第一次攻撃隊 艦戦36、艦爆45、艦攻27
第二次索敵隊 艦爆6機、艦攻6機
残 艦戦48(別に9機組立中)、艦爆15(戦闘機として利用)、艦攻4、艦偵2
0910頃にB-26とホーネットTBD隊の雷撃を受けるものの、軽く撃退
0935頃にエンプラTBD隊の雷撃を受けるも撃退
1010頃にB-17・ヨークタウンTBD隊の雷撃・エンプラSBD隊の爆撃を受けて、加賀・蒼龍被弾（ただし、各1発）
加賀は飛行甲板の一部が破損・艦橋爆散（戦闘機のみ発着可能。1300頃全発艦可能へ）
蒼龍は下段格納庫で炸裂した爆弾により、主蒸気管破壊で全停止
1023頃にヨークタウンなどのSBD隊の爆撃を受けるが、赤城は至近弾のみ（ヨーク隊1115-1140着艦）
F4-24、SBD-49(12機索敵中、4機ミッドウェー回送)、TBD-0(3機ミッドウェー回送)
この後、米軍の南雲部隊接触が切れる
0935頃に対空母第一次攻撃隊はTF16へ攻撃開始（1055-1135着艦）
ホーネット撃沈、エンプラ中破戦場離脱（舵損失・低速の為）
1030頃、ヨークタウンからSBD8機回送発艦
1240頃、ヨークタウンからSBD4機回送発艦
1330頃にヨークタウン隊発見
1400頃に対空母第二次攻撃隊発艦開始 艦戦27、艦爆33、艦攻18
1445、ヨークタウン索敵隊、再度南雲部隊発見
1450、ヨークタウン隊発艦開始 F4-12、SBD戦-12、SBD爆-20
1510に対空母第一次攻撃隊はTF17へ攻撃開始（1615-1655着艦）
ヨークタウンとアストリア沈没
1550、ヨークタウン隊が南雲部隊を攻撃。赤城2発被弾発着不能・蒼龍沈没
南雲（山口） 飛龍（無傷）、加賀（中小破。艦橋爆散・中央エレベータ閉塞・通信機能なし）、赤城（中破。飛行甲板・上段格納庫全損：発着不能）
>>1
爆装のまま出撃させなかったのは源田なのか？ >>48
＞日本は既に大陸での運営に行き詰まっていた
意味不明。全然行き詰まってないし敗戦プランってのも意味不明だし
変なカルトの電波歴史はお話にならない >>87
高速で回避運動中の空母の格納庫内の18機の艦爆を飛行甲板に上げて
暖機運転､発艦するまでどのくらい時間が掛かるか？五分や十分では
とても無理。
しかも空中待機で燃料切れ寸前の第一次攻撃隊はどうするの？ >>87
陸用爆弾だったからな
後で飛龍が反撃した時は通常爆弾だったが、それが命中しても敵空母は機材が少し壊れたくらいで甲板は無傷だった
陸用爆弾だったら無駄足の挙句に戦闘機に落とされて状況は悪化してた 源田サーカスってなんだったのか 今のブルーインパルスみたいな曲技飛行チームを作ったのかな >>90
ヨークタウンバトルレポートによれば命中した四発の爆弾のうち一発
は陸用爆弾。
煙突から飛び込んだ一発の通常爆弾によりボイラーの火が吹き消されて
航行不能､飛行甲板にも穴が開いたが友永隊が到着するころには何れも
修理完了。 ブルーインパルス作ったのも源田さんだしな
曲技飛行は海外でフライングサーカスと呼ばれるから源田サーカス、源田さんは二代目
当時は航空機の予算は少なく、戦闘機はその中でも直接的な攻撃力がないので軽視されていたから
自分たちで公演して寄付や人材募集をする必要があった
今だって自衛隊も一生懸命に人材募集してるだろ 現場で勝手に基本方針無視出来ないし
基本方針は敵情判断が根本にあるし
敵情判断は戦果誤認や甘い見積もりがあるからなあ
日本の場合貧乏だからリスクヘッジより押せ押せなのもあるし… >>8
>日本が敵空母を見つけた時には敵はすでに攻撃開始してるので日本のタイミングは日本空母が撃沈されたこととは無関係
関係あるわ馬鹿ｗ >>22
戦闘機を放置していたらその爆撃機の迎撃すら出来なくなるだろ
アホかｗｗｗ >>28
>少なくとも敵爆撃機を誰も狙わないならその出撃には意味がない
狙わないはずないだろ
そのとき、その部隊は狙わないというだけ
343が戦闘機を引き受けたら他の部隊が爆撃機の攻撃を出来る
アホかｗ ネトフリの戦争物で、
アメリカ側からのミッドウェイの分析やってたけど、
それによると、アメリカもかなり幸運の連発に助けられてるんだよね。
驚いた。まあ、それ以上に日本のミスもあるけど。
有名な暗号文の解読もそれをやった軍人が、
かなりエキセントリックな人で信頼がなく、
初めは相手にされなかったとかw >>83
特攻隊と志賀海軍少佐
佐藤守
志賀少佐は控えめで決して名誉を独り占めしない“好々爺”であったが、昔はひとたび理不尽な命令が下されると決然として上司に直言した方である。
私はあるとき上司であった源田大佐についての「ご意見」を伺ったのだが、志賀少佐も他人の評価は慎重になさる方で決して誹謗することはなかった。
御子息の志賀元次氏が文春に次のように書いておられる。
「私が一番驚いたのは、松山第３４３空の飛行長として、「紫電改」に乗って本土防衛戦を展開していたときのエピソードです。
部下の零戦隊から特攻隊志願者を差し出すように、高級幕僚から命令されたのですが、断ったのです。
さらに「どうしてもというなら自分が行くから上官たちもみんな後に続いて特攻してくれ」と言い放った。
それは上司だった源田実さんなども含めてのことでしょう」
この一説を読んで、私はその時のエピソードを思い出した。
私が直接伺った話とは若干ニュアンスが異なっているが、私は「源田大佐とはどんな上官でしたか？」と伺ったのである。
ちょっと考えた志賀少佐は「終戦も近づいたある日、源田司令から呼び出され『大本営からこんな指導が来ているがどう思うか』と聞かれました。
それは松山空も特攻作戦に参加すべし、という内容だったのです。
そこで私は『喜んで行きましょう。ただし条件があります。帝国海軍の伝統は指揮官先頭です。私は勿論行きますが、先頭には是非司令が立っていただきたい』と言ったのです。
司令は黙っておられましたが、その後松山空には特攻作戦参加命令は来ませんでした。
これでお分かりでしょう？」 >>99
実際にその場にいたわけではないので、事実かどうかは分からないのだけれど
>>1の写真を見るに、二人の微妙な空気感が伝わってきて
十分にそのようなやり取りがあったように思われる
志賀さんが言いそうな感じ >>47
包囲網敷かれた時点で日本が組める国なんてソ連しか残ってないだろ リットンの調査報告だって、よく読めば日本の利権を認めているんだよな
何であんなに頑なにアメに喧嘩売っていたものか
利の独占ではなく、ある程度分ける度量さえあれば、連盟理事国の大国グループで
上手くやって行けたのになあ・・・と思う
0か100かじゃなくて、7-3とか6-4とか、それが商売じゃないのかね >>103
ソ連が日本の味方するメリットないじゃん
北海道まで美味しく頂きたい野心を持ってるのは当時ですらはっきりしてたのに何故組もうとしたのか >>5
菅野、意外と文学青年だったんだよな
愛媛の紫電改館の展示はかなりくる 弾薬の詰め替えで甲板に弾薬を野ざらしにしてたって奴か >>1
【戦争秘話】漫画やアニメにも描かれる「三四三空」。その偽らざる素顔に迫る。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/84453?page=5
源田實という、よくも悪くも時代を象徴する、カリスマ性のある軍人を司令に戴いたこと、その源田が回想記を書いたことが、後世に残る三四三空のイメージを決定づけたのは間違いない。
そして、実績を顧みればけっして名指揮官とはいえない司令を、
志賀淑雄という紫電改「育ての親」とも呼べる名パイロットが飛行長として支えたこと、
じっさいに空で戦った飛行隊長に、部下たちを惹きつける個性豊かな人材が揃ったことで、部隊の結束が戦後にいたるまで保たれた。
三四三空の歴史はけっして華々しいものではなく、トータルで見れば敵に与えた損害よりも犠牲のほうがはるかに多い、苦難に満ちた血みどろの戦いだった。
そこで命を散らしたのは漫画の「キャラ」などではなく、血も涙もあり、悩みもあれば家族もいる、実在した若者たちであることだけは忘れたくないものである。 >>104
野党や活動家やマスコミが納得しますか？ >>1
神立尚紀
@koudachinaoki
よく「肉を切らせて骨を断つ」と言いますが、源田實の戦法は「骨を切らせて皮を引っ掻く」なんです。三四三空の隊員の健闘に水を差すものではありませんが、敵の作戦目的には目をつぶって目先の戦果を得ようとするのは、源田實の悪癖ですね。3.19も、呉軍港を壊滅させて米軍は目的を達したのですから。
神立尚紀
@koudachinaoki
源田實が名指揮官だと言う人は、変な漫画か、忖度本の読みすぎだと思う。
神立尚紀
@koudachinaoki
「戦闘機無用論」以降の源田實の軌跡や書いたものを見ていくと、「小池百合子を男にしたような人」という表現もできるかなと。
よしの番長
@YoshinoBancho
返信先:
@koudachinaoki
さん
所詮「wikipedia」なんですど、今の「wikipedia"源田實"」は、源田の過去の失敗が全部消去されて源田絶賛に書き換えられてますからね。昔のwikiは源田の功罪をキチンと書いてた。 米軍の戦闘機は味方の爆撃機が狙われてもほっといて
俺の戦闘するぜ、ヒャッハーだったのか？ >>90
結果それを回避してこの惨敗だが
机上の空論に軍部が支配されていた
だだでさえ保守的で硬直化し易い軍という
組織がさらに硬直化していたんだろうなと思う
今の日本の行政の姿に似ているのだろう 精神論で勝てると思っていた愚将＝牟田口廉也（逃げ男）、長勇（脳筋）、源田実（雑魚） 日米空母の飛行甲板って、骨組み以外木製だろ？
25番通常弾で船体にどの程度損傷与えられるかも怪しい上は、陸用爆弾で十分だ
つか、護衛戦闘機の用意が間に合わなかったのが本質だろ 攻撃隊指揮官には即座に発進をすべきというものもいたらしいが散発攻撃の脆さを目の当たりにしたので腰が引けたのだろう
山本構想ではこれは決戦じゃないから心理的なプレッシャーもあったろう >>85
でも発艦作業中に空襲を受ける危険というのは常にあるんだから、
作戦海域にある時はそういう事態のための演習もしてたんじゃないの？
「空襲を受けているので発艦中止」では、十分な攻撃力防御力を発揮できない 人それぞれ戦争は悲惨だという思いがあると思う
原爆や空襲などが大半だろう
俺が戦争を悲しく思った話は戦地の島で生き残った日本兵が食糧として捕獲したウミガメを囲い飼いし、島の女房としてみをやなで交代で肛門性交した話だ
当初は植物とか食料があったがやがて尽きてきて可愛がったウミガメを魚屋だった兵隊が料理して食った
悲しいよな >>117
発艦中は艦首を風上に立てて直進しないといけないから、いい的だよ
中止して回避運動に移るのは当然 >>119
航続距離の長い戦闘機や艦爆を使って敵の来ない海域から発進すれば良い。
よし、これをアウトレンジ作戦と名付けよう！ 真珠湾は何しに行ったのか分からんし、
航空機開発遅れ倒してるのに空を主力に据えたミッドウェーとか意味不明。 P51って書き込みがあるけど
P51はどこから日本に飛んで来てたの？ >>107
ミッドウェー海戦のちょうど1ヶ月前の珊瑚海海戦で空母翔鶴が似たような状況(急降下爆撃による被弾)を経験したが
この時は艦載機の殆どが出払っていたことと爆弾や魚雷をキチンと弾薬庫に格納していたので沈没は免れた
この戦訓を翔鶴の運用長がミッドウェー出撃直前に各部隊指揮官に講演する機会があったが
参加したのは数名で南雲司令部や空母の関係者はほとんど参加しなかった
翔鶴の戦訓が生かされていたらもう少しマシな結果になったのでは？と思ってしまう >>126
へーそうなんだ
アメリカの陸軍機とか航続距離が短そうだけどかなり飛べるんだな >>127
P51は層流翼を採用して翼内の燃料タンクがかなり余裕あり、増槽を付けると零戦顔負けの航続距離が稼げた。
このお陰でP51はドイツ空襲でも爆撃機を全行程護衛するなど大活躍、日本へは硫黄島から直接攻撃する
など、第二次大戦での傑作機と言われる所以にもなってる。
ただ松山は硫黄島からも流石に遠くて、343空はP51ではなく海軍のF6Fと交戦してたけど。 >>128
零戦21型のと同様P51の航続距離も運用条件が忘れられて一人歩きしてるな
P51(D)のカタログ上の航続距離は増設した胴体タンクや超大型増加タンクをぶら下げて実現されるものだが
どちらも飛行性能を著しく低下させるので途中の迎撃がないと確信できる場合にしか使えない >>129
だから零戦の航続力も戦争初期の侵攻時には役に立ったけど戦況が劣性になった途端に零戦の神通力が無くなった。
P51も戦争後期の連合軍優勢の時の配備だから、その航続力が有効活用されたわけで。
特に対日本戦では、日本はP51とB29の区別がつかず、護衛だけでなくP51の単独侵攻を受けても満足に対処出来なく
なって、挙げ句に戦力温存のため迎撃機の出撃を控える有り様だった。この辺のタイミングもあってP51は
第二次大戦最高(←傑作だったかはともかく)機と言われる所以になってる。 >>99
NHK特集「紫電改 最後の戦闘機」で、志賀さん本人が登場して、
源田さんが志賀さんの特攻反対に賛同したことを証言している
源田さんも志賀さんも死んで好き放題ねつ造されてる
>>111
失敗ということにしたい奴がいるだけでミッドウェー以外で特にミスはないだろ
ミッドウェーもミスかどうかは意見が分かれるものだしな
他は全部その神立が証拠もないよた話を事実かのように言ってるだけで
戦闘機無用論でパイロットを削減したって言うけど、当時の源田大尉は横空の戦闘機パイロットで削減したのは軍令部や海軍省だぞ
どうやって削減すんだよ 結局の所は国力技術力で劣ってるから、戦闘機にしても一回り小さい数字で戦う事になる
問題はそれをどう言うかで
「根拠無しの強がり、精神論」だと悪評で「根拠示しつつ科学的な妥協論」だとまだ理解される
対米○割論とかを全部負けてると批判しつつ、極論も駄目ではどうしょうもない ＮＨＫ特集 紫電改 最後の戦闘機
放送期間：1979年
この動画・静止画の放送年：1979年
あー源田存命の頃か
神立氏の言う忖度ってやつだな >>133
神立の零戦最後の証言（志賀さん存命、源田さん死去）でも源田さんは特攻反対に賛同したことと志賀さんは証言してる
志賀さんが源田さんを「実に立派な戦闘機乗りの先輩でした。彼ほど飛行機を愛し、また戦闘機を自らも操縦して、
あれだけの見事な戦略、戦術を考案された方は外にはいないと思っております」と称賛したのも源田さんが亡くなってから
そもそも尊敬してない人の選挙後援会になんか志賀さんは入らないだろ
源田さんへの誹謗中傷に志賀さんが利用され始めたのは志賀さんが亡くなってからだな、神立もそういう人間だったということだ
去年同じく源田さんへの尊敬や感謝を公言していた笠井さんが亡くなって、宗旨替えしたんじゃないか 神立が絶賛してた進藤も部下を特攻に出さなかったと紹介しているが、
実際にはフィリピンで何人もの部下を特攻に出してたり、もともと偏向のある人だったからね
源田さんを批判できるほど、専門知識があるわけでもなければ、真っ当な人間でもないだろ こう言う手合いがwikiの「源田實」を礼賛一色にしてるんだろうな >>91
当時は個人や民間企業がお金を出して軍に武器兵器を献納するってのがあって
献納された飛行機の軍への引き渡し式典で
腕に覚えのあるパイロット達がチーム(というか小隊か)組んでアクロバットを披露してた。
源田サーカスはそういうので有名だったんじゃなかったっけな。 >>133
神立尚紀
@koudachinaoki
いま政治の世界で「忖度」という言葉がよく使われるけど。映画「トラ・トラ・トラ！」で、山本五十六に「源田か、彼は使えるよ」と言わせたのはきっと、当時参議院議員だった源田實への忖度だったのだろうな。戦争映画の名作なのに、あのシーンだけは画竜点睛を欠く、というか、妙な気持ち悪さがある。
午後5:11 · 2021年3月2日·Twitter for iPhone >>138
評価されてることが個人的に気に入らないってだけじゃん
原作のゴードンプランゲが源田参謀を高く評価しているからそういう扱いになるのは不思議じゃない
むしろ政治への言及の多さと、強引に批判へ持っていこうとする神立がマスゴミに忖度してるように見える 必死に神立さんを貶している人は直接Twitterに反論すればいいのにw >>140
それこそトラトラトラですら気に食わず、源田さんを貶めたいなら名将、聖人のように語った本を
出版した元部下の志賀さんや笠井さんや山田さんに反論すればよかったのでは？
彼らにインタビューする機会があったのだし、反論する機会はいくらでもあったのに
わざわざ笠井さんが亡くなるのを待っていたようにしか見えない 神立も佐藤も健在だし相手してくれるだろ
こんなとこで長文レスしてるヒマに反論してこい
見ててやるよ >>141
とは言え、源田も聖人君子ではなかったからなぁ。零戦の防弾についての三菱との打ち合わせの場で精神論をぶって
防弾鋼鈑付けるのを反対したって、三菱の技術者にばらされてたし。 ミッドウェーでは、ホーネットの雷撃隊15機をあっと言う間に全機殲滅、
エンタープライズの雷撃隊を、やはり零戦隊が退けた時
源田中佐は「ようし、これで攻守交代だ。対艦装備に換装替えして準備万端の
第二次攻撃隊が飛び立てば、勝てる。この勝負もらった」と勝ちを確信したという
最も危険な急降下爆撃隊が上空に迫っていたが、この事については完全に失念
していたという。幾多の偶然の末に、まるで神の手に導かれたかのような
マクラスキー隊が艦隊上空に忍び寄っていた ニミッツ「ミッドウェー海戦の勝利は、神のご加護による。どうやっても勝てる
戦ではなかった」 >>73
夜間爆撃、レーダー、夜間戦闘機
あっちの航空戦は太平洋とは次元が違う >>112
連合軍の爆撃は、主に日本地上軍に対してなされたからな
特に日本軍か大敗したニューギニアの戦い。
高射砲がろくに補給されないもんだから、やられ放題だぜ ミッドウェー海戦〜ポツダム宣言の期間のマスコミ規制や共産党への弾圧があるが故に
マスコミの左向きは容認される。
この期間の再来はご免だ。は当然の摂理 >>130
そもそも日本本土爆撃の場合は、フィリピン制圧されて南方資源地帯から分断されてからは
ロクに部品の補給もままならず戦闘機は飛ばせず、高射砲は配備できずという状態で
B-29は護衛無しで縦横無尽に本土を爆撃していたんだぞ
パスファインダーという夜間爆撃で重要な爆撃目標を灯する標的になりやすい危険な任務があるんだが
ドイツ上空ではこれは高速のモスキートの役割だった。
日本上空では鈍重なB-29にパスファインダーやらせて事足りてた。
凄い差だよ 大本営参謀瀬島中佐「台湾沖航空戦は
大日本帝国軍の大勝利であった」 >>145
三菱の曽根さんだろ、この人が防弾タンクを翼に装備させたことで零戦の火災が発生し問題になった（その頃源田さんはまだ前線勤務で無関係）
零戦の防弾は鋼板に限らず、源田さんの軍令部任期中に開発されたもので、完成したものから取り付けられている
そもそも存在しない防弾鋼板に反対しようがないが、曽根さんの責任転嫁でないならどの鋼板が反対されたのか答えられる？
どの批判も証拠がないものばかり >>156
訂正
防弾タンクを翼に→燃料タンクを翼に 結局何の証拠はなくても誰かに責任転嫁したり、嘘をついたりした人間ほどもてはやされてるのが現状で
源田さんのように美談や功績をあまり語らなかった人は責任を押し付けられ、槍玉にあげられる
淵田さんや高松宮殿下、部下だった志賀さんや笠井さん、宮崎勇さんや挙げきれない多くの部下の方々が
貴重な話を残してくれたから我々はその努力や美談を知ることができるが
例えば、他の国や日本陸軍ですら戦前に導入した空地分離を戦時中になってもやらない海軍で推進したのも源田さんで
これがなかったら日本は戦力を移動させることすらできなくなっていたが、そういった地道な努力はあまり知られていない >>154
>ロクに部品の補給もままならず戦闘機は飛ばせず、高射砲は配備できずという状態で
>B-29は護衛無しで縦横無尽に本土を爆撃していたんだぞ
馬鹿丸出しでウソ吐きまくりの知恵遅れ乙 同じパイロット出身でも
交差機動戦術を産み出したり
艦隊防空構想ビッグブルーブランケットのような
戦術眼を持っていたサッチと較べると
一発芸のような戦術ばっかりの源田さんは
神立さんが男小池百合子と喩えるのも
ワカる >>160
源田さんが考案した制空隊や空母集中運用はサッチウィーブなんかより世界中で普及してるけど・・・
そもそもサッチウィーブはアメリカ海軍内でもそんなに普及しなかったから >>161
この人、それこそヘンリーサカイダの「源田の剣」すら読んだこと無いのだろうか？
大戦末期の米海軍での交叉機動の定着ぶりがよく描かれてるのに 昭和18年夏に軍令部で零戦の設計に関する会議が開かれた。防弾は絶対必要という流れになったとき
零戦設計者の曾根嘉年（三菱自動車元社長）の証言によると
「源田さんが立ち上がって、みんなの議論を聞いてると情けない。大和魂で突貫しなくちゃいかん。
精神的なことがたるんでるようだ。ここらでそういう議論やめて、うんと軽くてよい飛行機を作ってもらって、
我々は腕を磨きこの戦争を勝ち抜こうじゃないかと・・・一席源田さんが大演説をされたんですよ。
そしたら皆黙っちゃってね」
この時、源田は軍令部航空部員で航空機の仕様や生産に関して責任者ではないけど意見できる立場だった
から、ゼロ戦が自分の意思とは裏腹に防弾化されていくのは本意じゃなかっただろうな。43年中頃でもまだ
防弾に反対して軽戦闘機思想だったんだから。 >>163
航空機の仕様は軍令部が要望を出して海軍省が開発する、もしくは海軍省が開発して軍令部が採用する
軍令部の航空参謀である源田さんが防弾に反対したら採用されない
1943年夏にはすでに消火装置の装備が決まっており、零戦発火問題を起こした曽根技師が防弾を主張したと戦後責任回避で言っているのでないなら
防弾は着々と進められているのに反対された防弾とは何？三菱からの仕様書などの資料で防弾の要望なんて一切ないけど
従軍慰安婦のババアと同じで口だけなら何とでも言える >>163
その取材をしたNHKの書籍だと、「防弾は絶対必要という流れになったとき」ではなく、
「防弾を採用するか、防弾の重量問題から採用しないかで技術者の意見が二つに割れた時」となっていて
源田さんが反対したとは一言も書かれていないし、話が流れたともあるが、実際はすでにこの頃消火装置は取り入れられ、
他の防弾もその後に完成して取り入れられているので曽根技師の話と矛盾する >164
いや源田は反対したとは一言も書かれてないって、どうみても反対してるよねこれ。
「（防弾に関する）議論をやめて」「軽くてよい飛行機」が源田に主張なんだから。
その源田が主張しているにも関わらず、最終的に52型丙のような従来より重くて防弾に優れたゼロ戦に改修され
たことで、作戦課で源田の主張が通らなかったということもわかる。
源田の上には第一作戦課の課長もいるし作戦部の部長もいる。源田が反対したら通らないなんてことはないわな。
源田が三四三空になったとき「自分の裁量ですべてを決められるのは本当にいいことだ」と言ったが
これはそれまでは源田の意見が通らなくて苦い経験もしたことがあったということだからな。 まず、あくまで曽根の主張であり、源田さんが防弾に反対したという証拠は何もないからな
信じるとしても防弾は重量が議論されたのだから「軽くてよい飛行機」は軽い防弾の飛行機とも取れる
それに意見が全て通らないからと言って、全ての意見が通らないわけではない
海軍では曽根が関わっていない戦闘機もたくさんあるが、源田さんの任期中の戦闘機には全て防弾が施されている
源田さんが軍令部に入る前から曽根さんは零戦の設計者で、その頃から防弾の意見具申をしていたと曽根は言っている
にもかかわらず源田さんが軍令部に入るまで海軍に戦闘機の防弾は何の動きもなかった
結局源田さんが零戦の防弾を常に増強し続けたという事実だけがあって、曽根が防弾主張も防弾反対も何の痕跡もない そもそも会議を中断できるような立場にあるなら反対しようとすれば、意見を握りつぶしてしまえるし、
曽根が言うには夏の会議で話はなくなったことになっているが、防弾開発はその前から着々と進み、夏には装備が決まっている
防弾は三菱で開発していないし、いつから防弾開発があったかも知らず、どんな防弾の提案かも言えない曽根は当時調べもしなかったという証拠でもある ちなみに堀越さんは著書で、源田さんが零戦の防弾面の弱さを指摘した記述を引用して
その指摘の正しさと技術的な難しさを語っている
曽根もわざわざ源田さんや堀越さんが亡くなるのを待ってから自分が防弾論者だったと言い出ださずに
本当のことなら生前に反論していればよかった 色々と偽装とかが発覚してる三菱の自動車の人間だからなぁ
自分たちの擁護のためにウソついてても、不思議はないかなw >>167
＞源田さんの任期中の戦闘機には全て防弾が施されている
これもう歯ぎしりするくらい悔しかっただろうな。
「重くなる防弾を採用するか、防弾の重量問題から採用しないか」という議論で、議論を停止させて
「軽い飛行機」で「大和魂で突貫」という結論だからな。ここから軽い防弾という意図を見出すのは
信者でもない普通の人間には難しいだろう。
源田が43年に至っても防弾性より軽量化による回避力向上のほうが強いという軽戦闘機論者だったのに、源田
より上役が防弾主義で源田が「自分の裁量で決められず」だったのは本当に悔しかっただろうね。源田の上役
が源田と同じ軽戦闘機論者なら握り潰せただろうが、現実はそうなってないので、源田はこれに関して無力だった。
今の所源田が防弾に消極的だった証言はあるけど、積極的だったという証言はないからね。
なので曽根の人格攻撃をして証言の信用性を下げているのは本当に見苦しい。
しまいには証言自体が「慰安婦ババアと同じで口だけならなんとでもいえる」という暴言に至っては品性疑う >>169
その堀越二郎の著書に関しては、「どの時期に」「どういう意図で」「どういう話の流れ」かがはっきりわからないから今の所、材料になりえないね。源田はゼロ戦開発期から他の性能を相殺してでも「格闘性能」を重視するほどの運動性能重視主義者だし、43年に至ってもそうなのは証言からわかる事実。
にも関わらず軽戦闘主義者の源田在任中に少しながらも防弾化が進んだのは不幸中の幸いというべきか。 >>172
お前自身が著書を読んでないだけだろ（笑） >>164
1000馬力のエンジンでは割り振るリソースに限りがあるからな。
零戦は航続距離と速度に火力に割り振ったから防弾・防火には手は回ら
なかった。 >>165
エンジン自動消火装置は二一型でも装備されていたけどその後の型式から
あまり意味がないということで装備されなくなった。 Bunzo
@Kominebunzo
返信先:
@JimberMelonArms
さん
@morasnpi零戦開発時に源田実が絡んだ部分は無いですね。この時期はむしろ爆撃隊の大損害で戦闘機無用論を唱えていた源田実が面目を失って大人しくなっている時期でもあります。 #kudoi2012
午前2:12 · 2013年1月1日·OpenTween >>171
防弾に消極的というより、軽戦による格闘戦の志向に取り憑かれたまま、現実と向き合わずに自説を主張してた感じ。
1943年頃はまだ米軍も本格攻勢じゃないからその考えでも破綻しなかったけど、その翌年にはF6Fが主力でフィリピン
まで攻勢に来てる。源田が全部悪い訳じゃないけど、戦闘機無用論といいこの人は何かすると極端過ぎ。
海軍が零戦の後継をマトモに開発出来なかったのはこういう人達が原因だったのかね… >>171
それはお前の頭の中で源田実は悪いやつだという証拠もないイメージが出来上がってるからだろ
曽根の発言には何の具体性もない、防弾を具申したというだけなら源田さんも戦前に駐英武官の報告書で具申したと証言している
でもお前は曽根の状況と矛盾する発言は信じれても、源田さんの言葉は信じられないだろ、偏見ありきだから
源田さんが防弾に熱心だったという証言なら銀河の防弾に反対があった時に説得をしたのが源田さんだったという艦爆パイロットの証言もある
曽根が防弾に積極的だったという証言もないし、源田さんの人格攻撃をしているお前は人のことを言えない
俺は曽根の矛盾を批判してるだけだが、お前は何の証拠も出さずに源田さんの人格攻撃をしているだけ >>178
そんなに暑苦しく源田だけを擁護されても困るから、もうちょっと冷静になれ。 >>177
源田さんは戦前に格闘性能を犠牲にした戦闘爆撃機の論文で賞取ってるくらいだから軽戦志向ではないよ
源田さんを軽戦志向と思い込んでる人が多いが、源田さんが軽戦闘機にこだわったという証拠も何もない
零戦であえて挙げるなら格闘性能を重視するといったのを軽戦志向と捉えている人を見るが、零戦は当時の戦闘機では重戦であり、格闘性能だけを重視したわけではないし、
震電の開発の際には格闘性能にこだわる軽戦派と重戦での一撃離脱を主張する設計者と対立する現場では設計者の味方になっている
源田さんは軽戦にも重戦にもこだわりがなく、様々なタイプが必要だと考えていたそうだ 源田さんを高く評価する人の気持ちは、343空の方々の本を読んだり、真珠湾などの功績を評価した人もいるだろうけど
何一つ証拠も出せないくせに源田さんの人格攻撃を必死にしている人たちの異様さは気持ち悪い
源田さんが改憲派だったから護憲派や、反中国親台湾だから親中派、皇室崇拝だから反天連みたいなの
そういった理由なのかもしれないが
とりあえず客観的な証拠がある批判は一つもないのか >>178
別に曽根がこの時点で防弾主義者だったかどうかは明言してないんじゃね？どちらであっても源田の立ち位置を紹介しただけで中傷の意図もないだろう。曽根は、参加した会議で防弾と運動性をどちらが優先するかという議論になって、源田が「軽い戦闘機」を強弁したという話を紹介しただけで。
むしろ源田を神格化するあまり、自分の源田像に反する発言を「口だけなら慰安婦ババアでもできる」などと暴言で罵ってるのはそちらじゃん。あまりに感情的すぎて怖いんだけど。 あと>>169で生前に堀越と源田に反論しろとか言ってるけど、全ての人が軍事関連の言論空間に生息していて、議論したがったり出版したがったりしているわけではないので、その文脈を読んで存命中に反論しろというのは独善的すぎるぞ。
だいたい曽根って生前には出版もしてないし、堀越がなくなる頃まで三菱で働いていたわけだから、こういう軍事言論の世界には詳しくないだろ。上のエピソードの開陳だって、NHKに聞かれたから答えただけで、本人にすれば事実を述べているだけなので、源田を中傷する意図なんて全くないと思うぞ。 >>182
その中で曽根は零戦の発火原因を起こす前に、自分が1942年の夏ごろから防弾を訴え続けたと主張している
それで1943年夏に源田さんが会議を打ち切ったから実現しなかった、遠回しに自分は悪くないと
源田さんは故人だったから責任転嫁しても死人に口なしだが、1942年の軍令部参謀の三代さんは当時まだ存命だった >>181
こういう自分の意に沿わないカキコミをする人を左翼の色付けして印象操作をして貶めて、相対的に自分の立ち位置をあげるのって本当にタチが悪いし正確悪すぎるだろ。
自分の中の源田像に当てはまらない発言をされたからと言って、発言者の曽根を攻撃することなんてないと思うぞ。そんなにネガティブに受け取らなくてもいい。源田のいうとおり、より軽い戦闘機で大和魂で突貫したら、F4UもF6Fもヒラリヒラリと躱して、防弾型の戦闘機より生存率も戦果も上がったかもしれない。そんな頭ごなしに源田の物言いを否定したり、曲解して擁護しなくてもいいと思うぞ。 証拠もなしに源田さんの人格攻撃をしてる人間が批判されるのは当然だろ
自分は証拠もなしに人格攻撃しても構わないが、他の人は証拠があっても批判をしてはいけないとでも思ってるのか？
源田さんの部下だった人たちの感謝や、日本の努力してきた実態を知っていたらいい加減なデマで貶めてるやつを批判したくもなる >>185
そういうけどやはり、曽根の矛盾だらけ具体性のない証言は簡単に信じ込めるが、
源田さんが防弾を意見具申したという証言は信じられないだろ
何の証拠もなく他人を貶して、反論されたら性格が悪いと言い出す、たちが悪いのはそっち >>183
ドキュメント太平洋戦争のインタビューだよね。観てたけど別に源田を非難するわけでなく淡々と会議での様子を語って
たのがとても印象的だった。ここで源田を神格化したくて暴れてる人も居るけど、他人を誹謗中傷するのではなく
事実は事実として受け取らないと、その主張も受け入れてもらえないよ。 源田さんは生前から左翼に目の敵にされていた
皇室への侮辱に対応するように議会に提出したり、自衛隊の武装強化や合憲化など
左翼にとっては憎い相手だったが、最後まで上位当選を続けた
左翼じゃない、批判するべき証拠もない、のに源田さんの人格攻撃にこだわる理由が不明
少なくとも実害は出してないどころか多くの功績をあげているし、部下の方々からも感謝されているのに
証拠もない悪い噂を自分が信じるからお前も信じろというのが本気で通じると思ってるのか >>188
曽根の発言と違って、事実では1943年夏には防弾が決定してるし、曽根が防弾を具申した記録は何もない
曽根の起こした零戦発火問題の言いわけとして働いてるのは、ここで信じてるやつがいることが何よりもの証拠
事実であるというなら証拠を出してくれるか 韓国が証拠もなしに、曽根と同じ矛盾だらけの自称従軍慰安婦の証言を信じろと強要し、
日本を攻撃してるのと、源田さんを攻撃してるの同じ理屈だろ
客観的な事実を見ると、実際には源田さんの任期中には零戦は防弾が強化され続けたわけだし >>190
源田だけ「さん」付けなのな。それはそうと、キミ、曽根のインタビュー観てないの丸判り。彼は別に
自分が防弾装備を主張したとは一言も語ってないんだよ。源田が会議で精神論で防弾装備を否定した、
としか述べてない。勝手に憶測書かない方がいい。 ミッドウェーも現場の南雲艦隊の判断についてはいろいろ批判されるが、上はせいぜい連合艦隊が批判されるくらいで
根本的な問題を起こした軍令部が批判されることは稀
軍令部は暗号や戦線の拡大やスケジュール過多など勝敗にかかわるひどい失態を犯しているが、参謀の名前すら知らんだろ
責任を押し付けて自分は悪くなかったと言い張るやつほど評価され、源田さんのように素直に反省を語る人間は批判の的になる >>192
言ってるよ、その部分しか見てないだろ
それよりもっと前の2号零戦に関する部分で発火問題が起こる前に曽根は防弾を主張したとな >>192
基本全員さん付けだが曽根もさん付けしてたけど、書いてて人間として軽蔑してきてどうでもよくなった、発火問題の責任逃れをするなんてな
証拠もなく曽根の言葉は無条件に信じるが、証拠もなく源田さんは無条件に攻撃するよりはよっぽどましだろ
自分で自分の偏見に気づいてないのはたちが悪い >>187
自分は源田に対してフラットだから、人格攻撃なんて一切してないし、軽戦闘機主義の源田が軍令部では意見が通らず防弾化していって悔しかっただろうなと言ってるだけ。源田の反対を押し切って43年夏に防弾が決まったのだから。
それからこれは艦上戦闘機における運動性と防弾性のプライオリティの議論だったので、運動性と比較せずに防弾性に源田が触れたり、銀河の防弾導入で江草をなだめたことは否定しないし、この件とも全く矛盾しないよ。源田は防弾性よりも軽くて突貫できるほうが重要と思ってた人ってだけだから。 >>196
それは曽根の矛盾した証言を信用してる時点でフラットじゃないだろ
源田さんは戦前の駐英武官の報告書で航空機の防弾を意見具申したと証言しているが
今のところ矛盾のないそっちの証言を信用しないのはすでに偏見で見方が固まっているからだろ
上官に反対されたというのも全部偏見であんたが作った妄想だしな 今の所、源田が運動性能を相殺してでも防弾を導入すべきと主張したという証言・文献はなしか。
まあ源田もこの時は軽戦闘機主義でも、43年末にはソロモン航空戦の雌雄が決せられるし、44年にはマリアナ沖海戦での敗北もあり、さすがに持論を変えただろうと思う。これに関する源田の証言が残ってないのでなんともいえないが。 >>197
196にも書いてあるとおり運動性と比較せずに防弾性に源田が触れたことは否定しない。そりゃ誰だって防弾はあったほうがいいに決まってる。そしてこれはプライオリティの議論なので、軽い戦闘機が防弾性能より優先されると源田が発言したことは、先の発言とも矛盾しない。 >>198
>>199
客観的な事実として源田さんの任期中に、担当した零戦に軽量な防弾の開発を進めて導入も行ったわけだから
わざわざ改めて説明する必要がないからな
曽根が防弾を主張したというのだってそんな会議が実在し防弾が流れたということも証言も文献もないうえに、
さらに当時の記録では逆で源田さんの任期中に防弾は着実に強化されているから
源田さんが軽戦志向というのも、防弾否定というのも、何の証拠もないあんたのそう信じたいという願望だからな
これだけ話しても批判の材料になるような客観的な証拠は一つも挙げられないのがあんたの異常さだよ 韓国で騒いでる従軍慰安婦が強制連行されてないという証言や文献がないからと言って
彼らの主張が全て正しいとはならんだろ
本当に屁理屈の方法まで同じだよな
当時の記録と比較して矛盾があるから信用できないと日本が言ってるのと同じで曽根に信用はない >>200
別に曽根に嘘をつく理由がないし、この発言をでっちあげたところで発火問題をなすりつけられるわけないからな。
曽根の発言も矛盾しないし、源田のこれまでの発言や行動とも矛盾はない。
そのうえで客観的な事実として軍令部の開発方針に源田の意見が反映されてないので、「運動性能より防弾」派が源田より上の立場の人間で通したか、軍令部の多数派がそうだったというだけの話でしょ。自分は立場のある人が実名で発表した証言を採用してるだけ。源田の意見も汲み取ってる。
一方君は源田が運動性能よりも防弾性能をあげるべきと意見した証言の一つもないのに願望だけで防弾を優先した源田像をつくりあげている。材料が一つでもあればね・・・>>184の曽根の発言が放送された時、軍令部参謀の三代はなんと言ったの？ >>185>>186
「証拠もなしに」と言うが、それぞれそれなりの論拠は述べてるんでね？
その場合、その論拠の確度・信憑性について議論すれば良いのであって、
論争相手や対象人物に対する罵倒は荒れる元だわ。 >>201
＞強制連行されてないという証言や文献がないからと言って 彼らの主張が全て正しいとはならんだろ
これどういうこと？証言や文献がないなら彼らの主張は成立しないだろ。だから強制連行説は破綻したでしょ。
同様に源田が運動性能より防弾を優先した証言や文献がないのだから、源田が防弾を優先させたというのも成立しないのは当然でしょ。
自分を従軍慰安婦に見立ててるのか >>202
あんたが曽根の発言だけを根拠に今なすり付けてるのが
曽根が起こした発火問題による防弾軽視の責任転嫁になってる何よりもの証拠だろ
源田さんの著書には戦前に航空機への防弾を主張したとあるから矛盾してるだろ、あんたが信じたくないだけで
そもそも源田さんの生前に存在しなかった批判に反論できないって理屈も理解できないの？
曽根が発火問題の責任転嫁で嘘をついたわけじゃないという証言も文献だってないんだぞ
曽根の場合は状況証拠から黒なんだがな、責任転嫁というより自己保身だったのかもしれないが >>205
だから何度も言ってるけど源田がこれ以前に「防弾だけ」に関して言及したとしていてもそれは否定しないし、それはこの会議における源田の発言と矛盾するものではない。曽根の発言も源田の発言も衝突するものではないので受け入れている。 零戦の防御・防弾の是非が議論された。三菱側の代表の一人として曽根は会議に出席した。
「昭和18年の夏だったと思います。
（中略）
零戦に防御・防弾の装備を施した場合について聞かれたのです。
そこで『その装備の分だけ重量が増えるので、空戦性能が落ちることになる』と
答えました。
その時です。当時軍令部にいた源田実中佐が突然立ち上がって
『いや、皆の意見を聞いているとどうも情けない。わが軍ではもっと操縦者が腕を
磨いて、それでいい飛行機乗って敵を攻撃したほうがいいんだ』
『大和魂で突貫しなくちゃいかん。どうも精神的なこともみなまだゆるんでいるようだ。
ここはひとつそういう議論はやめて、うんと軽くていい飛行機を作ってもらって、
我々は訓練を重ねて腕を磨き、この戦争を勝ち抜こうじゃないか』
と一席、大演説をされたんです。
そしたらみな黙ってしまって、会議は終わってしまったのです」 >>204
韓国理論
強制連行「されてない」という証言や文献がないから→強制連行された
あんたの理論
運動性を犠牲に防弾すべきという証言や文献がないから→防弾に反対だった
あんたと韓国の理論は全く同じだが、ないからと言ってその逆が成り立つわけではない
源田さんの任期中防弾が強化されたという証拠はあっても防弾に否定的だった証拠はない
客観的な事実がそろって初めて成り立つ Bunzo
@Kominebunzo
源田実「複座戦は航続力で掩護戦闘機に有利」
柴田武雄「二人乗りでは重い。どうやって敵機を墜とすか」
源田「旋回銃で墜とす！」
柴田「呆れた事を言う！」
桑原横空司令、沈黙のまま退席。
議長制止で会議中止。
13年4月 飛行実験部会議室にて。
ほら、「事件は会議室で起きている」でしょう？
午前10:05 · 2013年1月8日·Twitter Web Client 故人に何を期待してるんだ。
結果出した奴以外ゴミだと知れよ 零戦発火問題を起こし、証拠もない責任逃れのいいわけをする曽根を盲信して、
地道に零戦の防弾を取り入れていった源田さんは死人に口なしだからと証拠もなしに批判される
それで本人はフラットなつもりでいるらしい
この理屈が通じるなら何でも死人に責任転嫁すれば、生前反論しなかったことを理由に批判できるな >>209
それ創作だよ
源田批判してるやつはそういう嘘でしか批判できないからな >>212
幸い、小峰文三氏はご健在だ
後で後悔しないように、さあ反論しに行こう！ こいつはバカッター見つけたら全てに反論しに行くのかな >>208
いやそれは逆だろ
源田が会議で防弾性能よりも「軽い飛行機」で「大和魂で突貫」と防弾よりも運動性能を優先させたいう証言はあるけど、逆に源田が運動性能よりも防弾性能を優先させたという証言はない。証言がないのは君の方でこちらじゃない。韓国理論とやらは君の方だぞ。
韓国理論
強制連行された証拠はないけど、慰安婦はいたから→強制連行された
君の理論
運動性能を犠牲に防弾すべきと言った証言がないけど、軍令部で防弾の開発が通った→源田が防弾を推進した
>>184の三代参謀は曽根の放送後に否定しなかったってことでいいのかな？ 匿名掲示板の源田信者さんよりは
実績もある小峰文三氏の記名の言を信じるけどなぁ >>215
源田さんが零戦担当の軍令部航空参謀で、任期中防弾の開発がすすめられた→源田が防弾を推進した
客観的な状況証拠だよ
源田さんは戦前から防弾推進派だったが、議論の末そうなった可能性も０ではないが、少なくとも問題なく進めたのは源田さん
曽根のいう1943年夏にはすでに源田さんは防弾を進めていたことも事実であり、曽根の発言には嘘があることがわかる
三代さんは軍令部参謀とだけで名前を出されてないから
三代さんからすれば、日時や場所は言ってないから判断できないし、曽根も反論されたら困るからな 海軍機の性能標準の昭和18年軍令部案って、
優先順の低いところに軽防御とかある程度だけどネ >>217
それは客観的な状況証拠じゃないよ。
軍令部が防弾の開発を決定したことは事実だけど、源田がそれに関わった証拠はない（反証はある）。司令部の決定は源田の関与の証拠にはならない。どんな組織でも、大体の決定には反対者がいるのは常だから。全員一致なんてそうはない。そして源田に関しては、防弾の優先に反対していた証言はある。逆はない。
軍令部の方針を源田の自我にすり替えないで。
なるほど同時代に源田の側にいた三代は、源田が防弾を軽視したという放送内容に異を唱えなかったわけだね。 それに源田が航空部員時代に防弾を優先してたなどと発言したこともないわけだ。やはり証言も状況証拠も皆無ということか。 基本的に海軍は防御自体に否定的というのが大半だったから
攻撃機は三代さんのころから防弾がはじめられたけど、戦闘機は技術者ですら否定派が多かったし、戦後も否定してる人もいる
零戦の初陣でもパイロットから防弾の議論が少し起こったが、技術者がそれに反対している
堀越さんの言うように零戦は他より技術的に防弾が難しかったのかもしれない >>219
軍令部から三代さんが抜けて源田さんが入ったんだよ この曽根による源田のエピソードは、90年代にNHKのドキュメントで放送されて、2000年代に曽根が亡くなったときに別のドキュメントでも同じエピソードが放送されたわけだが、源田の下で働いていた佐官や尉官もまだいくらか存命中だったろうに、誰も「あの放送は間違ってる。源田さんはは部内で防弾を勧めていた」とは言わなかったんだね。特に後者は放送自体間違いを指摘されたりバッシングされたりしたが、源田のエピに関しては誰も文句言ってない。そういうことなんだろう。 >>219
お前は今まで働いた内容を世間に公表しないと何も働かなかったことになるのか
何の証拠もなく状況証拠と一致しない曽根の発言がまかり通るなら、韓国の慰安婦婆さんもみんな真実ってことになるな
源田さんが戦後零戦の防弾の不備について指摘してるのに異を唱える者は誰もいなかったし、
事実として源田さんの任期中に零戦の防弾は強化され続け、防弾反対や無関係の証拠は一つもないアンチが曽根に矛盾があっても信じたいというだけの話
そこまでして貶めようとしながら、左翼でもなければフラットだと言い出すし >>220
なるほど。それなら源田がそういう既成概念をブレイクスルーできずに、防弾できずとも軽い飛行機で回避すればいいという論調に固執したのも仕方ないか >>222
いつどこで開催され、誰が参加したかもわからないのにどうやって誰が反論できるんだよ、少しは考えてから書き込め
曽根の発言だって明確に源田さんが防弾に反対したとは言っていないし
むしろ源田さんが戦後零戦の防弾の不備について指摘してるのに異を唱える者は曽根も含め誰もいなかっただろ >>224
反対が大半の海軍で源田さんが防弾装備を推進するのは苦労しただろうな >>225
そりゃ「戦後」に防弾の不備を反省したというならそれを責める人なんていないだろう。それは戦中に防弾を優先して取り組んだ証拠にはならないけどね。
源田が防弾に反対したにもかかわらず軍令部の方針として防弾の開発が決められたことは、源田より上役が源田と違う意見だったか部内で多数派が防弾優先派だったかのどちらかで、これらは状況証拠と一致するな。源田も曽根も軍令部の方針もどれも矛盾がない。矛盾がないので、曽根の話に異を唱える人もいない。
源田が本当に防弾に取り組んだのなら、君のように憤慨するんじゃないの？でも誰も怒ってないよね。部下や技術者や同僚の誰も「源田さんは防弾より軽い飛行機なんていわない」とは言わない。源田が防弾に積極的にとりくんだという証言はでなかった。これは源田を批判してるのではなくて、当時では珍しくない軽戦闘機論者だったから >>227
普通は他人の行動をすべて把握してるやつはいない
把握していたであろう上官はすでに故人だし、そもそもいつどこで開かれたかもわからないような会議に反論できるやつはいない
全部お前の妄想だろ、軽戦論者というのも結局ただの偏見で何の証拠も出せないしな >>226 が認めているとおり、軍令部が防弾開発を決定したとしても反対派必ずいるのだ。源田に関しては軍令部が防弾開発を決定した同時期、防弾優先に反対したという証拠がある。そして源田が防弾優先した文献も証言もない。この状況証拠から、源田は多数の反対派だったということだろうな。そのうち転向したかもしれないけど、43年夏の時点では反対派。 単座急降下爆撃機や震電の時のように重戦志向でもあり、零戦の性能決定の時のように格闘性能も軽視はしていない（零戦は開発時の水準では重戦）
源田さんが軽戦を主張したことなんて一度もないし、むしろ重戦を主張したことが多いが、軽戦志向だったことにしたい人がなぜかいる >>228
防弾反対派が多数の中で源田が防弾開発にこぎつけたという物語が事実なら、周りの部下・同僚はあの放送の源田の発言に君同様に怒りを爆発させるだろ。君なんかは怒りのあまり曽根を慰安婦がどうこうとか最高級の侮蔑表現をした。でも君と違ってあの放送みてもだれも怒らなかったし、放送後に番組の他の部分に異を唱える人はいても源田の描写に異を唱える人はいなかった。 源田さんじゃなくても反対した証拠はあるって言ったよね
じゃあ出せるよね >>232
曽根の証言
軽戦志向というの証拠も曽根の証言。
陸上戦闘機や陸上攻撃の話はしてないからな。用途にあった装備がある。そして源田は艦上戦闘機に関しては、防弾を優先すべきかという議論で「軽くてよい飛行機」「大和魂で突貫」と強弁したから軽い戦闘機で敵の弾を回避したほうが生存率あがると考えたのだろう。それが多数派かは知らないし、正しいかはともかくとして、源田はそう考えた。曲解せず素直に受け取っただけ。 >>231
軍令部はそんなに部下や同僚が何人もいるような組織じゃないし、故人ばかり
また妄想じゃないなら具体的に源田さんの軍令部での働きを知ることができる部下や同僚の名前を挙げてくれる？ >>234
何の証拠もなく状況証拠とも矛盾する曽根の発言だけ？発火問題を起こした責任転嫁してる曽根のよた話だけ
あんたがただの曽根の狂信者ってだけだな
また韓国の慰安婦の主張と全く同じで全く証拠なしかよ >>233
「源田に関しては」防弾に反対した証拠があると書いたが。証拠は曽根 >>1
戦争秘話…敵機撃墜第1号となった戦闘機乗り「波瀾万丈過ぎる人生」
英雄はなぜ自ら海軍を去ったのか
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/70470?page=5
自らの意思に関係なく英雄に祭り上げられた生田の人気が高まるにつれ、妬み、嫉み、誹謗中傷の声も渦を巻き始める。
「同期生が戦死したのに、生田だけいい気になっている」「あれは生田が墜としたんじゃない」「奴の腕などたいしたことない」などなど――。
これらの陰口、悪口雑言は、かなり後まで一人歩きをして、生田を苦しめた。
筆者がインタビューした古い――昭和初年に海軍に入った――戦闘機搭乗員の何人かは、こうした生田への誹謗の元は、「源田實の讒言（ざんげん）」によるものだと語っている。
昭和7（1932）年当時、霞ケ浦海軍航空隊分隊長だった源田大尉（のち大佐）が蘇州上空の空戦の戦訓調査に派遣され、この撃墜は生田の戦果ではないと報告したのだという。
のちに日本初の編隊アクロバット飛行チーム「源田サーカス」の一番機をつとめ、自他ともに認める花形戦闘機パイロットでありながら、初戦果をクラスメートの生田に奪われた源田が嫉妬したのだ、との声もあった。
このことをいま、具体的に証明するのはむずかしい。当事者の間で、生田についてのよくない噂とともに、平成の時代までこんな話がまことしやかに語り継がれていたという事実のみを、記しておくにとどめておいたほうがよさそうである。 これだけ相手したけど、どれだけ話してもアンチは「証拠はないが、俺が信じてることをお前らも信じろ」ということ以上に何も出てきそうにないな
従軍慰安婦ババア理論が本気で通じると思ってるんだな >>238
また証拠なしの源田批判か
源田批判はたくさんあれど、証拠は一切上がってこないのが気持ち悪いし、違和感があるんだよ 源田さんが防弾に反対した客観的な証拠は一切なく、任期中に防弾を推進したという事実があるが
零戦の防弾を悪化させ発火問題を起こした曽根は故人の源田さんに状況証拠すらない話を披露して責任転嫁
最終的には証拠のない曽根を盲信するかしないかの信者へのお誘いってことだな >>236
軍令部の方針には反対派がいる。なので軍令部が防弾の開発を決定したとしてもそれは源田の方針とは限らない。君が認めたように反対派が多数存在するので源田が反対したとしてもその決定はなされるからだ。（自分はそれが多数かは知ら
ん
そして曽根証言により源田は防弾優先に反対していた。
以上の直接証言と状況証拠から、軍令部で防弾において源田は反対派だったが意見を潰されたということがわかったね。
証拠は曽根だけ？っていうけど、そちらは証拠ゼロじゃん。ゼロだから理想の源田像を放言してるだけだぞ。 >>243
最初の方は全部あんたの妄想だし、
曽根の言う1943年夏にはすでに防弾は進められていて状況証拠と矛盾してるからな
一方で源田さんの任期中に戦闘機の防弾が推進され続けたのは客観的な事実で曽根の主張が嘘である証拠だからな
韓国慰安婦と同じで曽根が言うから証拠がなくて状況と矛盾があってもそうなんだというあんたの理屈には無理がある >>235
それでも90年代から00年代はいくらか存命してるだろう。また軍令部第一部ではなくても、空技廠や堀越ら外部の技術者とも関わりあったはずなのに、一切出てこないよな。防弾を優先して根回してたという話。本当にそんなことしてたのなら、堀越の著書にそういうエピソード出てくるんじゃないの？運動能力を犠牲にしても防弾性能をあげるべきと源田さんが主張した、要請したというエピソードが。でも全く無いよね。
それからそういう証言者の名前を出すのは自分じゃなくてそちらだからな。君がいくら探してもみつからないとしたのならそれはないということだよ。 実は人望無いんだな
>>238
＞筆者がインタビューした古い――昭和初年に海軍に入った――戦闘機搭乗員の何人かは、こうした生田への誹謗の元は、「源田實の讒言（ざんげん）」によるものだと語っている。 >>245
要するに知ってそうな軍令部の人なんてあんたの妄想にしかいなかったんだな
それから防弾が推進されたのは事実としてある
そして源田さんに限らず、誰かが防弾を推進したという話も一切残ってないのだから
残ってないからないという理屈が間違ってるから防弾が存在するんだよ
それに曽根が言うように防弾派と反対派が対立した会議も参加者がたくさんいたようだが、曽根しか知らない
あんたの理屈だと話が残ってないのだからなかったということになる
語られない努力なんていくらでもあるんだよ
例えば、T攻撃部隊は夜間攻撃には訓練不足と事前に忠告していたことが記録に残っているが
これを無視して台湾沖航空戦が行われたが、源田さんが忠告していたことなんて誰も語ってないだろ >>244
海軍に防弾反対派のほうが多数と言い出したのは君がソースだけど、違うならこだわらんよそこは
＞1943年夏にはすでに防弾は進められていて状況証拠と矛盾してるからな
この時点では後の零戦五二丙型に比べると、貧弱な防弾しかされておらず、より防弾を重厚かするどうかの過渡期で、ここからさらに防弾を推進するかしないかという会議でしょ。むしろこの時点で、防弾を強化するか運動性能をとるかという会議が開かれるのとは当然で、曽根を否定する状況証拠どころか補強する状況証拠といえる
＞一方で源田さんの任期中に戦闘機の防弾が推進され続けたのは客観的な事実
防弾に消極的な源田の意見が軍令部でないがしろにされつづけてきたのは客観的な事実だな。君のみえてる事実は源田の立ち位置の証拠がないけど、こちらはあるしね。 >>246
それこそ謎の戦闘機搭乗員が実際に存在するなら源田さんへの讒言だと考えないところが神立が偏見で凝り固まってる証拠だな
当時の素性が明らかな戦闘機搭乗員たちからは人格も能力も高く評価されているけど >>248
大半多数とは言ったが、アンケートしたわけじゃないからドキュメント太平洋戦争などで
複数の海軍の技術者が防弾に否定的な見解を話してることを指しただけだから多数派かどうかまでは知らない
で、曽根の話が本当なら具体的にどんな防弾が提案されてたの？あんたの妄想議論聞かされてもしょうがないんだけど
開発始まったばかりでそもそもそんな議論できなさそうだけど >>247
＞要するに知ってそうな軍令部の人なんてあんたの妄想にしかいなかったんだな
それはこちらのセリフだぞ。君が源田が反対派が多数の中、零戦の防弾を推進したと主張したんじゃないか。
それって部内ではなくて色んな所に根回しするってことなのに、その証言が一切ない。
＞それから防弾が推進されたのは事実としてある
源田が反対したにもかかわらず、「軍令部」が防弾を推進した事実はある。
これは何度もいうが、君が言う通り防弾の優先に反対した勢力があり、源田も反対派だっただけ
＞それに曽根が言うように防弾派と反対派が対立した会議も参加者がたくさんいたようだが曽根しかしらない
この会議がないと主張している人もいなかっただろ。あったことだし、別に否定するもでもなかったから。
会議の実在を証明できないとしても、源田のまわりの人達が君の源田像と同じ理解（防弾優先派）で共有されてたのなら、君同様に怒るはずだろ。でも30年経っても怒る人一人も出なかったよね。つまり源田を知る人で、源田があの会議であのようなことを発言したとしても否定できないという状況証拠になる。もし君が言うように源田が当時から防弾優先主義者なら、君のように怒っただろう。誰も怒らないのは源田なら言いそうと思ったから。 >>251
それ全部証拠のない曽根の責任転嫁を信じたあんたの妄想だろ
証拠がないことは信じないというまともな人には何の意味もない長文
そこまでして他人を貶めたいというのは異常だよ >>99 の佐藤守氏
>>109 の神立尚記氏
いずれも共通するのは
343空司令たる源田實氏を補佐していた
飛行長志賀淑雄さんと直接お付き合いのあった方か
貴重な記録を残していただいてありがたい いつどこで開かれたかも、具体的に何について話し合われたかも、あったのかどうかもわからない、参加者も主催者もわからない会議に
誰かが参加して具体性のない発言をしたと話を聞いて、どこのだれかもわからない誰かが反論してないのはおかしいって本気で言ってるのか？ >>250
防弾の会議に関してのディテールはもはや知るすべはないんじゃないの？
亡くなった曽根のメモにはのってるかもしれん
＞開発始まったばかりでそもそもそんな議論できなさそう
防弾の開発がはじまったばかりのときに、どの程度防弾をのせるかどうかの会議があったという証言は、海軍の開発方針と時期も一致 したし状況証拠となるね
証言も状況証拠も全て揃ったし、反証もでてこなかった。
一方源田が防弾を優先した証言はゼロだし、状況証拠もなしか… >>253
志賀さん本人が生前に残した記録と食い違うけどな >>255
つまりあんたは証拠なしで状況証拠とも矛盾する曽根の責任転嫁を伴う話にすがる以外にすべはないんだな
どう難癖つけたところで、客観的な証拠では源田さんが任期中に零戦の防弾を推進し続けた事実は変わらないから仕方ないね 海軍航空が決戦志向で
航空消耗戦を戦い抜くスコープが無い
または優先順位が低いと言うのも
その象徴が源田實氏ということだな
優先順位はまず決戦時点の打撃力
そう考えてたならそれでいいんじゃね >>257
証拠のない死人に口なしの与太話を信じるか、志賀さん本人が生前に語った話を信じるか
本人の証言が気に食わないからケチをつけて認めないというのは人間性が出るな >>258
＞源田さんが任期中に零戦の防弾を推進し続けた事実は変わらない
海軍のヒコーキの仕様って
軍令部と航空本部と空技廠と横空と
さらにメーカーとのあいだで
すり合わせて決まるけど
なんで源田實氏だけの功績なのか謎 >>260
そりゃ関係者が居るうちは色々憚って
当たり障りの無い表現になるのは
世のならいですから >>254
本人の人物像や普段の主張からかけ離れた発言なら当然反論くるよ
例えば山本五十六がある会議で三国同盟に賛成してドイツとの同盟を希求すると発言したとか言ったら、発言内容は一斉に真偽を精査されるだろう。もし存命中の彼を知る人がいたら発言はありえないとするだろう。
でも源田のこの会議はNHKで2回（再放送は省く）放送されたが、誰も反論しなかった。源田ならいうだろうなと思われたんだろうね。これも強い状況証拠といえる。
それからこの会議は軍令部の開発方針の決定と時期が一致しており、開かれる必然性があったという状況証拠でもある。 >>259
全部お前の妄想で証拠なしだがな
結局批判している人たちってマスゴミが作ったイメージをそのまま植えつけられてるだけなんだよな
源田さんは尖閣諸島問題を予見して親中化に待ったとかけたりしていたから左翼は無理やり理由を作って貶めたいだけなんだろ >>260
与太と言うけれど
佐藤守氏も神立尚記氏もそれぞれ実績もあり
記名で発言している
志賀さんとの私的な親交もあるわけだし
デタラメなら志賀さんの息子さんはじめ黙っては
無いでしょう
一方あなたは一介の名無しの源田信者でしか無い
この差は大きいよ >>263
具体的に誰から？
把握できた上官はみんな故人だし、同僚だってほぼ故人で同僚だからと言って全て知ってるわけじゃないのに
だれかが反論してるはずというあんたの何の根拠もない妄想だけだろ >>258
証拠となる証言あるし
状況証拠も曽根の発言を裏付けてる
一方証拠がないのは源田
軽い飛行機で回避し続ければ防弾なんて要らないと思っていた源田さんの思いを
無下にしないで欲しい >>264
そうかな？
源田さん、軍令部時代に
サイパン奪還作戦で陸軍に
四式戦戦隊三個戦隊よこせとか 泣きついて
「敵は重長ある戦力であるのに対し我は頓服的」
と陸軍に見透かされてたやん
記録に残ってますよ >>265
志賀さん本人が生存中に語ったり、残した記録と
親交があろうがなかろうが他人が故人の意思を無視して勝手に証言を改変したのでは
信用が全く違うよ
あんたは何の証拠がなくても親交があって記名なら信じ込んでしまうのかもしれないがな
従軍慰安婦の記者の誤報も同じだったな、あんたは今でも信じてそう >>266
例えば堀越。源田が42年から44年くらいまでゼロ戦の防弾を優先化させようと根回しとかしていたのなら、なんで堀越の著書にその事書いてないのだ？それは戦時の具体的な要望だろ。 >>269
なんか息子さんのコメントですでに詰んでるような
>>99
＞御子息の志賀元次氏が文春に次のように書いておられる。
＞さらに「どうしてもというなら自分が行くから上官たちもみんな後に続いて特攻してくれ」と言い放った。
＞それは上司だった源田実さんなども含めてのことでしょう」 >>269
あなたは親交もなければ記名でも無いでしょ
ただの源田信者
そこからスタートなんですよ >>269
＞親交があろうがなかろうが他人が故人の意思を無視して勝手に証言を改変
そんなことしたら佐藤さんにせよ神立さんにせよ
志賀さんの息子さんが黙っていないのでは？？
その辺のアクロバット解釈どーぞ >>267
あんたの妄想は状況証拠とは言わない
曽根がいう防弾に関する会議の記録があるとか、源田さんが反対するようなことをした記録があるとか、
本当に防弾の議論が巻き起こったならそういうのが一つくらい残ってるもんだ
>>268
海軍は決戦思考と言われるが、源田さんは1944年初頭から銀河などを使った累積的効果を重視した作戦をいくつか提案していて決戦思考にこだわりがなかった >>271
「でしょう」ってことは知らないわけだから反論しようがないだろ
あんたみたいにバカッターやブログにいちいち突撃して反論しなければならないと考えてる人ばかりじゃないんだよ >>268
＞海軍は決戦思考と言われるが、源田さんは1944年初頭から銀河などを使った累積的効果を重視した作戦をいくつか提案していて決戦思考にこだわりがなかった
でも軍令部対参謀本部ではこう言われてますよね
完全ダメ出しですやん
===
源田中佐の説明した軍令部案に対する陸軍参謀本部の意見として
「敵を見た場合一気に全力を投入して、一挙に戦力を消耗する海軍作戦のやり方に疑念を持つ。
敵が数回攻撃をかけてくる場合、海軍思想では国防が危うい」
よって陸軍航空兵力の運用を海軍側に委ねることに不同意の意向を示した
=== >>275
佐藤さんや神立さんは
別にバカッターの類ではありますまい？ 陸軍側としては
サイパン奪回とか海軍主導の統合航空戦力とか
陸軍が大事に育てている戦力の
美味しいとこだけ
しかも海軍主導で持って行こうとする
海軍案の 説明者である源田を見て
またこいつか
相も変わらず威勢だけはいいが
虫のいいことをと思ったでしょうねw サイパン奪還という正念場
そこで陸軍から協力を断られた
それが源田實なんですよ >>276
＞「敵を見た場合一気に全力を投入して、一挙に戦力を消耗する海軍作戦のやり方に疑念を持つ。
343空のあの日みたい ノモンハン以来、航空作戦基盤の整備に腐心している陸軍航空からすると海軍の航空運用は投機的にすぎるわな これ全て君に当てはまるからね。
＞本当に防弾の議論が巻き起こったならそういうのが一つくらい残ってるもんだ
君がそう主張するなら源田がそうした記録をまずだすべき
君が言うところの、防弾優先の反対が大半の海軍で 、源田は防弾優先を働きかけたんだろ。その記録一つくらい残ってるもんだと思わないの？まず己のルールに従って己の持論を仕分けするべきだよ。自分にできないルールを他人に強いるものじゃないよ。
自分は曽根の証言と彼の発言内容を否定するものが誰もいなかったというだけで十分成立していると思っているから。
自分は君に対して厳格なルールは強いらないから。曽根証言にあたるような、戦時中に源田が防弾を優先した証言が一つあるだけでいいよ。願望じゃなくて証言。 >>276
源田さんが個人的に陸軍に交渉してるわけじゃないから海軍側の提案＝源田さんのアイデアじゃないんだよ
例えば、丹作戦が議論された時にも源田さんはもっとも有効なやり方として、銀河による数回にわたる攻撃案を海軍内で提案してるが、採用されなかった
>>282
源田さんの任期中に防弾が推進されたことは自動消火装置に始まる防弾装備の強化された記録として客観的事実として残ってるだろ
しかし曽根は客観的な状況証拠とすら食い違い、何の証拠も残っておらず、曽根を盲信するかどうかしかだけの問題
韓国の従軍慰安婦婆さんも強制連行されたと騒いでるが、当時の採用者からは誰も反論がないから真実だと言ってるのと同じ
あんたの妄想上にしかいない参加者から反論がないのは当然 >>283
これは下の段の文章に対して、上の段の文章が反論になっているね
＞源田の任期中に防弾が推進されたのは客観的事実
源田が個人的に航空機の改修・運営をしているわけではないから、海軍側の決定＝源田さんのアイデアじゃないんだよ 源田は本当に防空優先論者だったのか？これに関する証言や文献の証拠は今の所一切出されてない。
>>283がそうだと確信して唯一の状況証拠と思い込んでいるもの、それは源田の在任中にゼロ戦の防弾が強化され続けたことである。彼はこのことのみをもって、ゼロ戦の防弾化が源田の影響下にあった状況証拠と強弁し続けるが果たしてそうだろうか？
源田は軍令部一部一課の航空部員。エリートではあるがそこまでの決定権をもつのだろうか？
そもそも軍令部一部は作戦担当であり、軍令部における航空兵器の選定と整備は軍令二部の担当となっている。また軍令部外でも航空兵器の選定と改修には海軍省の航空本部が深く関わっている。
軍令二部の部長や課長、航空本部長を抑えて一部一課の部員にすぎない源田の意見が反映されたとするのは暴論なのでは？彼にはこれに関しては意見を言える立場でしかなく決定権はないのだ。
つまりゼロ戦の防弾化が推進されたことと源田の意思に因果関係はほぼないのである。これをイコールで結び源田が防弾論者であった状況証拠としたいのなら、彼が在任中に上役や軍令部外の航空本部を説得したという証言が必要である。これが証言が必要と自分が主張してきた理由だ。 >>286
それ全部あんたの妄想ありきだろ
俺はずっと源田さんが防弾を進めた事実を言ってるが、それが全て源田さん一人の功績だとは思ってないよ
あんたの言うように上官の命令でそうした可能性もゼロではないし、技術者の意見を採用した可能性だってあるが、
技術的な問題を除けば、問題なく防弾が強化されていったのが事実であり、曽根の何の証拠もなく矛盾すらある責任転嫁話は韓国の妄言と同レベルというだけ
あんたがただ単に源田さんを貶めたいがために矛盾があろうが、妄想で補完して批判してることに違和感があるんだよ
どんな批判をするにしても証拠があるものが一つもないというのは異常だよ 技術者の九試単戦や十二試艦戦の開発メモをみても、技術者との会議や試運転に同席するのは主に航空本部と航空隊員。軍令部の航空部員はほぼいない。たまに会議に出席して発言するくらいだろう。曽根の会議において源田が「軽い航空機で突貫」などと演説をぶっても、それ以後の海軍の防弾方針に影響を与えなかったのはそういう理由だ。一部一課の部員にすぎない源田の影響力などその程度ということだ。
源田の上司である軍令部一部部長の福留繁は大砲巨艦主義者であるが、彼の意図がどうであれ彼の在任中の建造計画において戦艦やゼロ、巡洋艦は7隻から2隻になった。源田よりはるかに上役の部長でも影響を及ばし得ない時はある。まあ福留の場合ミッドウェーで大砲巨艦から航空主兵に転向したのかもしれないが、彼の意図がどうであれその流れは変えられなかったであろう。一部の部長ですらそうであるから部員が防空を決定したというのはいかに無理がある理屈か理解できたと思う。 >>283
＞源田さんが個人的に陸軍に交渉してるわけじゃないから海軍側の提案＝源田さんのアイデアじゃないんだよ
こっちはそうなるわけねw >>287
いや君は「海軍」が防弾を進めてきた事実を言っているが、一度も「源田」が防弾を進めてきた事実は言ってない。その証拠をだせと言われても「海軍」がすすめたと言い張るだけ。
つまり源田が防弾すすめたという妄想ありきですりかえている。 >>290
だからそう言ってるんだよ、軍令部は源田さんが航空参謀の任期中にはずっと防弾を強化してきたのであって
曽根の言うように会議を仕切る立場にいたのなら当時防弾を推進してきた実績があり、曽根の責任転嫁は状況証拠と矛盾するし
源田さんが防弾と全く関係ないというならそもそもその会議自体が嘘になる
曽根が曽根がと証拠が一切なく、状況証拠とすら矛盾するのを無理やり妄想で押し通そうするのは
韓国の従軍慰安婦の強制連行の証言が状況証拠との矛盾を妄想で無理やり押し通そうとするのと同じ 従軍慰安婦が強制連行されたという主張に対して当時の募集などの客観的事実による矛盾を指摘した反論に
証言という証拠があるのだからそれは表向きで現地では日本が強制連行していたはずだと言ってるようなもの
客観的な証拠がなければ、表向きとそれに関わった人は同じように行動していると判断される
証拠も具体性も信頼性もない妄言だけで責任を押し付けられたら世の中冤罪だらけになる >>280
343空が一日だけ米海軍の部隊に対して優位に立てた事だけで持て囃されたけど、その時だけで、
結局あっという間にジリ貧に陥ったから、陸軍側の指摘はさもありなんだよね。決戦志向じゃ国防務まらん。 >>293
本土防空で陸軍の部隊は一度も優位に立てなかったどころか、損失率でも343空よりはるかに悪いのに何言ってるの 343空の戦果は意図的な捏造とまでは言わなくても実態とかけ離れていたことが分かってる
証言を検証する際も紫電改は海軍（の一部）と戦中から戦後にかけて一大勢力になった革新官僚の政治的策謀で優秀機に祭り上げられたことを念頭に置かないとね
ただ今の日本よりかはマシに見えるのだが誉の集中生産が行われた1944年に入ると海軍があれほど入れ込んでいたはずの誉はすでに次世代には不要と判定され
より大型のハ43やハ44に期待がかけられていた
現代人が思い込んでるほど軍は盲目じゃなかったということだろうしなにより誉（と紫電改）の実力を冷静に見ていた証左でもあろう >>295
343空の誤認は相手の損失と比較した場合全体で見れば3倍から4倍以下で
陸軍の5倍以上とかひどいとこは10倍近い誤認よりいいし、海軍の中でもかなり正確なんだが
343空の戦果が誤認があったと聞いて早合点したのかもしれないが、強い部隊として知られ源田さんを敵視する人間も多いから槍玉にあげられるだけで
343空に誤認があるからと言って他の部隊の戦果がそれを上回るわけじゃないんだぞ >>296
俺のレスのどこに『陸軍』だの『他の部隊』が見えちゃったの？
それより行数割いてるその下について反論してみせろよ 国防というまさしく天下の一大事に対して陸軍はぁだの他の部隊はぁだの相対評価を持ち込む時点で脳がやられてるぞ >>291
「だからそう言ってるんだよ」じゃないよ。君はずっとずっと「軍令部」ではなくて「源田」が防弾を勧めてきたと言ってたじゃないか。「海軍の大半が防弾の優先に反対で、源田が防弾優先に取り組んだ」とまでいった。こちらがそれをなんどツッコんでも主語を「源田」から変えようとしなかった。>>287ではじめて源田一人の功績ではないと認めて、>>290でようやく源田ではなくて軍令部が防弾を強化してきたと認めた。
でもこれで源田が防弾をすすめた証拠もでないし防弾を推進を影響する立場でもないことは合意できたよね。 >>291
＞曽根の言うように会議を仕切る立場にいた
曽根は源田が会議を仕切ったとは言ってないね。曽根のエピからわかることは、源田が仕切ったのではなくて最後に場を乱したということ。だから誰もそれに同意してない。このときの源田の発言がその後の海軍の防弾施策に影響してないところから、源田はオブザーバー的な立場で決定権など持ってないことがわかるね。
防弾に関する海軍の方針とその時期に曽根の発言にある会議が合致すること
源田が運動性能よりも防弾を優先するような取り組みや発言をしたことがないこと、
NHKで最低2回は違う形でこのエピソードが放送されたがこの源田像に異議を唱えるものが誰一人いなかったこと
これらから曽根の発言に不自然なことがないことはわかる。 >>296
三四三空の戦果誤認は実際の撃墜数（米軍の損失数）と戦果のあいだには平均しても4倍以上の隔たりがあるし、日によっては10倍以上の誤認があった日もあるぞ。
他の海軍や陸軍の航空隊の撃墜数を知らないから、この誤認数が多いかどうか知らないけど。でも君も知らないだろ。知らないのにその場しのぎでハッタリで断言するのはよくないぞ。 ・343空を編成し前線に出て初陣では敵から注意される存在になる（「源田の剣」）
・しかし他の航空隊と同じく戦局を挽回するような勝利はなかった
・投入した人材、機材に対して、効果が同等、もしくは零戦有利
と、BUNもいうとおり折角資源集中を行っても見るべき戦果もなかったか
レイテ戦ですでに１００機単位の２０００馬力戦闘機をまとめて投入し
戦術方針や支援基盤、生産体制まで準備し後詰め部隊も編成しつつあった陸軍航空から見ると
ショボい話だ
一発屋の発想は長期の航空消耗戦を想定してる陸軍にはアホらしくて許容できないんだよ >>299
源田さんが任期中に防弾が強化され続けたのは防弾の開発を見ればわかる客観的な事実であり、
あんたの妄想で作ったストーリーや曽根の嘘が発覚しているよた話を他人に信用しろと強要するのは
嘘と妄想で作り上げた韓国の歴史を信じろと言ってるのと同じ
>>302
個人の主観を掲げて威張られても、比較したら343空の成績に並ぶ部隊は当時ないからな
そいつに聞いてみたらいいよ、答えられないから
何のデータの分析もない個人の感想に過ぎないからどうでもいい >>303
その「客観的な事実」は源田のスタンスと因果がないといことは合意できたとおり。
直接関係のないことを持ち出して因果関係があるようにみせかけるのは印象操作という。
>>303
三四三空についてだけど、まるで達観してデータを知っているかのように話してたけど、君は初手の>>296でいきなり間違ってるからね。三四三空についてすら間違ってるのに、他の航空隊と比較できるほど情報持ってるのか？
君が言う「三四三空の成績」が何を指すのかわからないけど、米軍機の撃墜数（損失数）なのか、自軍とのキルレシオ比較なのか、誤認数比較なのか、まず基準をしめすべき。単純に米軍の航空機の損失数比較ならソロモンの航空隊のほうが多い部隊もあるよ。 >>305
自分の妄想を加えて因果関係はないと断定してるあんたみたいなのを印象操作って言うんだよ
もともと曽根の話と違ってその時期に防弾はすでに決まっていて信用がないという話だから
源田さんは軍令部にいて零戦含め航空機の仕様や配備数など扱っていて、防弾に否定的なことは一切していないし、
あんたの言うように防弾に貢献したという証言がなければ貢献していないというなら誰一人そんな話残ってないから貢献した人間はいないということになる
それに反論されるのが怖くて具体的にどこが間違っているのか言えなくなってるようだが
そっちの話は簡単なことで343空より優秀なキルレシオでも誤認比較でも持ってくればいいよ
同じ時期の本土防空で両方とも343空より優れてる部隊は見つからないから >>306
「源田の剣」ってご本はご存知でしょうか？ >>301
君が印象操作してるのはこの三四三空の議論でもわかるね。
データを標榜して客観を装いながら実はただの主観を言ってるだけ。まあ実に君らしいが。
反論されるのが怖くて具体的にどこが間違っているのか言えなくなってるようだが
具体的に指摘してるでしょ
＞343空の誤認は相手の損失と比較した場合全体で見れば3倍から4倍以下
三四三は誤認数は4倍以上の隔たりがある。
＞陸軍の5倍以上とかひどいとこは10倍近い誤認よりいい
三四三空は10倍以上の誤認ある日もある
＞同じ時期の本土防空
これ同じ時期の本土防空に限るの？
それならデータ持ってないし君も絶対持ってないだろ。持ってないなら断言しちゃ駄目だぞ。
君は三四三空ですらデータ間違っているんだからな。 >>306
アンカー思いっきり間違ったけど>>308は>>306へのレスね
本土防空に限らないのなら、撃墜数で三四三空を上前る航空隊はソロモンにある。稼働期間が違うしね。F4UやF6Fの撃墜数もソロモンのほうが多いよ。
本土の各防空隊と交戦した米軍との通算損失数をだした資料って存在するの？あるなら教えてほしいね。
>>306はそういう数字を知らないけど願望で三四三空がキルレシオも誤認も最高って言ってるだけだと思う。違ってたらごめん。 >>308-309
それで具体的に他の部隊はあげられないの？
あんたの言うように343空はダメな部隊ならすぐ出せないのか、こっちは他にないと言ってるから1つ出せばいいだけだぞ
数字出されて知ったかぶりしてたのがばれるのが怖いか 源田大佐に対する批判がほとんどデマではないかと言うのは昔から話題になっているが、知り合いの343航空隊の関係者にそれを話したら怒っていたし、神立氏の件も悪質だし伝えてみるよ。名無しさんより生き証人のほうが効果あるだろ。 >>310
まず三四三空の成績が他より優れているというのなら、他の航空隊の数字を出す証明義務はそちらにあるんだぞ。
自分は三四三空がだめなんて言ってないし、他の航空隊の数字はわからないと最初に言っている。>>301
そして君が>>296で三四三空について出している数字でさえ間違っているから、他の航空隊の撃墜数なんてしらないだろと言ってる。知らないのに断言したらいけないというのがこちらの一番言いたいこと。
源田の防弾の時とおなじだよ。君は知らないのに断言する。自分なら知らない場合は知らないというし断言もしない。
三四三空が優秀かそうでないかなんてこだわってないし、そうならそうと認めるよ。数字を出せばね。 防弾の件も曽根氏だけがソースというのなら当時の記録を漁れば、源田大佐の働きも分かりそうだし、調べてみる。
ついでに、昔も>>99の佐藤守について話題になり、調べた人がいるが、この話と志賀少佐の生前の証言の違いは、生前は「命令してきた参謀を先頭に来るように言ってください」だったのが「司令が先頭に」に変更されている点にある。
実はこの佐藤氏の義父は寺井義守と言って大本営で特攻作戦の中心となっていた参謀で、志賀少佐にお前が来いと言われた参謀に当たる人。だからわざわざ志賀少佐が亡くなった後に改ざんする必要があったという話だ。 >>310
まず情報の解釈や分析の前に互いにどういう情報を持っていて何を知らないのかを整理しようよ
君は1945年の本土にある他の海軍・陸軍の航空隊の損失数と撃墜数（米軍の損失数）のデータを持っているの？
自分は持ってない。
これはごまかさず簡潔に答えてほしい。
三>>310
まず情報の解釈や分析の前に互いにどういう情報を持っていて何を知らないのかを整理しようよ
君は1945年の本土にある他の海軍・陸軍の航空隊の損失数と撃墜数（米軍の損失数）のデータを持っているの？
自分は持ってない。
これはごまかさず簡潔に答えてほしい。
三四三空に関しての損失数のデータを持っているのか？
自分はある。なので>>296の間違いを訂正した。
これに関してそちらの反論がないので、間違いを認めたということでいいの？
もう一つ質問。三四三空に関しての損失数のデータを持っているのか？
自分はある。なので>>296の間違いを訂正した。
これに関してそちらの反論がないので、間違いを認めたということでいいの？ >>312
他の部隊の誤認がどの程度かも知らないで343空は誤認が多いなんて言ってたのか？
俺は343空以外にも航空隊はいろいろ調べてるし、アメリカの損失機をリストした海外サイトもあるからそこそこ知ってるし、
あんたがまたてきとうなこと言ったら簡単に調べられるんだよ
防弾もあんたが妄想長文を書いてただけで結局お前が当時の記録と矛盾した曽根を信じたいってだけで何も客観的な証拠はなかっただろ >>310
すまん。PCから書き込めないので、PCで書いた文章をスマホに転送して、スマホから書き込んでいるのだがコピペに失敗したわ。
>>314が読みにくいので重複するがもう一度書く
まず情報の解釈や分析の前に互いにどういう情報を持っていて何を知らないのかを整理しようよ
君は1945年の本土にある他の海軍・陸軍の航空隊の損失数と撃墜数（米軍の損失数）のデータを持っているの？
自分は持ってない。
これはごまかさず簡潔に答えてほしい。
三四三空に関しての損失数のデータを持っているのか？
自分はある。なので>>296の間違いを訂正した。
これに関してそちらの反論がないので、間違いを認めたということでいいの？ >>315
＞他の部隊の誤認がどの程度かも知らないで343空は誤認が多いなんて言ってたのか
自分は三四三空は他の部隊に比べて誤認が多いなんて言ってないからね。
君の三四三空の誤認数把握の間違いは指摘したけど。
＞俺は343空以外にも航空隊はいろいろ調べてるし
三四三空ですら間違ってるのにその情報は信頼できるの？ >>318
＞343空の戦果は意図的な捏造とまでは言わなくても実態とかけ離れていたことが分かってる
＞証言を検証する際も紫電改は海軍（の一部）と戦中から戦後にかけて一大勢力になった革新官僚の政治的策謀で優秀機に祭り上げられたことを念頭に置かないとね
343空よりはるかに誤認が多い他の部隊も戦中から戦後にかけて一大勢力になった革新官僚の政治的策謀で祭り上げられたのか？
データも持ってないくせにこんな妄想をしていたのか
一大勢力にならなかった343空より誤認の少ない当時の部隊を出してみろよ >>319
そのレスは>>295から引用されてるけど、それは自分ではないからね
>>295の周りのレスみたら自分のレスがあるからわかると思う
自分の今日のIDは、ID:odMSaP0p0とID:b+EDNU4i0
自分は三四三空の誤認が他より多いとは言ってない。他の航空隊を知らないと最初に言ってる。
三四三空に関しては知っているので、そちらの提示した三四三空のデータが間違っていることを指摘している。
もう一度聞くけど三四三空ですら間違っているのに、他の航空隊のデータは信頼できるの？ >>319
君の持つ三四三空の損失数と撃墜数に関するデータが間違っていることはわかった。
基準となる三四三空のデータが間違ってるのに、三四三空ほど詳らかに公開されてない他の航空隊のデータが正しいと何を持って担保するのか？
大体三四三空のデータが間違っていたら比較の意味ないでしょ。 >>318
海面に落ちた分はマーカー（着色粉）の色で判断していた。
米軍機は茶色で日本機は銀色だったらしい。 >>320
何のデータを基にしてるかも教えてないのに、間違ってるなんて言い切れるわけないだろ
完全なデータがないのだから何を基にするかで数字が多少違ってくるから間違いと断言する時点でわかってないということ
343空はその多少の違いでも他の航空隊よりキルレも誤認の小ささもはるかに当時ではいいからどこと比較しても問題はないがな >>321
＞公開されてない他の航空隊
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