【歴史】邪馬台国「大和説」、最有力候補地「纒向遺跡」調査の考古学者・石野博信さん「やっぱり大和かなあとなっている感じやね」 ★5 [樽悶★]
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考古学ファンから邪馬台国所在地論争の盛り上げ役としても親しまれてきた石野さん＝奈良県橿原市（柿平博文撮影）
https://imgur.com/OCMbCA2.jpg
江戸時代からいまなお続く邪馬台国の所在地論争。歴史ロマンあふれる論争の盛り上げ役として知られるのが、畿内説を唱える考古学者の石野博信さん（８７）。邪馬台国の最有力候補地、纒向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）の最初の調査員だ。半世紀前の昭和４６年、奈良県立橿原考古学研究所（橿考研）から出向していた奈良県庁で開発計画を知り、調査の必要を訴えて自ら発掘に乗り出した。若き日のすさまじい考古学熱が周囲を動かした。
前方後円墳が日本で最初に出現した纒向遺跡は、倭国女王・卑弥呼（２世紀後半～２４８年頃）の活躍期と重なる。平成１９年に３世紀前半の国内最大規模の大型建物跡が見つかったことで、「大和説（畿内説）」が盛り上がった。
古事記や日本書紀には纒向の地に３代にわたる天皇の宮殿があったと記され、国の始まりを知るのに極めて重要な存在だ。しかし半世紀前、重要性の認識は薄かったという。
「当時奈良県庁の遺跡調査室に出向しており、纒向に炭鉱離職者のアパートを建てる国の計画が持ち上がったことを知りました。上の人に調査をしたいと相談すると、『やめとけ、調査はいらん』と」
そこで、建設事業担当者を説得しにいった。
※省略
しかし、調査では期待した集落の遺構は出ず、川の跡と土器片がでてくるだけ。このままで遺跡調査は中止されるかもしれない…。
「研究所のそばに県の図書館の分館があって、万葉研究家の吉岡義信さんがおられ、柿本人麻呂の万葉歌がぴったり合う場所だと教えてもらった」
《巻向の穴師（あなし）の川ゆ行く水の絶ゆることなくまたかへり見む》
歌に詠まれた巻向川のせせらぎはここだと発表したところ、「万葉の川発見」と報道され、次の年からも調査ができるようになった。「このときばかりは神の導きを感じました。吉岡さんは纒向遺跡の命の恩人。あそこに銅像を立てるべきですね」
■発掘現場で恩師と出会い
半世紀前、粘り強い執念で、後に邪馬台国畿内説のシンボルともなった纒向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）の存在を世に知らしめた石野博信さん。考古学者としての原点は、出身地の宮城県渡波（わたのは）町（現在は宮城県石巻市に編入）で過ごした少年時代にさかのぼる。
※省略
奈良に来て２年目。纒向遺跡という「運命」の発掘調査に携わったのをきっかけに、纒向を中心とする２～３世紀（邪馬台国時代）の考古学研究がライフワークとなる。
橿考研を定年退職し、初代館長に就任した奈良県香芝市二上山博物館では、全国から著名な考古学者や研究者を呼び、自らが司会を務める「邪馬台国シンポジウム」を開催し、所在地論争を盛り上げた。
シンポは博物館とその友の会「ふたかみ史遊会」の共催。平成１３年７月の「邪馬台国時代の近江と大和」というテーマを皮切りに、２９年３月の「魏都・洛陽から『親魏倭王』印の旅―楽浪・帯方・三韓から邪馬台国へ」まで１７回に及び、２日間で５００人以上が参加する恒例の考古学イベントとして全国に知られた。
邪馬台国の所在地論争では畿内（大和）説か九州説かをめぐっていまだに決着を見ないが、石野さんは「やっぱり大和かなあとなっている感じやね」と話す。
「土器の移動は九州から大和は少ないけど、大和から九州はすごく多い」。邪馬台国時代の列島の中心地が大和だった証拠は積みあがっている。「でも決定打がない。わからないから面白いんだよね」
寝食を忘れ、発掘に没頭したという若き日の面影がよぎった。（聞き手 川西健士郎）
◇
【プロフィル】いしの・ひろのぶ 昭和８年、宮城県生まれ。関西学院大文学部卒業。関西大大学院修了後、奈良県立橿原考古学研究所副所長などを歴任。奈良県香芝市二上山博物館初代館長（平成４～２３年度）、兵庫県立考古博物館初代館長（１９～２６年度）。『邪馬台国の考古学』『古代住居のはなし』『大和・纒向遺跡』など著書多数。奈良県桜井市纒向学研究センター顧問を務める。
産経WEST 2021/7/9 16:00
https://www.sankei.com/article/20210709-UHODKYA3RBPL5LUKMFBYBZMMYM/
2021/07/10 19:18
https://note.com/xanqo_10post_jgo/n/n0d6db7cc0b70
★1：2021/07/10(土) 23:20:25.25
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1626017910/ >>88
なるほど
だからイマイチ信用できないんだよな近畿説は ここ近年は徳之島説が有力らしいけどな。
その前は鹿児島県の隼人町だった 邪馬台国は生目氏の男子と
御馬城氏関連の娘との間に出来た
日本武尊命を養子に迎えて、
畿内へと進出して行き、
その息子の仲哀が天皇になっている。 いかに畿内にあるかのように見せかけるかを研究する学問て感じだね
ある意味知的作業ではあるがw >>53
桃は卑弥呼の敵対勢力だ無知ｗ
鬼＝卑弥呼の鬼道
桃＝道教のシンボル 丹後半島の歴史は興味深い
紀元前後に丹後半島の中心勢力が変わったんじゃないか？
弥生時代中期までは鉄工房が盛んであった
弥生時代後期になると中心集落の位置が変わり、【朝鮮半島に類似した墓】、【朝鮮半島製と思われる鉄刀】が出土するようになる
丹後半島と入れ替わるように淡路島や池上曽根遺跡、少し遅れて伊吹山など畿内周辺で鉄工房が営まれるようになる
紀元前後丹後半島で鉄工房を営んでいた勢力が畿内に逃れてきたと思われる
その後畿内の勢力の協力を得て淡路島や伊吹山に拠点を構えたんじゃないか？
伊吹山にはヤマタノオロチの神霊が眠ると言われている
鉄、吹子、ひょっとこ、風の神
級長津彦命 級長戸辺命
しなは息が長いという意味だが、息長氏と関係があるのかな？
鉄工房の勢力はヤマタノオロチかもしれない 仲哀天皇が熊襲に殺された時点で、
山門八女の邪馬台国は滅んでしまったのは間違いないだろう。
しかし、分家は日本全国に散らばっていたので、
神功皇后がそれをまとめて、
熊襲を即座に倒した。 どこにあったかよりも本当に存在したのかを先に証明したら？ 断定的なこと書けば書くほど「ぼく、ＴＥＩＨＥＮ。高卒なんだ！」って言ってるようなもんだぞ
魏志倭人伝がどうの三角縁神獣鏡がどうので決定打になるなら学会で論争になってないだろ 平均寿命をとっくに過ぎた老爺が繰り言のように主張しているネタなんて
いまの若いもんの知的好奇心が満足させられんと思うぞ 邪馬臺國はヤマトコクと発音するんやろ？
「ヤマタイ」と読むのが間違いなんだと大昔から言われている 学会どうこう言っていっさい証拠を出さないのが畿内説 まあ、筑紫平野だろうな
菊池氏との位置関係からしても
唐津市に上陸してからの距離にしても 邪馬台国の卑弥呼は、
ヤマトノヒメミコと実際には発音し、
記紀にも倭姫命と明記されている。 >>109
中国の正史に記述があるから実在は確定的だろ
場所と規模はわからんけど >>11
中国で出てない銅鏡ばっかだぞ。
国内産のレプリカじゃん。 邪馬台国の読みを「ヤマタイコク」なんて読み方するのがそもそも間違い
「ヤマトコク」だろ 「邪馬臺国」
当時の魏でこれをどう発音してたのか
発音が分れば日本側の似たような地名が分るんじゃないかい？
「卑弥呼」
これは音の当て字か意の表現かどっちだろか？ >>98
女王国の東にも独立勢力の倭人がいたんだろ？ やまとことばの発音も変化したかもしれないしな
もはやなんとも ヤマト政権誕生は東征ではなく、倭国大乱を経て東海勢の西征&山陰勢の南征
次の大きな歴史の転換期は4世紀のヤマトタケルの伊吹山行きかな
伊吹山でヤマタノオロチの勢力と戦い深傷を負ったのか敗れたのか
次は息長氏の娘神功皇后に場面が転換する >>118
九州説はよくこうやってあからさまな嘘をつくね
畿内からは三角縁神獣鏡を始め斜縁神獣鏡や
画文帯神獣鏡や方格規矩鏡が出土していて
中国でも同じものが見つかっている 中国語の本場の中国人言語学者でも、
「多分、こう発音するんじゃないかなぁ」、
くらいにしか解ってないのに、
日本の、ただのおっさんが、
「邪馬台国は、こう読む！」ってw つうか、周の遺跡もハプログループNだろ？！
どの民族が漢字作ったの？？
漢字って、もとはウラル語族用の文字だったとか？ >>3
魏志倭人伝を中国人が読めば誰がどう解釈しても
邪馬台国が東シナ海にあることにしかならないのよ
それば何故か？
魏が蜀を攻めるとき南蛮に背後を襲わせたように
魏が呉を攻めるとき東シナ海から邪馬台国に襲わせようとして使者を送ったわけ
ところが、使者が行ってみたら全然違う場所だった
でも、計画を立案した官僚のメンツを潰せないので
あたかも、東シナ海にあるかのような書き方をした
それが魏志倭人伝 関西人の捏造癖は大和朝廷以来の伝統だからね
そんなもんに付き合わされる学者さんにもいくらか悲哀を感じるが同情はしないねw 邪馬台国からヤマト王権成立までが空白とされて
日中の史書に記述がない事になってるけど
これ本当は分かってんでしょ。
こういう時は大抵、現王朝に都合が悪いとずっと隠される。
ケネディ暗殺の情報が公開義務の期限が過ぎてるのに全て発表されないのと一緒。
現在の為政者にとって都合悪い事は表に出ない。 畿内の纏向政権は、
古墳の出土品から見て、
吉備とつながりが深い事は間違い無いし、
ソレは記紀から見て崇神である事は間違い無いだろう。
ソレが派遣した四道将軍の範囲が、
纏向の外来土器の出土状況と一致しており、
纏向政権=吉備出身の豪族の崇神朝
である事がほぼ決定づけられるのである。
ソレが魏志倭人伝では、邪馬台国の副長官の彌馬升と明記されている訳だから、
纏向政権自体は、邪馬台国の本体ではないなと、
確定する事が出来るのである。 >>53
鬼道とは「正当なやり方ではない」という意味らしく道教とも違うようだ
統治法が中国から見たら異質だという意味か中華のまじないと比べ異質という意味かまでは分からない >>122
当時の発音ではＹＡＭＡＴＯに近いけど
九州にも畿内にもＹＡＭＡＴＯって地名がある >>132
いや、最近の全ゲノム解析で判明してるけど、
九州や山陰は朝鮮半島との距離的な近さにも関わらず、DNAに占める縄文人の割合が高くて
朝鮮民族の組成とは距離があるという結果だった
東の関東とかのほうがDNA的にはずっと朝鮮民族に近い 九州説は学説的に畿内説で確定してるところを
嘘ばかりついて煙に巻こうとしている中国朝鮮のネット工作員 >>140
ヤマトなら邪馬都と記述されたはずだ
例）イトコク＝伊都国 >>142
畿内説は結局、攻撃手法をマスターしただけの説 >>122
中華でヤマトと発音していた時代は無さそう
どの時代もヤマダ、ヤマダイ、ヤミャツァイ、ヤムァツァイみたいなかんじ >>126
中国で見付かった同じものの写真はあるの？ >>142
奥山よ、その学説とやらを唱えてる奴をココに引っ張り出して来いよ 適当に決め打ちして後付けの調査をずっと続けてるってこと？ 後の大和政権から見て、
大和に最初に勢力を張って、
日本の各地を制圧したのは御馬城崇神になる。
しかし、天皇家自体は御馬城氏と縁戚関係はあったものの、
出自は日向の豪族であって、
邪馬台国の丹波氏とも縁戚関係があって、
最終的に、丹波氏に養子行った日本武尊命の子孫が、
大和政権を継承した。
この本来3つの氏族の物語を、
1系統の物語にまとめたのが、
日本書紀や古事記の伝承だと考えられるのである。 >>126
同時代の中国と確実に同じ鏡が出てきたのは
大分県日田市 ひとつ言えるのは司馬懿の功績を殊更高める為に邪馬台国の位置や規模にも誇張と嘘があるからそっち方面からは場所の比定が出来ない >>142
反日教育された韓国人の若者に、歴史認識について客観的な議論すると必ずお前みたいなことを言う。 >>126
九州でも出てニュースになってなかった？
九州にあった山門国が滅ぼされて宝物として畿内に移動した可能性はないのかな
畿内説がそんなに有力になる理由としてはまだ弱い印象を受けました >>102興味深い。本探してみる。蓬莱がどこなのかずっと考えていました。 まあ畿内説にひとつ弱点があるとすればソウエイから贈られた鏡と金印を天皇家が持ってなきゃおかしいんだけどな 今では高校生も邪馬台国は畿内で決着しそうだと習っているというのに
5ちゃんねるの九州説信者は何十年も前の情報のまま
■【弥生時代】邪馬台国所在地論争に、終止符か
最近では、畿内説のほうが有力視されています。
https://news.infoseek.co.jp/article/president_33955/ 「邪馬台国はなかった」って本があったけど、あの説はどうなったの？ >>145
音の当て字に同じ文字を使うと手抜きだという価値観があるのでバラけさせている >>161
九州の大分から出た鏡は中国の研究者のお墨付き
実物を確認した上で邪馬台国のものである可能性が高いと発表
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/472520
「三国志の英雄」として知られる曹操（１５５～２２０年）の墓「曹操高陵」を発掘した中国・河南省文物考古研究院の潘偉斌（ハン・イヒン）氏が、大分県日田市のダンワラ古墳出土と伝わる国重要文化財「金銀錯嵌珠龍文鉄鏡（きんぎんさくがんしゅりゅうもんてっきょう）」を、邪馬台国の女王・卑弥呼がもらった「銅鏡百枚」の一枚である可能性が高いとする見解を明らかにした。佐賀新聞社の取材に応じた。
卑弥呼がもらった鏡は、邪馬台国の謎を解明する重要な鍵とされており、今回の指摘は邪馬台国論争に一石を投じそうだ。 >>137の図と畿内説の分布を見ると何か納得するだろｗ
■邪馬台国は何処？
九州説：54.4%
近畿説：35.7%
その他：9.9%
https://i.imgur.com/L5Nc9eR.png >>158
辺境の地を大きく書こうが小さく書こうが
それで業績評価はされないと思うけどね
倭人にヒアリングして書いたんだろうから
倭人の記憶と航海術がいい加減だったとしか 山門八女の邪馬台国は、
仲哀天皇が熊襲に殺られたときに
滅んでしまった。
この時巫女達が各地に散らばって行ったのが、
各地に残る元伊勢神社の伝承である。 >>168
古田武彦の本か？
邪馬台国はなかった、そして神武天皇はいなかった？ >>149
その前に「ト」の音が発音にあるの？
逆に平安時代には「は行」の発音が「パ、ピ、プ、ペ、ポ」で「た行」が「タ、ティ、トゥ、テ、ト」なのが分かっているがそれよりも以前ではまた倭国側の発音がどうだったかという謎もある >>1
畿内説はあー言ってみたりこー言ってみたり
低偏差値の妄想だからｗ
(2011/11/27)
・石野
確かに、奈良から邪馬台国関係の遺物が出ないのは事実。
土器からみても福岡県を中心に伽耶系、楽浪系の朝鮮半島の土器が出ており、２～３世紀は九州の方が、朝鮮半島との交流の密度が高い。
その時代の土器が出てくるのは大阪、京都の地域である。奈良からは出て来ない。
唐子鍵遺跡の２階立ての建物がある。
この柱は当時としては新しく中国的な立て方である。
この建て方について宮大工に聞くと中国から棟梁が一人来ても技術的に造れるとのこと。
だから技術者が大和へ来ても日常使用土器はさほど出ない。だから出なくて仕方ない。 >>122
日本側も発音の偏移があって中華側も発音の変移があるよな ○○まで百里とか距離の記述が続いたのに
いきなり“水行二十日”“陸行一月”とかね
国語の先生に距離で統一しなさいと添削されるレベルだろ
書いた奴が悪い >>171の図とコレを比べても何となく納得できるものがあるｗ
乾燥耳垢：半島系渡来人
湿潤耳垢：縄文系(南方系渡来人含む)
https://i.imgur.com/wPgk6Bx.png
参考）
DNA分析結果
韓国人のほぼ100%が乾燥耳垢
https://i.imgur.com/IbqopHU.png 山門八女の邪馬台国は滅んでしまったが、
日本武尊命の東征によって、
丹波氏の氏族は日本各地に散らばっていたので、
神功皇后がそれを集めて熊襲征伐に赴いたら、
余裕で熊襲を征伐し、
高良大社を再建したのが今に残っている。 >>167
九州説も否定されてないとリンク先に書いてあるようだけど？
九州勢力より畿内勢力の方が大きかったっぽいのは同意する
でもそれが邪馬壹の特定には直接には繋がらないよな ①西暦238～247年の間に卑弥呼の使いって連中が中国に来た。何か言ってた 。
②西暦413年から倭王が朝貢にやってきて爵位クレクレする。この時に朝鮮半島南部の一部は俺の土地だと認めてくれと言ってたので
おそらくこの時までにヤマト王権は倭の豪族連合の盟主程度には確立してる
というわけで俺らに言えることは「ヤマタイ≠ヤマトだったらつまんねぇ」だけだ 隋書には邪馬台国から阿蘇山の煙が見えると書いてあるじゃん。 >>173
司馬懿の政敵だった曹真が大月氏国という大国に朝貢させる手柄を立ててるからそれに対抗するには司馬懿が朝貢を促した邪馬台国が実は銅印レベルの小国だったなんてことはあってはならない。親魏大月氏王の金印と親魏倭王の金印は魏の外交的に一対になってる。 邪馬台国が大和なら正倉院に金印があってもおかしくないが、大仏様のメッキに
使ってなくなったのか？それとも床下に隠してあるのか？
博多の金印も出自がかなり怪しいけどね >>166
「『鏡と金印渡してきました』報告が嘘でなかったら」とかいう話もあるね
「女王には会えなかったがとりまそのへんに渡してきた」みたいな書き方してある 前のスレで面白い説の文章を貼ったけどまた貼る
>>937
面白い記述見つけたwww
２.狗奴国東遷説
「神武東征神話」そのものは『古事記』や『日本書紀』による虚構であるとする学者たちの中にも、モデルとなった何らかの歴史的事実があったのではないかと考えている人は多い。
狗奴国は、鹿児島・熊本・宮崎あたりの南九州を領域にしていたとし、狗奴国が邪馬台国を滅ぼして九州を統一し、その勢いで東征したという可能性を考え、畿内勢力を打倒したとする。
これによれば、狗奴国が「邪馬台国」との闘争に勝利し、その勢いで畿内にも進出して大和朝廷を成立させたという事になる。
『晋書』「四夷伝」倭人条には、２６６年に邪馬台国が西晋に朝貢したことは記述されているが、それ以降、西晋に朝貢した事実がなく、邪馬台国はその後滅亡したと考えるものだ。
２６６年と言えば、魏王朝が倒れ司馬氏の晋朝が成立した翌年、武帝の泰始２年のことである。当時邪馬台国に対抗していたのは狗奴国のみなので、狗奴国が邪馬台国を滅ぼしたと考えるのが一番合理的なのだろう。
http://inoues.net/mystery/kunakoku_nazo.html あらら天皇の歴史は九州起源確定かｗ
https://www.asahi.com/articles/ASP7B75J6P7BTTHB00K.html
佐賀市教育委員会は9日、同市の七ケ瀬（しちがせ）遺跡で確認された弥生時代後期（1～2世紀ごろ）の集団墓地の甕棺（かめかん）や石棺から
副葬品の中国製の青銅鏡や鉄剣、勾玉（まがたま）が出土した、と発表した。
「三種の神器」に数えられるこれらが一緒に出土したのは佐賀県内で初めてだという。 >>170
ありがとう！
畿内説だとこの鏡の存在はどう説明されるんだろ？
まあこの中国人も胡散臭いとは思うがw 邪馬台国は山谷国
縄文文化のあった諏訪説を唱えてみる >>188
その説と>>180の図は関連してそうに見えるぞｗ >>185
これ
なので距離も人口もあてにならない 九州も近畿もスメラミコトが中東から東京に来るまでの通過点でしかない。 問題なのは文字で歴史記録しとかないとヤバいぞと思ったときにすでによく分からなくなって伝承をかき集めて古事記とか書いちゃったどうしょうもなさから来る
泣ける >>184
え? そんなのあんの?
隋書ってだいぶ後世だけど
どっから出てきたんだその話 狗奴国は熊襲であり、
副長官の狗古智卑狗は
久々知=菊池の豪族である。
狗奴国がどこかわからないと言うより、
狗奴国は熊襲であるとして、
狗奴国から邪馬台国にアプローチして行けば、
更に多くの考古学的な成果を上げられるであろう。
畿内説はもう終わった事として、
弥生の日本の考古学を次のステージに
進めていって欲しいモノだな。 >>168
30年前に上岡龍太郎が嵌ってた邪馬壹国だなｗ >>168
それたぶん、ヤマタイコクでなくヤマイチコクと読むのが正解で「台」という当て字は間違ってるというものじゃなかったか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
