【プレジデント】もしも鎌倉幕府に教養があったら、日本はモンゴルに襲われなかっただろう ★4 [みの★]
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≪われわれが習ってきた歴史は、史実のごく一部でしかない。東京大学史料編纂へんさん所の本郷和人教授は、「もしも鎌倉幕府に教養があったら、日本はモンゴルに襲われなかっただろう。モンゴルにしてみれば、わざわざコストパフォーマンスのよくない日本攻めなどやる意味がない」という――。≫
■腕っぷしは強いが、知力や教養は乏しかった
これは日本史ではなく、東洋史のほうの研究者の知見なのですが、いわゆる「元寇」の前段階、モンゴルから送られてきた国書は、別に服属を求めてきたわけではなく、驚くほど丁寧なものだったそうです。
だから、もしももう少し鎌倉の武士たちに教養があって、モンゴルの意図を理解することができていたら。少なくとも挨拶の使者くらいは送ったのではないかと思います。
当時の鎌倉の武士は腕っぷしは強い。しかし知力や教養は乏しかった。
たとえば極楽寺重時（1198―1261）という、北条泰時（1183―1242）の弟にあたる武士がいました。泰時は御成敗式目を定めた執権。重時はその兄に非常に忠実な人で、泰時に頼まれて京都で六波羅探題を務め、泰時没後は、兄の孫の北条時頼（1227―1263）を補佐するために京都から帰ってきた。
重時は時頼をしっかり補佐し、やがて重時の娘と時頼が結婚して時宗が生まれた。後にモンゴルと戦うことになる北条時宗（1251―1284）です。時宗からすると、重時は祖父ということになります。
彼は、兄の泰時とともに、政治行為の重要性を知らしめ、鎌倉幕府に「統治」という概念を植えつけました。この極楽寺重時が鎌倉時代のキーパーソンだったと私は考えています。
その重時が、子どもたちにあてて書いた遺訓が残っています。
そのなかの1つには「どんなに腹が立っても家来を殺してはいけない」とある。どんな教えだ。重時ほど優秀な人にして、このレベル……。しかも言われている子どもたちが、箸にも棒にもかからない出来だったのであれば、まだ仕方がないですが、その子どもとは、北条時頼から認められ、初めて北条本家以外から執権になった北条長時（1230―1264）なのです。
重時ですら、やがて執権となる息子に「腹が立ったからといって家来を殺すな」と教えなければならないレベル。それが当時の武士の教養の現実でした。
…続きはソースで。
https://president.jp/articles/-/49027
2021年8月21日 9時00分
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1629770934/
★1が立った日時：2021/08/23(月) 10:41:25.13 当時の日本人はすぐコロヌマンだから無理だよ。
何かあればすぐ襲ってくる。 >>1
恭順し、高麗に管理されるわけにはいかなかっただろ。
元寇は元というより高麗が元に侵略を進言し始まったんだぞ。 >>1
> もし鎌倉幕府に○○があったなら、日本はモンゴルに襲われなかっただろう
問い：
○○に適切な言葉を入れよ
例：
もし鎌倉幕府に原爆があったなら、日本はモンゴルに襲われなかっただろう >>1
こういうウソは止めて欲しいです
モンゴルが送ってきた物はかなり威圧的な内容の文書だったとHNKの番組でやってました
命がけで国を守った当時の武士達は本当に立派な方々なのです そもそも言葉が通じないなんて事は絶対に無い。
南北朝以前の正徳太氏の時代から日本は世界の技術を招請して建築物を作ったりしている。
にもかかわらず600年も経過するとその時代の政権が通訳さえも用意できないなんて事は絶対にあり得ない。 >>1
朝鮮経由で朝貢してたら襲われなかっただろうな
半分は中抜きされてただろうが >もしももう少し鎌倉の武士たちに教養があって、モンゴルの意図を理解することができていたら。
少なくとも挨拶の使者くらいは送ったのではないかと思います。
挨拶が無いから大軍で攻めてきたのか？ >>1
日蓮大聖人が散々助言してたのに聞く耳を持たず終いにはキチガイ扱いしてあのザマ さー尖閣も中国にあげれば襲われないよ草。バカ左翼学者しねや >>9
ほんとこの一言で終わってるｗ
本郷さんは浅い歴史の知識でドラえもんの歌並みの
だったらいいな話で完結してるんだよな。 極東の島国に対し、当時最強の大国が丁寧な書簡を送る理由がないから嘘 モンゴルに侵略された中国とか朝鮮とかは？
天才だってこと？
それを中国や朝鮮にいえるの？
侵略されたお前らはすごいねｗｗｗｗと。 この人、他の記事読んでも意味わかんねえな
関ケ原で上杉景勝が徳川家康の背後をつかないで最上を攻めたのが失敗とか言うけど
伊達・最上放置して背後つけるわけねえだろ >>1
他のマスコミもそうだが
マスコミに教養があったらクソみたいな記事は書かないだろう。 侵略された周辺の大多数の国は
教養が無いから侵略されたのか？ｗ イギリスが抹消したスペイン史に乗っかって
赤っ恥を隠蔽する日本のアホウヨですからね。
皇国史観に何時までもすがる。 メディアの中でも知性の低いプレジデントが言う資格ないだろ 慇懃無礼って言葉を知らないのか
言葉遣いが丁寧なら誠実だと思ったら大間違い あれは別にフビライがやれと言ったわけじゃなく、元の末端の極東の部族が存在アピールのために勝手にやったこと
フビライはいいとこ追認にすぎない、ふーん、あっそ、やればｗ って こういう記者はただ記事のタイトルをクリックさせることだけが目的なんだよ。
そうすると広告が表示されて収益になる。
クリックしてもらえる記事タイトル、キャッチコピー。が重要なので記事の内容はうっすいｗ
つまりパート４まで伸びてる時点で本郷和人の大勝利ｗ すごい頭の悪いヤツだな
結論前提で思考するから支離滅裂になるパターン
韓国のアレみたい >>28
貢物を毎年寄こせ
そうしないと大変なことになるぞ >>15
法華経を信じろという助言で、別に元に使者をおくれとかいう助言ではないな モンゴル＝フリーザ
鎌倉幕府＝サイヤ人
こう例えればわかりやすいだろ なんか、そのころ朝鮮では高い教養と知性にあふれる政治が～とか言いたくで
日本下げしてるみたいに聞こえるんですけど。 トランプ陰謀論に丸ハマりしてたプレジデントオンラインさんが教養語るかよ そなたはしらないのではないか
朕の偉大さを
そんな感じの文章だったような モンゴルが言葉の通じないモンゴル人なんて送って来ないぞ。
モンゴルが送って来たのはモンゴルに日本侵略を進言した朝鮮族の忠列王の使者で漢文で書かれた国書も携えてきてる。
東大寺にその国書「大蒙古国皇帝奉書」も貯蔵されてるぞ？ モンゴルの使者を外敵として斬首した報復というのが大義
そしてその報復として対馬で虐殺をした、モンゴルはそれだけで十分だったけどついでに本土まで行ってやっぱり面倒だから帰った >>31
日蓮以外も危ない人はいたが
たまたま国難に出くわした
予言者になってしまった これって自らを武将に見立てたサラリーマンの指南書なんでしょ モンケやフビライあたりのモンゴルは割とガチの世界征服脳だから有り得んなあ。歴史の日本が関わる部分しか見てないだろ 腹が立っても家来を殺すなって、教えるのはおかしいのかな
この人、現代の感覚で語ってるような気がしてならん。 南宋敗残兵と朝鮮人併せてたった14万で
鎌倉武士19万に勝てるわけないよ >>42
日本人が偉いと思うのは
市井のメモ魔の存在とどうであれ外交文書をきちんと保存することだろうな ホラズム朝へ侵攻を見ると
モンゴルは商人を通して工作と諜報を行っている
モンゴルは軍事力で物を言わせているように見えるが
実は情報戦を得意とする頭脳派の国だよ >>1
あの時代の人口なら入国許してじわじわ増加して内部から破壊して占領できるわ >>39
モンゴルの侵略から自分達の見の保身のために日本侵略を進言した朝鮮王族が板挟みになって
泣きながら「モンゴルの配下になって下さい！さもなくば日本にモンゴル軍がやってきてしまいます」
って言って来たなら分かる。
モンゴルにも日本侵攻は朝鮮王の忠列王の進言によるものって残ってるのにアホだろ。
元寇は朝鮮人が企ててモンゴルの命令で朝鮮軍が主体となって日本を侵略して返り討ちにあったって話だよ。 当時の日本人は教養がないのは事実だな
知の国と言われたモンゴル朝鮮帝国に遠く及ばない 宗教界が神風を宣伝に使い、恩賞を出し渋った幕府が神風を利用。
本当は大した嵐でもなく、高麗が造った手抜き船のために悉く沈没、九州武士団の強さで撃退が真相。 元寇はどうか分からんけど
歴史ってのは最初と最後を見るだけで大体結論出るよな。
真崎甚三郎の上奏文に始まり戦後逆コースの現在。
アルマダの開戦でスペイン側が敗戦し
ユトレヒト条約でイギリスがヨーロッパでの主導権を握る。 ＞地続きの高麗に対しては、モンゴルは非常に高圧的だった。高麗の王室は、元に完全に
取り込まれてしまいます。これは源実朝を懐柔して鎌倉幕府を支配しようとした後鳥羽上皇と
同じ政策ですね。モンゴルの皇帝も、高麗の王様をそれなりに厚遇して抱き込んでしまい、
そうして高麗を支配しようとした。
こんなんじゃそりゃ使者来ても殺すだろ 朝鮮の国王がフビライを炊き付け、日本侵攻をさせる。
意図は自国民の日本移住と言えば判るだろう。
その後の，戸井の乱も同様な意図から起こしている。
鎌倉幕府の対応は正解と言えよう 本当にモンゴル族が来ていたら日本は侵略されていた、実際に来たのは隷属民族でショボい白兵戦しかできない
モンゴルの世界最強の騎馬兵に襲来されていたらひとたまりもなく制圧されていた 当時の日本は鎖国してたわけじゃないんだから、国際情勢を知らないわけないだろ
モンゴルが世界各地で侵略してたことくらい日本にも伝わってるよ >>65
ビグザム量産出来てたらジオンが勝ってた、みたいな話だなw 後からなら何でも言えるな
そもそも前提条件理解してないだろ
モンゴルの使者が来たときの通訳や外交官の役目を誰がになってたのか？
それは留学経験のある禅僧
禅僧はどこに留学してたのか？
それは南宋であり、南宋はモンゴルに攻め込まれてた
そんな南宋に留学してた禅僧たちがモンゴルのことよく思ってるわけないだろ
鎌倉幕府に危機感をあおったことは想像に難くないよ 元寇の場合は「神風が吹いて打倒した」って結論で全部台無しだからな。
これもやっぱり例外じゃないよな。 モンゴル人こそ日本の武人は強いと知っていれば無駄死にせずに済んだのでは(´・ω・`) >>45
> たまたま国難に出くわした
コロナ然り因果って言葉通りに、全ての事象には必ず(原)因があって(結)果がある
たまたまって考えは諸問題への予期備え対策解決の目や動きを鈍らせるから棄てるべき 「日本が馬鹿だったから招いた悲劇」
って事は日本がお利口さんにするにはどうすればええんや？ パヨクの思惟形式による結論は「何が何でも日本が悪い」だから
量産型サヨクのいつもの平壌運転 >>1
あたおか。元々南宋と国交、交易があり南宋が正当であり元は侵略者と南宋の使者から連絡があり元を断った。高麗を落とした元が次に日本を狙って、恭順か死かの選択であちこち制服してるのに頭大丈夫か？中国に侵されて歴史を改変しようとしてるが元はモンゴルであって中国ではないぞ？ 教養があれば襲われない！ モンゴル朝鮮兵に襲われ奴隷になった奴は教養がないニダ！ >>54
ゴーストオブツシマは主人公・境井仁の一字名が気になる。
名前が現代的過ぎて鎌倉時代っぽくない。
あの時代、一字名を使っている武士なんて嵯峨源氏ぐらいだろ。
境井氏は嵯峨源氏の支流という設定なのか。 当時のユーラシア大陸を圧倒的な武力で制圧したモンゴル軍相手に、
知力と教養、、 教養があれば外国協力者はタリバンに殺されないと言ってるレベルだな 家来を殺すなって教訓は割と重要じゃないか？
人は石垣人は城だぞ じゃあなんで現在進行形で竹島や尖閣が襲われてるんだよｗ
今の日本は無教養とでもいいたいのか？ｗ >>62
元寇も同じじゃん。
スネ夫(朝鮮)がジャイアンに「のび太をやっつけよう！」ってご機嫌取りで言ったら
ジャイアンに「面白いからお前やってみろ！」って言われてのび太とタイマン張ったら返り討ちにあったって事でしょｗ 頼朝は京都の公家から大江広元をスカウトしたりして、教養や有職故実の不足を補う知恵があったんだけどね。 字も読めないバカな源頼朝が焚書したので日本の中世以前の歴史が不明 >>11
そもそもその当時の対外交渉は漢文だしなあ。
>>75
全力でぶん殴るのが一番だと思われ。
アメリカはそうやって日本を占領し、安定した統治を実現できた。 >>61
承久の乱で焼け太った北条が
一部恩賞に回せばよかったのに
回さなかったから鎌倉幕府は早くつぶれたんだよね >>65
海があるから騎馬民族はなかなか征服できないんだよw
高麗攻略も40年以上かかっただろ。高麗王朝が江華島に逃げ込んだためになかなか攻略できなかった。
高麗が日本侵攻を元に進言したのもあったが造船技術がない元だから高麗に渡航の船を造らせた。
高麗に金と人を出させてな。 戦国時代のもしもネタは飽和状態なので鎌倉にしてみました、的なやつかなw モンゴルからの使者を江の島近辺の処刑場で打ち首
そりゃ戦争にもなるわな モンゴルからの書状って文面は丁寧かもしれないけど、意訳すると
｢仲ようなってわしの所属に入れや、こっちも手荒な真似しとうないからなあ｣
みたいな内容だろ？ 見境ないバカを相手にしてやっただけ。
元・朝鮮人はヒーヒー逃げ回ってたらしいが。 >>65
騎馬兵を活かせる環境ならそれでいいけど、
当時の日本には馬がまともに食べられる草もないし、
山ばっかで機動力を活かしにくいし、
何より上陸戦というのはかなりキツい
もしもの話をしても勝ったのは日本だよ 欧州も中東もアジアの諸国も教養がなかったからモンゴルに侵略されたんですねwww >>89
日本には正倉院という歴史的な文物を保管する場所があってな。
焚き書なんてするのはあっちのおバカさんの国だしｗ もしも元に教養があったなら高麗王の進言に乗らなかっただろうって切り口なら読んでやったけどなww >>37 この文書を読んで、プレジデントは、元は驚くほど丁寧な文書を送ってきたって言ってるのか。
確かに、丁寧な文章だけどw >>82
タリバンは「腹が立ったからといって女を殺すな」と教えなければならないレベル。 モンゴルに教養があったのなら腕っぷしが強いとわかりながら衛星国の兵士なんて使わずに本隊が来れば良かっただけじゃん
結果的には返り討ちにあったわけだし、なんとでも言えるわｗ モンゴルにもう少し教養があったら日本侵略できてたんじゃね ああいう形で襲われなかったら最終的に侵略されたかもな 歴史学者の語る物語は面白いが現実の政治やらせちゃダメ
という好例
遠くにある日本を攻めるメリットない！→ヨーロッパまで攻め込んでおりなんの保証もない
歴史的にモンゴルが侵略をやめたのは一度は手酷く損害を負ったケース 大蒙古國皇帝奉書の内容は、次の通りであった。
天の慈しみを受ける
大蒙古国皇帝は書を
日本国王に奉ず。朕（クビライ・カアン）が思うに、いにしえより小国の君主は
国境が相接していれば、通信し親睦を修めるよう努めるものである。まして我が
祖宗（チンギス・カン）は明らかな天命を受け、区夏（天下）を悉く領有し、遠方の異国にして
我が威を畏れ、徳に懐く者はその数を知らぬ程である。朕が即位した
当初、高麗の罪無き民が鋒鏑（戦争）に疲れたので
命を発し出兵を止めさせ、高麗の領土を還し老人や子供をその地に帰らせた。
高麗の君臣は感謝し敬い来朝した。義は君臣なりというが
その歓びは父子のようである。
この事は王（日本国王）の君臣も知っていることだろう。高麗は朕の
東藩である。日本は高麗にごく近い。また開国以来
時には中国と通交している。だが朕の代に至って
いまだ一度も誼みを通じようという使者がない。思うに、
王国（日本）はこの事をいまだよく知らないのではないか。ゆえに特使を遣わして国書を持参させ
朕の志を布告させる。願わくは、これ以降、通交を通して誼みを結び
もって互いに親睦を深めたい。聖人（皇帝）は四海（天下）をもって
家となすものである。互いに誼みを通じないというのは一家の理と言えるだろうか。
兵を用いることは誰が好もうか。
王は、其の点を考慮されよ。不宣。
至元三年八月 日 >>102
当時の世界都市バグダードあった
アッバース朝やられてるのになｗ >>10
東大よりNHKの番組を盲信する人の教養とは? >>87
相手がのび太だと思ってたのに、海を渡った先に待ってたのが出木杉くんだったオチｗ そうか、鎌倉幕府がパヨクだったらよかったのか、平和平和って念仏唱えて武力を持たずに
言いなりなってれば相手も攻撃してこないと まあ確かに、
「元様、うへー」
って、表面だけうやうやしくして、刀と鎧ぐらい使者に渡して帰らせたら、
それで終わりだった可能性も高かった
鎌倉幕府を早く潰したのは、この時代の連中だな コイツ、アホだろ。
宋から逃れてきた高僧が、
モンゴルとの交戦を主張したのに。
無いのはオマエの教養だよ！ >>105
丁寧な書簡でも内容によるわな。
高麗王の進言で征服したがっているわけだから、親交を結びましょうと書いてあっても、朝貢しなければ攻めるよって腹があったのは判っているしな。 >>65
モンゴルの軽装騎兵では、鎌倉武士の
重装騎兵とは相性が悪いのは
実戦で証明されてる >>91
最初にモンゴル皇帝（まだ国号を“元”としていなかったから便宜上こう表記するけど）から日本に届いた国書はあまりにも漢文のレベルが国際基準から見て低かったために
実効支配機関の幕府どころか御飾り諮問機関にすぎない京朝廷の公家衆にも鼻で嗤われたらしいね 教養がない？ 南宋から多くの僧侶が日本へ亡命してきて モンゴルの内情を逐一スパイ インテリジェンスしてたわけ。また、亡命坊主から茶が日本に広まったのは大学受験レベルの日本史の初歩。この東大のおっさんこそ教養なし。 今、うちの境井仁が
ツシマを駆け巡ってる最中でタイムリー おかげでそれ以降は大陸からこの狂戦士だらけの国が攻め込まれることがなくなった 詐欺師がヤンキーを騙そうと揉みてで近付いたら、「わげわがねこというんでねぇー！」とタコ殴りにされた。
ヤンキーに知性があったら騙せて金を巻き上げられてたのにねって話ね >>14
普通にモンゴルの使者をバンバン殺したりしてるからな >>123
高麗を始めとした国という国は私のものとなりました
あなたはまだ私に挨拶に来ていませんね
連絡待ってます
来ないとどうなっても知らないんだからね >>1
優秀と言われた人物もは虫の居所が悪いと殺す例なんていくらでもあるんだが
南宋と僧のお行き来しててそのあたりから元の虐殺っぷり聞いてる上に表向き丁寧だけど内容は恫喝しまくりの文書みたらそりゃ警戒するだろと
ゴーストオブツシマの脚本家より知識なさそう もしも鎌倉幕府に憲法９条があっても、モンゴルに襲われただろう 日蓮「法華経を信じなければ日本が滅ぶ」
→全然余裕で撃退しましたというギャグ 国交求められて無視とか引きこもり過ぎｗ
足利尊氏なんか元に天龍寺船送ってボロ儲けしてたからなｗ 邪神風がなければ日本人根絶
今頃は人類も発展してただろうな 日本と天皇が嫌いなのに日本の歴史学者とかやってるからああいう人相になるんだよ >>126
この東大のおっさん、当時の視聴率最低大河ドラマ『平清盛』の時代考証やってやらかしたヤツじゃなかったか？ 1200年ごろの外国ではもっと知的な統治がされてたの？ >>139
元寇に敗北してアイヌが樺太から北海道へ移住したと言われている
南僧の亡命した僧といいアイヌの動きといいまあ信用するのは無理だろうな × もしも鎌倉幕府に教養があったら、日本はモンゴルに襲われなかっただろう
○ もしもモンゴル帝国に教養があったら、モンゴルは日本を襲わなかっただろう 表現は柔らかいが、結論として屈服しろってことじゃない？
攻める気がないなら小国程度放っておけばいいだけ 唐が元に滅ぼされたのは鎌倉幕府も知ってたんだよ。
にもかかわらず元との敵対政策を選択したのには間に高麗王朝の策略を読み取ったから
>>112の文章を読んだ当時の政務者はこの奉書を誰が書いたか直ぐに気づいたはず。
元に侵略されて朝鮮人が使いっ走りさせられて日本に「お前らも家来になれってよ」と
泣きべそをかきながら伝えた朝鮮人の情けない顔で誰でも想像がつくわ。 じゃあ元に征服された国は全て教養がなかったって事？ どうやったら元は勝てたか、なら興味もあるんだが。
愚かだから侵略された、って暴論でしょ。 クラ
スン
ルブ
化ま
だ？ 08/25 10:09 >>57
そう交易を通じてスパイ活動して内部分裂をさせてるんだよな、
そんな事もわからないバカが大学教授なんてやってんだから世も末だよ そもそも武士が元に降伏したところで何のメリットも無いからな
朝敵扱いされるわ 負け犬扱いで部下からリンチにされるわ チョンの命令聞かなあかんわで
戦って武勲残して死んだほうがマシやろ >>156
相手側にいる有能な将軍に
ネガティブキャンペーンを展開して
前線から遠ざかったところで
攻めるとかやってたらしいしな >>144
皇室を王家と呼んで顰蹙買った奴だな
数多いマイナーな呼称の中の１つに王家があったに過ぎないのに、
王家呼びが当時は正しいと強弁してた >>158
一揆も頻発すると思う。物理的に領主の首が飛ぶw >>156
元寇後の５０年くらい日本と元で貿易やってましたけど、内部分裂なんて起きてませんよ 自分たちのムラの中だけで天才天才褒めあってる実績しかない史料編纂室。
の総意でいいのかな？税金にたかってるだけの寄生虫の個人的な意見かな？ >>145
神明裁判禁止してた神聖ローマ皇帝フリードリヒ２世がこの辺のひと
１３世紀に生まれてきた近代人 どの時代のどのリーダーでも優秀な人物なら愚かな部下より優秀な敵と仲間となろうと思うもんだよ。
それに一計を案じた聖徳太子は明らかに先進国だった隋に対して対等な国より親書を送るって書いたんだからｗ
>>112みたいな文章を広大な領土を保する国が奉書として送ってきたりは絶対にしない。 >>75 北条氏が、バンバン粛正していた人を
粛清せずに前線に送り出す 二秒で考えた臆測を根拠に長年研究した人を叩くスレ？ 属国になったらモンゴルの勢力拡大ために兵員や物資を差し出す羽目になってたかもしれないのに
それでも教養云々に拘泥するんだろうか なんで大陸目線なんだよこいつ
結局元は世界侵攻しまくりやんけ そもそも元は銀本位制を取ってたので中国で銅貨が余りまくり
おかげで当時の銅貨、前時代の宋銭が大量に日本に流入し
日本での貨幣経済の基礎が出来上がる
そもそもモンゴルがあそこまで領土を広げたのも
朝貢よりも自由貿易を推進したからであって
銀という共通貨幣を流通させたからである
寺社仏閣などが勝手に貿易を始めて宋銭を貯めまくり
次の室町時代の群雄割拠につながります
元が滅んで明になると自由貿易も縮小し、倭寇などが発生する
朝貢やら冊封体制にこだわってたら日本の歴史を見誤る良い例 5ちゃんのニュー速＋を見ていて思うのは、
世の中、バカな記事と記者が多いもんだなぁということ。
バカな記事を書いても恥ずかしくないのかな？ >>161
単に顰蹙されただけでなく、ドラマ的にも「王家」「王家」を連呼し過ぎたために
終盤のクライマックスである『以仁王の令旨』の回で人物テロップだけ「以仁」と呼び捨てになってたのが間抜けだったなw >>1
意味わからん
日本国は身の程知らずのモンゴルを追い返したけど、不幸の三国は占領されたよね 韓国人「高麗は元に支配されてない！謝罪と賠償しろ！」 >>モンゴルから送られてきた国書は、別に服属を求めてきたわけではなく、驚くほど丁寧なものだったそうです。
丁寧なものだったそうです。じゃねーよｗ原本の検証もなしに決めつけてる>>1が無教養 幕府首脳の教養の有無に関わらず、襲ってくるのが野蛮人とその手先たちの常態。 >>171
浅はかな知識で講釈たれる本郷さんを論理立てて嘲笑するスレｗ >>1
妄想は声に出すなよ、コストパフォーマンス考えるなら略奪が基本のモンゴルがわざわざ海越えるか? あの時代、モンゴルが侵攻しなかった周辺国は皆無だぞ
丁重に接した多くの国が蹂躙されて地図から消えたよ
>>1のバカ記者が無教養なのは分かった 拝啓日本国様
莫大な朝貢を大人しく毎年収めやがれ下さい
敬具 >>1
実際、教養がなかった宋や高麗は襲われたからな
宋や高麗に教養があればな～ 日本に派遣されるであろう属国朝鮮軍の激弱を見込んでの完璧な対応だった
さすが鎌倉武士団 モンゴルの隊商をイスラム商人がぶっ殺したのを理由に
イスラム帝国最強のホラズムに侵攻したんだよな
日本は朝鮮経由でしか繋がりが無かったのが幸いだったな 急ごしらえのモンゴル、朝鮮土民軍は和弓の威力にビビッて戦意喪失したんだよ >>80
ゲームを面白くするために、わざと時代考証を無視した部分があるとスタッフは公言している 鎌倉幕府が滅んだのも
南北朝時代、下克上と言った、地方の発展と自立する社会に対応できなくなったから
元と仲良くしとけば下克上時代はやってこなかったのかな？ 日出る処の天子、書を、日没する処の天子に致す、恙なきや 聖徳太子
本郷さんにかかると無教養な聖徳太子が友達感覚で中国の国王に出した手紙って事になるな。 >>1
立ち位置がモンゴル側ならそんな解釈になるわな >>15
日蓮は元寇を法華経を信じず邪悪な他の宗派を信じる日本人への罰だととらえてて
他の宗派潰して日本人が全部法華経信じれば解決すると思ってたんだか
それが鎌倉幕府が聞くべき助言だったと思うのか？
普通に無視して迎撃縦鼻した鎌倉幕府がぐう正しいだろ >>1
この人ちょっと前にも同じことを言ってバカにされてなかったか？ じゃあモンゴルは当時の日本以上に教養があったのか？って話だわな。当時は武には武であたるって国際的な常識だったわけだろ？それを鎌倉時代の元寇の短い期間を切り取って「日本人は無教養だから国難にひんしたんですよｗｗ」とかさ、ひろゆき並みの視点の狭い学者だな。モンゴル帝国なんてあっという間に消えちまったじゃないかよ。日本は古来から江戸時代まで地味だけど世界でも有数の豊かな国力を持ってただろ。ほんとに東大の先生って頭良いのか？ 当時の鎌倉幕府で服従しろなんて命令に従ったらそれこそ瓦解するんじゃないの？
その荒くれ者に舐められるでしょ ＞「どんなに腹が立っても家来を殺してはいけない」
こんな話は中世ならいろんな国であったことだからな
時代性を無視した話を前提に無能呼ばわりする奴のレベルが知れる 元号を決める時に色々いちゃもん付けたり
即位の礼のときもなんか嫌そうな顔でわけわからんこと言うてたな
構ってちゃんなんやろな >>43
日本が使者ころしたのは一度目の元寇の後定期
大体元寇は二度あって一度目で九州上陸してもまた来てるんだから
対馬で十分だけど収集まできて面倒だから帰ってまた来たって意味不明なことになるだろ だから旭天鵬入れた時点で文化が違うとわかるべきだったんだよ。若貴人気にあぐらをかいて朝青龍、白鵬と見事に襲来を受けたじゃないか。 >>207
武則天「せやな」
朱元璋「せやな」
毛沢東「せやな」 現代の中国・朝鮮半島との接し方も、仮想敵国ではなく謙虚に百歩ぐらいへりくだって接するべき、と言いたいんだろう？ｗ 「もし中国人に教養があったら欧米列強の植民地にはなってなかったであろう」って話と同じ？
「もしネイティブアメリカンに教養があったら、ヨーロッパから来た移民に土地を奪われなかったろう」って話と同じ？
やられた方が悪い理論かー。 日本人の知能が低いのは有名な話
当時の宣教師も同族の首を切り落として死体を食べる日本人の残虐さや異常さを書き残してる
敗戦後に少しまともになったのもアメリカの教育のおかげ
敗戦前は手をつけられない獰猛な野獣だったのは歴史の通り
日本はもっと早くに白人に支配されていた方がよかった
もしも15世紀ごろに欧米によって植民地化されていれば第二次世界大戦も無かったでしょう >>165
そりゃ貿易と使者が国内までくるのとは違うし
日元貿易は互いに警戒しつつピリピリした状態でやってたもので、
元人が日本を自由に行き来して情報集めたり
御家人に接触したりできるようなものじゃない >>214
日本の食人の習慣なんかないが
具体的にどの宣教師が何にそんなこと書き残してるんだ？ パヨクが定期的にこの嘘を定着させようと連呼してるが毎回文面から侵略戦争の現実が全てひっくり返す ＞大蒙古皇帝は天からの命によって大領土を支配してきたものであり，はるか遠方の国々も，代々の皇帝を恐れうやまって家来になっている
家来になれと言ってくる相手に教養で返すとか頭が田嶋陽子か 中国に行った時にニャンニャンとイチャコラしたんかな
若宮みたいな運命になりそうだよ >>1
こんな低レベルな雑誌を読んでる社長が会社経営してりゃ落ちぶれるのも当然だな。
日本。 教養があったら日本国は中国共産党に屈しろと、
この和田先生はそうおっしゃりたい
東大とか潰せよ 考え甘っちょろいな
最初は仲良くして服従迫るんだよ
争いで領土広げてきた大陸の人間を信用するってアフォか 侵略してきた時点で何を言ってもモンゴル側が悪いで終わりだよ。 スターリンのトハチェフスキー大虐殺まさに蒙古の後継国らしさ全開っすわ >>154 >>151
元に滅ぼされたのは唐じゃなく南宋
あと滅ぼされたのは文永の役後だから、>>112の使者が来た時にはまだ南宋がある
>>122の国書は持ってきたのは高麗王の使者だけど国書の文面はちゃんと元のフビライのものだよ
元史の方にもクビライが書いて日本に送ったものとして乗ってるし日本に残ってる写しと合致してる どんどん要求をエスカレートさせて無理になったら侵攻するんだろ
真珠湾攻撃させられた日本よりも賢かったやん時宗 鎌倉幕府は高度な教養があって週間天気予報が出来た
なので台風が来て博多沖決戦が有利になることを知っていた >>112
これ「いにしえより小国の君主は」と見下して「兵を用いることは誰が好もうか。 王は、其の点を考慮されよ」と脅してるじゃん
こんなの受けたら属国化されて悪いことしかないだろ
どこかで反乱起きたら船作って兵出して鎮圧しろとか命令されたりロクなことない >>140
時代が違うよ
北条時宗やクビライの時代の元は積極的に国外遠征していて
日本の隣国の南宋や高麗、ベトナムあたりまで派兵してるし
戦争協力を従属国にも求めてる
皇帝が変わると同じ国でも政策は違う >>140
てか単に貿易だけだったら鎌倉時代にも日元交易してたよ
再びの元寇への警戒が日本にはあったし、
元の方も日本の報復を警戒して日本人の上陸を制限したりしてたけど 週間プレジデントは毎週780円もすんのな
それなら年24000円だしてフォーリンアフェアーズ日本語版読んだ方が良い
こんな出鱈目な腐れ儒者的歴史解釈記事は皆無 これはないだろう
現代の国際感覚で、元寇を考察している >>230
最後の所読んだ？
あれが昔から従わないと責めるぞって脅迫ととる向きもある
記事のように穏健なものと解釈する説もあるにはあるが
別に脅迫ととるのは教養ない人間だけじゃない モンゴルと言えばドルジとか白鵬みたいな奴だろよく勝てたな >>14 >>132
使者を殺したのはモンゴルの侵略があってはじめてだよ
侵略される前に何度も来てた使者は一度も殺されてないんだから
普通にバンバン殺してたのではないし、
使者を殺したから大軍で攻めてきたってのも順番が違う
一度目の元寇は使者を殺す前
使者を殺したのは一度目の元寇の後
この順番を取り違えて鎌倉幕府叩かれてること多いよね 丁寧な返答して属国になってたら侵略の尖兵として使い潰されるだけだね
高麗みたいな事になってた 南宋の知識人がたくさん官僚にいて
時宗の重要なブレーンも南宋の人間がいた
こういう事を意図的に無視してアホな暴論をわめく
鎌倉は立場的に亡命南宋人と切っても切り離せない
仲だっただけ。 この記事は記者が
在日朝鮮人「昔の日本人はバカだったﾆﾀﾞ！
神風で運良く撃退できただけで、決して鎌倉武士の実力で撃退したわけではないﾆﾀﾞ！
しょせん日本人は運がいいだけの朝鮮人に劣る劣等民族ﾆﾀﾞ！」
という妄想に浸りたいんだなあとわかれば記事の内容を理解がしやすくなります。 >>239
意図的に混ぜていきなり日本が使者殺した野蛮な国と印象操作してる >>235
揉め事を話し合いや裁判で解決する現代人がこの手紙を読んだら脅迫だと感じるだろうが、
当時は揉め事を武力で解決する自力救済社会なので別に脅迫だとは感じなかったと思うよ >>89
源頼朝は戦争で父を失くして配流されるまで京都で育って後白河法皇に仕えてたんだけど
頼朝が字が読めないって何言ってるの？
それに頼朝が焚書とたって何の話？
古事記も日本書記も頼朝以前のものだし、だいたい頼朝は
別に京の都を支配したわけでも攻めて焦土にしたわけでもないのにそんなことできないよ 昔、顕正会から「日蓮大聖人に背く日本は滅ぶ」という冊子が送られてきたな。 モンゴルには襲われ無くても
モンゴルの手先として世界を侵略して歩くことにｗ モンゴルっーのは教養もないやつらに十何万の軍送って
完全敗北したんか？ 13世紀当時世界最大の都市だったバグダッドは、後バース朝の政策でイスラム法学だけではなくギリシア哲学、科学、文学が栄えた世界最高クラスの教養都市だった
が、モンゴル軍の侵略により、推定100万～200万の市民が殺された >>250
東南アジアの侵略で使い潰されて終わりだよ
使い潰す事も目的だからね >>216
つ米軍兵士食人事件
都合後悪いことは知らないと無知を誇るネトウヨ君なのであった
少しは目の前の箱で調べる習慣を付けようね！ めちゃくちゃな歴史観だね。現代の尺度で説明できると思う馬鹿。 最大の理由であるはずの南宋との外交関係が全く出てこなくてわけがわからない
本郷先生ともあろうお人が宣ってるんだから深遠な考察の上で書かれておられるんだろうけど そんなバカばかりだったわけがないだろ
少なくとも朝廷とは相談していたはず
後鳥羽上皇を隠岐に流して朝廷から政治の実権を奪った得宗家だけど、鎌倉幕府滅亡後に後醍醐天皇は旧得宗邸跡地に北条氏の慰霊碑を建てたと言われている
恐らく元の密書には天皇･朝廷に対してかなり屈辱的な文言があったんじゃないのかな？
もし元に蹂躙されていたら日本史がかなり変わってしまっただろうな もしも日本政府に教養があったら、日本は○○に乗っ取られなかっただろう
馬鹿と世間知らずなボンボンを政治家にするなってことだな >>216
当時の宣教師も何も、鎌倉時代当時に日本に宣教師なんかいないが
歴史観混乱しすぎだろ
マルコポーロのことを言ってるなら宣教師じゃないし日本とは違う部分や
現実にありえないファンタジックな記述が多くて
直接日本にいって書いたものじゃなく伝聞とその誇張とファンタジーが混じったもので史料とは言えない
>>254
そういう個々の事件は国の文化や習慣とは違うという基本的なことを間違ってるがな
習慣や文化というのは日常的に、一個人や少数じゃなく多数の人間に見られないと意味がない
個々の事件だったらそりゃ異常なカニバリズム事件なんか世界中にあるんだから
それを習慣といってたら人間そのものが食人種とレッテル貼るようなもの またこいつか
ダイヤモンドオンライン 2021-05-31 03:55
モンゴル帝国から日本を救った北条時宗が「英雄」とは言い難いワケ 本郷和人
https://diamond.jp/articles/-/271977
本郷和人
https://imgur.com/QhR4UyP.jpg
1983年 東京大学文学部卒業
2012年 東京大学史料編纂所教授 >>244
前々からこれいう奴は日本人をジャップとか土人とかいうこと多かったけど
前スレだととうとう使者斬ったのは元寇の前だっていうレスをネトウヨ史観認定する奴すら出てきたよ…
やっぱり使者斬った時期を改竄して元寇の前だという書き込みっていくらかはそうなのかね…
963 ニューノーマルの名無しさん sage ▼ 2021/08/24(火) 13:50:27.34 ID:uTDb7+5d0 [6回目]
>>942
>>929
ネトウヨ史観スゲーな
元寇は時宗の「無礼討ち」の後だ。
時宗が使者を斬ったのは無視を決め込んでも
何度も何度も使者をよこすことに苛立ったからだ
583この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 2390-mjLV)2019/10/28(月) 22:37:53.64ID:qriU+3zh0
そもそもは鎌倉幕府がモンゴルの使者を殺したからやで
「なんつー野蛮人！さすが四方でも最低の東夷人！」と言われただろな
その時点でモンゴルは攻める以外の外交はなくなった
ところがジャップは海を超えてくるはずがないとのんびり
敵軍が現れて驚いたってんだから低能にも程がある
25 <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん sage ▼ 2020/08/10(月) 08:45:05.82 ID:26d+912C [2回目]
土人ジャップが問答無用で
使者の首を切り落としたのが原因なんだがｗｗ
915<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん2019/09/11(水) 13:34:17.09ID:aW0Qh9+N
＞高麗王の提案で始まり
嘘つくなよｗｗ
ジャップがモンゴル(元)の使者を斬り殺したのが原因だろｗｗｗ 相手が当時のモンゴルな時点で察しろよ
この記者には教養が感じられないな 大学の東洋史分野は中国の侵略が激しいからな、歴史戦 宋の様式で正しく造られた鎌倉の寺見ればわかるけど
元にやられて南宋から亡命してきた僧という知識層がいて
むしろ中国に１番近づいてたのがその時代の鎌倉だろ >>263
前スレだととうとう使者斬ったのは元寇の後だっていうレスをネトウヨ史観認定する奴すら出てきたよ…
だったorz
引用したのは一部だけど、この手の書き込みでジャップ連呼する書き込み十回は見たんだよな… いやいや
帝国主義時代の欧米は教養ある指導層で
原住民を征服しまくりましたがな >>261
カトリックが出すパンと葡萄酒、キリストの肉体と血の象徴だが
聖餐がカニバリズムだからキリスト教徒はカニバリストだと主張すれば論理の飛躍になる もし本郷和人とやらに少しでも知性があったら
こんなアホな事は言わなかっただろう >>264
この本郷さん
モンゴルの征服のやり方に教養があると思ってるらしいね。ｗｗｗ >>259
そうね
実際に朝廷は拒否する返書の草案を書いたけど幕府は返信しないことにした
幕府としては受け入れ、拒否、無視があるけど
受け入れは属国化で他国見てもすべきでない
拒否はそれを口実に侵略してくるから避けよう
ということで無視を続けて時間稼ぎしようとなったのでは
元寇1回目の後は使者処刑とか激しく拒否になるけど 逃げ上手の若君ってジャンプ漫画の解説コラムってことの人だっけ、別の人だっけ？
執権の北条得宗家が北条政子の子孫だとか、時宗含む北条執権が将軍だとか
解釈がわかれるとかの問題じゃない全く違うこと書いてたような…
史実史料じゃない絵物語をそうだと注釈つけずに史実かのように引用するし
漫画は面白いのにコラムは毎回酷くて読むのが辛い >>1
韓国に教養があったら、韓国は日本に併合されなかっただろう 工藤会の裁判にタイムリーな記事やなw
ほんと品性のかけらもない性犯罪者みたいな思考でワロタw >>171
別に長年研究してる人が常に正しいことを言うとは限らないんじゃない？
上にも書いたけど逃げ上手の若君なんか義務教育レベルの知識ですらツッコミ入るレベルだし
>>144
一、二話だけ見て視聴する気が起きなかったけど、宮中で上皇の目の前で
その元愛人が惨殺されるっていう始まり方だっけ？ この本郷とかいうオッサン、東大らしいがこんな偏ったアホが東大の教授で
いい加減な歴史本書いてそれをありがたがって読む社長とか
教養どころかゴミ知識詰め込んで無駄にエントロピー増やすだけやん >>281
お前は東大より上の大学出てんのか？
教授より学歴下ならお前に批判する権利ねーぞ 本郷は圧倒的な知識量があるのにイデオロギーに歪み過ぎて
エビデンスを隠す方向に向かってしまったことが残念
最早左翼活動家であって歴史学者ではないんだよこの男は 一応ミシガン大学院の教育を英語で受けた
東大より上かは知らんがこのアホ教授より遥か上の教授の弟子 でもモンゴル軍は神風吹く前から既に武士らにフルボッコにされてボロボロだったじゃん
ある意味台風（神風）のおかげで名誉が救われたよな
日本は完全勝利を横取りされた感じだけど 【ダイヤモンド】北条時宗はモンゴルから日本を救った英雄に非ず 非礼を重ねて無闇に国を危険にさらす★5 [みの★]
asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1622681286/
前にやっぱりこの人の著書からの記事あったけど、ここの書き込みでヤフコメでも反論多数だったよね
>>283
どんなものであれ本として世に出た以上はそれに反論する権利は誰にだってあるんじゃないの
学歴や大学マウントでその権利が奪われるなんて聞いたこともない 元には、ベトナムなんかも何度も侵略されてるのに、これはない
元の朝貢も、単なる儀礼じゃなく、侵略した上で大量の朝貢を要求するもんだし つうかフビライは終生日本侵略に意欲を燃やしていたし 東大の歴史観て時点で疑念全開なわけだが、
逆にモンゴル帝国がどんな相手か、わりと正確な情報が日本にも伝わってたからこその対応だったんちゃうの？
大陸じゃ確実に服属かさもなくば大量虐殺の二択しかなかったじゃん、モンゴル帝国って。
それと、侵略するメリットがどうとか、西ヨーロッパまで征服する気満々だった
モンゴル帝国に言われてもピンと来ないわ。 問題は国書の文面が丁寧かだけじゃない
そんなの内心がどうでも書面ではなんとでも書ける
実際にはクビライは最初から↓のように日本攻める気満々で高麗に準備もさせてる
その時には日本へ行った使者はまだ帰国してない
973 ニューノーマルの名無しさん ▼ 2021/06/04(金) 16:32:56.26 ID:oh9d8c0K0 [1回目]
>>964
まあ宮脇氏は既に出ている著書でもそういう説には反論してるしな
特に下の引用文でもう「フビライは当初は日本を攻めるつもりがなかった」とか
「日本の対応の不味さがフビライを怒らせて戦意を抱かせた」ってのは否定されるし
＞フビライ・ハーンの言い分を唯々諾々と受け容れて、モンゴルと通好すれば、モンゴルはたちまちのうちに日本を征服しようとするでしょう。
＞かといって、曖昧にでも断りの返書をすれば、それを口実にやはり攻め込んでくるでしょう。
＞フビライが南宋と日本を攻めたいと言う
＞六月、フビライ・ハーンは入朝してきた高麗の宰相・李蔵用に、「朕は宋と日本を討たんと欲するなり」（前掲井上靖『風濤』）と言い、
＞南宋と日本を攻めるために、米を三千から四千碵ほども載せられるくらいの大きさの戦艦一千艘の建造を命じます。
＞フビライの高麗に対する造船命令は、日本へ使者として行った高麗の潘阜が帰国する前に出されました。
「世界史のなかの蒙古襲来 モンゴルから見た高麗と日本」宮脇淳子 >>283
東大の東洋史なんて騎馬民族江上波夫の昔から
お笑い仮説の宝庫 使者の首はねた上にフルボッコにして返り討ちにしたんだから
別に脳筋でもいいんでない？ 大国から小国宛にきた手紙に、
「仲良くしましょうね、交易を盛んにしましょう、ともに栄えましょう」
と、書いてあったら、
「おいこら、属国になれ、逆らえばお前ら皆殺しにするぞ、イエスかノーか
はっきりせんかい」
という意味。
それがあの時代の常識。
いまでもそうだけどね。 >>286
出航してから3ヶ月、博多湾に来てからでも2ヶ月もの長期間それも夏に船上で大兵団が暮らしてたらそりゃ台風にやられるわな
ちゃんと上陸して侵攻できんかったからこうなったんだし台風来なくても普通に日本が勝ってたよ >>282
むしろ武力より教養を重んじた宗が滅ぼされちゃったんでしょ？教養も大事だけど、同じように武力も持つバランスが大事なのよ。 >>252
中世イスラム社会は先進的なイメージがあんのに
なんで現代だとこんなことになってるのか >>114
いくら東大でも、本郷和人は使い物にならない。 なんか元と明を同じだと思って従属しても形だけで済むとか
お土産とかのお返しの方が大きいと思ってる人多いけど、
元寇と同時期に朝貢国入りしたベトナムに対して
元に要求したのは三年に一度の朝貢に加えて↓
①国王自ら来朝すること、
②王の子弟を人質に出すこと、
③戸籍簿を提出すること、
④軍役を出すこと、
⑤租税を納めること、
⑥地方官を置くこと
高麗ではさらに、貢女といって国内の女も度々差し出してる
元寇で大量の船も作ってそのために木材資源も大量消費、
さらに工事の人手もいるから農業の人手が足りず民衆の飢饉まで起きてる
元寇の時の忠烈王のように、王の親族のうちでも世継ぎの王子が元に差し出され、
元で育った王子はすっかり元の習俗に染まって返ってくる
元に従属するというのはそういうこと
中国（の土地にあった）王朝といっても国や皇帝によってその時々で違うんだから
従来の中華王朝がどうだったか、じゃなくて元はどうなのかが重要 >>3
進言したんじゃなくて決定してた事項なのにやらないとか言い出したから批判しただけだよ 主犯は半島高麗、使者は属国高麗人、あまりの横柄な態度に南宋人が
切れて処刑、暴風後の捕虜の扱いで判る、南宋人は解放、モンゴル人は
一部解放、高麗人はすべて処刑。 東大の先生を馬鹿にする資格あるのかと言われるけど、東大の先生だから馬鹿にしてるんだよ。
素人の適当な意見ならまだいい。
資料も、人材も、何より社会的信用のある、下手すれば国に影響を与え得る東大教授が、
過去の歴史の決定を根拠なく教養がないと断じ、
現代ですら通用しない希望的観測で持論を通そうとしてるから問題なの。 そもそも何でモンゴルはわざわざ待機してるところにいじめたんだよ大阪や鎌倉を攻めたら壱発だったのに >>305
そうだな、日本地図を見て、若狭湾から攻めたら京都は近いって即わかるよね 本郷の記事からはモンゴルの臣下になれば日元貿易で元の通貨、交鈔あたり？が入ってきて「エクセル」が使えない鎌倉武士はついていけなくなって滅びる、と言っている
が、一所懸命時代の鎌倉武士の農本社会は、第二次大戦後まで続く根強いもの、自分の母の幼少時代は米を持って雑貨屋でものを買えたらしい、がそんな通貨の流通だけで簡単に揺らぐほどヤワだったとはとうてい思えない
鎌倉はしばしば宋銭の流通を規制した
日銀がやるところの買いオペよな >>307
若狭湾から上陸されたら
翌日には京都襲撃されてる
てか、日本終わってた >>303
元寇は元の皇帝のクビライの命令で起きてる以上は主犯は元というかクビライだし、
使者は高麗人、高麗人、元人、その後第一次元寇、元人、元人(旧南宋人)の順番で来ていて、
殺されたのは第一次元寇の元人が使者だった2回
高麗人が使者だった文永の役前には使者は殺されてないし、
鎌倉と博多で処刑されてるんだから殺したのは北条時宗と、九州御家人で南宋人じゃないよ
そもそも当時の鎌倉幕府に外国の使者を処刑する権限を持つ南宋人なんかいない
そういう権限があるのは執権の北条時宗
それに弘安の役後の捕虜は、元の記録ではモンゴル人は皆殺しにされたとある
モンゴル人を主犯ではないとみなして助けるようなことはしてない >>309
伊能忠敬が作成した地図と
日本海を自由に航行できる巨大帆船と
船にGPSナビが有れば日本は終わっていたよね 100年後にコロナ対策はこうしたら良かったのにとか言うようなもんだ
大学時代に本郷先生の講義受けたのが恥ずかしくなるわ >>305
過去のレスでも何度か言われてるが使者ってのはスパイも兼ねてる
侵略する前にその国の地形とか色々調べて国に帰ってハーンに報告して
それを参考にして進軍の計画を建てる
ただし日本の場合は、第一次元寇の前の使者は九州への滞在はできたが
そこから先へ行くことは禁じられていたのが大阪や鎌倉どころか中国地方すら調査できてない
第一次元寇の後の使者は鎌倉に護送されたが処刑された、その後の使者は博多で処刑
だから元が調査できてたのは九州の地形だけ 攻めてきたのは朝鮮兵と南宋兵が主だからモチベなんてあるわけないから、京都や鎌倉までなんか行けないとおもうよ。 >>1
教養がある人を集めて、第二次世界大戦で完敗すると予想していたのに
戦争に踏み切ったのは何故？。人文ってやっぱアホやね。 >>307
当時の元はそんな詳細な日本地図持ってなかっただろう
>>309
どうやって若狭湾やそこから京への地形を調べるんだ
念のため言っておくが、日本は元寇の際に元へ寝返った御家人は一人も出てないし
例え元が御家人を味方につけようにも日本を自由に移動もできない
時宗と敵対的だったっぽい異母兄の北条時輔や名越は第一次元寇の前に粛清されてる >>314
フビライ「日本に攻め込め」
高句麗「まもなく台風が来る、海は荒れるから無理」
フビライ「攻め込め！理由つけて拒否すると皆殺しにする」
神風の後
高句麗「ほら私が言った通りに…」 教養だけでなんとかなると思ってるところが如何にも平和ボケ
武器火器持って攻め込まれるだけが戦争じゃないのにね 本郷って東大教授としてはどうかなって思うわ。素人向けにちょっと変な歴史本を書いている歴史好きのおっさんにしか見えない。 鎌倉武士が教養のない野蛮人なのは事実
ソースは御成敗式目の内容
武士に限れば江戸時代になってようやく教養が身についたレベル >>318
攻め込んだ時に台風来てないよ？
攻め込んだのは文永の役は11月
弘安の役は5月に攻め込んでる
台風シーズンの8月に台風が来たけど、
そこまで戦が長引いたのは武士の防戦で上陸できなかったからで、
8月の台風シーズンに攻めてきて即台風にあったんじゃない モンゴルに虐められたお蔭で宋は朱子学というとんでもない宗教を生み出してしまう カネで侵略、ていうのは現実にはある
一所懸命、とは先祖代々の土地を守る、という意味が本来でそこから一生懸命という言葉が派生した
守るべき土地を得られない農家の次男坊三男坊、戦前は軍隊に入れば食えた
戦後は会社に入れば食えたが、経済不況や国策で食えない人間が出てきたらどうなるかと言えば
カネを呉れる外国勢力に転んでもおかしくない
共産党が一大勢力を誇ったのはコミンテルンが宣伝したからだけではない
世界中に貧民がいたからが大きい
御恩と奉公
守るべき土地があればこその奉公
鎌倉武士団が強かったのは守るべき九州そして四国があったから 鎌倉時代の人間を舐めすぎだろ。
なぜ使者をぶった切ったかといえば、それだけなめ腐った態度や文書だったからだろ。
使者を生きて帰したところで攻めて来るのは変わらんよ >>22
上杉が動けねえの知ってるから、家康は上杉を煽った訳だしな こんな東大出が官僚になって他国から良いように食い物にされる原因になっとるんだろうな 当時は力こそ正義の時代だったんじゃないの？
実際、追い返せたんだし。 >>1
この人、創作と史実の垣根がごっちゃになってるよね
斎藤一は左利き、
だからこそ北辰一刀流の使い手である龍馬の不意を突いて暗殺を実行できた
龍馬暗殺実行犯は斎藤一
訳わからん三段論法だけど、大真面目にテレビで語ってて力抜けたわ
斎藤が左利きなんて、小説以外何の根拠もないからな 難くせのお手本
遺訓の「一つ」に部下を殺すなってあって何が悪いのやら 前スレで元の使者が持って来た国書の訳があったろ?
あんなん朝廷が怒って当然。幕府は無視して時間稼ぎだが、これも当然 >>326
使者を斬ったのは元が一度侵略したその後だよ
文書や使者の態度だけで使者を斬ったわけじゃない
だからまあ、使者を生きて帰したところで攻めてくるってのは史実がそうなんだよな
鎌倉幕府は使者を生きて帰した、けど元は攻めてきたのが事実としてある以上、
使者の生死は元にとって攻め込むかどうかを左右するものじゃない >>1
「だったそうです」
この体で研究者のつもりなのか？ 鎌倉幕府は、野蛮なうえに教養があったから戦争になったわけなんだけどね。
（朝廷も鎌倉に従属していたとはいえ、同じぐらい野蛮で共用があったｗ） 鎌倉武士は教養が無いとか言ってるけど
判断を下したのは時宗であり、時宗は教養がないって言ってるのと同じだよな
本郷和人のいう教養ってなに？
中華思想？ モンゴルっていうけど元だよな
当時の中国王朝だ
民族は入れ替わってるけど元は中国
つまり中国は日本を侵略しにきて失敗してんだよな >>3
高麗だろうと元だろうと同じこと
他国に管理されるなんて武家政権が受け入れるわけにはいかなかったし
受け入れていれば御家人はもっと早く倒幕に走ったかもね
室町時代の足利持ち出す人多いけど、明と違って元は
元から派遣した官吏がその国を管理監視するんだよ
だから一度従属してしまえば、国内の調査や不満分子の籠絡もたやすくなる
高麗ではさらに同じ高麗人にも元につくことで高麗国内で宗主国の威を借りて
横暴にふるまえることに味をしめた親元の派閥ができて、
国内は反元派と親元派、また反高麗王派で元に仕えた将軍と高麗王に忠実な将軍、
他にも元の方についた高麗人と、そうじゃない高麗人との間の争いが酷くてもうメチャクチャ 日本を攻めても何の旨味もなく、攻めてきたのは鎌倉幕府の無教養からくる外交音痴のせい、
といっておられますが、それじゃあ何で弘安の役の時、元軍は大量の農具を持って来ていたんだろう
征服して屯田する気満々ですやん >>339
王朝はモンゴルだけど、その国の民衆は別に皆殺しにされたわけじゃないから
かつての宋の民衆やその子孫も元にいるよ
元寇の時に日本攻めた軍にも北宋人の子孫も旧南宋人もいる >>338
脳ミソお花畑な思想が過去にも通用すると思ってるんだろ 宋の亡命中国人と日蓮が妄想大爆発の悪口吹き込みまくって戦争になったんだよ
今でいうと台湾ロビーが中国共産党の悪口吹き込みまくってネトウヨメディアでまき散らしてるのと同じ地政学的現象 >>288
朝貢したら王にしてもらえて後は好きにしな、とはならんのよな
騎馬民族は略奪に来るんだから
元はその最終形態みたいなもん >>345
または莫大な朝貢という形での略奪に切り替えるか、だな
ベトナムも高麗もそれに苦しんだ
なお貢納するのは物や金だけじゃなく人間も こいつらにとって霞が関文学以外は教養とは呼べないんだろうさ そうなんだ民族が入れ替わっているというのは言いすぎか
じゃあ元はれっきとした中国だな
中国はかつて日本を侵略しに来た2度もってことで >>297
ローマ帝国がゲルマンに駆逐された件とか？ 戦いもせず朝貢なんてしてたら今頃日本人はモンゴル語話してるかもしれんな。 >>344
妄想大爆発なというけど当時のモンゴルがやってきたことって
妄想じゃないもの入れても十分警戒するようなことだし
亡命した宋人が言ったことが妄想だったのかすらわからないんじゃ？
実際に元寇があったんだから日本に攻めてくるような国ではあったんだし >>225
別に高麗王の国書とは書かなかった。
高麗王がフビライに日本侵略を進言している事実があるんだが。 >>350
そういえば元寇の時の高麗王の忠烈王は、元寇直前に高麗に帰国してるが
髪型も服装もすっかり蒙古風になってて民衆が嘆いたそうな
子供の頃からずっと元で暮らして元の皇帝と密接に付き合って
すっかり宗主国の文化に染まるんだよね 執念深く北条時宗下げを続ける本郷和人 笑
こいつも島流しにしよう 刀伊の入寇では、交渉以前に対馬壱岐北九州を侵略された
侵略するかどうか決めるのは敵国であって自国ではない
元は話が通じる相手だったかというと、南宋の亡命人からの情報で武闘派ということが鎌倉には分かっていた
教養云々は、相手が文明人で約束をまもる国柄であればこそ通じる話
中華人民共和国やロシア連邦は話せば分かる相手なのか？
元の子孫みたいなもんよ 聖徳太子ならどういう判断したかな？
というのはちょっとある 鶴岡八幡宮の前でデモしたり
元軍とも酒を酌み交わせば仲良くなれる
みたいなバカが鎌倉時代にいなくてよかったね
いてもすぐ死ぬだろうけど 門を出ずるに妻子は寒衣を贈りたり、我に問う西に行き幾日にして帰ると、来たる時もし黄金の印を佩びたれば、蘇秦（中国戦国時代の弁論家）を見て機を下らざるなかりしを」
家の門を出る際に私の妻子は、寒さを凌ぐ衣服を贈ってくれた。そして私に西に出かけて何日ほどで帰ってくるのかと問う。私が帰宅した時に、使節の目的を達して、もし（恩賞として）黄金の印綬を帯びていたならば、蘇秦の妻でさえ機織りの手を休めて出迎えたであろう
処刑された元の使者の辞世の句がこれ
小学生の作文みたい
大した「教養」があるように思えない これ書いたプレの記者誰なん？頭悪過ぎだろ。
てかお花畑か。
こんな記事、俺馬鹿で～すって言ってようなもんじゃんよ。 >>359 白村江の戦いで痛手を知ってる太子ならやっぱり徹底防御しながら宋に支援のお手紙書きまくり 鎌倉武士馬鹿にしすぎ
北条にいつ潰されるか知れないから
権謀術数は下手な国より長けてるよ >>342
そりゃ皆殺しにはしてないけど
旧南宋人は漢民族の範疇から外され、蛮人と呼ばれ蔑まれた
江南軍も殆ど奴隷船状態だったって説もあるし 北のキムさんに教えてあげて>どんなに腹が立っても家来を殺してはならない だから、もしももう少し鎌倉の武士たちに教養があって、
モンゴルの意図を理解することができていたら。
少なくとも挨拶の使者くらいは送ったのではないかと思います。
そんなのは今だから言える、平和ボケの論理
ほとんどの国は、そうやって侵略されてきた
一切入れなかった鎌倉幕府の判断は驚くほど正しい
仮に大軍、1万2万、いや3万5万の兵力で攻めてきても、撃退できると踏んでたから断絶のみと判断した
現実に余裕で撃退できた。
当時の船舶レベルで、攻めに必要な20万の揚陸なんかできるわけない
人間だけ送っても、たちまち兵糧がつきて自滅する。海上侵攻はどだい無理なんだよ >>364
そうね
聖徳太子も馬子と組んで自ら軍勢率いて物部氏を滅ぼしたりしてるし、やるときはやるよね
しっかり戦いの準備をやるだろうな 高麗王、高麗国王・元宗の子の王世子・諶（しん、後の忠烈王）が、
大元朝のクビライに「日本は、いまだ陛下の聖なる感化を受けておりません。
ゆえに命令を発して我が軍の装備や糧食を整えさせました。今こそ戦艦兵糧を使うべきです。
わずかではありますが、臣たる私めにお任せくだされば、つとめて心力を尽くし、帝の軍をいささかでもお助けできますことを切願しております」
と具申した記録が『高麗史』に残っている。李氏朝鮮の柳成龍の『懲毖録』にも「昔、高麗が元の兵を導いて日本を攻撃した」とあり、
李氏朝鮮時代においても元寇に対する高麗の主導的な関与があったとの認識であった。
また『元史』によると高麗国王・忠烈王は弘安の役後、「高麗国王、請自造船一百五十艘、助征日本。」と150艘の軍船を自ら作り、
日本遠征を援助したいとクビライに上奏している。
高麗はモンゴル帝国の侵攻を受ける以前は武臣が王を傀儡化して政権を執っており、
元宗、忠烈王以降の高麗国王はモンゴル帝国の兵力を借りることによって王権を奪い返したため、
それ以後、高麗王はほとんどモンゴル帝国に頼り、モンゴル名を貰い、
モンゴル帝国皇帝の娘を王妃にし皇帝であるクビライ王家の娘婿（キュレゲン、グレゲン）となる姻族「?馬高麗国王家」となっていた。
このようなモンゴル帝国に頼らざるを得ない状況の忠烈王が、自身の王権を保つためにクビライの意を迎えようと、これらの発言を行ったとする見解がある。 >>368
そうね
歴史のifは分からんけどたぶん正しかった
ただ元寇2回目は兵55万人が軍船4400艘で来襲だから防いだ鎌倉武士は大したもんだと思う 中国の下に入るのを「教養」というならば、そんなもんいらんやろｗｗ >>368
結果、鎌倉幕府は滅んだという事実があるので、連中自身にとっては誤判断だったろう 日本にとって幸いだったのは、日本が平和ボケの平安時代から、
武家政治に代わって数十年たっていた時だ
しかも武家が完全に朝廷を抑える承久の乱を経験してから数10年たっていた
これにより幕府はもとより地方豪族も独自の武装勢力を維持し、
号令一下、大量動員できる素地があった >>368
使者は送ってる
そして最初は元が勝手に地元の民衆を2人連れ帰ってる
日本側が斬首したのは最後に来た使節で、あからさまな脅迫めいた武力行使の書を持ってきたから
>>1読むとミスリードすごいけど >>317
南宋へ渡来した僧侶は多かったし、その一部がモンゴル軍を手引き出来る可能性はある。 >>374
国難に際し、体制が変わるのは致し方ない
むしろ割と平穏に朝廷政治に戻った 鎌倉幕府草創期の関東御家人の殆どが無教養かつ文盲だったのは事実
文書行政は都から流れてきた元下級公家に任せるしかなかった
北条時政が頼朝に重用された理由は義父というだけではなく、若い頃に公家に仕えたことで朝廷と交渉できる数少ない人材だったからという説もある
元寇当時の状況は良く分からないが、似たようなものだったかもしれない
公式外交が途絶えて４００年近く経って、外交音痴は武家も公家も同じだったけど 教養ある対応してモンゴルに襲われかなったという具体的なサンプルほしいんだけど >>1
そんなに礼儀正しい国がどうして空前絶後レベルの広大な領土を獲得できたんだよ？ 実際問題、日本政府側に教養あったら
コロナとかいう意味深な問題に発展しなかったし。 >>377
斬首したのは第1回侵攻の後の説がある
大軍勢で攻めてきた後使者なんか送ってきても、そりゃ斬られる確率は高い
しかも京まで連れて帝と合わせろと、侵攻ルート探るスパイと目されていた 元の侵略は防いだが、賠償とれなかったせいで、鎌倉幕府は弱体化して滅んだわけであるねw >>371
忠烈王って嘘も言い続ければ真実になるって奴だっけ？ >>1
書いたのが刀剣史無視して「刀が実用化されたのは江戸時代から、それ以前は装飾品」って言っちゃう本郷数人の段階で読む価値無し 元軍は最寄りの橋頭保すら確保できず、1月もしないのに撤退
俺が元軍なら高麗の将をぶった切る
「お前が攻めたいと言ったんだろ！」と >>359
諸星大次郎風に言うと「優しさと残忍さが極端」
物部守屋を殺して神道勢力を壊滅させる謀略思考と、人在家でも皆仏になれるという人間讃歌
この極端な思考を自在にスイッチングできたという稀有なキャラ >>386
当時の恩賞は土地だから、大規模な防衛戦やるとあげる土地が足りない
と学校では習った。金配って武士は納得したのかな？ >>1
＞ だから、もしももう少し鎌倉の武士たちに教養があって、モンゴルの意図を理解することができていたら。少なくとも挨拶の使者くらいは送ったのではないかと思います。
モンゴルの意図は把握してただろ
むしろいまだに出来てないのが本郷某
使者なんて送るのは代表者一人の訳ないし、数人を送ることになる
そうすると人質にされて、一人ずつ幽閉されて日本の情報を聞き出される恐れも普通にある その後武家政治が500年続くわけなんだから
鎌倉幕府は潰れたけど時代の役割をちゃんと果たしたんやろな 鎌倉幕府は歴代の中でももっともまともと言われてる
元寇がなければもっと続いていただろう 今みたいに便利な世の中じゃないからこそ、
一つの情報でも大事に扱ってた当時
そんな彼らが国運を左右する判断をミスするわけない >>389
先ず、隠岐を占領して前線基地を確保。
兵馬を養い、高麗経由で武器弾薬食糧を備蓄。
医療体制も万全、戦艦のドッグも完備。
その上で、若狭湾へ襲来する。
このプランであれば、長期戦の構えで京都を襲撃しつつ、鎌倉へも分隊を向かわせることもできる。
しかも隠岐は一度守りを固めると、外部からでは攻め辛い。 >>393
おっしゃる通り。
鎌倉幕府滅亡なんて、ただの政権交代に過ぎない
何かが滅亡したわけでもない 当時の朝鮮やシルクロード沿いの国家と同じようになりたかったってか？
軒並み国が滅んで、民族に純蒙古系の濃い血が入ってるぞ
抵抗せず大人しく軍門に降れって言いたい中共の御用記事か？お？ｗｗｗ >>389
元は一度目は様子伺いで軽く撤退し、相手が安心しているところへ二度目に大軍を送るんだよ
その二度目への準備も怠らなかったのが時宗 多少なりとも歴史を語る人間ならたった20年でも今の価値観で
歴史を考えてはいけないことくらい基本という以前の問題だろうに。
小渕が「平成」って出したとき、誰も「携帯」が電話のことだと知らないし
駅には伝言板が活用されていたし「ネット」はむろん網のことだった。。 >>393
もっとしっかりやってれば、2021年の現在でも武家政権が日本を支配していたかも知れない。 >>1
もし被害女性に教養があったら、通り魔や性犯罪には会わなかっただろう。 >>399
それにしても鎌倉武士はよく戦ったよ
俺なら異国人の大軍見てビビッて逃げたくなるね
別に戦っても何かが得られるわけでもないのに、あのノリはどこから来るんだろう(´・ω・｀) そもそも若狭湾って大規模な軍が海上展開できるほど広いの？ ツシマのオープニングムービーとかヤバイもんな
そら誉れ死んじゃいますわ 江戸幕府もペリーなんか撃退すればよかったんだわ
まあ受け入れたのは急速に発達していた最新の技術が欲しかったんだろうがね そもそも外交は朝廷の専権事項であり、
鎌倉幕府はそれに従っただけでしかない。
常識が覆されるような新発見があったとでも言うのか?? >>389
高麗軍を率いる将は撤退直前の会議でも進軍を主張してたよ
けど元軍を率いる総司令官のクドゥンが撤退を決定した
日本側は日に日に援軍がきて増えるから大軍にあって
こっちが少数になったら獲物になるだけだし
短期間でも無理して進軍してたのか兵の疲労も大きかったから
留まっても披露した少数の兵で大軍に抗するのは難しいとみての判断 >>22
勉強しすぎて馬鹿に成ったんだろう、ポッポと一緒 >>404
断崖みたいなところが多そうだから、四方から鎌倉武士に待ち伏せされて
九州より苦戦するだろうよ
また日本海は波が荒く操船が難しいから、渡ってすぐの博多にしか来れなかったのかと
元軍の背の高い船は高波でひっくりかえるからね >>407
一応、朝廷が返書しようとした時に幕府は反対してそれで中止になってるから外交に口出しはしてる
ただし残ってる朝廷の返書案は痛烈にクビライの国書への反論批判を込めたもので
朝廷もモンゴルに従属する気はなかったって点では幕府と一緒 >>406
違う。当時は英露が世界トップで、その脅威が迫って来てた。
どちらと組んでも5分の同盟は無理なんで、当時新興勢力だった米は都合が良かった。
翻訳ミスだかで不平等条約結んじゃったけどw >>410
そんなでもないけど まあ、当時の人類の傾向として命を軽んじてる風潮はあったんだろなあー くらいかな。 >>410
元軍は女子供を人質にとって日本兵に脅しをかけたが、
一切ひるまず向かってきて、
逆に元軍の捕虜を人質にして、目の前で惨殺する鬼畜プリ >>405
坂井仁はアサシンクリードみたいな戦いやるが
中世イスラームにアサシン教団は無かったってね 気にくわなかったらすぐ交通事故させて殺そうとする馬鹿が
右翼だなんだ、おまえアメリカ共和党の大馬鹿の真似だけだろ
あとイギリス >>1
＞ その重時が、子どもたちにあてて書いた遺訓が残っています。
＞ そのなかの1つには「どんなに腹が立っても家来を殺してはいけない」とある。どんな教えだ。
そもそも中世頃までなんていろんな国がそのレベルの人権意識だったんではないの。そうしない人たちが特別に「明君」扱いされてるだけで。 日本相撲協会に教養があったらモンゴルに襲われなかっただろう。 >>415
そうだね。あえて米国とは結ぶことにしたのはわかる
つーか当時は敵が多すぎた
いずれ誰かが来るのはわかっていた >>408
小学校レベルなんだけどね😅
服従を迫られたから殺しただけ😅 チョンにとってもモンゴル併合時代は汚点なんだろう
だから最近歴史修正しようとしてるんだろうな
征東行省ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ この人は昔の人間を今の人間とは別物として考えて見下しているんだろう
今と何も変わらない同じ思考回路を持っているのに >>417
そんな話どの本でも史料でも聞いたことがないが
というかその惨殺された人質って一体どこの誰さん？ 日本の素晴らしい歴史に
パヨクが必死のネガキャンしていて、大爆笑w
🤣 >>427
前の元寇スレでそういう書き込みがあったｗ >>400
ネットはあった😅
ただし、一般にはあまり知られていないのと、
インターネットを意味していなかったが😅
一般的には、ネットワークと言われていて、
正式名称は「通信ネットワーク」😅
既にIPを使ったネットワークは存在していたが、
一つにつながったのが９０年代はじめあたり😅
インターネットがまだ、普通名詞として使われた板時代😅 >>424
使者のことなら殺したのは文永の役（1度目の元寇）が起きた後
復讐を迫ってきたからっていきなり殺したわけじゃないよ
何故か、今このスレの過去ログ読んでる途中だけど十数回はそう言ってるレスがあるけど
これもどの史料でも本でも聞いたことないのになぜかネットでは流行ってるんだよな
これも元寇の前に殺された使者というのはどこの誰さんなんだろう
このスレの過去ログでも他のスレでも、百回くらい見たんだけど
誰ひとりソースも出さないし殺された使者の名前をあげているレスすら見たことがない 他方からの戦力の集中と、迅速撤退のできる陸上騎馬戦と違って、
海上侵攻などと、陸の王者が海で戦ってうまくいくはずがないｗ
ジャワのほうまで攻めたらしいけど、うまくいってない
大体遠すぎｗ 逆だと思うけど？？？
もし当時の日本に優秀な渉外能力が無かったら、今現在日本という国は存在しなかったかもしれん
この記事はなんでこんなトンデモなこと言ってるんだ？
何かの工作か？ だいたい海の向こうで関係ないのに
高麗がしつこく倭国征服を進言した。 元って、フビライ以降、あんまり有力なウルスが出てこなかったね
18代皇帝までやってたらしいけど。北に逃げた後も続いてた
なんで衰退したんだろ(´・ω・｀) >>423
技術が欲しかった、ってのも第二優先ぐらいではあったかもだけどね。
つーかさ。あの時代を平和ボケとか悪く言う人居るけど、
外人が絡んで来なければボチボチやってける、って事にならないか？
中華王朝とかマジで迷惑だわ、
元だってアイツらが食い止めればよかっただけの話なのに。 >>432
復讐じゃない、服従だ…
復讐を迫るってなんだ…
>>430
このスレも他のスレもだけど、元寇関係のスレってかなり間違ったレス多いよ
流行ってるのかよく引用されてるような話でも作り話だったりするし
多分鎌倉武士を蛮族と面白く語ることで一部の板で流行った時に作られた話が混じってる 鎌倉幕府に教養がないっていうことは
今のジャップもアホ(゜∀。)ﾜﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ 今はいい国(1192)作ろうじゃなくて
何年が正解なの？ >>434
9条教信者は、常に非戦を是とする
歴史をわかってない >>428
というか仮に北条氏が読めなかったとしても南宋人に翻訳させればいいだけだしな
鎌倉にも南宋人はいるんだし 武士＝ただのヤンキー集団だからな
教養ある朝廷をヤンキーが支配してた >>386
九州が高麗や元から略奪した物資や奴隷で急速に力を付け、
少弐氏を始めとする九州勢を味方に付けた足利尊氏に幕府を奪われた訳だろ。
元寇は九州勢だけで撃退出来るほど弱く、その後も倭寇として中国や朝鮮を略奪し続け狩場とする事が出来た。
日本、特に西国の武士にとってはメリットが大きかったんじゃ無いか？ えっこれマジで言ってるの？ええー？本とか売れなくなっちゃうんじゃ・・・ >>1
元の旗、は白
元＝源 源氏の白旗
源義経は、蝦夷から大陸に渡り チンギスハーンとなり 大陸を征服
息子のフビライ は 平家を滅ぼす為 元寇 を断行した。 >>441
守護地頭を法皇に認めさせてから将軍になるまでに段階的に成立した設定 >>433
倭寇は高麗の水軍を一夜で壊滅させた後、大規模な騎馬隊を上陸させ、朝鮮を隅々まで蹂躙した。
元は渡海能力が低かっただけではないかな。 >>417
ああ、417のレスへの聞いたことがないってのは
>（人質とられても）一切ひるまず向かってきて、
>逆に元軍の捕虜を人質にして、目の前で惨殺する鬼畜プリ、の
二行目、三行目の部分と元軍の人質ってのか誰かすらわからないってことな
一行目に関してだけは当時の僧侶が対馬の捕虜についてそれっぽい話を書き残してる 壱岐・対馬までは侵略されたわけだが、元寇後、壱岐対馬から蒙古高麗軍をどうやって追い払ったのか
そこら辺研究されてるのみたことないな 日本侵攻は、支配されてる高麗が元の力を弱めるために仕組んだ計略説
だとしたら、なかなか切れ者だ >>448
元の国号を制定したのはチンギスハーンじゃなくフビライハーン
元寇が起きた時にはもう平家はない
北条氏を（真偽はともかく）平氏としても、平氏は
義経頼朝の時代から鎌倉方にいて
別に平氏が義経と敵対してたわけじゃない >>452
極東ソ連軍さえ渡海能力が不足していた
日本列島に大規模渡海作戦できる能力あったのは米海軍のみ >>455
元軍は寄り道せず朝鮮へ帰っていったよ
対馬・壱岐に残っててもしようがない。敗残だし
そして博多から一応の救援軍が来て、一応の防御構築したんだろ >>445
まあ乱暴さ横暴さを教養のなさというなら、
（仮にこの記事のように要求してたのが挨拶としても）
一方的に挨拶に来いと要求して応じなかったら侵略するし虐殺もするって
それは乱暴さ横暴さ=教養のなさじゃないのかと >>432
何度指摘しても同じ事レスの繰り返し…
恐らく分かってて嘘書いてる
嘘も繰り返せば真実になるの精神？
書き込んてる内容的にあっちの人っぽいし >>432
使者が斬られるのって大河ドラマの「時宗」なんじゃないの? >>448
チンギス・ハーンのY染色体は判明しており、れっきとしたモンゴル人
もし義経がチンギス・ハーンなら、義経はモンゴル人だったって事になるが宜しいか？ 嘘つけ侵略する気満々だっただろ
ヨーロッパですら侵略された 高麗王は王を名乗っていたが王ではなかったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>403
そりゃ戦争中には恩賞もらえると思ってただろう
後の恩賞問題はともかくその時点ではわからないし
それだって恩賞もらえた武士もいたわけだしな
竹崎季長も無理な突撃したのは先駆けすれば恩賞もらえて
不遇の身からの一発逆転（領地もないし少数しか率いれないような身の上だった）
ってのも狙いだっただろうし実際直後には貰えず鎌倉まで直訴してとはいえ
竹崎については見事成功して地頭職をゲットしてる
それに防衛線だから、敗けたらどうなるかってのもあるし
当時の武士がそれを何わどこまで予想してたかはわからないが 孔子塾って書き込めるようになった！
よかった・・・書き込めないから５ｃｈは中華資本かと思っていた >>455
弘安の役だと志賀島の戦いで元軍が壊滅的打撃を受け、東路軍司令官の洪茶丘が重症を負い江南軍との合流を機して逃走。
壱岐島に立て篭って江南軍を待つが、その前に日本軍に包囲され、大損害を出しながら平戸島に逃走。
この時点で壱岐の元軍は殲滅されてる。
そんで東路軍の残党は江南軍と合流するが、幹部レベルは逃げ帰り、残りは20万は鷹島に立て篭って皆殺しにされた。
その中で江南人は来て何もしないうちに殺されただけだから3万人程度は許される奴隷として売られた。 >>463
大河ドラマの北条時宗も見たけど、元寇の前の使者が斬られたりはしてなかったはず
他の元寇を扱った創作でそういう描写があるものも見たことないなあ
だから元寇の前の使者が斬られたって話は一体どっから出てきて、
なんでこんなに流行ってるのか出所がわからないんだよな
まあ元寇の怪しい話ってそういうの多いけど >>458
高麗史などには倭寇が1,100の騎馬を中心とした軍勢で高麗各地を襲撃した記録が残っている。
高麗史に記録されてるだけでも500回以上も。 >>465
元々理系で、日本史嫌いだったもので、
こんなところで侯爵を垂れるのもおかしいんだが、
低学歴ゆとりもいるかもしれないので、
小学校レベルの知識（つまり、昭和生まれの常識😅）で解説すると😅
日本人は田舎者で、特に鎌倉武士は、
その代表格😅
元々、朝廷が隷属を拒否していたのだが、
元が「ならば、友好で」と書簡を送ってきた😅
朝廷は真意を見抜いていたが、
鎌倉幕府は田舎者だったので、
「有効か、宜しい」
ともてなそうとした😅
ところが、中身を見て、
「服従せよ」
という内容であることを知って、
騙されていたことを知る😅
その結果、「返答するまでもない」として、使者を斬る😅
何分、ん十年前の話だから、うろ覚えだが、
それだけの話だったと思うよ？😅 ＞初めて北条本家以外から執権になった北条長時（1230―1264）なのです。
＞もしも仮にモンゴル帝国が成立していなかったら。
北条もモンゴル帝国もどちらも存在しない
東ソウル（京）大学が創ったウソ
モンゴルはタリバンのような存在 文永の役はほんとに一日だけの戦闘か?
矢が尽きてしまったんだろ。 >>473
それは最初の侵攻のあと
使者は敵情視察のスパイを兼ねるので当然切り捨てた >>471
元寇は日本だけでなく、高麗や元にも資料が残ってるから客観的な立証がしやすい方だよ。
まあ東方見聞録なんかで日本人は白人で人の肉が最高の美味と主張する食人鬼として紹介されてたりするから、怪しさ満点だけど。 >>472
っていうか、
日本は元々僻地で、人口が小さく、
更に言うと、島国な上に「山岳地帯」に属する地形なので、
シナにも、南蛮・西洋列強にも、
あまり魅力的に見えなかった😅
わかりやすく言えば、
「攻めにくく、守りやすく、収穫の少ない日本列島」
は、費用対効果の点で、極めて見劣りがする国だった😅
蒙古も日本を攻めるつもりはなかったが、
どこかの半島民が、事大主義で「欲しいニダ」とおねだりして、
攻めることにした😅
ちなみに蒙古は、モンゴルそのもので、
中国のような大陸国家を騎馬民族にした軍隊😅
つまり、
・大陸型の大軍を使って押していく
・歩兵ではなく、弓騎馬隊を中心に機動力を使う
というスタイルの戦法😅
特に「偽装撤退」という戦法が得意と言われていた😅
要するに平地を走らせて、
スタミナ切れになったところで、
大軍で取り囲む戦法だ😅
それ故、モンゴルは山岳地帯を得意としていない😅
沼地も得意ではない😅
日本は平地は沼地、８割が山岳、
しかもモンゴルにはない豪雨がもたらす水害まである😅
はじめから、日本を征服するきなどなかった😅
日本を攻めたがるのは、社会科０点の馬鹿の国だけだよ😅
自分の国すら、よく理解できていなかったりする😅 >>475
これが分かりやすい
モンゴルから日本を救え！武士の壮絶な戦い【元寇・文永の役】世界の戦術戦略
https://youtu.be/zWxTCVDX0Zg
武士とモンゴルの運命の最終決戦！【元寇・弘安の役】世界の戦術戦略
https://youtu.be/roNxXutMmD4 >>479
スタイルの問題じゃ無いよ。
倭寇は元や高麗を相手に圧倒的な強さを発揮し、延々と略奪を続け、奴隷を量産したんだから。 >>17
東大史料編纂所の教授と言えば日本史研究のトップのポストじゃね。
ネットでの一般人の批判か強いけど一般人向けの雑誌記事で面白おかしい漫談をやってるだけなのでは。 >>479
黄金の国ジパングなんだから侵略はむしろ当然 >>484
東方を目指す動機にはなっても、
実際に攻める際には、
密使などを使って下調べをするのが常識😅
本当にそこら中に金銀パールが落ちている状態なら、
中国も欧州も、何百回でも攻めてきているよ😅
当たり前だろ？😅 >>473
昭和出版の本も戦前の含めて読んでるけど、
幕府が使者を友好的とみてもてなそうともしてたなんて説は初耳だし、
使者を斬ったのは文永の役の後になってからで、
最初に来た使者からいきなり斬ったなんてことはしてないし
それも昭和出版の本でも書いてるものは知らない
どっちも昭和の常識でもないんじゃないかなあ
というか後者の使者殺害の順番が誤解されるようになったのって
ネット上でもここ十何年かで増えていったような
昔はネット上の書き込みですら少なかったのに そもそも宣旨無しで平泉攻め滅ぼした幕府だからな。明治維新の薩長みたいなもん。
頼義・義家伝説とか義経伝説は多数あるのに頼朝伝説って聞いたことないから嫌われてたんだろうな。 仮に日本が無抵抗で元軍に屈服したら、元は腰抜けぶりをバカにして
大勢の日本人を奴隷にして中国やモンゴルに連れて行き男は重労働
女は男の性奴隷にされたのは間違いない >>485
https://diamond.jp/articles/-/262746
当時のヨーロッパでは、日本（ジパング）は黄金の国とみなされていた。情報源は、マルコ・ポーロ（一二五四～一三二四）の『世界の記述（東方見聞録）』（一二九九年）である。そこには、「ジパングは東海にある大きな島で……黄金が想像できぬほど豊富なのだ。……支配者の宮殿の屋根はすべて黄金でふかれており、宮殿内の道路や床は指二本分の純金の板を敷き詰めている」などと書かれていた。
マルコはジパングに行っていないが、まったくのつくり話とも言えない。七四九年、聖武天皇の時代、奈良東大寺大仏の金めっきのために陸奥（宮城県）の国から砂金が献上されたと『続日本紀』にある。その後、奥州（東北地方）の金は、十二世紀には奥州藤原三代の百年の繁栄を支えた。その産金総量は当時世界でも有数の一〇トンあまりに達した。
この時代の中国は、経済が空前の繁栄をみた宋の時代である。「日宋貿易」の決済に日本は砂金をふんだんに用いていたので、当時の中国人は、日本にやや過大な「金の島」のイメージを持ったのかもしれない。おそらく、中国人が持つイメージがマルコにも伝えられたのだろう。そして、「黄金の宮殿」は、中尊寺金色堂（一一二四年建立）の可能性がある。 >>489
で、実際攻めてきたか？😅
胡椒欲しさに植民地開拓する連中なんだが？😅 >>491
スペインやポルトガルが何の為に日本に来てたか知らんのか？
ただキリスト教を広めに来たと思ってるのか？ >>485
日本は南宋と（というかもっと前から）金を使った貿易してる
わざわざ日本までいかなくても、日本が金を産すること自体は
南宋からの伝聞でだって伝わるよ
元と南宋と隣接してるんだし敵国でもある
日本は南宋の金と、硫黄の供給元だから
単に金の価値だけじゃなく南宋の貿易の妨害という意味でも
火薬の原料を手に入れるという意味でも、資源に関して日本は攻める価値のある国
それと蒙古は日本を攻めるつもりはなかったのに高麗が、ってのも、
日本が挨拶の使者送らなかったから怒って、つてのも順番違う
クビライは「朕は宋と日本を討たんと欲するなり」とまで言ってたし、
これは高麗の王子、後の忠烈王からの日本遠征賛成の進言より前で、
また>>112を持ってきた使者が帰ってくるよりも前
つまり、元々は蒙古、クビライが日本を攻める気があった てかいい国作ろう鎌倉幕府を現代の価値観で考えたって理解がおよばんのでない？ >>486
いきなりかどうかは知らないが、
２回位斬っているだろう😅
１回目は書簡を見るまで知らなかったという話だったと思うが？😅
覚え間違いかもしれないので、それ以上は言えない😅
学問レベルの話だと、違うのかもしれないし😅 >>493
いや違う😅
金があるかどうかではなく、
マルコポーロの話だ😅
あれが嘘とは言わないまでも、
かなりの誇張であることは、
現地に行けばわかるのだよ😅
マルコポーロは、現地を知らず、
伝聞で書いたので、
それを読んで日本に来た南蛮人は多かったかもしれないが、
少なくとも、東方見聞録が出鱈目だというのは、
来てすぐにわかると思うよ😅
宋のなんたらかんたらは、全く別の話😅
金の産出量が多いから日本が輸出していたという事実に過ぎない😅
そんな話はしていない😅
もう一度書かないと理解できないか？😅 >>495
確かに使者を斬ったのは2回だけど、その2回ともが文永の役の後
いきなりというか、元寇で攻め込まれるまでまでは1回も切られてないよ
>>112の国書を持ってきた使者はもちろん、それ以降の使者も文永の役までは生きて帰ってる
>１回目は書簡を見るまで知らなかったという話だったと思うが？??
そもそも使者が九州に来て、その知らせと国書を同時に鎌倉に送ってるんだから
国書を読む前から使者を友好的だと判断したりもてなそうとなんてしないと思うが
どんな手紙を盛って来たかも知らずに友好と信じるなんて
田舎者かどうか以前の問題では >>493
クビライは３次遠征もやる気満々で、今度は中央軍を差し向ける本格的な準備をしていたらしいね
これは内乱が起きた為取りやめとなったが、もし実現していたら非常に面白い戦いになっただろう >>473
なにこのデタラメは
元寇1回目の前は朝廷は拒否で返書草案も書いたけど幕府は返信しない（無視する）ことにした
使者を斬ったりしてない
使者を斬ったのは元寇1回目の後 中国人のホラに乗っかって
嘘ついてる事にはきがついてはいるだろ
どんなアホでも
ヨーロッパの連中も何でもかんでも信じる訳ないし
そんなクソ遠いわけのわからんとこの事 >>498
要するにこういうことか？😅
文書を先に読んで内容を知っていた😅
にも関わらず、使者を鎌倉まで呼びつけて斬った😅
ってことか？😅
よくわからないが😅
それとも、返答を取りに鎌倉まで来たので斬ったのか？😅
それならば、俺の勘違いかもしれない😅 >>491
元に関していえば、実際攻めてきたよね？
その動機については色んな説があって金なのか硫黄なのか
南宋を干すためなのか他の何かか確かなことはわからないけど
>>483
これ本人が書いてるわけじゃなくて、著書をもとにして書かれた記事じゃない？
著書でもこの人は鎌倉幕府の対応批判してる >>501
>どんなアホでも
いや、それ以上のアホが多かったのは確か😅
もっとも、間にマルコポーロが入ったため、
直に中国人のホラを聞いたわけではなく、
伝言ゲームとして知ったのだが😅 >>475
最近はもっと長かったって説がある
どっちにしろ短期間だったことには変わらないけど
>>478
客観的な立証は確かにしやすいんだけどね
元寇の前から使者を殺したなんて話も高麗の元の史料で嘘とわかるし
ただしネットに出回るネタに対して史料を出して立証するなんてことは稀だし、
ネタが多すぎ広がりすぎて追いつかない面もある >>503
>元に関していえば、実際攻めてきたよね？
だから、チョン、っていうか、
当時の半島民にせっつかれただけだろうに😅
確か、兵の大半が半島民と中国人傭兵😅 乞食と坊主は弓の的に最適！
乞食は意外とすばしこいから上級向きだぞ！
って話残してなかったか？ >>485
貿易が成立しており金は手に入ってるんだからわざわざ侵略する理由はない >>504
当時の人たちをかなり下に見てないかな
伝言ゲームが次第に間違った情報になっていくのは
人ならば誰でも知ってる 大勢の人達と関わっていると
自然と身につくものじゃないの
マルコも100％信じてたわけじゃないじゃないかな >>502
だから、使者を鎌倉まで呼びつけて斬ったのは「文永の役後」
>>112の使者は、九州に留められたまま国書が鎌倉と京へ送られた
鎌倉と京とともに返書しないと決定して、使者は高麗に生きて帰った
まず「元寇の前」の使者の話なら、使者が斬られたことなんかない
鎌倉まで呼びつけて斬ったのは、「文永の役後」に斬られた2回の使者のうち1回（もう1回は博多で斬った）
もし>>473が文永の役後の話だったら、侵略された直後に来た使者を国師世もよまずいきなり「有効か、宜しい」なんて判断するわけないし >>479 >>506
元と高麗の史料をみる限り、クビライが「朕は宋と日本を討たんと欲するなり」と言った方が
後の忠烈王が日本攻めについて進言するよりも先
ちなみに>>112の使者が帰るよりも先
まず蒙古、クビライが日本を攻めたがったのが発端
その動機が何かはわからないけど キレて家来を殺すなってとても大事な教えだと思う
当時これを守れた人間が世界にどれだけいたのか >>512
単純に地の果てまで領土にしたかったか、国境の防衛線をスッキリさせたかったかじゃない？
南宋の友好国だからほっておくと侵攻するかもしれないけど滅ぼせば対処する軍費用が減るし 馬鹿じゃないのか？モンゴルが殴ると言ってそれを回避するのは無理
そしてじょれに服従しろとか抜かす主張は本当に頭悪い
この手の論調、主張はなろうファンタジーレベルの馬鹿げたご都合主義、論外、馬鹿 >>479
>しかもモンゴルにはない豪雨がもたらす水害まである??
>はじめから、日本を征服するきなどなかった??
最近もニュースになってるように、豪雨や水害は中国にも韓国あるよ？
そして元はその中国というか宋を征服してるし、高麗も攻め込まれて従属してる
豪雨がもたらす水害があることは征服や従属を分ける理由にならないと思うけど >>513
頭の悪い人ほど、
こういう勝手な解釈をつける😅
特に人命は重要ではなかったし、
今でもあまり変わらない😅
例えば、ガザ地区のもスリムが死んでも大して話題にもならないでしょ？
あるいは、アフガンで米兵が殺されようが、
餓死者が出ようが、
気にするやつすらいない😅
同じことだよ😅
自分に近い人は、死んだら大事だが、
遠ければ、その辺の虫と同じ扱いになるだけ😅 もしも安倍ちゃんに教養があったら、日本はオリンピックを中止していただろう 日本と蒙古は拓跋帝国の後輩同士仲良くしようぜ。
神元皇帝も神武天皇も源氏も可罕も北魏のパクリなんだぜ。 朝鮮兵に殺された日本は教養がない バカだ！ ｂｙ 教授 >>516
黄河を制するものが、
中国を統一する、
だったっけ？😅
元々、中国北部の方が水害の被害は大きいくらいだ😅
だが、日本と決定的に違うのは、
日本は島国で、高知面積も小さく、
逃げ場がないということだ😅
日本人には３つしか選択肢がない😅
・頭が良い
・ひたすら働く
・餓死する
頭が良いというのは、もちろん、
学問をやるというのも含まれる😅
それが難しいやつは、
身を粉にして働く必要がある😅
最近は貯蓄も増え、
学問をやる機会も与えられ、
技術水準も高いので、
ひたすら働く必要はなくなってきているが、
それでも、ある程度働かないとやっていけない😅 >>1
元なんかに頭を下げて朝貢で得を取るのが「教養人」？
ただの商人の発想だよね なんだプレジデントかよ
有名な反日系グローバリズム推進雑誌だよ 教養も素養も知識も知能もある朝鮮人が襲われるんだから力の前では無意味 日本軍圧勝という最近の研究が気に入らないから、こういう唐変木な主張を持ち出してきたんだろうね
出自が解りそうだね プレジデントって極端なグローバリズム推進雑誌で反安倍、親スガ雑誌な >>404
高浜、小浜、美浜、敦賀
これらの浜から上陸可能。
理想的には美浜から上陸して鯖街道を南下、
丹波の山間部を通ると奇襲の恐れがあるため、開けた琵琶湖西岸の西近江路を大津まで辿り、山科方面から洛中へ攻め込むのが敵策。 教養で言えば南宋とアッバース朝っていう当時のアジアのナンバー1と2を無慈悲に侵略した国だからな
めちゃくちゃ遠い東欧やジャングルだらけのベトナムにも攻めてるし、南宋の残党を匿ってる可能性の高い日本を攻めない道理はない >>42
そうだよな韓国人みたいにモンゴル語やペルシア語でも通じてたのとは天と地の差だよな >>527
圧勝では無いですよね。
九州の御家人が被った損害は大きい。
出兵した関東の御家人の中には、帰還する資金が底を尽き、そのまま九州への土着を余儀なくされた者もいる（島津氏の祖先など）。
そして、建武の新政へと繋がり、鎌倉幕府の瓦解。 >>309 >>396
離島はともかく九州以外の地形について元は偵察すらできてない
そんな綿密な作戦やスピード侵攻できるほど元は日本を知らない
他国であったように日本からも将が寝返ってればともかくそれもなかったし
長期戦の構えになったら日本だって九州と鎌倉や京を別々に防戦することになるだろう
仮に先に京を落としたとしても、幕府は皇族を、天皇の孫を将軍として手元に置いてるし
過去には朝廷と戦って勝利して上皇の島流し、天皇の廃立、都合の良い皇族の即位をやった幕府が
先に京を落とされたからってあっさり従ったり絶望した戦意失くしたりするとは思えない
御家人、それも北条とは長く親族関係にあった足利に裏切られた倒幕時とは事情が違う >>3
因みに他の国への侵攻は誰が煽動したのかな。
同じ頃、遥かインドネシアのジャワ島まで艦隊を派遣してるし、5回も遠征して全て負け戦。
その最中にベトナムや雲南の少数民族への攻撃でも苦戦してて、更に元朝内部でも遠征計画への反対意見が続出。
結果的に元朝自体の瓦解へ向かい始めた。 >>42
東大寺にある国書「大蒙古国皇帝奉書」を持ってきた潘阜は高麗王の使者ではあるが、
正確には忠烈王の父親でその高麗王の元宗の使者
この時期にはまだ忠烈王は即位してないし高麗にもいない
従属国の高麗は後継ぎの王子を人質として元に差し出してたから
即位前の忠烈王はまだ元にいる
>>32
元寇への出兵は高麗軍のみで行われたものではない
文永の役でも弘安の役でも元からも蒙漢軍が派遣されてるし
弘安の役ではうち十万人の江南軍は旧南宋軍
将軍も漢人もいれば、高麗人だけど高麗の将軍ではなくて元の将軍もいる 幕府の鎌倉から
随分遠い北九州への侵略のことまでよく把握・対処出来ていたなあ凄いなあ
と思うけど、文盲教養なしじゃ無理なことでしょ? 歴史観皆無すぎて酷いんだが このぐらいじゃないと読んでもらえないのかね モンゴルが、驚くほど丁寧に服従を求めたから、鎌倉武士はカッとなったんじゃねえの
受け入れたら、もっともっと悲惨になっていたかもしれないってことも、考えられるだろ >>1
ねーわ！！
いつぞやの米帝とおなじで、蒙古は日本を完全制圧する腹だったのだから >>534
足利が裏切ったら、どうだっただろうか。
足利は幕府転覆を画策してて、機会が有れば刃を向ける可能性もあった。
実の兄や身内まで容赦なく粛正する時宗を恐れて、先に手を打った可能性は捨てきれない。
モンゴルが足利泰氏あたりを調略してたら、もしかして歴史は変わってた可能性が高い。
何しろ、明から「汝、日本国王」と呼ばれてある有頂天になる足利だし。 >>67
元との交流だけで鎖国みたいなイメージ持ってる誤解たまにみる
けど当時の中国は北は元、南は南宋で、南宋人とは貿易が盛んだった博多に住んでもいたし
僧侶なら鎌倉の寺にすら入ることができた
別に外国の情報や交流が途絶してたほど閉じた国ではない
酷いのだと来る外国人や使者を皆殺しにする国みたいなイメージの誤解もあるが
元の使者ですら元が攻めてくるまでは殺されてない この記事書いた奴に教養がないｗ
モンゴルは冷血に他国に服従か死を選ばせて巨大化してきたのに、
日本にだけ何もしないと思ってんのか？
服従すれば奴隷になって終わりだろアホ >>543
台湾の先住民（首狩り族）じゃあるまいし、いきなりやられるとか無いですよね。
後の時代、鎖国下であっても、外国人漂流民は丁重に扱われてたし。 >>543
宋銭が流通するくらいの交流はあったのにそんなイメージ持つ人は、まともな日本史教育を受けていないか、理解できなかった人なんだろう まさに知識や教養のある国々がモンゴル帝に侵略された訳だが >>544
そうとも言い切れない。
何故なら、モンゴルは宗教や文化に対して寛容だったから。
イスラム教やキリスト教を認め、朝廷の官僚に多数の外国人がいた。
中国にはキリスト教の教会が建てられ、東西交流も盛んに行われた。
かのマルコポーロもその一人で、彼は自由に帝国内を移動できた。
日本が制圧されてたら、絶対な来日してただろう。そして中尊寺へ。 侍はすぐ斬りかかってくる
ウィザードリィやってたから分かる 基本的に宋と交流のあった国はとりあえず侵略されてるよね
戦って滅んだか、 この考え方甘くねえか？
服従したあとジワジワと弱らせて結局乗っ取りにくるのはかわらんのだが？ >>550
切らないよ。
ていうか、貧乏な御家人は、薪すら入手できず、盆栽に火を灯すほど困窮してた時代。
刀も鎧も先祖伝来の貴重品。 >>542
裏切ったら、って現実に裏切ってないし、幕府転覆を行ったのは後の子孫の尊氏であってこの時の足利ではないし、
明からの日本国王になったのはもっと後の義満で、元と明とでは国情も朝貢国への対応も違う
第一、鎌倉にいる足利に、九州にいる元の使者が接触して裏切るように唆すことはできない
足利泰氏あたりを調略してたらつて、どうやって泰氏を調略するのかと
そもそも物理的に接触できないて手紙を届ける使いだって送れないのに
それに足利泰氏の没年は1270年、文永の役は1274年で足利泰氏は元寇より前に亡くなってて
例え裏切ったとしても元寇の時には何もできない
その息子の足利頼氏も諸説あるが元寇より前に死亡してると言われてるし、
そのさらに息子の家時にいたっては、文永の役の時まだ14歳
文永の役の時の足利は直前に泰氏が亡くなり、後継ぎだった頼氏はもっと前に亡くなり、
若年の当主家時が立っているという危うい状態でそんな大事を起こす余裕がない
調略される可能性も何も、調略する方法（使者が鎌倉へ行って自由に偵察や足利との接触）が
最初から封じられてるからこの可能性は潰えてる 今の日本もさ
学歴なんて意味がない、過去の栄光、社会に出ていかに金を稼げるか、
職歴が大事、コミュ力だ、リア充だ
とかとにかく知性も教養的なものを否定する傾向ってあるよね?
教養って実学や経済力とはまた別に意義深いものだと思うけど
そういうものは尊重する気持ちもない人が多くて、危険だなと思う
どの道国は傾いてるけどね? >>1
日本には神風っていうのがあるのを知らんのか情弱 元は兵站の計画も無かったしどのみち鎌倉幕府が勝っていたよ
日本を軽く見ていたんだろう >>550
アメリカ人の妄想ｗ
リメンバーパールハーバーｗｗ ＞重時は時頼をしっかり補佐し、やがて重時の娘と時頼が結婚して時宗が生まれた。
これ日本語おかしい人間じゃん
何自分の娘孕ませてんの？
こんなバカが何ドヤって語ってんの？ >>561
軍勢が損耗してない状態で本土防衛戦なら
鎌倉武士最強だわｗ どんな理不尽にも土下座して屈従していれば、そりゃ戦争にはならんわな
奴隷の平和ってやつね >>39
いやｗ高句麗は平原で4回モンゴル本体を撃退して
半島が焦土化したから降伏したんだぞｗ >>564
いやその部分の日本語は何もおかしくないが…
「北条重時の娘」と「北条時頼（第5代執権）」が結婚して、
その間に北条時宗が生まれたってことだろう
北条重時がその娘を孕ませたなんて書いてない
北条重時は娘を時頼に嫁がせただけ >>551
イスラムも東ヨーロッパも滅ぼされてるだろｗ >>1
こいつまだやってるのか
いい加減にしろよ似非歴史家 >>533
征夷大将軍・源頼朝より、元暦2年（1185年）忠久はわずか6才[5]で当時日本最大の荘園・島津荘地頭職に任命されて以降、薩摩・大隅・日向の守護職 >>568
高麗の話じゃなく高句麗？
高麗は撃退というよりも騎馬民族の元軍に船建造の技術がないから攻め込めなかっただけ。
江華島に朝廷が逃げて出てこなかっただろ。
まあ、国土は荒廃するわな。元軍と盗賊がやりたい放題だったからな。 >>463
むしろ大河ドラマの時宗では、使者が斬られる前に時宗が
使者に対して文永の役の被害への怒りについてつらつら語って
その謝罪もなしでは信用できんわとクビライへの不信感を露わにして
異母兄時輔からのクビライに従うようにという説得を却下してたような
（時輔が生き延びて大陸に渡ったり元に協力するのは大河ドラマのオリジナル）
少なくとも普通に見てて、元寇の前から使者殺してたと勘違いするような話じゃなかった 「そのなかの1つには「どんなに腹が立っても家来を殺してはいけない」とある。どんな教えだ。重時ほど優秀な人にして、このレベル……。」
これは教養がない証明になるのか？ 日本人は外交できない池沼
基本的には戦闘民族で戦争一本槍 >>１
＞本郷和人
このヲタ系デブ学者、反日じゃん >>567
まあモンゴルの場合、屈したら次にモンゴルが戦争する国との戦争になったり
国内でモンゴルにつく層と反発する層とで派閥ができて時には内戦になったるするので
屈してたら戦争にならないかすら怪しいという >>574
モンゴルの高麗侵攻
第一次侵攻 首都開城陥落と降伏
第二次侵攻 半島北部を制圧 江華島を制圧することができず
第三次侵攻 慶尚道・全羅道全域で掠奪。高麗は再び和議を望む。しかし無関係の人間を王室の者と偽って人質に出したため、モンゴル側は激怒。
第四次侵攻 全土への掠奪を再開するが、1248年にグユク・カンが崩御したことで、モンゴル軍は一時撤退
第五次侵攻 ジャラルダイ（札剌児帯）はモンゴルに降伏した高麗の将とともに国土を蹂躙。高麗朝廷上層部は江華島に残留していた。
第六次侵攻 1254年には206,800余人の高麗人が捕虜となり、殺された者は数えきれず。
高麗朝廷による全面降伏
高宗は「今まで我が国が貴国に事大の誠を尽くせなかったのは権臣が政治を奪い貴国へ属するのを嫌がったためであり、崔竩が死んだ今、ただちに都を戻し、貴国の命を聞きます」と全面的な従属を宣言した
海の向こうに逃げていてモンゴルには倒せなかった。
陸戦では全敗してるっぽい。
領民はとにかく見殺し。
交渉は常に嘘ついてモンゴルを騙した。
降伏時は人のせいにして逃げ切った。
なんか、すでに半島人の片鱗が窺えて笑ったw >>579
仮に日本がモンゴルに屈してたら
どこに派兵させられてられてただろうか？
モンゴルは同時期に樺太アイヌを攻めてるので、そっち方面への遠征に駆り出された可能性が高い。
ていうか、そうなれば蝦夷地のアイヌとも一戦交えないといけないし、日本にとってはかなり困難な局面が想定できる。
或いは、台湾遠征も考えられる。
台湾高地の先住民だが、こちらは歴代の中国王朝すら近づき難かった、首狩り族が多くて、日本の武士団といえども、かなり苦戦が想像できる。
何しろ大鎧着て、高温多湿のジャングルへ分け入るとか、想像を絶する。 >>582
文永の役前の時点なら南宋か、高麗の三別抄じゃないかな
流石にベトナムまでの直接派兵までは求められないだろうけど
元寇の時に高麗と南宋から出航した軍が渡海はできてるように
日本と南宋、高麗は当時既に軍の渡海派遣が可能
仮に派兵まで求められなくても戦争の費用や造船の木材などを求められたかもしれないし、
別に戦争がなくても朝貢であれこれ寄こせと言われそう
高麗も元寇の時以外もそうだったし >>583
高麗もそうだが、皇室から皇太子が人質にとられ、内親王が輿入れしたかも知れない。
で、モンゴルに完全洗脳された皇太子が日本の天皇になり、全てモンゴルの言いなり。
日本のおもてなしも、馬乳酒で乾杯。
馬頭琴を弾きながら、来客をもてなす。
住まいはパオ。髪型は弁髪。
そんなif歴史になったかも。 >>584
高麗は代々王妃がモンゴル皇女だったからなあ
宗主国の皇帝の娘だから当然、王妃といっても従属国では
他の妃どころか王よりも立場が強くて逆らえない
忠烈王も相当な恐妻家だったらしいね どんなに腹が立っても部下をころしてはいけないってスゴイ重要。近代までこれを守れた主君は名君だ。
聡明な君主の聡明とは部下の話をよく聴く、部下のやることをよく見る。これだけで「聡明」と呼ばれる。 モンゴルに襲われた国、征服された国は教養が足らなかったんだな。
反日をこじらせるとここまでいびつになるという。
一番の問題はこんな脳みそが死んでる人間でも知識人面できることだな。 戦後の日本はこんな反日の裸の王様をたくさん作った。 >>586
そうすると臣下の反対があっても聞かずに元寇を強行したクビライは聡明ではなかったってことになるね
反対した臣下を殺したりはしてないけど プレジデントってこういう姑息なことばかりやってるな
ただのプロパガンダだろこれ >>22
知識あるけど現場で使えないってパターンだろう
現場では色んな不確定要因を総合して判断しないといけないが、一面だけの情報で判断して
失敗するタイプ >>493
「討たんと欲する」云々の出典は高麗史だからなあ >>151
>>112の文章を読んだ当時の政務者はこの奉書を誰が書いたか直ぐに気づいたはずというか、
この書ははじまりから「大蒙古国皇帝は書を日本国王に奉ず」とあってさらに朕（皇帝が使う自称）惟うに～と続くんだから
そりゃ「大蒙古国皇帝（クビライ）」が書いたものなのは明確では >>542
足利は幕府転覆を画策してて→別にしてない
先に手を打った可能性は捨てきれない→別に打ってない
モンゴルが足利泰氏あたりを調略してたら→できない
そもそも幕府転覆して新しい幕府を作るにしろ幕府のまま執権職や将軍になるにしろ、
モンゴルの力を借りて侵略に協力してまですることかとじゃない
そんなことをすれば外患誘致に怒った御家人や朝廷の猛反発を招く
御家人の中では大きく清和源氏の貴種とはいっても将軍でもなく幕府の実権もない足利が
それを抑えられたとは到底思えない
足利は別に明の力を借りて鎌倉幕府を滅ぼしたり
明が日本侵略してそれに協力したわけじゃないし
既に室町時代で将軍職を継承してる当時とでは足利の力も
御家人の反発も全く違う >>542
足利、時輔、名越の誰だろうと、モンゴルがそれを調略して
裏切らせて侵略への協力までさせていたら、ってのは
裏切るかどうか以前に、まず調略するその時点で
「幕府が元の使者を九州にのみ滞在させたりせずに
普通に京都や鎌倉へ行かせてさらに足利、時輔、名越と接触できるくらい
ろくに監視もしないガバガバで自由にさせてたら」という仮定が必要になる
それゃそれくらい日本の警戒がゆるゆるだったら成功したかはともかく
使者が得宗家と対立する人間への調略チャレンジはしたかもしれないが
実際はそうじゃなかったんだから、あったかもしれない可能性としては意味のない話 高校の教科書見てもモンゴルの版図の広げ方見て
日本くらい踏み潰すつもりだったのは素人でも想像つくがな >>244
そういうのってネットでの単なる書き込みだけで流行ってるんだろうと思ってたんだけど、
つい最近日刊ゲンダイが記事にしてたりするし割と洒落ならないレベルで広がってるっぽい
とはいっても下のスレでも反論されてるけど
これ発生元はどこで、なんでここまで広がったんだろう？
【歴史】モンゴル帝国の衰退は寒冷化→免疫力の低下→ペスト大流行（パンデミック）→基軸通貨たる銀の不足 [かわる★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1626936604/
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/life/292206
>クビライが日本に宛てた国書の写しが残されており、それを読むと日本征服ではなく、日本との交易や外交関係の樹立を求めていることが分かります。
>南宋を孤立させて包囲するための政策だったのです。
>しかし、当時の日本の政治を担当していた鎌倉幕府の執権である北条時宗は、モンゴルからの使者を切り捨ててしまいます。
>これが「文永の役」（蒙古襲来）を引き起こしました。
>クビライはその後、南宋を滅ぼして中国の征服に成功すると、もう一度日本への遠征（弘安の役）を命じますが、
>兵士の多くは旧南宋の兵だったため、士気が低く、撃退されてしまいます。 ちなみに本郷和人氏も鎌倉幕府に批判的だけど、
それでも>>598みたいな鎌倉幕府が文永の役前からモンゴルからの使者を切り捨てたとか
使者を切ったことが文永の役を引き起こしたなんてことは著書に書いてない
広がる規模や、ゲンダイの記事になるほどの取り上げ方は大きいのに、
その元になったものが何処の誰の話かもわからないんだよね… 一番やばいのは鎌倉武士の能力見誤って
日本攻略を進言したやつなんじゃ？ ブレジデントとかダイヤモンドとか
ビジネス関連の会社の記事はネタなんで真に受けないように 礼節には礼節をとか日本人どうしにしかつうじないんだよ。例えば韓国人の慰安婦、中国の南京事件、いいがかかりだろ。でも向こうは正義のカードとして胸張ってやってるのよ。外交の勉強して出直しなさい＞＞１ スガ幕府に教養があったら日本はコロナに襲われなかったであろう >>473
外交の通例では「返書なし」というのは一般的だった。
（書式や形式不備等の理由や、拒否の意でもわざわざ返事してあげない）
通常、いきなり元首宛てに国書を出しても返事はない。
国書は宰相宛て、日本だと太政大臣宛てに出すのが常識。
元の方が侵略ばっかやってるから外交的には蛮族の物知らずだったわけだ。
返書がなかったので元の中書省は今度は太政大臣牒に代えている。
つまり一回目の国書は態と無礼を働いたということ。
朝廷は太政大臣牒だったので返書を作成したが、
「教育してやるから攻めて来い」という内容だったので
鎌倉は「煽ることもない」と出さなかった。 当時のモンゴル人に教養があったら、
わざわざユーラシア大陸ﾌﾙﾎﾞｯｺしなかったろうよｗ >>597
モンゴル人がどこまで海を越えるつもりがあったのか…
本気だったらベーリング海峡渡って北米に行ってる悪寒ｗ
>>606
2020年の平均寿命は例年より3カ月延びた
もし2021年もこれなら最適解を行ったと歴史的に記される可能性 >>9
ほんとこれな
てか本読めばこんな浅い話じゃないし、当時の日本にはいろんな情報入ってたことも分かるのにな >>611
そもそも当時のモンゴルってアメリカ大陸の存在って知ってたの？ 畿内なら源実朝も武勇の御曹司と評価された
が、鎌倉の荒くれ兵士の中では虚弱な御曹司
にすぎなかった >>603
誰が何を進言したにしろ、決定権があるのは最も上の立場のフビライだから
誰が一番かというとフビライなのでは 壬申の乱以後、天武＋物部体制がもっと長く続いていれば日本は違う国になってたのかな
白村江の戦いって実は関ヶ原以上の天下分け目の戦いだったのかもね >>613
ベーリング海峡の所まで行けば原住民から聞けるんじゃね？
冬だと犬橇で渡ったり出来るみたいだし
距離も80キロほどしかない 室町以前はものの考え方がまるで違うので
今の判断で評価するのはどうかと思う そもそも元寇とは源氏の末裔であるクビライが簒奪者である北条を滅ぼして日本を正しい道に戻すためという説が有力である >>612
なお、闘わず元に服属した後
徹底して民族浄化された高麗の末路… 蒙古と言っても実体は半島人だよ
礼とか通じない相手だからガツンとやったんだ
扱い方を心得えていたのかも >>621
それは派兵した軍の中に高麗人とかがいたって話では？
または国書を運んだ使者の中に高麗人がいたとか
モンゴル、元は高麗を従属させてはいたけど
皇帝や政治、外交を任せてたわけじゃない
使者やその案内をさせたりの仲介はさせてたが 宋は家臣をそんなに殺さない変わった王朝だったがそれは「言論を以て家臣を殺してはならない」という太宗の遺訓があったからだそうだ。重時の遺訓は亡命宋人の影響を受けているのかもな。 >>623
徽宗皇帝も芸術家としての能力と人格だけは良い人だからなｗ ま、この手の話はいう奴は適当だしなあ
源平合戦ても、事実上は平平合戦だし
どっかのお笑いタレントが平家と平氏の区別もつかずに源氏と平家を語ってたり
平家と言われる中にも源氏がいたことさえ知らんだろうし >>434
こいつ大河の清盛で天皇家の王家呼びを推奨した張本人 モンゴルは日本だけじゃなくベトナムやインドネシアにも攻め入ってる
拡張政策に有ったのだから、丁寧であろうが基本方針としては変わらない
でもって日本以外のベトナムやインドネシアでも負けて撤退している
中国から先は占領するには実力不足、準備不足だったのだろう 鎌倉幕府スレ
なんかね、最近の２ちょんほかネット言説みていると
自称愛国者ネトウヨくんたちに自称国家の軍師ネトウヨ軍オタどもの流行りとして
とくに元寇においての鎌倉武士団蛮族説みたいな言説がやたら人気ですね。
そこからね、いつもの「こんなにやべえ最強日本武士団スゴイ、ニホンスゴイ！」からの
「その日本に住んでいる俺sugeeeeeeeee」式の
いつものホルホル言説に回収されるのが定型なんだけどさ（）
鎌倉武士団がガチ蛮族であるように、マジでDQNですからねｗ
>1にもかなり高位の武士でも知識教養に乏しくキレたら自分の部下でも
何するかわからないようなDQNの極みみたいな描写があるけどさ
まさにバリートゥードとでもいうんですか？ なんでもありなわけですね。
幕府ったってそんな機能があったり名乗ってるわけじゃないんで
あくまでヨリトモさんのチームみたいなもんですからね。
和歌典籍のような教養どころか無筆文盲だったかのようなレベルだじゃないかと思うけど
要するに北条氏たって東夷関東の相模の土豪ですからね。
あと御家人たってそれに与する連中ですから、そりゃお察しだよね。
のちにはインテリゲンチャ、坊主や貴族を招聘して京都五山に張って
鎌倉五山をこさえるとか文教政策をやるにしてもさ。
まあ、鎌倉武士団はほんとうにガチDQNなわけでございまして、
バイクの代わりに馬にのってる暴走族みたいなもんですわな。
暴走族だってチームの内訌で殺害粛清しまくりとかないけどさｗ
少なくともネットのオタクくんたちが親近感もってホルりまくって評価する
そんなパーソナリティーじゃないと思うけどね。鎌倉武士団。 >>586
『泣いて馬謖を斬る』
違反者は厳しく処分するという有名な故事があるんだけど アベの教育行政が悪いから鎌倉幕府に教養がなかった。
アベしね！ >>623
本郷和人の主張どおりなら宋も「どんな教えだ。このレベル、、、」になるのかねえ
それとも宋に対しては、自分の言ったことをケロリと忘れて「素晴らしい教えだ」ってらなるのかねえ じゃあモンゴル帝国に征服されたところは
救いようがない馬鹿だったって事だなｗ 反日の詭弁だよ
妄想で歴史なんかでは
たらればにもならん 襲われたおかげで日本史の良いエピソード増えてよかったやん。 >>629
腹が立つことと命令違反は別
部下「殿！何で糞漏らしてるんですか！」
で腹が立っても恥ずかしくても処罰しちゃダメｗ
逆に反乱起こしたら大事な嫁と息子でも
部下「大勢力に睨まれたらどないするんじゃい！さっさと殺せよ！」 800年前の常識と今の常識持ち出されてもねえ。それに元からの書簡は相当無礼だったとも知られている。それ故に使者ごと叩き斬った。 >>1
プレジデント()って
バカだったんだね～～～～～ 手当たり次第侵略してたモンゴル軍に教養が通じるわけないだろうに 時行が尊氏討ち果たしてたらどうなったかな
北条氏が征夷大将軍になるのか
後醍醐はそんなことしそうにないから北条と後醍醐で南北朝になるのか >>638
だから叩き斬ったのは1回目攻めてきた後だっての
初めの無礼な文書は無視しただけ
ワザとそう言うこと書く目的なんなのかね 中世以前の時代に海を渡って征服王朝を作ることができたのはバイキングくらいでは？ >>647
征服王ウイリアム「わしは？」
バイキングさんたちは北米にも植民地持ってた航海チート >>608
なるほど。
せめて来る前は無視したということだな。
それは記憶にある😅
来たのは攻めてきた後の２回めの特使ってことだな😅
覚え違いだったのかもしれない😅
すまなかったか😅 >>649
☓来たのは攻めてきた後の２回め
◯斬ったのは攻めてきた後の二回目 竹鋸引きとか釜茹でとか
壱岐・対馬の報復をすべきだた >>650
倭人が元々朝鮮半島南部～日本の辺りに住んでいた海洋民族なのかもしれない >>647
紀元前だとエジプト・地中海を荒らしまくった海の民ってのもいますが。現地で王朝作らず荒らしまくっただけですけど。 >>649
斬ったのは文永の役で攻めてきた後の使者なのはその通りだけど、2回目の使者ではない
文永の役前にも6回の使者が送られ、2回引き返したの除いても4回来てるので、
2回目の使者たとうとまだ文永の役前の使者になる >>1
ユーラシア大陸の国々は教養のない蛮族ってこと？ こんなのが史料編纂してるとか恐ろしいな
モンゴルじゃそういうことを教えなかったせいで身内で骨肉の争いがいつまでも終わらずに
大帝国が3代で崩壊したんだがｗ >>460
>>470
サンクス
だいぶ人質には取られたようですが、弘安の役で敗れたとみるや撤退は早かったんですね 「もしも」とか「だろう」って内容で記事書いちゃうなんて相当教養のある人だな さすが本郷先生は頭がいいしすばらしい
勉強になります
ただあのころの鎌倉幕府は立派にやったと思うよね
御成敗式目も日本人がはじめて日本人のためにつくった法体系
「どんなに腹が立っても家来を殺してはいけない」←これもほんとうにすばらしい
モーゼの十戒のようにすばらしい教えだよ 本郷は史料の編纂なんかしてないぞ
史料編纂所が何してるかも知らないバカが批判してるの恥ずかしい >>652
倭寇は元寇への日本の仕返しの面もあるかもな
中国朝鮮もそう受け止めてたかも知れん 矢も弦も和弓が優れていると結論が出ている。
しかも直射。モンゴル騎兵が渡海しても無理すぎる
と思うけど 腹が立ったら家来殺してその嫁娘も全部オレのもんていうモンゴルの時代 >>661
兄弟殺しを習わしにしてしまうと、野心のない男児やその母親であっても
生きるため、息子を守るためにドロドロの継承争いに参加必須になって
骨肉の争いはもっと過激というかやりたくなくても生きるためにはやらないといけなくなる
それに後継ぎの息子のうちひとりしか生き残れないってなったら、
生き残った男が息子を作る前に死亡した場合、男系子孫が断絶する
例え暗殺を監禁に変えてなんかあったら監禁されてた男を外に出して後を継がすとしても
長年の監禁が心を病んで、病んだ当主が誕生してしまう
また若すぎる当主は親族の男性が補佐や代行するってこともできない
鎌倉時代でいうなら、時頼が引退した時には若すぎた時宗の中継ぎとして
親戚の長時や政村が執権について時宗の成長を待ち、
時宗が執権になった後も老練な政村が連署として補佐する、というようなことができない もう一度モンゴルに世界征服は無理としても日本に攻め込むぐらいの
戦力を与えようじゃ無いか >>667
和弓なんてウンコなんだよ
満州弓が最強だよ >>7
後付けであっても、当時の元や高麗の状況を見れば、鎌倉幕府がどう対応しようと、
服属を迫るだろうし、断れば攻め込んだ。本郷和人は間違いなく馬鹿。 >>669
北条家は源頼朝がそれやってきたのを目の当たりにしてるから、他山の石にしてるね 教養とはつまり形式主義的なお行儀という事だわな？
してみれば、タリバンが今日から中東全部タリバン支配だおーとか言ってきても
その文言が中東的に礼儀にのっとっていたら
正当な政権と認めて同じように礼をとってお祝いを送るってことかよ？ 高麗の女はモンゴルにだいぶ蹂躙されただろうな
今の半島人のY染色体でどの程度モンゴル系か調べれば分かるだろうな モンゴルは南ソウ制圧に手を焼いていたんだよ
日本は南ソウに硫黄を輸出していたんだよ
硫黄は火薬を使った兵器の原料となるから
モンゴルは日本に硫黄の輸出をやめるように働きかけていたんだよ
でも日本は硫黄を輸出し続けたんだよ
その時点で敵対していて戦いは避けられなかったんだよ >>1
何を言ってるんだ、お前
世界史学んだ方が良いんじゃねーか？ >>586
そのとおりだね
これを守れてる主君や上司が800年前から今の時代までどれだけいる？ってことだよね
日本のみならず世界だって守れてないんだし
特に当時は
すばらしく進んだ決まりだよ >>675
あからさまに言わないけども、9条ってのはあれ
国内のあへみたいな馬鹿者から国民と自衛隊を守ってるものだから
この７０年の実績がその証拠だよ >>586
どの部下が信頼できるかを正しく判断できないと
二世皇帝胡亥みたいになる >>678
日本と南宋に硫黄の輸出はしてたしそれが元寇の理由という説はあるけど、
モンゴルは日本に硫黄の輸出をやめるように働きかけるようなことしてた？
モンゴルからの国書にも別に硫黄のことや、南宋との貿易止めろとかは書いてない
従属してたら要求された可能性はあるだろうけど あへはあれ、IOC相手にだって土下座じゃん
マリオ君
９条がなかってみろ？
外人に良い評価をしてもらうために日本人の命をいくつ積んだら気がすむのか？っていう 無知ゆえに応戦して撃退したから結果オーライやろ
手柄たてても恩賞払えず求心力下げたが >>640
本当にそれだ
むしろ稀に見る好カードだったと思う >>685
無知じゃないよ。貿易してたから情報は豊富だし
宋から招請した僧などもいた 日本はモンゴルに襲われなかっただろう
？
一方的なショボイ侵略で敗走した元と高麗のせいじゃんｗ
高麗「ねえねぇ、親分。東に日本という国がありますぜ。ここは攻めに行ってはどうでしょう」
元「はぁ？西への侵攻で大変なんだよ、バカ」
高麗「まあまあ、そういわずに。日本を攻めましょうよ、親分。お宝があるみたいですぜ」
元「しょうがねーな。だったらお前、船を用意しておけ」
高麗の用意した船がショボ過ぎて、元・高麗軍は日本軍に惨めな大敗 >>682
兄李建成の側近だった
魏徴を諫議太夫にして殺さなかった
李世民みたいなのは異常 ベトナムが元に負けてたら
3回目4回目の元寇があったと思うわ >>691
そうだけど元寇の頃にはもう亡くなってるね
上杉重房のように教養ある都の公家が鎌倉に来たことは当時もあったけど
まあ公家が書いた返書案がとても挨拶じゃない批判と拒絶の文面なのみても
当時の都の公家的な教養の有無があったら挨拶に行ったり従属してたというわけでもないが >>263
その分かりやすい典型例がこの爺(>>628）
「ジャップ」とか「ネトウヨ」とか「アカ」とかといったラベリングをした時点で、
自分の知能と説得力がマイナスになることすら分からない。
一例を挙げると628の爺はアスペルガー丸出しの無能。
【アスペルガー特有の「過集中」ｗ】
http://hissi.org/read.php/newsplus/20210704/YWg2dENVd0gw.html
http://hissi.org/read.php/newsplus/20210523/aUY5SGNIcHow.html
俺が見つけた時は常にこの状態。
そんな仕事以外のところで必死になったら仕事で使い物にならないのは当然だろうに。
【使えないバイト爺だとうっかり漏らす。】（肌感覚だってよｗ）
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1602713634/122
>平均時給が1117円？ これは肌感覚からして高い気もするなあ。
８時間バイトで８時間睡眠で８時間５ｃｈにアスペルガー特有の過集中で張り付き
おまけにゲームもやって猫は放置&虐待、それがこいつ。 ベトナムにも攻める前に親書送ったりはしてたのかね
白藤江の戦い (1288年)のwikiをみると、ベトナムは河口に杭を打って戦いに備え、モンゴルを迎えうち大勝したようだ
時宗も河口に杭を打たせてたね >>684
おまえらは違憲である戦争法()廃止向けてガンガレ >>687
そのとおりだね
鎌倉幕府や時宗は豊富な情報を得ていたんだよね
逆に情報を軽視したのが大本営だし >>694
ミャンマーのバガン朝には親書を送ってたな
バガン王の対応も鎌倉幕府と良く似ていて、結局侵攻を被ったことも同じ
地続きの悲しさで王都は陥落、焼き払われちゃうんだけど >>1
抵抗しなかったら今頃東朝鮮と呼ばれる国になっているだろうよ サンキュートッキーで終わる話をごちゃごちゃ因縁つけないで欲しい
あの当時は鎌倉バーサーカーくらいがちょうどいい時代だったんだよ
もっと知能がどうのとかさも戦争抜きでこなせる時代だったかのように言わんで貰いたい 日蓮正宗宗門と創価学会がもう一度和解するなら今こそ立正安国の精神を取り戻してほしい
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1585807204/ 主題歌
闇のピークを抜け出したら そこはすべてが変わりだす
どうか 宝石を散りばめたような輝き 見せてくれ
許しあえず 憎みあい叩きあう 平成時代ずっと
令和迎え 永遠の「戸田時代」 ただ求め
ヤツらもう一度和解するなら 天下国家の夢を語って
立正安国の精神で 結ばれましょう
許しあえず 憎みあい叩きあう 平成時代ずっと
令和迎え 永遠の「戸田時代」 ただ求め
ヤツらもう一度和解するなら 天下国家の夢を語って
立正安国の精神で 他の宗教軒並み論破
もしも心を一つにすれば 他の国まで平和導く
終わる事なきその精神で 結ばれましょう 元寇もバルチック艦隊撃退も防衛成功ってだけで勝利はしていないんだよな
本当の勝利は相手国の領土を丸のみする事だろう
街を歩いていてめちゃでかいチンピラに殴り掛かられてなんとか
チンピラを遠くに追いやっただけで
チンピラから賠償金も得られていないんだよな
そんなそんな成功体験とも言えないような中身の無い
成功体験に味をしめ真珠湾を爆撃してしまった
モンゴルなり帝政ロシアなりの土地の30%でも占領できていれば
アメリカ相手にも勝ち目があったかもしれない >>586
同意
命を軽視をしての殺し合いではなく、権力闘争の結果生じた事だからこそなのに
重時は宝治合戦で三浦氏が滅亡したことも踏まえて、得宗家にはそこまで
言えなくても、いずれ執権などに就任して得宗家を支えるであろう
息子達にはという意味合いはあると思う あれ？
元の使者をいきなり斬り殺して元の襲来を受けたのは高麗とかいうダサい半島の国だろwww >>677
遊牧のワイ(穢)族が入り込み散々穢い血が入り、再びモンゴル人に蹂躙されたからな。
もうスゴい混血だらけ。 >>702
鎌倉幕府滅亡後、あの時代のノリを保った武士達が薩摩に住み着いて
戦国時代に存分に暴れたという与太話を何処かで聞いて以来恐ろしいと思っているｗ こういうタラレバ問題は解決しないのが普通だがなんたってモンゴル帝国は広大だった。モンゴルが信書を出してその信書に従って属国とまでは言えない通商友好関係を維持出来た国が一つでもあればこの珍説に可能性が見えてくるんじゃないかな。あいにくそんな事例は俺は知らないがモンゴル史に通暁した人は知っているかな。 >>700
そう
バガン王朝内に親モンゴル傀儡政権を樹立する目論見は失敗して、ミャンマーは戦国時代に突入する
灰燼に帰したバガンが王都になることは二度となかった
２年前に現地に行って王宮発掘現場を見学したけど、広大な王宮跡の全てに火災の跡があるということだったな >>704
大陸は土地や国をとったりとられたりで維持するためには戦い続けないといけない
仮に鎌倉時代に元の土地をいくらかとったとしてもその後も元や明や北元やと
色んな所と戦い続けて守り続けてしないと後の時代まで守り通せない
海を隔てた日本と、大陸とでは守るための労力が段違い
無謀な大陸征服に手を出して泥沼になるよりは
防衛したことで満足して日本の防衛に徹する方が賢明 高麗は親書を持ってきた使者をぶっ殺したから侵略された。 チンギス・ハンの直系の子孫は世界に1,600万人
https://www.excite.co.jp/news/article/Tocana_201502_post_5729/
モンゴルは戦さで勝つと女を強姦しまくった
この習慣はロシアに引き継がれた 文系は金稼ぐためによくこういうのをビジネス誌に書いてるよね
記憶力がいいだけでろくな研究してないおっさんども >>714
だから第二次世界大戦時ドイツや満州であんな暴挙やらかしたのか バグダードに火つけた時点で当時のモンゴル軍が教養皆無の血に飢えた土人だって分かるだろ 主力が高麗の兵や宋の捕虜、貧乏ながら造った船が手抜きだらけ。
勇猛果敢な九州武士団に勝てるわけがない。
将校クラスは元から来たみたいだな。
御家人の竹崎季長が元寇襲来絵巻(絵詞)に色んな種族の蒙古軍の兵士を描かせたからな。
捕虜の特徴を描かせておいたんだろな。 >>717
なんかすげぇ図書館的なのが焼かれたらしいな
あの文書が残っていれば今日の歴史は違っていたとかなんとか >>719
まじか･･･
非常に残念だね
バックアップはなかったのか？
乙巳の変勢に焼かれた蘇我氏が持ってた国記や天皇記も残念だけどね モンゴルにこんな日本の糞サヨクにしか通用しない平和ボケ脳理論が通用してたら
世界中でこれほど恐れられてないわなw モンゴルに支配されて中国も変わってしまった
それ以前の文化はとてもすばらしかった 偉大なる大韓の精鋭からなる東路軍は世界一ィ！ のスレ
>>647
ローマ帝国ェ…ポエニ戦争…カルタゴ…
あとはまあローマのブリタニア侵攻もそうかな、ガリア戦記の時代ですな。
まあのちにはブリテンでローマ軍団が蒸発したりもするんですが
あの時代とかアーサー王とか円卓のネトウヨどもがあらわれたりして大変だｗｗｗ
>>698
このスレでこのネタを投下するのはあれだけどさ
相撲スレがいつまでたっても立たないからこのスレで言うが
もう今の大相撲はモンゴル平天下ですなｗ それもいいけどさ。
日本人横綱ってさ、前は誰って言うまでもなく稀勢の里関だけど
その前に就任したのって誰かといえば若乃花関なんだよね。
若貴兄弟の時代、1998年っすよ。これすごくないっすかｗｗｗ
だからねえ、稀勢の里関、2017年にざっくり20年ぶりの日本人横綱ですか
これはねえ、非常に大したもので、大いに尊敬に値するところなんだけどさ。
２ちょん世論ではね、あの頃ねえ、引退間際のdisとかひどかったよな。
今は荒磯親方としてテレビの中継とか解説とかなさるようだけど、
いい感じですよね。すばらしい。
…さすがに>1の話題とは全然関係ないけどｗ 韓国は白頭山の噴火とモンゴルによる支配でそれ以前の文化をすべて失ってしまった もしもスマホがあったら、こんな無駄な戦争はせず、ゲームしてただろうな。
くだらない研究。 >>723
といってもイギリスと大陸や半島から日本では距離が大違いだから
てかアーサー王と円卓の騎士って物語だよね？
>>722
鎌倉幕府とかの当時の日本人も元をそれまでの唐や宋といった王朝とは別にみてたのかも
南宋に対しては滅亡の頃も優れた僧侶を日本に送って欲しいと手紙出してるくらいだし >東京大学史料編纂へんさん所の本郷和人教授
やっぱりなあ、またこの売国丸メガネか。ハイハイって感じｗ >>586
菅さんは部下の言うこと聞かないし左遷させてることを誇ってるし
聡明とは真逆だってことじゃないか プレジデントwww
勇ましいインセルが好んで読む癖に
肝心なところでは経済至上主義の売国という情けなーい雑誌 鎌倉武士が無教養かというとそんなことはなくて
金沢文庫を作った北条実時みたいな教養人はいた。
ただあの時代は和田合戦とか内紛と一族滅亡が当たり前だから
相当気質が荒々しかったのは間違いない。 元寇なら、小名木先生の講義がオススメ。
この先生は日本大好きだし。
本郷とは全く違いスッキリする。
https://youtu.be/Xh7D5_5lwK8 >>377
>日本側が斬首したのは最後に来た使節で、あからさまな脅迫めいた武力行使の書を持ってきたから
日本側が斬首したのは「最後の使者」じゃないし、脅迫めいた武力行使の書を持ってきたからだけじゃない
斬首したのは実際に文永の役で武力行使した後の使者
「文永の役前の最後の使者」という意味なら1273年に6回目の使者として派遣された趙良弼
その趙良弼も無事帰国してる
だから帰国後にクビライに日本を調査した結果を報告したし、弘安の役よりも後の1286年まで生きてる
「元が送った最後の使者」という意味なら、弘安の役後の1299年に派遣された僧侶の一寧一山
帰国はさせなかったが殺されはせず日本の寺に入って南宋滅亡後の貴重な渡来僧として尊敬を集めた
日本側が斬首したのは文永の役後の使者の杜世忠、周福
この後にも弘安の役後に金有成と一寧一山が来てるからこの2回は「最後の使者」じゃない
ちなみに何故か元寇後に使者を6回とかみんなとか殺しまくってたような話も流れてるが、
殺されたのは杜世忠、周福の2回のみで金有成と一寧一山は殺されてないし他の使者は未着 プレジデントって、日本人嫌いだよね
ところで、この三流誌、誰が読んでんだ？ 今どきの人間が知ったらﾎﾟｶｰﾝとなるのは分かるけど
当時はおかしな理性が働いた方が負けなんだわ
間違いなく鎌倉DQNが正しい
情け容赦なく食うか食われるかの時代に今どきの人間の価値観で教養がなんて言ってるのはお笑いだ
当時なら輝くほどの養分にしかならん やっぱり時宗は英雄だと思うよ
元寇を防いで死んだようなものだし マムルーク朝なんかには大学が既にあったからなあ。日本には現代でも大学と呼べるものがない 方丈記にしても徒然草にしても、元寇のあったこの時代の人々の考え方に現れてるのは無常観だよな。
鎌倉政権が滅んで元に支配されても、そんなに気にしなかったかも。 >>740
元に支配されてたらそういう東アジアの文化や価値観が失われただろうね >>742
結局いまの日本でも失われてると思うけど。 歴史大好きだけど、本郷大嫌い。コイツ左翼でしょ。日本嫌いなのに、日本史語らないで欲しい
中国史だけやってりゃいいだろｗ >>724
高麗は40年に亘り6度も大きな戦いをモンゴルと戦ってるんだな
正直見直したわ
戦わずにさっさと朝貢したと思ってた
新羅、高句麗、高麗までは戦うだけの意力はあったんだな
しかし、李氏朝鮮は、清が出てきたらそれまで朝貢していた明をさっさと見放し、清と戦う前からホイホイと九度頭打ちして朝貢始めた >>740
でも日蓮宗みたいな仏教にしては珍しい攻撃的な仏教が出てきたのも
鎌倉時代なんだよね。 もともと平安末期から天変地異が続いて平安京も災害や飢饉で被害あったから
そういう気候の問題もおおいに影響して源平や武士の台頭といった政治の転換につながった
方丈記や徒然草の無常観はそこからきてる
都びとがおおいに苦しんだ時代 国書に誰が武力を用いることを望もうかみたいなことが書いてあったんでしょ。
ヤクザがあんた生涯後悔するよって言ってるよなもんじゃん。 時宗に限らず北条得宗家は名君多いよ
日本の武家社会をしっかり作り上げたのは得宗家 朝鮮の計略に一票。
元と日本の仲介役が朝鮮であって、朝鮮が元に何か吹き込んだ。
元の意味不明の撤退も朝鮮の情報を元にしてる可能性あり。
朝鮮は元と日本を衝突させて、元からの独立を狙った可能性あり。 来年の大河の便乗や宣伝がそろそろ始まる季節になってきました >>750
元寇の時の忠烈王はむしろ元にべったりだよ
その前の元宗にしてもそうだけど、国内の反乱勢力などで
王といっても地盤がそう固くもなかったので
元からの後見を受けることで王位を保ってた面もある
しかも忠烈王は王妃もクビライの娘
その次の王になる王子当然、クビライの孫になる
元宗や忠烈王と敵対してた三別抄と違い、
元宗や忠烈王は元からの独立を狙うようなタイプじゃない
もっともその三別抄も、元との取引次第では降伏する気だった程度の反元だけど
（だから日本が三別抄を支援はなかつたのは正解） しかしモンゴル帝国は夢とロマンに溢れてるな
子供の時に集英社の世界の歴史の漫画でバトゥの西征に興奮したわ
バトゥが来てたら負けてたぜ
時代ちゃうけど >>749
そうだよね
有能なリーダーが多いよね
それなのに後の皇国史観のせいで不当に評価低いならもったいないよ
目が曇ってる人が多すぎる >>745
朝廷が島に逃げて攻めきれなかっただけw
元軍は陸戦隊だから。 >>750
てかモンゴルにしろクビライにしろ、誰かに何か吹き込まれでもしなければ
他国を侵略なんてすることがないような、
平和的とか友好的とか戦争に対して消極的とかいったタイプの君主じゃないし
単にクビライ自身が、黄金や硫黄か領土征服欲かから日本を欲しがっただけか、
または戦争してた南宋を攻めやすくするために貿易を邪魔しようとしたりなど南宋関係かじゃないかな >>750
>>734の先生が言ってるように、高麗は長い戦乱で荒廃し、元に納める税がなかった。
だから、豊かな日本の存在を元に報せ侵略したいからと援軍を頼んだのが真相。 >>734 >>757
その先生の動画を元寇関係のものだけ今見てみたけど、
事実の誤認や物語から引用したようなもの、
また史料にないような想像で大きく膨らませたこと？が多くて
歴史を学ぶ参考にはあまりならないというか
歴史としての正確性は期待せずに見た方がいいもののような… >>753
そのころ親殺されて奴隷になった子供が
後にリベンジを果たすマムルークのバイバルスなのが熱い >>756
高麗王の進言だから、高麗に船を建造させ雑兵の中心は高麗兵。 >>723
>>723
お前みたいな思想と人格の歪んだアスペ爺さんが三行ですむ文章をわざと長くしても、
「ジャップ」とか「ネトウヨ」といった無意味なラベリングをする時点で意味ねえよｗ
（思想の左右の問題じゃねえよ。「アカ」とかも一緒だからな）
以下卑怯なお前の一例
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1628738418/106
＞自称愛国者ネトウヨどもが「温暖化してねえだろパヨク～～～」とか
＞自分の無識を自ら主張しながらブヒブヒホルホルしていますねｗ
検索すればわかるが、お前のの書き込みまで「パヨク」って言葉すらない。卑怯者。
（ちなみに「左翼」もない。「パヨ」も「左」もない。）
他にもお前の発言
【酒を飲まない奴はネトウヨ】
【タバコを吸わない奴はネトウヨ】
【枝野を軽く弄る奴はネトウヨ】
【ファッションを語る奴はネトウヨ】
【温室効果否定はネトウヨ】
【博物館とかね、文化とか、芸術に興味がないのがネトウヨ】
等々言いたい放題。無実の奴を中傷し放題。
お前は他人の心なんてなんとも思ってない人間の屑。 そもそも朝鮮は強国に挟まれてるから、
仲介者となって、その時の時勢に合わせて宗主国を変えてきたでしょ。
朝鮮内部の政治抗争も、大陸や日本のどちらかを味方にして、権力闘争をしてきた。
いい時は宗主国にいい顔して、宗主国の軍事や権威を利用する。
婚姻や従属姿勢をみせるけど、
それが友好の証じゃなく、あくまでも亡国にならないための手段にすぎない
宗主国が弱体化すると反旗をひるがえすし、密かに弱体化することを狙っている
それは朝鮮が生き残るすべであり、朝鮮の歴史に一貫してること。
元単独なら日本は負けていた。朝鮮が絡んだことが日本勝利につながっている。 元単独なら日本侵略はなかったろ。
高麗王朝が島に逃げて降伏させるまで40年以上もかかったんだから。
本郷がいうコスパが悪いは当たってはいるw
造船の技術がないんだから無理。 >>763
造船のコスパについては高麗と旧南宋の負担だからなあ
旧南宋は元ではあるけど、同時に征服したばかりの土地 >>757
逆じゃん。
税を納める金がなかったかどうかしらないけど、
もしそうならば、徹底的に搾取されてるわけだから
むしろ元からの独立の気運が高まる思うんだけど。
それに、鎌倉時代は日本が一番貧しかった時代だから。
死体を調査して、一番栄養が足りていないのが、鎌倉時代らしいよ。 >>11
いやどうだろ？
少なくとも鉄砲伝来時には言葉で意思疎通できなくて文字でやり取りしたみたいだけど。 >>766
元からの国書についての話題なんだから、言葉じゃなく字の話じゃない？
日本がモンゴルに襲われるかどうかだったら元寇の前の使者ってことになるが、
そもそも鎌倉にいる北条時宗は、九州にいる元の使者と会ったことがないはずだし
国書についてなら南宋人に読ませればいいだけで、日本人が読めたかどうかもあまり関係ないような
日本人でも貴族とか、僧とか、特に南宋に留学経験りある僧とかなら漢文読めただろうけど >>765
朝廷が40年以上も江華島に逃げて蒙古軍に包囲され、国土は盗賊団が荒らしまくり裕福なわけがないだろ。 >>765
元寇によってさらに搾取されてる
元は高麗に造船を命じた
大量の造船するなら当然大量の男が人手にとられる
それにっよって力のある男手を失った農村は悪天候もあり飢饉を招いた
さらにモンゴルから嫁いできた皇女のための宮殿の造営でも民衆は疲弊した
元寇で高麗人にも未帰還者多数
まあ忠烈王の責任でもあるが >>746
＞でも日蓮宗みたいな仏教にしては珍しい攻撃的な仏教が出てきたのも
日蓮宗は間違いなく攻撃的だが、日本の仏教自体結構攻撃的よ。
白河のじいちゃんもそう言ってたｗ 日本が侵略するほど豊かで魅力的か？
戦国時代でも日本に来た宣教師は日本人は貧しいと手紙で本国に送ってるからね。
最新の研究でも人骨調査で、鎌倉時代の人骨が一番栄養が足りていないだって
日本史をとおして、日本が豊かな国という姿はなかなかないと思うんだけど。
元だって、アジアの戦いは徹底して熾烈を極めるけど、
それだって服従させて、その先のヨーロッパ支配や中東支配の先鋒にさせて進軍していくわけであって。
何もこんな世界の外れの小列島でその先は海しかないのに、元が本気で欲しがるのか疑問だわ。
どう見ても、朝鮮絡んでの戦役だろ 馬鹿ぢゃねーの？モンゴルやチョンに教養がもし欠片でも有ったら、ちょんまげして鍛造の刀ぶら下げて歩いてる連中に属国に成れとか言わねーだろとw >>772
日本は鎌倉時代でも金など資源産出国だし、外国と貿易もしてるし、
鎌倉時代以降の鉱脈の発見もあって戦国時代は鎌倉時代以上にそうなってるよ？
日本人は貧しいと手紙で本国に送った宣教師って誰？
それにその貿易で金や、火薬の原料手に入れてたのが南宋
その南宋と戦争してたのが元
そういう意味でも南宋の妨害として日本欲しがる理由はある 別に高麗の忠烈王が日本攻めることに積極的だったことは否定しないけど
だからってクビライには日本攻める気がなかったり理由がなかってのはどうだろう
高麗の忠烈王の進言より早く日本攻めると言ってるのがクビライだし
どちらか片方だけが攻める気があり、もう片方には攻める気がなかったとかいう話じゃなくて、
どっちも攻める気があったってことじゃないかな もー出たがりミーハー本郷センセーは無駄に一般に出てくんなよ・・。 エベンキ(汚穢族)が作った高麗朝廷だからな。
自分の国が貧しいから日本を侵略し統治し税を納めます。だから手を貸してくださいと言うわなw もしも太陽がなかったら 地球はたちまち凍り付く
花は枯れ 鳥は空をすて 人はほほえみなくすだろう
だがしかし人類は生き残っていた >>11
シナ国と日本は南宋通じてやりとりしてた。
あと、私的な留学僧はたくさんいたから漢文は読めた。証拠に、室町時代の有名な人の墓は全て漢文。 ザビエルがそう書いてバチカンに送ってる。
貧しいだって。ヨーロッパに比べての意見なんだろうけど。
だけど、日本人はキリスト教を受容するものを持ってるんだって。
だから、どんどん布教しようぜって。そう手紙に書いて送ってる。
>日本は鎌倉時代でも金など資源産出国だし、外国と貿易もしてるし、
資源を売って、外国との貿易なら、アフリカは豊なはず。
金や銀と引き換えに、火薬や奢侈品を輸入する。
負け組の貿易
戦国時代の貿易はそうなのであって、典型的に貧しい国の貿易だわ。 「教養」ある人が政権をとってる時代じゃなかったんだから意味ないわな
北条が政権を乗っ取ってから、中央政府への信頼なんかほとんどなかっただろうけど、
侵略には力を合わせて対抗しようと団結はできた >>782
当時のヨーロッパがそんなに裕福だったとも思えないけどなあ
ヨーロッパも飢饉は度々起きてるし、内戦だけじゃなく外国との戦争もあったし
宗教戦争もあったからその被害も相当なものだし、ペストなど疫病の被害もあるし
>>782
鎌倉時代の貿易は火薬の原料の輸出だし、そもそも資源があるということは
外国からそれを手に入れるために狙われる価値があるってこと
アフリカの貧しさは色んな事情入込すぎてて例にならないと思う >>784
まあ戦争することが教養ののないことというならそういうことだよね
どう解釈しようと結局の所、先に攻めてきたのは元
例えそれが日本が挨拶したり冊封国にならなかったからだとしても
それだけで攻めてくるような戦い重視の姿勢に強要があるのかと 日本って豊かに見えるか？
修学旅行で金閣寺や銀閣寺、二条城をみてしょぼさにびっくり。
室町時代って質素で貧しい国なんだなと思った。
王や君主の造営するものは、もっとスケールがでかいもんじゃね？
中学の時、そう思ったよ。 日本での敗北がモンゴル帝国崩壊の一因ではあるだろう
外交で交戦がなかったらモンゴルはもっと早く世界を侵略してたんじゃないだろうか
日露戦争でロシア帝国崩壊のきっかけを作り、
ロシア革命を成功させてしまったのも日本が重要な一因
日中戦争で国民党ばかりと戦い、中国共産党の台頭を促進したのも日本
世界戦争にも中立を維持し関わろうとしなかったアメリカに参戦させ、
世界的な覇権国家にしてしまったのも日本
植民地化に置かれてた多くの国の独立を促したのも日本
結構日本って世界の歴史を動かしちゃってるよね・・・ >>787
金閣寺や銀閣寺はそもそも寺なんだからそりゃお城のように豪華にとはいかないし
比較するなら各地にある江戸時代の大名の城とかでは 本郷って日本で飯食いながら、時々反日的なことを書いたり言ったりするのな。
逆張りで目立というより根底に反日思想があると疑う。 御成敗式目とかもっとひどかったはず。
領地を通行する行商人に面白半分で矢を射ってはならない。とか。 >>739
知的財産権収支
アメリカ1位
日本2位
韓国157位(赤字)
中国168位(赤字) 面子の問題だろ
あんなツリ目の気持ち悪い顔のが来たら誰でも追い返すだろｗ
おかげで朝鮮人みたいな面にならずに済んだ。 >>790
自分も歴史好きだから、歴史家の先生ってだいたい好きだし尊敬するけど、コイツだけはムリｗ >>791
そんなこと御成敗式目に書いてないけど具体的に何条のこと？
十条と十三条で殺傷や暴行全般を戒めてはいるけどそんなの現代の法律だってそうだし
念のために言っておくと、よくコピペされまくってる御成敗式目酷いってのは
実際の御成敗式目にありもしない条文を作ったものだよ
鎌倉武士についてのコピペってそういうのが多い
ここの過去スレにも何度か貼られてる最新の研究とか鎌倉武士最強みたいな打線もそうだし >>775
だね
東大教授より頭いいわ
モンゴルが支配しに来ないわけない
海だから慎重だったかもしれないが
朝鮮王が乗り気だからな
対馬壱岐の島民皆殺し
この恨みを晴らしたのが日韓併合だからね
なのに日本は朝鮮人を奴隷にはしなかった 外交音痴の政治音痴の奴が北条氏を語るってのがそも間違い
元は南宋征服をしよいとしてた
日本は南宋と実は仲が良い
もし元と仲良くしたら南宋討伐に兵を出せ言われる
実際半島が日本征伐に駆り出されてるように
では断ったら元が怒って攻撃してくる
結局どっちの返事もヤバいから知らんぷり >>787
鹿苑寺って創建当時の建物かなり無くなってるだろ 文面は丁重でも元に従属しなさいよって使いだから。
北条はその使者を湘南の海辺でクビをぶった切ってるわけだから。
結構強い意思を表してるだろ。 当時のモンゴルの趨勢は宋からきた無学祖元から色々聞いてるんだから
どういう奴らか位は頭に入れておいたとしても不思議じゃねえだろうし
土地収奪、御家人統制取れずみたいなリスクを勘案した上での挑発行為だったろうし
そこにある危機として教養とか悠長なこと言ってられねえだろが >>801
鎌倉での使者処刑は文永の役の翌年
299不要不急の名無しさん2020/05/17(日) 02:31:15.54ID:RGQPRm2d0
>>116 >>134
なんか使者派遣と元寇の順番を間違ってる人が何人もいるんで、使者派遣～第一次元寇～使者処刑までの順番まとめた
1266年8月 一回目の使者・黒的、殷弘が選ばれ、高麗経由で日本に行くが途中で引き返す
1267年6月 クビライは再び黒的、殷弘に日本行きを命じる
1267年9月 高麗王は「海路は危険なので皇帝の使者が行かなくても」と自分の側近の潘阜を二回目の使者として派遣する
1267年1月 大宰府に潘阜が到着、クビライの国書「大蒙古国皇帝奉書」を日本に届ける
1268年5月 クビライが「朕、宋と日本とを討たんと欲するのみ」と発言
1268年7月、潘阜が高麗に帰国、日本からの返書はなし
1268年10月 クビライが「或いは宋、或いは日本、命に逆らえば征討す」と発言
1268年12月 黒的、殷弘が三回目の使者として日本に向かうも、対馬で拒まれ引き返す
1269年6月 四回目の使者・高麗人の金有成が来日、国書を届けて大宰府に長期滞在するが日本からの返書はなし（金有成は弘安の役後の十二回目使節）
1269年12月 五回目の使者、元の秘書監の趙良弼が派遣され国書を届ける
1271年9月 返書はなかったが趙良弼は弥四郎ら使節団を連れて帰国
1273年6月 趙良弼が六回目の使者として再来日、大宰府まで来るが帰国する
1274年10月 第一次元寇・文永の役
1275年2月、七回目の使者として杜世忠が送られる
1275年9月、杜世忠処刑
以上の通り、元高麗からの使者は元寇までに六回送られているが、六回とも殺されてない
またクビライが「日本を討つ」と明らかにしたのは最初に日本に来た使者・潘阜の日本滞在中で、
使者への対応でクビライが戦意を抱いたわけでもない
殺された七回目の使者・杜世忠は第一次元寇・文永の役の翌年に来日した使者なので、
当然のことながらこれは文永の役の原因にはならない 高麗は国書を持ってきた使者を斬り開戦、長い戦争の果て降伏、属国に。
日本は二度目の元寇の前に使者を斬ったならよい方だろ。
服従を迫るに等しい国書を持ってきたならな。
使者を斬るのは戦う意思の表れ。 で、使者を首をはねられたら、そりゃ戦争になるよ。
フビライは執着するだろうよ
なんで、北条は元の使者の首を切ったか？重要じゃん。
元に怯えてたら、使者の首をはねない。
朝鮮の次は日本がターゲット。
その情報を朝鮮か南宋から入手していたんだろ。
元は手探りで使いだした可能性もあるけど、
北条は入手した情報から、独自に侵略の兆しと判断して、使者の首を切った可能性あるよ。
なんらかの作為がある情報を朝鮮か南宋がもたらしている。 弘安の役には元に支配された宋人が多く駆り出された
日本が元に服属したら日本が元軍の先鋒となってあちこち戦わされるんだぞ
ベトナムとかに行かされたろうよ
戦うなら自分の国を守るためにと鎌倉幕府は単にリアリストなだけだ >>805
クビライは使者の首をはねられたから戦争したのではないというか
そもそもの話、北条時宗は元寇の戦前から使者の首をはねたりはしてないんだけど
侵略の兆しと判断したも何も、侵略されたそのすぐ後でしょ、
首はねられた使者が日本に来たのは
そりゃ一度侵略されたら二度もあると思うだろうね >>746
> でも日蓮宗みたいな仏教にしては珍しい攻撃的な仏教が出てきたのも
「攻撃的」というのは念仏の宗派に対して？
元寇との関係では、外国に攻められるのはむしろ末法の世の中であることの証であって、
やっぱりそうだったか、だから法華経に還らなきゃいけない、という発想だよね。 まあかけてもいいが歴史学者より北条氏の方が頭いいし実践力もある
バカには理解できないだけ もしプレゼントの編集に教養があったら、こんな記事を書かなかっただろう 日蓮日蓮宗が攻撃的っていう先入観もってるひと多いけどさ
日蓮日蓮宗って口だけ攻撃的なだけで物理的なやつでは弱い
他の宗派のほうが攻撃的だし強い。口より手が先に出る感じ サヨク思想では、世界中で野蛮な侵略戦争をするのは無教養な日本人だけ
日本人さえ平和的な解決を望めば教養が高い他国から日本が攻められることはない
という絶対的な前提があるから、こういう突飛な発想が出てくるのだろうw >>812
天文法華の乱知らない馬鹿は黙っとけよｗ >>813
まさにそれ書こうと思った。
>>1は、パヨクを勢いづかせる愚論 もしも安倍晋三に強要があったら日本は中国共産党に襲われなかっただろう
| :／ .,,,=≡, ,≡=、、 l l
ｎ i l゛ .,／ﾟ＼,!.／ﾟ＼ l !
|｜ |` | :⌒ノ/.. i＼:⌒ |: i 僕に教養を期待しても無駄だお
|｜ (i ″ ,ィ____.i i i //
ｆ｢| |^ﾄ ヽ i / l .i i / イーッ イヒヒヒヒー
| ! ]. l ヽ ノ `ﾄｪｪｪｲヽ、/´ ユ～ダ～ヤ～フリィイイイイイイイイメーソン
ヽ ,ｲ ／|、ヽ `ー'´ ／ ハイル！イルミナティイイイイイイイイイイイイイイイイイイイ
馬鹿売国奴・安倍・朝鮮悪魔・李晋三世
https://open.mixi.jp/user/20653861/diary/1967071467 鎌倉幕府が気の毒なのは、統治の基盤が強くない上に
日蓮のようなきちがい坊主が弟子と一緒に大衆の不安を煽り、世の中をめちゃくちゃにしようとしたこと
創価がある意味で日蓮の教えを一番強く継いでると言われるのは国政の乗っ取りと国教化を目指している点にある
日蓮系は出発の時点からタリバンみたいな性質を帯び今日に至っている >>814
そんないちびった騒ぎを気にするのは普天堡を聖戦視する連中ぐらいじゃないの 鎌倉、室町は政情不安だよな
なんだかんだで徳川幕府えらいわ はぁ？
モンゴル帝国とのやり取り以前に朝鮮半島で日本攻めの船作りまくってたこと知らんのか？ >>15
法華経唱えてればモンゴルは攻めて来ないとか意味不明なこと言い出したの忘れたのか？ プレジデントに教養があればこんな記事は書かなかったな いつの世でも、今こそが至高で過去はいつも愚かであると思ってしまう教養のないものがいる 北条泰時の御成敗式目
・みだりに通行人や旅人を殺してはいけません
・勝手に百姓の嫁を犯して殺してはいけません
・他人の領地の田畑から勝手に作物をとってはいけません
・他人のものを自分のものにしてはいけません
・行商のものを殺して品物を奪うことはもういい加減にやめましょう
・旅女や歩き巫女を無理矢理犯してはいけません、ちゃんと対価を払って犯しましょう まあ、隷属することもなく、国土を蹂躙されることもなく元寇を撃退したのだから、最善の結果を得たといえる。
ここで弱腰な対応していたら元寇が無くても日本を舐めてかかる馬鹿な国が隣にあるから
な。 今の相撲界を見ろ。モンゴルがGHQだ
当時の鎌倉幕府の判断は至当だった。ただその後の幕府は國體に反していたから
大楠公や新田公が倒幕されたがそれはモンゴル撃滅の殊勲とは無関係 >>828
それは言えてる。
以後、バカな考えは起こさなかったからな。
蒙古の片棒担いだ歴史があるのに、秀吉の出兵で被害を受けたとかファビョられてもなあw >>828
つか、元寇のモンゴル軍の中身ってほとんどが朝鮮兵と南宋兵だぞ フビライに進言した朝鮮王「日本を攻めましょう」
フビライに進言した朝鮮の軍臣「日本は山がちで攻めとっても得るものない」 >>826
御成敗式目にそんなこと書いてない
なんJとかで何年か前から鎌倉武士はこんなに蛮族だったってネタでｷｬｯｷｬするのが流行って
その時に悪ノリしたJ民が御成敗式目にありもしないことを書いたネタ
つまりは捏造で、ただのソースもない5chの書き込みだよ
他にも鎌倉武士はこんなに蛮族だった！みたいな話は全てではないけど
ネットで流行ってるものはかなり捏造や曲解されたものが多い
>>826のようになんJ以外の板やまとめサイトにコピペされまくってるから
なんJの真偽関係なく面白ければいい、
むしろ真面目に矛盾を指摘すると無粋だと怒られることすらある雰囲気を知らない人が
信じてしまってるみたいだけど 鎌倉や京から主隊が到着する前に、九州武士と派遣防人が撃退してしまったんだろ？ >>10
従うか滅びるか選べレベルの話を丁寧にされても困るよなw 元寇口実に得宗家と北条一門の権力強化に繋がったが
所領増えなかった御家人の不満も高まったので
プラスマイナスだとマイナスだろ
適当にあしらっとけば良かった
どうせ負けないし >>837
九州武士は幕末までずっと最強なのがすごいよな つまりモンゴルは教養の無いバカどもにボロ負けして逃げ帰ったんですね
…この手の勝者を貶める奴は
敗者をもっと貶めていることに気付こうとしないから困る >>359
攻めるのは最大の防御や。北九州まで防御しにいった実績もある。 >>374
足利将軍家は北条家の女系子孫やけどな。
尊氏の嫁さんが執権の妹。幕府の場所が変わって下働きが変わったけどな。 >>1の後半の流れが怖い
＞モンゴルの皇帝も、高麗の王様をそれなり＞に厚遇して抱き込んでしまい、そうして高麗を支配しようとした。
＞しかしそこで、武人政権は徹底的にモンゴルに対立する。
結局韓国上げたいだけやんけ そもそも元寇絡みで韓国上げとか無理あるでしょ
即属国化してさらに日本侵略しようとかいらんこと言い出した挙げ句
ノリノリで攻め込んだけど結局負けて逃げた疫病神と
モンゴル撃退した日本じゃ比べようとするのが間違いだ
一時期は台風のせいで負けたんだ鎌倉武士は何もしてねえって論調だったけど
それってつまり天に見放されたってことじゃねってツッコまれてから
攻められた日本が悪いに無理くり路線変更しようとしてるから困る どれだけ世界を征服した帝国だと思ってるんだよ？
なぜ日本だけが襲われないと考えるんだよ？
平和ボケしすぎ 結果論だが、ずっと船を建造して日本攻略を考えていただろ。
まあ、エベンキ(穢族)高麗の策謀だから船はエベンキ高麗が建造したんだが。 仮に元寇が無ければ、鎌倉幕府も滅びなかったし、現代まで続いていた可能性もある。 元軍は、1274(文永11)年に一度目の襲来。
その3年前の1271年に高麗の忠烈王(当時は太子)がフビライに日本侵略を上奏した記録が高麗史にあるからな。
そそのかし侵略渡航のお膳立てをしたのが高麗の忠烈王。
王位には1274年に就いたからすぐに日本侵略態勢に入った。やる気満々、やるマンニュースw >>848
まったくその通り！
本郷はアホ左翼でない、と思ってたんですけどねえ。。 >>855
火山に硝石なんかあったら余計爆発するし >>848
これ、モンゴル帝国が分裂せず、継続していたら、更に広範囲に版図を広げていたのだろうか？
例えば、西ヨーロッパ、ブリテン島。
アフリカのエチオピア、サハラ以南。
ニューギニア、オーストラリア、ニュージーランド、ポリネシア諸島。
アステカ、インカ、南極。
地球全土がモンゴル帝国へ。 ギリシアに教養があったらクセルクセスは遠征を行わなかったか？
ペルシャに教養があったらアレキサンダーは東方遠征しなかったのか？ コリアンプレジデントに鎌倉幕府並の知能は無いからな。
日本の国力で元に勝つ最も効率の良い方法は、発狂させて九州に誘い込み
有利な地理・兵站・気象条件で殲滅する事。
これは太平洋戦争でも軍部がやろうとしていたイクサ。
それをブチ壊したのが、国民とマスゴミと山本五十六で、
プレジデントはさしずめ「無能なメディア」の典型的なロジックｗ だいたい遠征を数で圧倒しようとすると失敗するんだよな。歴史的に見て少数精鋭のほうが成功率高い。 当時の鎌倉武士の乗る零戦にモンゴルが勝てるわけないだろ 日本から使者を送ってれば攻められないという保証はないのでは てか、鎌倉時代の外交は朝廷の扱いだから元からの国書は朝廷に行き解読されただろ。
大陸情勢に詳しい僧らから元は野蛮だと聴かされ親交を結ぶか否かはハッキリせず長引いて、使節は帰り失敗を報告したんだろ。
何この鎌倉武士に知恵があったら？ってw >>782
貧しいといっても
面積当たりの人口で言えば日本はやたら多い
人口が多い＝養える人間の数が多い＝豊か
と言う食料本位制的な見方も出来るし
金山や銀山の産出量的に見ての
金銀本位制で見てもやっぱり豊かなんじゃないか？
地震や夏の暑さに対応した隙間の多い木造建築が貧しく見えただけという話ではないか？ >>855
硝石は雨が降らない内陸部か雨で流れる以上の速度で糞が積もる海鳥の繁殖地で産出
戦国時代の本願寺にいた坊主「ヨモギの根っこに馬の小便を掛けて雨のかからない所に放置すると硝石が出来る」
…絶対こいつ事故か旅行でやってきた未来人だよ！なんで坊主が窒素固定細菌による硝石の生産について知ってるんだ！ 暗に中国様には逆らうなと脅しているのがバレバレの記事
プレジデントも堕ちたもんだわ 陸続きなら蹂躙されたが、海を隔てていたから、仮に一度征服されても補給線を断ち、船を沈め続ければ奪還できただろな。
当時は世界最大の船団と言っても予算と人手、技術がない高麗が造った船だから簡単に穴を空け沈めることができたらしいしな。 と、モンゴルをそそのかして再三日本への攻撃を要請した
あの朝鮮人が言っておりますｗ >家来を殺してはならぬ
これがレベルが低い考えか？
泣いて馬謖を斬ることもあるだろうが、家来を大事にすることは将としての基本だろ。
家来を消耗品を捉え抱えるのが良い将なのか？
よくわからんわ。
これを真面目に書いた教授と編集者に？？？ >>873
坊主って基本的に知識層だしとしか言いようがない
元寇の時も南宋から来た坊主が元のやり口を伝えてただろうから、教養があったからこそ元と戦ったとも言える 最近やたらといろんなところでこの言説を吹聴してるけど見当違いも良いところ
①国書は最初から「高麗を武力で制圧した。服属しなければ同じように武力を使うぞ」とあからさまに脅迫。日本を「小国」と呼んでもいるものすごく無礼な内容(元史）
②フビライは高麗で軍船を作り、土地を屯田に改造しており戦闘準備を整えている(高麗史）
③フビライは「南宋、日本を征服する」と宣言している(高麗史）
④服属した高麗は②の様に国土を良いように荒らされており何度も取りやめを哀願しているが無視されている。服属国の姿をまざまざと示している(高麗史）
⑤死者を斬ったのは文永の役の後で和睦の使者でもない。これを理由に戦争したとも書いてない(元史）
従ってれば何も起こらなかったなどあり得ない
日本攻撃はそもそも既定路線で国書は国交の為ではなく「戦争する前に無条件降伏せよ」という脅迫
これで服属すれば高麗と同じく元の奴隷として国土を荒らされることは火を見るより明らか
受けいれる理由など存在しない >>858
北条政権が続いていたら皇室は消えていた >>879
この本郷とかいう教授、炎上してばかり。
大丈夫な人なのか？
時々、テレビに出るがいつも話半分に聴いているw >>880
得宗家は持明院統から親王を派遣してもらって宮将軍として担いでいたから皇室は残るよ
北条家の、実朝が亡くなった後の将軍は京の貴族や皇族に就任してもらう
というやり方は幕府滅亡まで貫いたからね もしも5ch住人に教養があったなら、「本郷和人」の名前を見た瞬間に解散して、4スレも消費しなかったろう >>882
過去スレを読んだら大河ドラマ清盛と逃げ恥の監修をしているとか
フィクションならトンデモ含めても良いんでないのかな
鎌倉時代が守備範囲でも、今判明している範囲で分かりやすく解説できる方も
いるんだけれども、テレビに出るのは見たこと無いは >>878
現地では天然硝石を掘るのが基本だし
硝石丘法が日本に伝来したのは幕末
300年ほど早いオーパーツ
圧気発火器並みの謎 >>886
逃げ恥？逃げ若じゃない？
あれ解説コラムが酷かったような
なんで北条が将軍やねん
>>858
北条は承久の乱で朝廷に勝った後でも皇室を消そうなんてしてないよ
承久の乱の首謀者だった二上皇のうち、今更後鳥羽上皇以前の皇統に戻るわけにはいかないにしても
順徳上皇の皇子の子孫までの即位は認めず、当時の天皇は廃して乱に無関係な皇族に即位と院政をさせて
後にその家系の断絶で再び順徳上皇の皇子が皇位継承候補に上がった時にも
それを避けて乱に無関係な皇族の息子に即位させたというだけ
順徳上皇の皇統はいらん、けど皇室自体は必要だから順徳上皇の皇統以外から存続させるってのは一貫してる
そもそも幕府の存続には将軍が必要で、将軍は天皇が任命するんだから天皇がいないと幕府は存続できない 戦闘にしてもモンゴルは水上戦が苦手
高麗でも江華島に立てこもる高麗軍や三別抄を倒せずに延々と手を焼いてる
最終的にものすごい大軍を用意してこれをなんとか倒してる
こんな程度の勢力を駆逐するのに苦労してるのだから海を越えた遠征など失敗して当然だろう >>888
素で間違えた。ごめんなさい
鎌倉時代末期の得宗家と赤橋を始めとする他の分家との関係とか
内管領の専横ぶりとか宮将軍とかは馴染みのない人にとって
意味不明だと思うから、その辺は「例えて言うなら」を添え書きしたら
許容範囲になりそうと思うんだよね
内容はともかく、歴史風漫画に監修の方が率先して解説するなんて
画期的と思ったよ もしもモンゴルに教養があったら日本を襲わなかっただろう。以上。 >>890
高麗からの情報、進言で攻める気持ちが大きくなったが、高麗の造船技術と高麗の兵隊の士気とかは全く無知で日本に侵攻したからなw
賢かったら高麗の船で攻めなかっただろなw
特に海に弱い軍隊なんだからな。 馬鹿にされがちな高麗でも十数年は元に抵抗してたんだっけ？
陸続きなのにやるやん、ゲームなら燃える戦いや >>894
朝廷がまるごと江華島に逃げて一歩も出なかったから助かっただけ。
ほとんど朝廷の機能はストップ。
半島は蒙古軍と野党団が押さえた。 外国との国政なんだから幕府は回答なんかしてないぞ、朝廷に投げてる。 >>880
貴種って知らない人？
何で北条が将軍にならず、皇室と縁戚にならなかったか。 楽観主義者もここまで来ると
阿呆と変わらん。
属国・植民地にされるかどうかの状態だぞ。 飽きた。
本郷のネタに付き合ってられないわ。
元々外交は朝廷の縄張りだし、鎌倉幕府は天下の覇権を握っても位階などで深い結びつきがあるから朝廷に外交文書を渡し話し合うだろ。
なんで、鎌倉幕府だけで処理と考えるんだろ？ >>896
朝廷は「日本は独立国し、中国の事は知ってるがモンゴルとか知らねーよ舐めんじゃねぇ」と返書を書いて送ろうとしたが、幕府が相手しなくていいと差し止めてる
最終的に使節が派遣されたけど元側が今度はスパイだと思って大都に入れなかった
まぁ朝廷の返書そのものもかなり喧嘩売るような返書なんで無視と大差ないが 改めてNDLでオンライン公開されてる吾妻鏡とか見てみると、モンゴル襲来の何年か前まで、
将軍が悪い夢を見たので生き物を放して功徳を積んだとか、鹿肉を食べるのを停止したとか、
土地問題の紛争がややこしいので僧にお経を読誦させたとか、まあそんな時代なんだよな。 >>902
たまに朝廷は友好結ぼうとしたのに野蛮な幕府がそれを止めた！とか
朝廷は平和ボケしてるから無警戒に友好結ぼうとした！とか
幕府への批判的なものでも朝廷への批判的なものでも誤解してる奴いるよな
返書するかどうかの違いはあってもどっちにしろ拒絶なのはかわらんのだが >>903
吾妻鏡せめて元寇の終わりまでは書いて欲しかったよな
なんで一大イベントの前でエタるんだよ… >>1
本当は朝鮮人のせい。
ほんと疫病神だよこいつら >>906
恩賞問題で首が回らなくなり、整然とまとめられなくなったのかも。
元寇ショックだな。 >>909
元寇の時の北条時宗もそうだけど別にキチガイとまでいうような人物じゃないと思うが
時宗の父親の時頼とか御成敗式目で有名な泰時とか、北条家には有能な人間何人もいるよ
実の孫すら殺る北条時政はぶっ飛んでるが
まあ北条家があそこまでになったのは時政の功績が大きいが >>908
学力が高い人でも
論理の構築が苦手な人っているからなぁ。
社会学系のガバガバな論文とか新聞の社説とか…。
読んで見たら分かるけど 「接続詞」 を
ほとんど使っていないからビビるわ。
主張を述べるだけでその根拠を述べない雰囲気だけの散文。
説とか論じゃなくて、思いつきの感想を並べただけの随筆みたいなの。
Because を使ったら死ぬ病気なのかな。 今回初めて知ったけれども、本郷和人さんは五味先生に師事されていたんだ
結構分かりやすくて読みやすい五味先生の影響を受けていないような気もする >>1
恭順すれば襲われないってのは
もう襲われてしかも負けたのと同じ事だから
意味ないわ馬鹿
今の中国人とそっくりな主張だな
この馬鹿のはｗｗｗ 浅い考察
蒙古の使者に返事し送り返しても
繰り返し要求がエスカレーターし
最終的には元寇に至ってる。
蒙古が日本との戦いで
二度の敗戦で自信を無くした時に
南宋に隙を突かれ、女真族に追い払われた。
大まかな時代の大いなる流れに代りはない。 >>918もとい
浅い考察
蒙古の使者に返事し送り返しても
繰り返し要求がエスカレートし
最終的には元寇に至ってる。
蒙古が日本との戦いで
二度の敗戦で自信を無くした時に
南宋に隙を突かれ、女真族に追い払われた。
大まかな時代の大いなる流れに代りはない。 鎌倉から安土桃山の武士の時代って
日本の独自色の強い哲学や芸術が生まれた
日本にとっては最も輝かしい時代じゃないかな あらゆるところに攻め込んでるのに
ベトナムやらアイヌやらヨーロッパ、イスラム諸国も全部教養がなかったから
攻められたのか？
一部しかみてないアホすぎる見解だな >>921
つうかベトナムは一旦朝貢国入りしたらとんでもない要求されるから切れて開戦してる >>894
南宋や高麗は陸続きで結構頑張ってたからな
撃退しても何度もやってくるから陸続きはやっぱキツイ
鎌倉武士の奮戦はもちろんだが、海は輸送・補給の問題やっぱでかい
とはいえ海があるから武士なんて大したことなかったとかいう奴もアホだけど
李氏朝鮮という海を超えてに侵攻にケチョンケッチョンになった国もあるのにｗ あと冊封されれば挨拶だけでも土産貰ってそれで済むってのも
これは逆に元という一部をみずに、元じゃない他国、多分明あたりを見てるのかなあ
ベトナムもだし日本の隣国で元寇より前に従属した高麗もだが、
従属や朝貢した時に元から何を要求されるのか、も問題なのにな >>923
時代が数百年ちがう
軍船の作りから兵站の洗練さ、築城方法、鉄砲の存在
色々違えば渡海侵攻の難易度条件変わるでしょ
対馬が日本領なのも大きい >>923
南宋は武官を冷遇したり前線の苦境への危機感がなさすぎた
文官だけじゃなくもっと有能で気骨ある武官をどんどん登用して重職につけて
前線への支援もちゃんとして対モンゴルにリソース降ってたら
南宋も持ち堪えた可能性は十分あったただろうにな >>925
李氏朝鮮がまともに国を統治してたらあんな簡単に平壌まで落とせねーよ >>920
各時代の文化を比較するのはあまり好きではないけれども
武士好みの文化が徐々に固まっていくまでにかけられた月日は最も長いと思う
途中、室町時代に貴族文化を融合させた結果更に洗練され熟成していくことも含めてね
貴族文化は平安末期までにほぼ完成した一方、
町民文化は詳細な史料が江戸時代のものが中心であることが惜しまれる むしろ教養どうの言うならバカ丸出しな中華思想でわざわざモンゴルを怒らせて攻撃を招いて滅亡した南宋にいえよ
このバカ国家は金に対しても見下した舐め腐った態度取って南に追い出されたのに、今度はモンゴルに同じことして滅亡してんだから
本当の意味で教養が必要なのは中国の方だろ
どこに目つけてんだ 南宋と友好的な関係なのに南宋と戦ってる元から冊封とかできるわけないだろうと
そもそも日本を攻める理由のひとつとして南宋攻めのためって昔から言われてるのに
南宋関係のことスルーしてコストがどうの言われても
弘安の役だって征服した南宋の民の始末が目的とも言われてるし
コストの多くを負担するのは高麗や旧南宋、元から出した将軍も二軍クラス >>814
天文法華の乱はむしろ洛中の日蓮宗（法華宗）側が天台宗にボコボコにされたんだけど？？
バカはお前ｗ この時代で家来を殺すことは知性や教養とはなんにも関係ない。
そもそも家来が野蛮人であり、道徳や教育がないのだから。
その家来がヒトを殺めたり、一族郎党に迷惑をかけるやつであれば淘汰するというのは当たり前。
現代の杓子定規を当てて昔の物事を測っても、うまくいくわけがない。
そのうえ元寇なんぞと絡めて自分の慧眼としたいのだろうが、そんな説にアホばかりうなずいても意味がない。 >>934
なんで？
日本はただ元が一方的に送ってきた国書に返事や従属しなかっただけで
元が攻めてくるまでは使節や元人を殺したりもしてないが ちょうど元寇のころにマルコポーロが元のフビライに謁見していて、東方見聞録の第2冊第2章に
何故キリスト教にみずから入信しないかという理由を語ったフビライの発言が引用されてるが、
「なぜキリスト教徒にならなければならいんだ？ そなた自身が、それらの(キリスト教)諸国の
キリスト教徒は無知で無能な人々であり、何も奇跡を起こす能力がない人々だと思わせるような
話をしている。他の偶像崇拝者は何でもできると、そなたは言ってるのに。
もし朕がテーブルの席についていて、広間の中央にあるワインか他の飲み物が入った杯が、
誰も触れないのに自然に朕のところにやってきたら、朕はそれを飲む。（偶像崇拝者たちは）
悪い天気を制御して、天のどこへでも追いやってしまう能力がある。しかも多くの他のすば
らしい自然の恵みももたらす。彼らの偶像は、必要なら何であれ偶像崇拝者に語りかけ、予言
する能力があるということを、目の前で証明する。
もし朕がキリストの信仰への改宗者となり自ら信仰を告白すれば、朕の宮廷のキリスト教に
帰依していない貴族たちやその他の者どもが、朕が洗礼を受けてキリスト教を受容するに至った
十分な動機は何かと、朕に尋ねるだろう。「どんなふつうでないパワーを、どんな奇跡を
キリスト教の聖職者は示したのですか、偶像崇拝者は彼らのパフォーマンスを、彼ら自身の
聖性や偶像のおかげだと主張しているのに」と聞くだろう。」
フビライの教養とは、たとえばこのようなものである。 ちなみに同じ東方見聞録の第3冊第3章には、ジパングにおいて崇拝されている偶像と人肉食にふける
人々について、というタイトルで、
日本では敵を捕まえると身代金を要求するのではなくて、親族や友人があつまって殺して宴会気分で
死体を食べる、人肉はあらゆる肉のなかでもっとも風味がすばらしいと言われている、という話が、
おそらく他の書物からの引用で書かれている。
こういう風にも日本は当時思われていたので、かりに鎌倉幕府が教養なんてものを披露したりしたら、
かえって驚かれて攻めてこないかもしれない。 世界を侵略征服しまくった最強軍団なんだから対応を間違えると国が滅ぶわけで教養がどうとかの話ではないよ
そもそも蒙古こそ教養の破壊者では
属国にならないなら中途半端に受け入れたり交渉したりしたら地理や国情が漏れたり裏切り工作されて結局戦争になるなら不利になるだけだから
これで良い対応だったんでしょ かつてはとんでもなく凄かったのに今はどうしちゃったの三大国
モンゴル
ギリシャ 使者をいとも簡単に惨殺してシカトこいた当時の日本はアッパレだわ この文書いてるおっさんが当時の鎌倉武士に同じこと言っても元の使者の生首の横にこのおっさんの首が並ぶだけ 元寇が終わって900年以上経とうとしているのに今頃何を寝ぼけた事を
言っているんだろう、殺された者が生き返るとでも思っているのかな >>943
過去のレスでも言われてるが使者殺したのは文永の役後
その前は生きて帰してる だって攻めてきたのはモンゴル軍じゃなくて高麗軍でしょ >>948
モンゴル軍というか元軍（弘安の役は旧南宋軍も）＋高麗軍
高麗軍が攻めてきたのも確かだけど
別に高麗軍が単独で攻めてきたわけじゃない >>860
継承権争いが無ければ、ほとんど無傷のバトゥの西方遠征は続いただろうし、西ヨーロッパ全土が支配されていただろうね
歴史も大きく変わっていたかも
ヨーロッパは運が良かっただけよ モンゴルやイスラムの帝国は現地の文化や習慣を温存させてそのまま服属させる緩やかな植民地や属国じゃなかったっけ？ >>942
まあトルコとイギリスもかつての最盛期からは落ちてるけどそれなりの存在ではあるからモンゴルとギリシャほどの落差はないかな
イタリア、スペインも今でもそれなりだし中国も盛り返してる
あの2国は当時の世界をかなり制したから同じくらいの落差はちょっと思い当たらんかな
あ、落差ならオーストリアとか？ >>953
カール５世の頃のオーストリアは大帝国だったね
一代限りの幻だけども >>954
マクシミリアン１世の婚姻政策
戦争強いのはフランスからやってきたプリンツオイゲンぐらいしか思い浮かばないけど >>952
日本のすぐ隣に高麗、元寇と同時期ならベトナムという例があるが
どっちも多額の税金や人質、戦争への協力、他色々を要求されとるがな
元寇の時の高麗王がなんで王子だった時に元にいたのかというと人質に差し出されたからで、
高麗はさらに元寇の時に大量の造船も命令されてる
元寇へも兵士を出してるし帰った来なかった兵も多数
さらに何かと元や元に阿った高麗人の横暴だらけで
高麗の歴史書は元に従属してた時代はその手の悲惨な話で満ちてるよ
元に差し出すために娘を無理やり連れていかれた親たちの嘆きとか
連れていかれないように隠したのに家宅捜索された発見されたりとか もしモンゴルに教養があれば、日本を襲わなかっただろう もしモンゴルに教養があれば、博多湾ではなく若狭湾に襲来していか可能性が高い。 そのあとの時代に日本侵略を大陸側は何度も机上に上げてたけど、元寇の戦訓から失うもの多く得るもの少なしという話に決着して思いとどまってきた歴史があるんだよ。
単眼バカって元寇なら元寇のイベントがあった前後しかものが見れないからこういうくだらない話をしますんだよね。 >>957
もしモンゴルに教養があれば21世紀でもそれなりの大国であり続けられるような国にしていただろう >>958
それは教養というより、元にはその知識がなかったし調べるために派遣した使者を
日本が九州で止めてたから調べることもできなかったため まあ、新興カルトが乱立した時代だからな。働けよ坊主共。 ベトナム戦争のときの韓国軍みたいなことやりたかったんだよな、朝鮮人 もしもモンゴルに教養があったら
そもそも誰かさんの口車に乗って海渡って負けるなんて
大失態おかさないだろうしな…
日本にさえちょっかいかけなきゃ常勝無敗のスーパー大帝国だったんだから
そら黒星刻まれたら悔しいだろうが仕方ないんだ >>965
日本以外にも負けてるから常勝無敗でもない
ベトナムにも負けた もしも本郷和人に教養があったなら
毎年ゴミみたいな本を濫発なんてしてないだろう 封建的社会はあきらめろってことだな。東北に売られた奴隷より武士が馬鹿だったんだから宮台君。 >>926
天王山の襄陽がまさにそれやね
きちんと支援してたら寝返る事もなかったし、南宋も持ち堪えた可能性が高い >>942
どう考えても
モンゴル
ローマ
だろ
今じゃヘタリアだぞ >>970
とりあえずG20に入ってりゃ良しと
イタリアなんかG7よ
いちおう
ギリシャはソクラテス・プラトン・アリストテレスとか輩出してアレキサンダーで初の世界帝国だからローマより格上かな >>938
フビライの下には高麗人も仕えてるし、日本への使者派遣もその高麗人の進言
マルコポーロのファンタジーなジパング観はともかく、それは当時の元やフビライの日本観とは違う思う
東方見聞録は元寇に関する部分もおかしいし 当時の国際関係に教養もクソもあるかボケが
征服するかされるかやってる時代に何寝言言ってるんだ
NHKの仲良し番組の見過ぎだ 鎌倉幕府は実戦に投入する費用より仏にすがる費用の方が上だったって楳図かずおの漫画で読んだが本当だろうか >>943
使者殺害はむしろ日本は当時としてはマシな方
モンゴルの使者は他国でも殺されてるが、他国では攻め込まれる前から殺害してた所もある
それに比べると日本は攻め込まれるまでは殺さなかった
何故か使者殺害なんかやるのは日本だけとかそれまでの世界史になかったこととまで言ってるのを何度もみたが…
日本だけでもないし、そもそも世界史でも使者殺害はそれ以前でもあったことで初でもない >>976
費用までは知らないが鎌倉幕府も祈祷はさせてはいる
よく朝廷は祈祷に縋ってそれに比べて幕府は～みたいな比較もみるが
祈祷は幕府もしてるし戦の前に祈祷するのは武士でもやること
もっと後の時代の合理的と言われる織田信長だってそういうことはやってる
ただし鎌倉幕府は実戦で迎え撃つ準備もちゃんとさせてるし
朝廷は単にそれを幕府に任せてたってだけ >>958
若狭湾に簡単にいけるのなら日本は若狭湾から大陸貿易してたわ >>972
ギリシャは隣に東ローマ帝国の後継のオスマン帝国があったせいだね 日本の周りは平和を愛する諸国民なのに、日本が悪いから戦争になるという日本国憲法に洗脳されたら>>1のようになるのかね
でないと説明がつかない 鎌倉武士に教養がなかったから、丁寧な親書まで送ったモンゴルと戦争になった、と言いたいわけだよね、この薄らバカ>>1は 戦争なるくらいなら国交開いて交易した方が国益なるのに マルコポーロが日本について人肉食のエピソードをとりあげたのは荒唐無稽だと受け取られる
日本においても、異民族の刀伊が人肉食を行っていたというエピソードは縷々言及されている。
それどころかチンギスハーンのモンゴル自体、人肉を兵隊の糧食としているという噂が立てら
れていた。外国についてはいろんな想像をかきたてられるものだ。 鎌倉は我々を倒した！プライドが傷ついた！
秀吉は我々を倒した！プライドが傷ついた！
長州は我々を近代化した！プライドが傷ついた！ 丁寧な親書かどうかは専門家の間でも意見は分かれてるが
（丁寧だという専門家もいるにはいるが定説になってるわけじゃない）
その親書を日本に送った使者が帰ってきて返書なしを知る前から
フビライは日本討つからお前らも船つくれよと高麗に言ってるから
北条時宗が蒙古が凶心を持って日本を窺っているぞ！用心しろ！
と御家人に呼びかけてたのは見事的中してる >>984
攻め込んだのは時宗じゃなくフビライの方だからフビライがだな
戦争するかどうかを決めるのは日本じゃない
まして高麗みてわかるように、モンゴルに従うからって戦争せずに済むとは限らない
モンゴルに従属するということはモンゴルの戦争に協力するということ でもよ明と朝貢貿易をしていたから
その延長で元にも朝貢しろよ程度の話だったら笑える 明と元とは分けて考えるべきなんだよな
時代も国も為政者も別なんだから
更には足利と北条の立場も違う 「ムカついたからってすぐ殺すとかダメだよ」と教える国
vs
「書簡送ったのに挨拶こねぇからぶっ殺しに行くぞ」と行動する国
さてどちらが知性的でしょうか？ >>991
殷周秦漢隋唐宋元明清
て習わなかったか？
たった10しか王朝無かったのに。 本郷の木を見て森が見られない歴史論なんか読む価値ないだろ。 >>1
13世紀の時点で、腹が立って家来を殺してはならない
なんて、世界的に見て、かなりレベル高いとあうか平和的な方だろう。
タリバン見ろよ、戦争が切迫してる状況では軍律を守るためには、家来の処刑も必要 朝鮮の衰退は元による支配だからな
プロセスの是非はともかく勝利して正解だった 南宋が気合い入れれば元を撃退できたかもな、さすが光栄ゲーム >>860
然り。モンケがしななきゃアレクサンドリアも陥落寸前なのに・・・
アフリカも
まあ歴史にifは野暮かもしれんが このスレッドは１０００を超えました。
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