【長崎県・諫早市】西九州新幹線の線路を約1000人が歩く [少考さん★]
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※NHKニュース
西九州新幹線の線路を約1000人が歩く 長崎 諫早
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20211108/k10013338211000.html
2021年11月8日 4時13分
来年秋ごろに予定されている西九州新幹線の開業に向けて機運を高めようと、長崎県諫早市で、新幹線の線路を歩く催しが行われました。
この催しは長崎県と諫早市が行い、県内外のおよそ7500人の応募者の中から選ばれたおよそ1000人が参加しました。
新幹線のホームが置かれるJR諫早駅では出発前のセレモニーが行われ、参加者たちは諫早市の大久保潔重市長の合図で、すでに完成した線路を長崎方面へ向かって歩き始めました。
そして、往復800メートルの区間をゆっくり歩きながら、線路からの風景を写真に収めていました。
西九州新幹線の整備工事を行う鉄道・運輸機構によりますと、諫早駅での工事は電気設備など一部を残してほぼ終了しているということです。
長崎県佐世保市から参加した小学3年生の男子児童は「初めて新幹線の線路を見てすごいと思いました。新幹線に乗って北海道に行きたいです」と話していました。
また、地元の40代の女性は「一生の記念として楽しんで歩きました。使いやすい新幹線になってほしいです」と話していました。
※関連リンク(諫早市)
https://www.city.isahaya.nagasaki.jp/post06/73612.html >>98
> 福岡や熊本や鹿児島が、新鳥栖駅を求めたのか？
もともと福岡県は九州新幹線やる気が一番ない県だったんだがw
佐賀県も当初やる気なかったのを鹿児島や熊本が推進県を増やすために巻き込んだというのが実態なのに。
福岡がやる気があれば佐賀に駅作る必要なんか最初からなかったんだよ。 >>101
で、新鳥栖駅は、佐賀が希望もしないのに、なぜかできた駅なのか？
逃げ回ってないで答えてみろよ、佐賀猿 >>102
何度も何度も「整備新幹線だから」って説明され続けていますが
逃げ回って答えていないじゃなく、受け入れたく無くて見えていないの間違いだろ >>103
知っているだろうけど、彼は西九州ルート関係のスレでは有名な真正の気違いだよ
ちなみに彼の主張する嘘の数々の根拠は「佐賀猿の言うことは全部ウソ」だからだそうで…
人間の言葉を解すると思わない方が良いよ >>104
充分に存じ上げております
暇つぶしに何度も相手して、2つほどの伝説に関与いたしました
最近は新たな「伝説」が生まれることを防ぐために曖昧な単語を使っているので
それを逆手にとることが出来ないかと策を練っています
これを読んで書き込み内容を変えれば、それはそれで都合が良いんですが・・・ >>105
何をしようが彼は変わらないと思うよ
何度もソース付きで反論/訂正されたにも関わらず、同じ嘘を吐き続けるだけだし
彼にレスする意義はデマの拡散防止くらいかな？ >>102
熊本や鹿児島が沿線自治体になることを求めたんだがね。
沿線自治体になるには便益が発生する必要がある。有体に言えば駅をつくるということ。
佐賀県内の駅である新鳥栖がなければ、あの区間もやる気のない福岡県の負担で建設することになるからね。 >>107
つまり佐賀が求めたんだろ
佐賀が求めたか違うかの二択なのに、くどくどと言い逃れをするから長くなるんだぞ >>103
「佐賀が求めた駅なのか？それとも違うのか？」
「整備新幹線だからウキィー！」
これが佐賀猿の知能 >>109
だから、正しい日本語で書いてください
あなたの文章は省略が多く、読む人によって意味が変わります
何か指摘されたときのために逃げ道を用意するのはやめなさい >>110
薄汚い揚げ足とりを狙ってるから簡単な確認から逃げ回る
新鳥栖駅の設置は佐賀の要望によるものか否か？
これ以上シンプルな二択はないだろ >>111
佐賀通さない西鉄ルートを選ばなかったのが答えだね >>112
ほらな、二択から逃げ回る
なんせ佐賀自身が新鳥栖駅を求めたという事実だけで、佐賀猿の主張は全てひっくり返る
新幹線を一度も求めたことはないウキィー！？
すべて嘘っぱちだ 事情知らない者からだと、言葉遣い含め常に佐賀猿の主張や反論がスジが通ってるように見える。 >>114
それは佐賀猿が都合の悪いことは隠すからだよ
現に、新鳥栖駅の経緯は隠してた
○博多
＋
＋
＋
新鳥栖＋＋＋＋＋＋＋鹿児島
☓
☓
武雄
＋
＋
長崎
時系列でいうと、
１佐賀が分岐駅として新鳥栖駅要望
２武雄駅要望
３☓区間でゴネはじめる
普通に考えて意味が分からんよ >>111
簡単な確認って何だよ、いい加減な聞き方しかしていないくせに
まず「佐賀」とは何か確定してもらおうか
都道府県市区町村の付かない地名の「佐賀」って東京都江東区佐賀しか知らないが、それで良いのか？
それとも以前あなたが書いた通り、佐賀県民又は佐賀県出身者の誰か一人で良いのか？
それから新鳥栖駅は、新幹線駅と在来線駅で全く成り立ちが違います
どちらか確定させてください >>116
新幹線の話だぞ
うす汚い揚げ足さがしはウンザリだ
新幹線の新鳥栖駅で、協議の当事者たる佐賀県に決まってるじゃないか
と、ここまで言っても、どうせ二択からは逃げ回るくせにな >>115
こっちも日本語がおかしい
地名と駅名の区別がつかないのか、新幹線がどこを通っているのか知らないのか
書き方からすると、両方だろうな >>118
まさか、武雄じゃなくて、武雄温泉駅だという揚げ足さがしか？
新 幹 線 の 話 だ 佐賀猿 議論の前に、侮蔑的な言葉を使うことでそれだけですごく損してる。 >>119
また恥の上塗りしてる、揚げ足さがしって何だよ
揚げ足取りか？粗探しか？
駅名なんだな、それだけしか気づきませんか
鹿児島駅に新幹線は行きませんよ
この短い文章にツッコミ所多すぎ
118への回答は、きちんとしたソースを貼りたいので、帰ってきてから書く >>121
揚げ足とりができる箇所を探してるから揚げ足さがしだな
簡単な二択なんだから時間はかからんぞ
言い訳をてんこ盛りする気満々らしい >>117
お前、以前は佐賀とは佐賀に住む猿の事だと言っていたよな？ >>123
お前は、長崎というとき、長崎市、長崎市民、長崎県民のどれかひとつの意味に統一してしか使わないのか？
こういうところがうす汚いんだよ、佐賀猿は >>120
調べれば解るけど、残念ながら西九州ルート関連に関しては議論不可能だよ
経緯、手続き全て佐賀県に理があるという珍しいケースだから
フル規格派がデマを撒き散らす(または誹謗中傷を行う)→誰かが訂正/突込む→フル規格派は同じデマを撒き散らすの永久ループで対話が成立しない >>125
現実には、佐賀だけが孤立してる
国もJRも長崎も同じ立場
経緯を知ってればそうなる >>125
自己レス
全てにおいて佐賀県に理があると書いたけれど、古川元県知事が行った、上下分離方式による鹿島/江北の拒否権封じだけは擁護出来なかった… 芸人ヒロシに触発されて山買った奴ら終わるｗｗｗｗｗｗ ヒロシがとんでもない暴露ｗｗｗｗｗｗ
http://nkou.rutilus.net/pbIe/751420345.html 6724857 cJaE >>122
揚げ足さがしなんて言葉はありません
自分勝手に言葉を作るなと100で指摘したが
移動中だからID変わっていると思うけど、要旨だけ先に書いておく
整備新幹線の法律から考えて、以下の2つは蓋然性が極めて高い
・佐賀県内を通ることを佐賀県が要望した
・新幹線駅としての新鳥栖駅を作ることを佐賀県が了承した
一方で新幹線駅としての新鳥栖駅を佐賀県が要望したかどうかは、不明だと思われる
確認中だが、文書として残っていない
先にこれ書いていたら「ソース出せ」と書いただろ
だから先に確実な情報を調べているんだよ >>124
普通の人は長崎県、長崎市、長崎駅のいずれかの省略で使ったとしても
同じ文章内や場面で確定出来ます
また少なくとも、長崎県民の誰か一人や長崎県に住む猿なんて意味では使いません >>122
話題が違うから別レスで
新幹線が鹿児島駅を通らないことを知らなかったのは反論しないんだな 佐賀猿怒りの３連投
が、二択からは必至の逃走
いかに佐賀にとって都合が悪い事実であるかの証拠だな 長崎の新幹線線路歩いてるだけのニュースなのにいちいち首突っ込まなきゃ気が済まんのかね、差が民は >>133
後で書くって書いているのが理解出来ませんか
2択の返事だけで良いなら、現時点では「新幹線の新鳥栖駅を佐賀県として要望したことはない」という回答になるが、ソース無しで信じる？ >>135
ほう、整備新幹線うんぬんで佐賀猿がいってきたことを全否定か >>134
佐賀猿は常に自分が被害者であるとアピールして、譲歩や対価を引き出そうとするんだよ
どこかの国と同じやり口 新鳥栖駅設置を福岡県の責任にしてる時点で説得力がない。 >>136
ケチつけたいならソースもってこい
無いことを証明するより有ることを証明する方が圧倒的に簡単でしょ
日本語を理解する猿を連れてくるだけでも良いよ >>140
鳥栖市長の証言は出したな
それに、整備新幹線は地元が求めない限り整備できないと言い続けてきたのは佐賀猿だぞ
誰も知らないうちにいつの間にか分岐駅ができてたまるか >>141
おじいさんの個人ブログでの自慢話を証言扱いするのは世界広しと言えどもお前くらいだろうな
しかも「ねじ込んだ」と何処にも書いていない文言を捏造の上強弁する始末
最低限、証言扱いするならばこれくらいでないと
https://web.archive.org/web/20160827224142/http://www.nagasaki-np.co.jp/news/k-sinkansen/2012/06/30092335.shtml
あっ、長崎新聞は週刊誌でしたね、これは失礼 >>140
まあ、新鳥栖駅に関しては鳥栖市の請願駅で間違い無いと思うよ
佐賀県として合意の上、西九州ルートと合わせて1200億円の拠出をしている 結局新鳥栖駅は佐賀が求めた駅だったよな
佐賀猿は当初、さんざん否定してたんだがな
このスレでも、指摘されるまでひた隠しに隠してた
おさらいだ
博多
＋
＋
＋
新鳥栖＋＋＋＋＋＋＋鹿児島
☓
☓
武雄
＋
＋
長崎
時系列でいうと、
１佐賀が分岐駅として新鳥栖駅要望
２佐賀が武雄駅要望
３佐賀が☓区間でゴネはじめる
まったく意味が分からんよ >>144
IDなしの出したソースを精査するとIDなしのウソがもろバレ パート1
★牟田秀敏のミスが多い
１ 鹿児島ルート（フル新幹線案）に新鳥栖駅がなかった
牟田秀敏のミス「九州新幹線の基本計画では鹿児島・長崎ルートはそれぞれ博多を起点、終点としていて、長崎ルート上に新鳥栖駅が計画され、鹿児島ルートには無かったのである。」
当時もしくは現時点において、回送線流用の博多南線を除き、営業路線の途中に信号場を設けて分岐する新幹線路線は存在しない
東北・上越：大宮駅(1982年)、俗にいうガーラ湯沢支線：越後湯沢駅(1990年)、東北・山形：福島駅(1992年)、上越・北陸：高崎駅(1997年)、東北・秋田：盛岡駅(分岐になったのは2002年)
また法律による指定・建設案も同様
昭和48年11月13日運輸大臣指定 「九州新幹線（福岡市・鹿児島市間）と筑紫平野で分岐するものとし、福岡市・分岐点間は共用する」
昭和60年1月22日国鉄案 「鳥栖駅で分岐する」
2 政府与党における新鳥栖駅の設置決定は、平成12年12月18日「整備新幹線の取扱いについて 政府与党申合せ」において
証拠https://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_kanren.html
牟田秀敏のミス「平成１２年１２月１７日政府と自民党の間で最終決定され、翌１８日の新聞に九州新幹線鹿児島ルートに「新鳥栖駅設置」の文字が大きく掲載された。」
3 新鳥栖駅を鹿児島本線の駅と間違えている
IDなしと同じ匂いがプンプン
牟田秀敏のミス「「新鳥栖、新鳥栖、新鳥栖です。鹿児島本線、長崎本線はお乗り換え、新鳥栖です。」とのアナウンスに違いない気がするが、さてどうだろうか？」
続く >>144
本当に全く意味が解らんな…
ID無しの嘘遍歴
●佐賀がゴネている/話し合いから逃げている
→佐賀は国交省との5方式のフラットな協議を受入れて、既に3回の協議を重ねている
→ID無し自身のレス
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/rail/1612887120/381
●協議で佐賀はフルイヤイヤしか言っていない
→実際は佐賀は協議中に提案さえし行っている
●佐賀は国交省を呼びつけている
→幅広い協議を強硬に求めているのは国交省、佐賀は協力している立場
●佐賀が6者合意を破棄しろ
→佐賀は合意通りFGT/スーパー特急/対面リレーで構わないと表明している
→合意事項になんら反対していないため破棄する理由が無い
→破棄すべきは国交省（FGT断念を正式に通告すべき）、合意外のフル規格に固執している長崎、JRQ、与党PT
●新鳥栖駅をねじ込んだ
→「証言」と言っているのは元鳥栖市長の個人ブログ
→陳情を頑張ったと書いることを「ねじ込んだ」と独自解釈の上強弁しつづけているだけ
●佐賀は新幹線を求めたことはないといった癖に鳥栖、嬉野をねじ込んだ
→山口県知事の発言は「新鳥栖〜武雄温泉間」について
→この区間は一貫して在来線利用で合意されており、佐賀がフル規格を求めた事は無い
→ID無しがフルフル言っているのはこの区間の事
→「ねじ込んだ」という根拠は一切無し
●そもそもフル
→そもそも「新鳥栖〜武雄温泉間」には整備計画自体が無い
→昭和48年の基本計画の事を言っているのならば全額国庫もしくはJRの負担で在来線維持で勝手にどうぞ
●FGTは佐賀がゴリ押しした
→国交省が2004年に提出
→2012年・2017年には国交省・長崎県、2016年に与党PTが合意
→政府与党/国交省が国として責任を持って実現を推進すると確約
→佐賀は新鳥栖〜武雄温泉間の在来線利用の確約を条件に合意した
●スーパー特急は佐賀が潰した
→上記参照
→南里地域交流部長「少なくとも我々はスーパーとフリーゲージとリレーは合意していますから(略)全然言うつもり全くないです」
●佐賀は6者合意に従って佐賀駅の改修工事をしろ
→6者合意で定められているのは新鳥栖、武雄温泉アプローチ
→意味不明。おそらくはFGTが何なのか理解が出来ていない
●国はフル
→国交省「特定の選択肢に議論を誘導する考えはありません。5つの整備方式をフラットに並べて真摯に議論してまいりたいと考えております。」
→与党PTはフル、次点でミニ
●佐賀はスキームの不備を合法的に利用してゴネている
→整備新幹線スキームは我田引鉄による債務増大を反省して制定された
→本件はスキームが適切に働いている好例
●佐賀は国策を妨害し、国益を害する反日
→整備新幹線は国策ではない、国策なら国庫でどうぞ
→佐賀の尽力は国交省も認めている
足立幹線鉄道課長「佐賀県さんとしての努力(略)私どもとしても非常に敬意を持って考えておるところです。」
●(肥前山口〜諫早間の在来線維持)負担割合を長崎におしつけている
→2008年に長崎が2/3佐賀が1/3を負担することで両県が合意済みだったが、費用が当初試算の約3倍になることが判明すると、長崎県はこれを「災害などの『など』に含まれる」と主張して佐賀に合意外の負担増を求めている★佐賀の主張通りに決着★ 開業したら在来線の特急は「かもめリレー号」になるん？
それともみどりとハウステンボスのまま？ 大阪在住の俺が、長崎に行くとするとどうなんの？
乗り換えが増えて不便になるだけ？ >>148
長崎行きがリレーかもめで、佐世保行きがみどりハウステンボスだけど、確かに実質は一体になるかもね。
>>149
乗換が一回増えます。 なぜ長崎と佐賀が、罵りあってるスレになってるんだ。 本来微笑ましいニュースなのに、なぜか賀人がわいてる 嬉野の馬鹿共が大阪に長崎新幹線の宣伝に乗り込んでたけど頭悪すぎだよな。
大阪に繋がる以前に博多にさえ繋がって無いのに大阪に行くか普通？ｗ
腹捩れるからマジでふざけんな。 >>108
で？西九州新幹線のために求めたんじゃないって話なんだが。
佐賀が新幹線欲しがった、だから新鳥栖〜武雄温泉はフル規格って、どこがどう拗れたらそうなるんだ？w >>154
分 岐 駅 と し て 求めただろが
都合よく改ざんすんな >>141
117で「佐賀県に決まってる」と書いておいて、出てきた答えが鳥栖市長とは大笑いだな
いつから佐賀県の代表者が鳥栖市長になったんだか
それに整備新幹線を作ることは130で認めている
こっちが書いているのは「『整備新幹線としての新鳥栖駅』を『佐賀県として』要望したか」だ
いい加減、文章を正しく読めるようになれ >>143
在来線の新鳥栖駅は請願駅で間違い無いよ
問題は新幹線駅の方
整備新幹線は地元自治体が一部費用負担するから、請願駅は基本的にないんだよね
Wikipediaによると、新大村駅は新幹線駅を含めて請願駅のように読めるけど >>155
分岐駅としてなんか求めてないんだがな。
いつ誰がどこで分岐駅として欲しいと言ったんだ？ >>156
鳥栖市長が言い出して佐賀県が了解したんだろ
相変わらず言い訳が見苦しいな >>158
そもそも、作りが分岐駅だろ
偶然だとでも言い出すのか？あ？
しかも、ルート見直しされそうになって、慌てて現鳥栖市長が分岐駅として使ってくれ言い出してるな >>160
だからいつ誰がどこで分岐駅として欲しいと言ったんだ？
こたえられないのか？w >>160
いつから鳥栖市長が佐賀県代表するようになったんだ？ >>161
佐賀県が要望した
だから、分岐駅として施工された
誰かが勝手に設計して、払いだけ佐賀県に回したと寝ぼけてるのか？ >>163
いつどこで要望したのかは答えられないのか？
答えると都合が悪いのか？w >>164
で？鳥栖市長がなんか言ったら佐賀がそう言ってることになるのか？ >>165
現に合意したから着工したんだろ
それが整備新幹線なんだろ？ん？
佐賀猿がいってきたことだぞ >>166
何を言ってるんだ？
分岐駅として設置された経緯があると、はっきり県議会で言ってるぞ
----------------------------
橋本市長は、県議会で一般質問した中村圭一議員（自民・鳥栖市選挙区）に「『長崎方面への分岐駅として新鳥栖駅が設置された経緯を考えると、分岐駅というのは譲れない』と話した」と説明。
https://www.google.com/amp/s/www.saga-s.co.jp/articles/amp/700615 >>167
で、誰がいつどこで分岐駅として整備して欲しいと言ったんだ？
また答えないつもりか？
なし崩しは長崎の悪いくせだぞw >>169
佐賀が求めたから整備された
それが整備新幹線だ
整備されてるのが証拠だな
佐賀が求めてなければ、設置されなかった >>168
橋本「市長」が「県」議会で説明するのか？w >>171
分岐駅として設置されたと認識してるようだぞ >>170
いつどこで望んだのか言えないようだなw
それいうと分岐駅を整備したんじゃなかったことがバレるもんな。 >>173
おい佐賀猿
本気でいってるのか？
佐賀県は望んでなかったのに、いつのまにか分岐駅が設置され、言われるままに負担金を支出したと？
ヤマザル知事でさえ、分岐駅といってるぞ
https://www.google.com/amp/s/www.saga-s.co.jp/articles/amp/695978 >>174
現在は新鳥栖は佐賀も合意するFGTの分岐予定駅だ。
六者合意忘れたのか？ >>159
つまり佐賀県は了承しただけであって、要求はしていないと認めたわけだ >>164
言うのは自由だが、鳥栖市長は佐賀県の代表者じゃ無い
佐賀県民の一人が何を言っても佐賀県が要求したことにはならない >>174
あーあまた知事って書いちゃった
他人に迷惑がかからないように、もう一度指摘しておく
ヤマザル知事とはおまえ一人の意見であって
このスレに書き込んだ人、このスレを読んだ人の総意では無い
次に同じことを書いたら、運営に報告するから >>178
報告しろよ
総理など権力者を揶揄するのは普通のことだ
論理破綻した佐賀猿にはそれしかない
そう言えばソース付きで反論するとイキってた佐賀猿が逃げたな
まぁいつものことだが >>175
設置されたときから分岐駅だぞ
当時の鳥栖市長が証言してるし、現に分岐駅として設計されてる
言い訳ばかりだな ID無しの書き込みの根拠はこれしかないらしい
866 名無し野電車区 sage 2021/02/20(土) 16:06:18.75
>>865
サルのいうことは全部ウソ
そら、全部に答えたぞ それが、佐賀が分岐駅として新鳥栖駅を認め、着工した事実となんの関係があるんだ？
また悔しまぎれの矛先そらしか 諫早駅のホームは地上だし在来線のすぐ隣なので面白く無さそう >>180
でもそれをいつ誰がどこで要望したのか答えられないよな。
さっさと答えろよ。 >>184
開業までに、佐賀県が求めてるな
求めてなきゃ整備新幹線として開業できないからな
佐賀猿はなにか？
従来の主張を撤回して、地元が求めなくても新幹線は整備できると言い出したのか？ >>185
だからいつ誰がどこで新鳥栖駅を分岐駅にすることを要求したんだ？と聞いてるんだが。
はっきり言えないのはまさかなし崩しで分岐できるように作ったからとかじゃないよな？
もともと筑紫船小屋〜新八代をスーパー特急で建設中だったのにそこだけフル規格の分岐駅作ってどうすんだよ？とか考えないのか？w >>186
何時何分何秒いったんだよぉ！と小学生のようなことをいってるのかw
佐賀猿の知能らしいな
いつ→開業までに
誰が→佐賀県が
いったんだよ
何時何分何秒！は自分で調べろ
甘ったれるな、消防猿 >>187
捏造の基本はいつどこで誰がの類を誤魔化すことだからなw
じゃあ分岐するのはスーパー特急じゃなかったとどうしていえるんた？w
開業までだからな、スーパー特急建設中に駅建設要望出してたって構わないw >>188
開業前であることが分かれば十分だろ
それだけで、真っ先にフル化を要望したのは佐賀であり、
スーパー特急を破綻に追い込んだのも佐賀であることが確定するのだからな >>187
というか、フル規格格上げ前に計画されてたならスーパー特急の駅として整備されることになるから、話は全然変わってくるぞ？
新鳥栖が分岐駅だとすると、西九州ルートは本来スーパー特急で整備するはずのものだったといういい証拠になる。
そういう意味では、ここまでIDなしが分岐駅として整備されたんだと大声で叫んでたのが墓穴になりかねないなw >>191
>>190
時系列
スーパー特急合意
↓
分岐駅として新鳥栖駅設置
スーパー特急合意を破綻に追い込んだのは佐賀だな >>189
フル規格化格上げ決定後開業までに駅建設決定ならそうだな。
しかしフル規格化格上げ前に建設要望や計画がなされてたら、それはスーパー特急のためのものだ。
スーパー特急の路線にフルの分岐駅整備してどうすんだ？って話だよ。
こうなったら困るから「開業前」としかいえないんだよな？w >>192
スーパー特急合意
↓
分岐駅として新鳥栖駅設置要望
↓
全線フル規格化決定
だったら困るから詳細な時系列を書くことができないんだよな？
だから「いつ」「どこで」「誰が」要望したのか言えよ、って言ってるんだよw >>193
同じことだろ
佐賀は「スーパー特急で合意してるからフルの分岐駅ならいらない！」とでも言ったのか？ >>88
青函トンネル方式でよかったよな
長崎県が見栄張りたいだけで利便性マイナスの新幹線誕生 >>196
スーパー特急とフル規格の違いは軌道だけだぞ？
駅構造設計し直しになると設計費用やら手続きのやり直しやらでもう一度金をかけることになるからな。
検討済みの駅はそのままにフルの軌道を敷設するとして建設続行するのが一番安上がり。
そうできるように設計されてるのがスーパー特急だからなw ミエしか長崎にはない
どれだけ長崎から奴隷が輸出されても、出島からのねーちゃんの袖の下が重くても、金のためには原爆遺構を撤去しても、全てはミエのため ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
