【ニッポンドットコム】第一次元寇を終わらせたのは神風だったか否か 元軍撤収の理由に今も定説なし★2 [みの★]
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13世紀後半、鎌倉時代中期に起こったモンゴル帝国による日本侵略、いわゆる「元寇」がいま、世界中のゲーム愛好家や映画ファンから注目されている。ソニー・インタラクティブエンタテインメントが2020年夏に発売した、蒙古襲来をテーマにしたアクションゲーム『ゴースト・オブ・ツシマ（Ghost of Tsushima）』が発売後8か月で累計実売650万本を突破。その人気を受けてハリウッドでの映画化も決まった。そこで、新たに「元寇」に“はまった”人、これから“はまろう”という人向けに、当時「世界最強」と謳（うた）われた蒙古軍と鎌倉武士の戦いを近年の新説も交えて解説する。
元寇の様子を描いた絵巻物『蒙古襲来絵詞（もうこしゅうらいえことば）』の中でも、最大の見せ場となる至近戦の場面。鎧兜（よろいかぶと）に身を固めて馬に乗り、敵兵めがけて突撃する竹崎季長（たけさき/たけざき・すえなが）。元の兵士たちは布や革で作られた動きやすい服を着て、集団戦法を用いている。
★「親交を結ぶか、さもなくば戦（いくさ）か」
1274年（文永11年）10月（旧暦）、元（モンゴル帝国）は約3万人の軍勢で九州・博多湾に攻め寄せてきた。
モンゴル帝国とは、13世紀初頭にテムジンが遊牧民諸部族を統一してモンゴル高原を制圧し、1206年にチンギス・ハン（チンギス・カンとも言う）の称号を得て創立した国である。その後、中央アジアまで勢力を広げると、1259年には高麗（朝鮮）も服属させ、やがて西アジア、ロシア、中国北部、朝鮮半島にまたがる大帝国を築き上げた。
モンゴル帝国の本拠地を南方に求め、1264年、都をカラコルムから大都（現在の北京）に移したのが第5代皇帝フビライ・ハン（クビライ・カンとも言う）。チンギス・ハンの孫にあたる。フビライは、1271年に国号を元と改めた。
この頃フビライは、臨安（現在の杭州）を首都とする中国王朝・南宋に侵攻しており、同国と親しい日本を引き離して南宋の経済力を削ぐために、日本に使者を派遣した。
フビライからの国書には「日本は昔から中国に使いを遣（つか）わしてきた。しかし私の代になってから音沙汰がない。きっと元を知らないのだと考え、使いを派遣した。今後は互いに訪問し、親睦を深めよう」と、修好を求める内容が書かれていた。つまり、フビライには当初、日本を軍事占領しようという意図はなかったと思われる。ただ、国書の最後には「私は兵を用いたくはない。どうかそのことをよく考えてほしい」とも記されていた。これは、要求に応じないのなら武力で服属させるぞ――との脅しに受け取れる。
幕府は、外交を担う朝廷に国書を送達し、朝廷側は返書を送らないことを決めた。幕府もこれを了承し、九州・大宰府に滞在中の元の使者に伝え、帰国させた。
しかしフビライは、その後もたびたび使者を派遣してきた。幕府はこれを黙殺し続ける。かたくなに元との外交を拒絶したのはなぜだったのか。
日本史学者の新井孝重氏（獨協大学名誉教授）は次のように見ている。
「この時代の為政者はまったく国際情勢にうとく、また諸国間の接触経験については、なきに均しい状態であった。いわば無知と外交の未経験が国書を前にして、かれらを硬直させてしまったのである。なにしろ、これまでの外交の経験がないのであるから、仕方のないことであるが、外交上の技術にも暗かった」（『戦争の日本史7 蒙古襲来』吉川弘文館）
つまり、日本は「外交音痴」だったというのだ。確かに、元の国土の広大さや日本との国力の差を知っていたら、さすがに幕府も無視できなかっただろう。ただ当時、幕府は南宋の禅僧やその弟子たちをブレーンとしており、彼らは元に攻撃されている祖国を守るため、意図的に元の実体を矮小（わいしょう）化するような情報を伝え、為政者たちの判断を曇らせたという可能性も考えられる。
…続きはソースで。
https://news.yahoo.co.jp/articles/5073a45565d554f9b1bc34e30511a1f02ba1ad2d
2021年11時15分 16時09分
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1637217036/
★1が立った日時：2021/11/18(木) 15:30:36.98 元寇って、ほとんど韓国人だったって、本当？
対馬の住民が虐殺されたって本当？
なぜ歴史の教科書で教えないの？ モンゴル帝国に統治されてたら
もっと相撲強くなってたはずなのにね 北条執権がどんだけバカだったと言っても無条件降伏して国史を汚した旧日本軍より全然マシだから >>2
元寇って第二次もあるし大三次の計画たし少なくともフビライは飽きてないんじゃない？
国内に反対もあったみたいだけど はるばる遠出して天気悪かったら帰りたくもなるわな。
たぶん、その心情の延線上の理由。 【元寇】元寇による日本脅威論の形成
元寇では、日本刀は戦場で大きな力を発揮した。南朝遺臣の鄭思肖は日本刀を評して「倭刀はきわめて鋭い」と指摘し日本征服が難しい理由の一つに
日本刀の存在を挙げ、クビライに仕えた王惲もまた元寇を受けて「刀は長くて極めて犀なるものを製り…」と評すなど日本刀の鋭さに言及している。
浙江大学教授・王勇は弘安の役での敗戦とその後の日本武装商船の活動によって中国における対日本観は大きく変化し、凶暴で勇猛な日本人像および日本脅威論が形成されていったと指摘している。
例えば、南宋遺臣の鄭思肖は「倭人は狠、死を懼（おそ）れない。たとえ十人が百人に遇っても、立ち向かって戦う。勝たなければみな死ぬまで戦う。戦死しなければ、帰ってもまた倭王の手によって殺される。
倭の婦人もはなはだ気性が烈しく、犯すべからず。倭刀はきわめて鋭い。
地形は高険にして入りがたく、戦守の計を為すべし」と述べ、また元朝の文人・呉莱は「今の倭奴は昔（白村江の戦い時）の倭奴とは同じではない。
昔は至って弱いと雖も、なお敢えて中国の兵を拒まんとする。いわんや今は険を恃んで、その強さは、まさに昔の十倍に当たる。
さきに慶元より航海して来たり、艨艟数千、戈矛剣戟、畢く具えている。その重貨を出し、公然と貿易する。その欲望を満たされなければ、城郭を燔して居民を略奪する。海道の兵は、猝かに対応できない。
士気を喪い国体を弱めるのは、これより大きなことはない。しかし、その地を取っても国に益することはなく、またその人を掠しても兵を強めることはない」と述べ、日本征服は無益としている。
また、明の時代の鄭舜功が著した日本研究書である『日本一鑑』では、元寇について「兵を喪い、以って恥を為すに足る」と評すなど、後の時代にも元寇の記憶は批判的に受け止められていたことが窺える。
元寇の敗戦を通してのこういった日本軍将兵の勇猛果敢さや渡海侵攻の困難性の記憶は、後の王朝による日本征討論を抑える抑止力ともなった。
元の後に興った明による日本征討論が、初代皇帝・朱元璋（洪武帝）、第3代皇帝・永楽帝、第12代皇帝・嘉靖帝の時の計3回に渡って議論された。
そのうち、朱元璋は軍事恫喝を含んで、明への朝貢と倭寇の鎮圧を日本の懐良親王に要求した。
ところが懐良親王は、もし明軍が日本に侵攻すれば対抗する旨の返書を送って朱元璋の要求を受け付けなかった。
この返書に激怒した朱元璋であったが、クビライの日本侵攻の敗北を鑑みて日本征討を思い止まったという。 南宋と友好関係にあったから
元とは非友好的だっただけなんだよな
モンゴル帝国なんか周辺にある攻められる国は全部攻めてるんだから
どういう対応しようと属国になるか戦争するかしかない >>12
第一次元寇の文永の役は上陸されてる
記事の蒙古襲来絵巻で竹崎季長が戦ってる所も上陸された後の陸戦 【日中】朝鮮半島問題研究家・元通産省技官 [3/18] 2ch.net
冊封体制を理解しない翁長知事の姿勢
ここで翁長雄志知事は、沖縄の歴史を正しく認識できていないことを露呈した。それは、琉球王国に明王朝が何故に冊封体制を求めたのか、という史実である。
黒色火薬は漢族の三大発明の一つに挙げられている。その黒色火薬の製造原料は、木炭、硝石、硫黄であった。混合比率は木炭が１０～２０％、硝石が６０～７０％であり、硫黄の比率はおおよそ木炭と同じであった。
漢族居住地域で黒色火薬が発明されたのは硝石を豊富に産出したからだ。しかし硫黄の産出は少なく、明は琉球王国の版図内から供給を受ける必要があった。
豊臣秀吉の朝鮮への軍事進出（文禄・慶長の役）に対して、宗主国の明は軍事支援を行うが、その時の主要武器は大砲であった。秀吉軍の武器は火縄銃であり、火薬の使用量が異なった。
秀吉軍の朝鮮半島支配が成就しなかったのは、明に対して火薬の使用量で劣ったからでもある。
その明王朝の火薬製造が九州南端の火山島に依拠していることに気付いた薩摩の島津家久は徳川家康の許可を得て、薩摩武士団を沖縄へ派遣する。
その際に奄美５島を割譲させ、与論島以北を琉球王朝から引き離して島津氏の直接支配地域とした。硫黄の産地を琉球王朝から引き離したのであった。
秀吉の野望を阻止できたのは琉球王朝から貢納される硫黄に負うところが大きかった明だが、その火薬の原料・硫黄の供給地である火山島が島津氏に領有されると、
明の軍事力は低下していき、ついには明王朝は滅亡、漢族を支配下に置いた清王朝が成立する。
硫黄を産出しない琉球など清はお呼びでなかったが、島津藩の命令で琉球は清の冊封体制に入る。唐物（絹・漢方薬材など）を島津藩が欲したのである。
今度は島津藩が清の必要とする物産を仕立てて、琉球経由で輸出入を行った。これがいわゆる「進貢貿易」であった。清の要望する物産は琉球に産出しなかったので、島津藩の指示下で琉球は貿易した。
実質的に冊封体制から外れたのは、琉球に清の欲する物がなかったからだ。だから、同じく「冊封体制」に入ったからといっても、明と清では大きく内容が異なる。明は琉球王朝へ冊封を求めたが、清の場合は島津藩の指示に従って入ったのであった。 神風言ってるだけで単なる台風だろ？
１０月言うと。
日本にとってラッキーだったから神風が吹いたことに間違いないわけで。 日本のほうが兵力があったからだろ
元寇の１回目が５万くらいで２回目が５０万
日本のほうの記録はないけどその前の承久の乱のとき１週間くらいで慌ててかき集めただけでも２０万 人は記憶型と思考型に大別できる
兵力が多い第二次を撃退したんだから神風如何に関わらず撃退できたさ >>18
宗教的なの関係ない自然現象ではあるだろうけど、
文永の役のは台風かどうかは疑問になってきてる
暴風はあったみたいだけど >>18
旧暦の10月で太陽暦だと11月下旬
台風が九州北部で暴風雨になるとしたら相当のレアケース
あと、第一次は上陸したけど橋頭保すら築けず海に逃げたところで暴風雨だからな
上陸作戦としては失敗した状態で暴風雨に遭遇しただけ 鎌倉の奥様方には朝青龍がモンゴルの将軍で出演するに一万ガバス 御成敗式目を見れば一目瞭然
クビライは手出しちゃあかん所に手出したんや >>6
全員九州の武士で本州側のやつらは何もしてないけどね 日本軍が撃退したからだろ
それ以外に何があるんだよ
神風とかオカルト信じてるヤツはヤバすぎる フビライには怒りのモンゴル航空相撲があっただろ
何日本ごときにビビってんだ >>4
元寇で韓国人とか、おまえ小学校も卒業してないのかよｗ 元軍はベトナムの山岳地帯でも負けてる
日本側は元側の戦術に苦戦したという話が残っているが
元側も慣れない航海や上陸戦に苦戦したのではないか あの時代って九州沿岸までどれくらいかかるのか？
いくら数万の兵でも水や食料の問題や疫病なんかで目的地近くに着いた頃は満身創痍だったりして。 南宋と友好関係あるほど外交行ってるのに外交音痴とか、ずいぶんアクロバット理論だな >>19
檀ノ浦の戦いでも源平両軍合わせても1万前後なのに、２０万も居る訳ねーだろ 外交に疎いなんてとんでもない
日蓮だって予言してたぐらいだし
あちらの噂ぐらい余裕で入ってくるよ 戦闘に負けて勝つ見込みはなかったから帰る他なかったんだろ どうでもいいじゃん
どんな理由であれ勝敗は決したんだ 外交音痴とか、アホかと。
南宋と交易してて実情知らない訳ねぇだろ >>16
レシプロ時代では渡航が困難だったジェット気流という太平洋の防壁があったでしょ？
そのおかげで航空母艦が発達したけど >>36
捕虜が連れていかれた記録は文永の役からあるけど、その後も弘安の役起きてるよ >>6
逃げたどころじゃなくて
大陸まで追いかけて
奴隷にした😂 モンゴルが平和の使者送ってきたのに、北条時宗がビビッて、使者の首ちょんぱしちゃったから、
フビライが激怒したんだよ！ 遊牧民だし
戦うの現地人だし
海戦に弱かったとしか 鎌倉武士とかほぼ武闘派ヤクザだろ
何を期待してたんだモンゴリアンは 日本が外国から侵略されたのは元寇が最初ではない
義務教育や高校で教えていないが
平安期に朝鮮から侵略を受けた新羅の入寇が最初（以後２０回以上攻めてきてる）
古文で教える防人で防衛していた 三別抄が琉球政府になったって主張してるけど
支那大陸まで仕返ししに行ってるからなw
負けたんだぞ😂
琉球にも仕返ししに行くだろうけど。逃げたんなら。 元の外交文書テンプレに威嚇文入ってるらしいし、東欧や中央アジアで暴れまわってたのも日本の元寇と同じ理屈だろ >>44
モンゴルが平和の使者とか
笑えない冗談やめろよ クビライの大失策
上には上がいる事を初めて学習したモンゴル人であった >>31
対馬海峡が60キロくらいだから
順風なら1-2日でつくんじゃねーの 今までのおおよその常識は
まず元が攻めてきた
名乗りを上げている内に矢で射たれる鎌倉武士
どんどん進軍してきてやばい
台風襲来で元軍大打撃
あきらめて引き返してくれて幕府ホッ
幕府は九州海岸に塁を築く
元の２回目
だが今度は上陸できずに海で立ち往生
巨大台風襲来で元軍壊滅的被害
敗走
裏話として
多くの住民が手に穴をあけられ数珠つなぎで連行
実は元本体でなく朝鮮軍主体のためのこの体たらく
これらの話では気に入らない勢力があるのかね >>20 の続き
純粋のモンゴル兵はモンゴル全土で30万ぐらいしかおらん
後は占領した国の兵の再雇用 ｇｄｇｄの鎌倉執政期に元寇に対応できたの平安期に３０回近く朝鮮から侵略されて防衛してた経験があったから 朝鮮のように楽勝と思っていたら武士の抵抗が強かったでゴザル ガチで撃退したベトナムの方が凄いが鎌倉武士も世界有数の蛮族だからな >>59
事実じゃ無いから。それ。
もう少し勉強しような 神風なんざ撤退のいい口実だよ
よかったなモーコ軍ｗ >>62 の続き
モンゴルの主たる攻撃は馬上からの弓の連射
水際では馬は使えない
更に弓の射程は日本の方が長い >>44
使者の首を斬ったのは第一次元寇の後だけど
平和の使者も何も、侵略した直後の使者
それに北条時宗はビビるも何も、迎え撃つ満々で準備してる >>66
朝鮮も楽勝言うても40年位かけてるからな
まぁ片手間だからだが 元寇によって対馬の日本人はほぼ全滅、九州でも激戦で合計60万人の日本人が中国軍に虐殺されたとかなんとか数字盛って
南京持ち出されるたびに言えばいいんじゃね また日本凄い記事か
好きだな、日本人と言う名の土人って >>59
裏話は別として、こんな作り話を学校で教えていたとか日本の黒歴史だなｗ 初手外交で威嚇とかされたら、返答に困るのは至極当然だもんな
ヤンキーがいきなり国会宛てに4649文書を送ってくるようなもんだし >>52
日本への国書だけじゃなく、高麗の宰相を元に呼び出した時に
南宋と日本を討ちたいってことはクビライ自身が話して
高麗にもそのための船とかの準備するように命じてる
それは日本への使者が帰国する前だから
日本が返事しなかったから怒って言い出したってわけでもない >>68
社会科でちょっと聞いたり
学習漫画でちょっと読んだりした話を
覚えてて書けるんだから
そのへんの人よりは勉強してる筈だけどね
そんなおれに
さらに勉強してってのは無茶だよ >自爆テロ犯を「カミカゼ」と呼ぶ「誤用」はなぜ欧州に広がったのか？
マスコミだけでなく、検事も会見で連発
https://www.sankei.com/article/20160803-QR5ZO5RXURKNNAR4AH2BQCA42Q/
比喩表現なのに誤用とか笑える 中国人は元寇を学校で習わない
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1625458108/
ゴースト・オブ・ツシマで知った人も
そりゃあ元寇は中国にとって都合が悪い歴史だからなｗ
まず中国が蒙古に征服されたという屈辱の歴史ｗ
あと蒙古の走狗となって日本を侵略しに行ったという、ぜったいに隠したい歴史ｗ
中国は日本を侵略したことなど一度もないｗ 簡単に蒙古に征服されたボンクラ中国の武将たち
こんな弱い国の三国志なんて、アホらしくて読むのやめたわｗ >>4
殆どってわけじゃないけど、主力は征服した国の民というのが有力な説。
あと彼らが撤退を余儀なくされたのは、本陣との連携が殆ど取れていなかったのと、幕府や現地の対応が異様に早かったから。 >>82
フランスに居着いたヴァイキングに征服されて
それが今の王室のルーツじゃん >>4
韓国なんてあの時代は影すら無かった
小学校からやり直しだね。 そもそも第一次元寇の兵力構成なんて大半が漢兵と朝鮮兵で占められていて
モンゴル兵なんて指揮官、将軍を含めてほんの少数でしかなかったしな
しかも3万人前後の兵力なら鎌倉幕府は普通に撃退できる >>85
南宋は簡単に征服されたってわけでもない
攻められて長いし、首都落ちた後も抵抗は続いてたし 当時世界最強の鎌倉武士団相手に慣れない上陸戦を挑んだモンゴルが無謀過ぎた 外交音痴なのは当たってると思うよ、貿易音痴でもあったと思うし高値でブツをつかまされてたとかもあると思う
だから朝鮮ってのが存在出来た訳で
日本が中国と直接外交を活発に出来てたのなら、属国の朝鮮なんて要らないしな >>62
その事実を無視して、日本に来たのは連合国だから弱いって説をよく見るよな
元軍が純粋にモンゴル兵だけであんな大帝国を築いたとでも思ってるのかと >>87
日本が
朝鮮から渡ってきたのがルーツみたいな話だろ
それは >>94
鎌倉時代は日宋貿易あったから、日本と中国というか南宋との交易はしてたよ
旧南宋軍が主の江南軍が日本に来てたように、日本からも南宋に直接行き来できるから >>81
そりゃ中国人的には南宋が滅亡したところで十八史略が終わりだからなｗ
そこから先は、明は不人気で征服王朝の清が大人気とか、よくわからんことになって、ともかく鬼畜ジャップに荒らされたのを共産党が撃退して共産党スゲー共産党はネ申、で終わり だって五条橋で牛若丸が弁慶を倒したとか
いや真相は！ とかあまりならないわけで
それは別にそのままでも問題ないし
直したい勢力もいないからなんだろうが
元寇をなんだか最近やたら直したがるのは
やはり直したがる勢力がいるんだよ
元寇だって別にそのままでも良いもの >>35
情報がどうだったかってより、異民族の外国と外交敵に交渉するノウハウが弱いって意味だろうけどね
それはそうだろうと思うが、知ったことではないって話でもあるな 文永、弘安の役あたりでは
元の集団戦法にたいして、日本人は自分の名を名乗り1人で向かっていってたのに
いつからクラゲのように群れて右に倣えでワクチンを打つようなヘタレになったのかな
あ、反ワクが男らしく1人で戦う人たちの子孫ってことでいいのかな
元軍は、日本軍勢をあっという間に蹴散らし、
瀬戸内海から京都へ目指していた。
こんなところに神風なんか吹くか。
いつも四国山地で台風の勢力衰えまくりだよ。
残念だったな。神風はウソだ。
>>84
白村江の戦いの後に整備した古代の要塞水城で防衛ラインを引こうとしたら
勝手に向こうが退却して驚いたみたいな感じですよね >>34
一ノ谷の戦いじゃ両軍合わせて15万くらいだけどな >>85
あっちはバヤンを指揮官とした一軍のオールスターメンバーで構成された超主力軍
バヤンは中国で言うところの岳飛か韓信か白起か周亜夫のような超一流の将軍
一方、元寇の兵力なんてほとんど二軍で構成されたようなものだから軍の質が全然違う >>101
異文化過ぎたら敵対以外の選択肢がないのは、今の韓国見てればよく分かるしな 神風が吹いて元に勝てたんだから報償なしな！
こうして報償出し惜しみして反逆されて幕府が滅びたというのが史実
本当に神風が吹いたのかは知らない
オマエら、モンゴルなんてどこでも敗退しているぞ。
何で元寇を神風で防いでウレシイのだ。
だいたいが、インドネシアのジャワ島でさえ、
モンゴルは敗退したのだぞ。
>>59 >>99
普通に元寇以外も、物語や後世の講談などの後付けと史実の区別の研究はされてるよ
元寇に限らず近年はそういう、史料を精査して信憑性のある一次史料と
創作とか信憑性の薄い史料とを分ける向きがあるってだけで
元寇だけの話じゃないし勢力がどうとかじゃない
歴史のより史実を探求したいってのは歴史に興味ある人間には普通の事だし
やあやあ我こそはと名乗って一騎討ちして～ってのが疑わしくなったのは、
それが書いてるのは宗教的バイアスの可能性のある後世のものだけで、
信憑性のある一次史料にはみられないから
単純に、あったという根拠がないってことが見直されてきたって話
例えば、記事にも画像があるし教科書にもあった蒙古襲来絵詞
元寇で戦った武士の竹崎季長が描かせたものだけど、一騎討ちも名乗りも見当たらないし
複数で戦ってる場面がいくつもある >>105
>元の集団戦法にたいして、日本人は自分の名を名乗り1人で向かっていってたのに
それ創作w
むしろ集団戦こそ鎌倉武士の真骨頂w そもそも伝承による坂東の小競り合いなんてほぼ夜討ち朝駆けでどこにも一騎打ちなんてないんだけどね
平将門すら移動中を襲われたりしてる >>113
そりゃあね、現場は「メッチャ苦戦した！」って誇張して恩賞もらおうとするし、幕府は「神風のおかげだろ」って恩賞ケチろうとするわけで、
今の企業社会と大差ないからな、春秋戦国時代あたりからずっと >>16
1944年12月に駆逐艦3隻沈んで150機の航空機損害と1000人近くの死者が出てる え？まあ右派には理由にならないかもしれないか
神風で『武器糧食の都合どうすんだコレ？』と思わなかったら、
そりゃ何世紀後かの日本軍南の島の守備隊とその参謀府レベルってもんだろう >>112
元側は九州に攻め混む時に、対馬や壱岐で捕らえた捕虜を船縁に吊し肉の盾にしたが
日本側は一族郎党以外に優しくする文化が無かったので、普通に火矢を放ったって話好き >>116
ベトナムはすごい
まあ最新兵器で
武力で戦争勝てないのは
アフガンもそうだけど >>1
>フビライからの国書には「日本は昔から中国に使いを遣（つか）わしてきた。
しかし私の代になってから音沙汰がない。きっと元を知らないのだと考え、
使いを派遣した。今後は互いに訪問し、親睦を深めよう」と、修好を求める内容が
書かれていた。つまり、フビライには当初、日本を軍事占領しようという意図は なかったと思われる。ただ、国書の最後には「私は兵を用いたくはない。 どうかそのことをよく考えてほしい」とも記されていた。これは、要求に応じないのなら武力で服属させるぞ――との脅しに受け取れる。
この部分ですでに矛盾してるから支離滅裂なテキストになってる
左翼系の元寇研究者はみんなここで矛盾に嵌る
何がどうやっても「元が侵略しにきた」という事実から目を背けたいから
こうなるw >>122
バカにレスするのも面倒なんだけど元寇の元軍の兵站なんて自前で持ってきた分以外はぜんぶ現地調達で来ただろう
たった1日で矢が足りません状態だぞ
ジンギスカン作戦と何が違うんだ？
飲料水すら現地調達だろう
そりゃ上陸に頓挫した時点で負けだよな >>115
おれが分からないのは
なぜ近年以外はあいまいな創作っぽいものを
まあこの話にしときましょうみたいになってたわけかね
おれが歴史学者なら
たとえ明治時代だろうが昭和初期だろうが
そんな簡単な問題にはすぐ気付いて
ちょっとちょっとそれおかしいんじゃないですか
ってなるけどねえ
おれが歴史学者ならね
歴史学者ではないから理解に苦しむが >>124
それはなんJの創作だよ
その話は史料では「対馬壱岐の捕虜を（手を通して）船に吊した」ってことしかない
武士がそれに対してなにしたとも書かれてなかったのに、
なんJが鎌倉武士最強打線みたいなネタを作る時に
「武士が構わず人質も射た」とか「逆に人質をとってやり返した」という話を作って付け加えた
ネットで見かける元寇や鎌倉武士の話は、そういうなんJで
後付け、誇張、まるって創作されたネタがかなり多い >>126
勝てないと言うより民族的にモラルが無くてグダグダ過ぎて統治放棄なんだがね。
普通に戦闘では何度も敗北して制圧されている。 対馬人は全員殺されて干し肉にされた、食料は現地調達と云うわけでカニバリズムするクソ野郎だからね、その予備知識があるからゲームをプレイしてみてかなり違和感を感じた >>130
初日の段階ですぐに船に引き上げるとか攻める気あるのか疑うレベルだが、軍備の準備からして本気度は伺えるものの
上陸戦に関しては素人感が満載だわな >>133
ビビってないのは確かだろw
それ見て戦い辞めてないってことじゃん 主に半島兵だろ？
あいつら味方にすると禍の元だが敵としてはイージーだからね >>138
人質をみてもビビらなかったとしても、
それと人質を攻撃したり、人質やり返したとはとても読み取れないし
どっちにしろもとの文面から打線のネタような話を推測するのは無理があるよ >>124
日本の矢撃ちは海外と違い目眩撃ちしないから外人が見ると驚くだけよ >>127
そもそもその時点では日本から見た中国って南宋だからな
モンゴルはただの侵略者で中国でも何でもない >>134
戦闘でちょっと勝利するなんて意味ない
思想も知能もいるのよね 季節的に１ヶ月も九州にいたら１回ぐらいは台風に会うよな >>137
モンゴル人まともに上陸戦なんて遣った事無いから当然。
殆どの兵は船に乗ることさえ初めてレベルだろ >>147
勝敗と、打線のネタの信憑性には関連性がないよ
別に鎌倉武士が人質にビビって負けたって言ってるわけじゃないし >>138
当時の職業軍人なのに人質見た瞬間ビビってたら無能の一言だろ
韓国の現代兵士でもあるまいし >>117
集団言うても自分ちの郎党率いて手柄を立てるのが第一
連携？助け合い？ありえないでしょ >>1
それと
>「日本は昔から中国に使いを遣（つか）わしてきた。しかし私の代になってから音沙汰がない。
きっと元を知らないのだと考え、使いを派遣した。今後は互いに訪問し、親睦を深めよう」
と勝手にマイルドに歴史を捏造して国書の内容を改竄しているが実際はこうだ
http://www.tamagawa.ac.jp/SISETU/kyouken/kamakura/genkou/index.html
「降伏して家来になれ」「私は父親のようなものだ」「私をおそれ敬え」
「その上で我々と一つの国家になれ」「従わねば軍を送る」
と書いてる
つまり>>1の話者は存在しない国書を勝手に作り上げてそれを元に日本人を
論破するというひろゆき話法を使っている
たちが悪い学者だ >>150
効果がないって事はそのまま戦ったって事じゃねえの？ >>131
こんなのゲームが大ヒットして映画も作られるから再度見直しだけだよ。 他国を歴史上侵略しに行ったことはないと主張する朝鮮人の軍が襲いかかってきたんだけどな 医学とか理系関係にもいるけど
一般人相手に奇説を言ってそれで世論を掴んで俺の勝ち、みたいなスタンスで
研究論文書かないで一般書・ネット記事ばっか書いてる
二流学者みたいなやつっているよな >>116
得意のゲリラ戦から大量の捕虜を取って外交的勝利を勝ち取ってるよ 新井孝重は、日本の当時の為政者が無知だったと馬鹿にしてるが、
そもそも元側こそ、日本の気象や地形、さらには日本側兵力について無知だったことは明白。
この学者は、自虐や反日が批判的精神であるかのように勘違いし、トンチンカンな結論を導き出したのだろう。
こんな視野の狭い学者が名誉教授とは、情けない大学だよ。 北部九州武士団のなりふり構わぬ煮沸糞尿爆弾攻撃に辟易としたからだよ >>154
そもそも原文だと捕虜を船に手を通してつるしてたってことしか書いてないから、
武士が攻撃できる距離の船につるしてたのかどうかも、
そもそも対馬壱岐から九州にくるまでの間に死んでないのかすら不明
見せしめなのか人質なのか虐待なのかも目的も不明だし
武士がそのまま元と戦った、勝ったとしても、そこから打線のネタのような話はとても読み取れない >>4
韓国に悪い印象を持ってもらいたくないからだよ >>137
文永の役で元軍側が上陸ポイントを絞って来たのかすら不明ですからね
ぶっちゃけ本当にそこに上陸しようと作戦練ってたの
そこでいいの？みたいな感じで来てますよね
まさに日本側は初日一当てして縦深陣地の水城に引いて次の日は敵を内陸に呼びこんで徹底的に包囲殲滅してやろうと手ぐすね引いてたら
元軍は飲水すら確保出来ずに船に引き上げて撤収して行った状態ですからねw >>105
騎馬武者に従者数人つけたグループが集まる集団戦法だぞ
バカかお前は
当時の日本の寺社仏閣が自分達の権威を落としたくないためと手柄を独り占めにしたくて風説 >>131
宗教がからんでる
太宰府天満宮の宮司達が念で追い払ったことにしたかった >>160
当時の戦いはそれが当たり前だったし。。
モンゴルも遊牧民に過ぎないから、周辺の諸侯襲ってただけで
狭い土地で身内同士の血みどろの殺し合いを数百年も続けていない 当時の戦いってこんなノリやん
適当に攻めていって戦って、とりあえず終わったらさっさと引き揚げるみたいな
示威的だったり、なんか喧嘩して晴らすのが目的だったり、いちいち戦略目標だなんだと、決着付けたりせんよね >>152
なぜ源氏が平家から野蛮だの山賊だの山ザルだの言われていたのかを調べると面白いことが分かるよ。 >>105
確かにね
太平洋戦争の敗戦とその後の洗脳教育によってと言われる事が多いけど長い物には巻かれろ右へ倣えの風潮は江戸時代に出来たんだろうな 結局のところ「韓国は一度も侵略をしたことがない」という嘘の歴史を糊塗するために
こんなおかしな歴史観が生み出される
御本尊がアホだと下の者も全てアホになるという好例だなw 第一次は日本側も防衛体制なかったようだけど
内陸への侵入がほぼ無かった事からも防衛という目的は果たしてるな
圧倒的な物量も機動力も渡海と上陸で失われたって事だろう >>161
見せしめ、虐待、人質
そんな距離まで引いてるって事は苦肉の策って事かw
船の中まで行ったって奴が信憑性あるなら取り返しにきてるとも取れるな
元ってそんな事までしなきゃダメなぐらい弱いのか >>99
その「直す」ってのは何を指してる？
大まかなストーリーを否定はしないよ。神風なる現象が多分台風でもきたんじゃないの？って話を本当か〜？オカルトじゃないんだから日本側でもある程度の軍事力を持って対応したんじゃないのって話してるだけだよ。 >>165
そういえばちょいと前に宗教論争する二人組がお互い「元寇に勝ったのはうちの宗教のおかげ」と主張してたw 憶測だけど一回目は適当に海賊行為をやって戦利品を持って帰ってクビライには奴ら懲らしめて来ましたよってやろうとしたら
偶然、マジで九州に着いた挙句の果てに即見つかってボコられて逃げ帰ったが正解だと思う
さらに逃げ帰る途中で冬の玄界灘は荒れ模様という運の悪さもとどめみたいなさ >>180
クビライがどう認識してたかまではわからないけど、
確か第一次元寇の前にフビライが日本に送った使者が一年くらい居て
偵察もして帰って、日本人の気質含めてクビライに報告してる 東日本人は西日本人を見下してるが、元寇も一因なんだよね。
蒙古襲来で泣きわめいてる所に東国武士が馳せ参じて退治したとのあらすじ。
貧弱とか臆病者とか嘲笑う根底に、元寇の武勇伝が絡んでる。 >>4
当時の朝鮮人は元の中での序列が低かった為、元に臣従していない国として、日本を挙げ、臣従させた際の手柄と自国より序列が下の国を作る事を画策しましたが、失敗しました。
今も昔も国民性は変わりませんね。 >>107
上陸した第一次元寇でも、元軍は九州までしか攻められてないよ？
第二次元寇で中国地方の長門（山口県）も攻められたって話はあるけどそれも撃退されてるし >>181
おためごかし説は本当かね？
第一回は太宰府の手前まで進行されて博多（当時日本最大都市）は焦土化・ジェノサイドとの説もある。 >>164
>>181
防御設備の手薄な箱崎を真っ先に狙ってるからそれなりに計画された侵攻だと思うよ
少弐軍本隊が既に展開してたのが想定外だっただけで >>187
そこまでやられたなら混血が残ってるはずだ >>180
知ってたけど、どうせ死ぬのは朝鮮人や中国人だから気にせず攻めたんじゃね
モンゴルの考え方はいたってシンプルで、服属させるか滅亡させるかの二択だから
勝てるかどうかってのがないから、実はそこかしこで負けてる >>184
日露戦争もそうやって始まったというのが俺の考え
当時韓国は日本に多額の負債があってそれを帳消しにするためにロシアを半島に引き入れて
日本を撃滅してもらうように仕向けた
そして「ロシア>朝鮮>日本」という図式を作りたかった
全くもって傍迷惑な糞国だわ >>131
別に見直しはゴーストオブツシマの影響じゃないよ
その前からされてる >>180
当時の日本情報って東方見聞録くらいだろ
要は支那で出回ってた噂レベルの話しか知らない >>131
純粋な学問として歴史を勉強出来たら世の中もっと良くなるかもね。貴方は多分良い人なんだろうな。
イデオロギーを持って歴史を語られて、訳わからない歴史教科書使って勉強させられてる子供達が本当に可哀想になる。 >>97
ミイラ担いで日本へ逃げて来てるぞwお坊さん いくさじゃー！
(-_-;)y-~
元寇の頃、うちのご先祖様は何してたんやろなぁ。
たぶん、百姓なんやろうけど。 >>111
たらればだけど陸続きだったら俺は存在してないだろうな >>187
博多に関しては焼かれてない説や失火の説もあってよくわかってない
>>189
残ってたとしても外見的には区別つかないのでは？
漢人だったら弘安の役の時にかなりの南宋人捕虜が出たようだから
もしかしたら子孫残したこともあるかもしれないし、
元寇前から日本に住んだり日本人と結婚した宋人の商人もいたそうだから
子孫がいたとしても元寇関係のとは限らないけどね 神風は完全に誇張だが、この件触れると今も脈々と続いている神社仏閣の暗部にも触れる必要があるので永遠に闇の中だろ そりゃ日蓮大聖人御在世なんだから神風だって吹くし元寇はいなくなるよ。 >>193
東方見聞録の日本人は別の意味でヤバイというかファンタジック >>196
一世代25年とすると約30世代、30年とすると25世代。
25世代で考えても3300万人以上のご先祖様がいることになるけど当時の人口は500万程度。
あなたのご先祖様には百姓や漁師もいるだろうし、
武士や公家もいるだろうし天皇もいると思うよ。
元軍と戦っていた人も当然いるはず。 >>172
一応九州に所領を持つ武士が下向して防衛につくのは第一次の前から命令出てる 上陸したのに橋頭堡築けず船に戻ったって
一日中観光でもしてたのか？ >>208
>>200の蒙古襲来絵巻にあるように上陸しても武士が防戦してるから戦ってた >>208
上陸戦のやり方がよくわからなかったんだろ
当時はネットもスマホもなかったからな
あったらヤバかったと思うわ >>112
丁寧に服属を求めて、俺に攻めさせないでねって言ってる相手だもんな
黙殺じゃなく朝廷ががんがんに煽って書いた返書を送ってたらどうなってたのかもIFとして気になるが笑 >>205
それは知ってるけどそれとは別に当時の韓国政府は不自然にひたすらロシアを
引き入れて従属の態度を示してたでしょ
自分の国も危うくなるというのにそういうことをした理由はやはり
日本に対する負債を帳消しにするためと、新しい序列で自分より下位の国を作って
ささやかな満足感を得るというところだったんじゃないかな >>187
水城で迎撃を狙ったのは日本側
戦闘に負けて帰る際の手土産に火を付けてただけで日本側としてはなぜ撤収したのか意図不明なんだよ
188
現地軍のやる気のなさを考えたらどっか適当に戦果をあげて懲らしめましたと報告すりゃいいやみたいなやる気しか感じられないんだよね
そもそも襲来当日に集まってきた日本側兵力なんてしれてる数なわけで
それでも矢がなくなり副官は矢で射られて重傷
夜になったら即船に撤収とかさ モンゴルは元寇に乗り気でなかったのに、フビライに元寇を上奏したのが
高麗の忠烈王。
朝鮮の歴史書「高麗史」にも記載されている。
結果、高麗は軍船と兵員2,6万人を動員。第1次元寇の兵員3万人のうち、高麗兵が
2,6万人に達する。
対馬、壱岐の島民を虐殺した後、博多に襲来するも武士団が必死の抵抗をして
博多を攻め落とせずにいるところに台風も襲来。結果、撤収する。
その後も懲りずに、第2次元寇を行い、全滅する。 >>197
そのたらればなら、日本もそれに対応した成り立ち方をするし、ほぼ意味をなさないたらればだよ (-_-;)y-~
Wikipedia詳しいな、読むの大変や。
元寇について、こんな量のまとまった文章を読んだことがないな。 >>200
元の鎧はどうなってんだ？
ただの服に見えるが >>198
混血じゃなくって痕跡の間違いでしょ
そもそも日本側が大宰府防衛のために白村江の戦いの後に作られた水城での迎撃のために集結していた
その水城での迎撃戦が起きずに元軍が撤収してるんだから大宰府の手前なんて行けてるはずがない >>218
残ってるやつと同じだとすれば、服の裏に鉄片が敷き詰めるように貼ってあって見た目より防御力がある 中国人の疑問 「抗日戦争に勝利したのに、なぜ中国人には勝者の感覚がないのか」
http://news.searchina.net/id/1700931?page=1
中国は第２次世界大戦の戦勝国だが、多くの中国人には戦勝国という実感があまりないのだという。
「あまりに屈辱的な勝ちだったからさ」
「損失があまりに大きかったからだ。最後に勝ったとはいえ負けたようなもの。」
「それに、中国が直接、日本を負かしたわけではない」
「日本が降伏した時点で、中国の国土の大半は日本の支配下にあった。」
「こんなので勝ったとはとても言えないだろう。」 >>218
222は鉄じゃなくて皮だったかな？
ともかく四角い小さな固そうな板を裏に沢山貼ってる >>225
ボロ負けしたとか都合が悪いから隠蔽されてる 渡海作戦がいかに難しいかってことだな。
モンゴルの得意とした戦法を生かせるような地形が日本には無いというのもあるね。
広大な平原で、数十キロ、数百キロ離れた友軍と密に連携を保ちながら、
ヒットアンドアウェイ、機を見て包囲殲滅みたいな。
山と海と川だらけの日本ではまず無理な戦法。 幕府が俸禄をケチった説は信憑性どう？
神風（台風）や東国武士団の応援を盾に、現地人へのギャラを出し渋ったと。
その建前が定説化。 >>200
左翼テロ教師が台風台風連呼するのって
当時から逆効果じゃね？って思ってたw
やっぱ神の国やん！ってなるじゃんね >>220
手抜きかよw
>>222
鉄片かぁ
現代人でも和弓でフライパン射抜けるからやられてそう >>19
当時の日本って足軽居ないから、兵力は驚く程少ないのよ
しかも幕府は最後まで援軍を寄越さず仕舞い
そういう社会情勢鑑みて元寇での日本側の実戦兵は5千程度と推測されている >>232
実際、太刀で鎧ごとぶった切られていたらしいよ
第一次元寇の後の報告でそんな記述見た >>196
俺のご先祖様は元寇との戦いの最中に、いつも何かと嫌がらせをしてくるイケメンのクラスメイト(称号：勇者)と、ご先祖様の幼馴染の美少女(称号：聖女)と、その親友の美少女武士娘(剣聖)が勇者召喚されてるところに巻き込まれて異世界転移したらしい。
ご先祖様は鑑定で『村人』だったため、城から追放されてしまう。
異世界では一人ひとりにスキルというものがあるらしいが、ご先祖様のスキルに至ってはステータス画面で無能と書かれてあった。
しかしスキル『無能』は、実は『無限の能力』の略で・・・。
という書物がウチの蔵にあった。
タグに
『主人公最強』『ハーレム』『ケモミミ』『ざまぁ』
というのが付いてた(´・ω・`) >>33
> 南宋と友好関係あるほど外交行ってる
鎌倉時代に日本と宋の間に国交はないと思われ。私貿易でしょ。なので外交はしてない。 >>230
ケチるも何も、防衛戦で日本側が得たものは何もないのだから、
褒賞出せなかったんだろう。
その後の武士の困窮が鎌倉幕府崩壊へつながっていくわけだし。 >>74
呼吸をするように嘘をつく大朝鮮人や小朝鮮人の土人よりマシじゃね (-_-;)y-~
修学旅行平戸で、元寇に関するものを見たかもしれんけど、
全然覚えてない。セルフ記憶喪失で消失。 >>224
日本側の長弓は射程距離が4倍だから、敵の機動力を減封し（障害物や落とし穴など）、アウトレンジ攻撃する戦術だったのは信憑性あるな。
騎馬兵は白兵戦の装備を持ってないから船への夜襲など近接攻撃に持ち込んで日本刀でヒャッハー！とか。
やあやあ我こそは、とかバカ正直なタイマン勝負じゃない。
ジャンケンのグー出したらチョキ、みたいな非対称戦術をキッチリこなした頭脳プレーだったのかな？ >>60
一応その頃が最盛期やぞ
落ち目になるのはクビライの死後 >>215
乗り気じゃないってのが嘘だわ
韓国憎しで必要以上に盛りすぎなんだよな
そもそも全然その気もないのに、軍を差し向けましょうなんて言っても不興を買うだけだわ
むしろ意向を汲んで、そのときには自分が大いに働きます！って取り入ったんだろ >>70
和弓の射程が伸びるのは元寇の後から
当時の和弓はしっかりとガラパゴス化してて、威力は高いが射程は短い >>242
船への攻撃と白兵戦は水軍がやってるかと 1582年 本能寺の変
1941年 真珠湾攻撃
1942年 ミッドウェイ海戦
先に、↑の真相を明らかにしてもらいたい。 >>235
鉄だと厚くすると重いから薄くしかできないもんな 博多には鎌倉時代に多くの商人が住み、国際都市となった。
だから、but thenばってん、と？ そもそもおかしいだろ
①元軍は志賀島に駐屯
②島から何度も攻撃に出て武士を適当に面白半分にやっつけては船に戻って宴会してました
③それを2か月続けました
④台風が来て全滅しました
アホか
橋頭堡を築かずに2か月海で遊んでましたってか
こっちの台風で運よく勝てました説とかそもそも論外も良いところだろうに
戦後の日本否定の為のヒステリックな流れを無理やり主張するからおかしくなる >>212
朝鮮政府からしたら、金玉均のクーデーターに加担した日本は敵でしかない
親ロシアになるのは当然の結果だろ >>244
博多を責め落とせずにいるとこを台風に遭遇なんて高麗史には書いてないから何かと勘違いしてるのかと
高麗史の文永の役には現在の11月である旧暦の10月には南風が吹く日の昼間に玄界灘を渡らねば非常に危険で
その風待ちに１ヶ月くらいは待つこともある中でなぜかそれを待たずに夜撤収してしまい案の定玄界灘で遭難したと >>91
中央政府が腐りきってなければ襄陽の裏切りは無かったし、その場合モンゴルの侵攻はそこで止まっていたんだよな >>251
神風説はむしろ国威発揚のために戦前の日本が作ったという説もあったような。 >>99
ハリウッドの映画とかしっかり修整してきそう オレが義務教育で習った元寇はモンゴル様の最新兵器で日本の時代遅れのガラパゴス武士は手も足もでずバタバタと倒されるなか
偶然日本海に嵐がきてモンゴル様の大艦隊が沈没したから日本は占領されなかった。てか鎌倉武士弱すぎｗ役立たずってかんじでした。 >>116
それ含めて作戦なのだから恐ろしい
モンゴルガチで撃退したのってベトナムくらいじゃないかと 南宋滅亡後も国内の反乱分子に手間取ってたからだろ
明もその流れで建国したし >>251
あー自己レス
間違えた
志賀島じゃなくて鷹島ね >>234
歩騎5000で上陸軍3万との防衛戦とか楽勝レベルだな
元軍が勝てる要素は軍事的にはゼロ 業務連絡、給油行くと思う
(-_-;)y-~
思い出せんなぁ、平戸元寇。
脳内エロ動画がないから、セルフ記憶喪失で記憶消失したのかもしれんな。 あと明史を見ると分かるが明は倭寇に手を焼いてその根本的な解決のために日本への侵攻を何度も計画してる
ただその度に「日本は元軍を退けた」と言う事が問題となって取りやめになってる
もし本当に「ただの台風で運よく勝てました」ってだけの国ならこんな理由は上がらない
史書的にも元寇が単なる運の勝利ですなんて成立してない 金や南宋の城市をいくつ落としたんだかなモンゴル軍が、
船を梯子、陸を城壁と思ってとにかく大兵で取り付けと思わなかった不思議を排して考えれば、
元軍は“城攻め“をするのに兵も“攻城“の備えもして、“城の守りの弱いところ“を探し、実際に“城壁”に取り付きもして、と来たろう
だが『陥としきるには足りない』と思ったら騎兵の王様でなくても帰りもするだろ
援軍について考えなければな？
さて、日本の抵抗が激しいせいで『足りない』と思ったか
それよりかは『船やられた日には後方から何も運んでこれねーな？』と思ったろうよ >>2
大宰府ですら落とせなかったのだから日本征服なんぞ不可能、と悟った。
台風被害は単なるきっかけ 勝った上に大量の捕虜を得て奴隷としてコキ使えたんだから、外交的にも大勝利だろ。
元や高麗なんてザコ相手に下手に出る理由なんかカケラもない。 当時は兵站なんて概念なくて遠征軍の食糧は現地で奪えよだったんだから速攻かけて無理なら引くしかないだろ 文永の役と弘安の役を混同してる人達がいるみたいだから整理しましょう
文永の役はまさに今の季節に博多湾に襲来
一日戦闘してみて日本側兵力はこれから増える一方だし今時期の玄界灘はいい風が吹く昼間に船出しないと高確率で荒天に遭遇して遭難するんだけど
勝ち目がないし副官も負傷したしもうこんなとこいたくないし日本側に見つからない夜そのまま撤収しよう
結果やはり玄界灘で遭難しました
弘安の役
今度は春先に来てみたよ
前回より兵力多いよ
南からくる軍と合流早くしなきゃ
だけど日本軍が手ぐすね引いて迎撃してきたから上陸すらできないや
二ヶ月海上でふらふらしてたら台風が来ちゃったよ
結果今度は上陸できないまま台風シーズンまで海の上にいたら直撃しちゃったよ 日本を落とすにはアメリカぐらいの最新テクノロジーと国力が必要だったて事 >>266
中国の官僚は腐敗するまでは優秀だから、渡海作戦の難しさを理解していただけかもよ。 日本人は、江戸時代より前とか
ちょっとしたことで殺し合いしてたからな
立小便とか、ずっこけたの見て笑ったら殺されたとか
くだらないきっかけで
村同士の殺し合いとかになったりしてた >>235
鎧どころか兜ごと…
馬のスピードにのせた刀の威力は半端ない むしろ文永の役の時の方が雑な戦い方して上陸させてしまったから苦戦してる
弘安の役はガチの防衛体制築いて待ち構えてたから一歩も上陸させずにワンサイドゲームで勝ってる
完勝と言っていい
しかも鎌倉から10万からの大軍が接近中だったから仮に元に援軍が来てもノーチャンス
これを見て「ただの台風でしたー」説をいまだに叫んでる奴ってバカなのかね
と言うかそもそもこの「ただの台風説」って戦後に持ち出されたとにかく日本を否定したい！というヒステリーで作り上げられた物語だからな
こんなものを歴史として長い間教え続けてきたんだからむしろ戦後の教育の狂いっぷりが分かるわ >>277
日本側に乗馬したまま戦う文化はあったのだろうか？
実際の戦闘時は下馬していたという話も聞いたことがあるが。 昔の教科書に載ってたのが切り取りだった、ってのがな >>275
だから明は元のような正面からのぶつかり合いを避けて
日本の内部に裏切者を出して
その裏切者に手引きしてもらって
豊臣政権を打倒しようとして
島津家をそそのかそうとしていた
泗川の戦いで島津軍の破格の強さを知って
島津家を篭絡すれば豊臣家滅亡させることも容易いと思っていたのだろう 一方、高麗では元寇の後、復讐に燃えた壱岐対馬五島の住民が倭寇となり、
騎馬隊3,000騎を揃え高麗全土を蹂躙し何万もの民を攫って奴隷に落とした上、
高麗国軍を撃ち、水軍を滅ぼし、開城や京城を囲み高麗王を震え上がらせたのでした。
倭寇を見ると渡海作戦を防ぐのは至難と言える。 >>278
いや、マジで世界の最新兵器の脅威に対抗する有効な手段もなくチンケな土手を築くだけしかできなかった的な教え方でしたよ・・・・・ ひとえに武士が奮闘したからだよ
なんでか、学校じゃ教えないよな (-_-;)y-~
ほんま、軍事教育しないよなぁ。 >>264
クビライは第三次を計画していて、中央軍を動員した本格的な侵攻になる予定だったらしい
内乱によって取り止めとなったが、もし実現していたら面白い事になったろうね そもそも蒙古襲来絵巻もやられてる竹崎季長のシーンばかり紹介するからな
で、実はこの絵かなり不自然
他の絵と比べると分かるけど元軍の軍装がこの絵だけ異様に詳細かつ鮮明
後から挿入、もしくは改変されたような絵になってる
血が出てる部分も加筆の可能性がある
「先進的な爆弾まで元軍に一騎打ちを挑んで蹴散らされた哀れで愚かな現地の侍」という図式でやたらと使われるがそもそも絵のあり様に不自然さがある >>285
当時の武士って、喧嘩慣れした地場のヤンキー集団に武器を与えてブレーキ外したような集団でしょ。
1回目は組織的な対応もできずボロ負けしていてもおかしくない。
喧嘩慣れしているだけに2回目はかなり善戦しているわけだけど。 >>285
大日本帝国も神風のおかげで国難を乗り切った
国難になれば日本は神が助けてくれる
神に守られている国という皇国史観を国民に植え付けるための
宣伝の一つとして使っていたから、いまだにこの神風のおかげで助かったという説を盲信してしまっているんだよ >>261
朝貢に応じてるんだから
ガチで撃退したのは九州の御家人だよ >>278
逆だよ
カミカゼ伝説は戦前に皇国史観論者がでっち上げたファンタジーだ >>285
どんなに理屈を並べても、戦いに敗れてればどうにもならないんだからそういう事だよね。 >>282
アジア人なんかw
想像以上に西洋人だらけだぞ？極東も >>280
刀の作りを見れば一目瞭然
あれはファルシオン、馬上で振り回すことを前提に作られたもの >>280
当時の武者は騎射が基本だし太刀も騎乗して使う為に湾曲してますよ
後世の打刀とは根本的に違うもんです
武装も鎧も騎乗を基本としていて大鎧も騎乗して鞍に鎧の重量を預けるようになっていて
それを着用して白兵戦をやるような装備ではないです >>280
敗走する兵を追撃する時くらいじゃない？
騎兵同士はお互い馬から落として組み合うみたいな戦い方 >>252
朝鮮政府というか閔妃が自分たちだけが助かるために自国をロシアに売っただけ いや馬上で戦闘はねーだろｗ
実際に馬刺されたらそれで終わりなのに、乗ったままで避けたり出来るかよｗ >>293
ちゃうわ。
当時の朝廷が俺たちの祈祷で追い返せたと言い張るとこから始まった。 >>296
当時の日本の馬は、小さなポニーなのであって、
(みんなが想像するような馬は明治以降に海外から輸入した血統だ)
重武装で乗馬したまま敵陣に向かって猛スピードで突撃なんて物理的にできないと思うんだけど。 武士の奮闘のおかげでモンゴルに占領されなくて本当に良かっただろ
もしもこの時に占領されていたら日本人の顔が変わっていた
日本人の顔＝ドルジの顔が標準になっていたんだぞｗ
https://i.imgur.com/dMumEk3.jpg
女の子もみんなこの顔の国だとキツイだろｗ (-_-;)y-~
今でこそ、国家総力戦が当たり前やけど、
そういうのって、明治時代の日露戦争からやで。
それまでは、各勢力の合力が基本や。
西南戦争で大久保利通が全力でやったのは、国家総力戦の端緒でもある。 >>301
馬上でカキーンカキーンじゃなくて
馬上で相手を薙ぎ払って落馬したところを馬乗りになって脇差で首を切る えとさっきから「神風がどうの」とレスがはいるから一応書いておく
「神風」そのものは昭和10年くらいから戦中に作り出された物
「昔から狂った神国思想を植え付けてたんだ！」とかトンチンカンな事を言う人が沢山いるが、実は昭和10年くらいから敗戦までのたったの10年くらいの話
で、神風だけで勝ったんじゃなくて武士の活躍と神国としての加護で勝ったという話になってる
ちなみに明治から昭和の頭くらいまでは天皇の祈りと言う記事はあるものの、基本的に史実にそった武士の活躍の話を記載していて歴史として冷静な記述
ところが戦後になったら「台風だけで運よく勝てた愚かでマヌケな田舎の身の程知らず」と言う話にされてる
要は武士が世界帝国を蹴散らしたという物語そのもの「軍国主義に繋がる」というヒステリーによって削除され、台風だけで勝ったという話に換骨奪胎されてるわけだ
完全に史実と違う物語でしかない
これを「歴史教育」と称して国民に教え込んでたんだからどれだけ以上だか分ろうというもの >>303
ユーチューブで木曽馬見てこい。
想像よりデカいから。 >>304
遺伝子を見ると日本人とモンゴル人はかなり違っているね。
モンゴルに侵略された地域には大なり小なりモンゴルの遺伝が残っていたりするが、
日本にはその痕跡がほぼない。
だが、その遺伝の知識なくその顔を見たら、
日本に似てるなぁと思ってしまうわけだがｗ >>280
高麗史には高麗の各地が馬に乗り兜と銅の面具を付け堅甲な鎧を纏った倭寇の騎馬隊3000が徒士を伴い、
およそ1万程度の兵力で全土を蹂躙したとあるから、騎馬で戦ったんだろう。
朝鮮の始祖となる李成桂も、白馬に跨る美貌の青年で倭寇の頭領だったアキバツを射殺し名を挙げたと朝鮮王朝実録にある。
その時倭寇は威陽を陥し南原を包囲中だったそうな。 >>278
その雑な戦いも一応は古代からの作戦通りで、
博多に上陸した敵軍を水城を防衛線にして大宰府を守りつつ隙を見て押し返すという素直な作戦だしね。
案外弱かったから上陸させる必要もないだろうと築いたのが元寇防塁かもね。 >>303
今のサラブレッドは交配を繰り返して近世にできた品種で
西欧の馬も当時はあんなもんだよ NHKでやってた日本のうんこ爆弾攻撃で逃げ帰ったってのは第何次元寇なん？ >>303
モンゴルも同じ馬なんですがそれは
粗食に耐え、過酷な環境にも対応する最強の軍馬ですよ？
思うんですけど言われても、こっちも実際に見たわけじゃないからなんとも言えない
ただ刀は構造見る限り遊牧民が馬上で使用していたファルシオンの亜種ですよとしか >>312
茨城県に当たる地域は古代にモンゴル地方の騎馬民族が
進出してきて住み着いた地域だと言われている説があるんだよな
だから茨城県民の顔はドルジ似の人が異様に多い
茨城出身の元巨人軍のデーブ大久保なんてドルジそっくりだよな >>303
明治以降に輸入されたポニーを想像するんでしょうけど
当時の馬と人間の大きさの対比は古墳時代から馬の遺骨が出土してますし
何より絵巻物に沢山描かれてます竹崎季長が今でいうポニー程度の大きさの馬に乗ってますか？
元側の資料にも騎馬武者が結束すと明らかに騎乗の武者達が結束して攻撃を仕掛けてきた記述もあります
何より日本の古馬は少数ですが現代にも生息しておりますがポニーほど小さくありませんよ >>315
西洋の騎士が乗ってた馬は、ペルシュロン種という体重1tある大型馬種で、北海道の輓馬の元になってるよ。 日本の教科書の元寇の記載はこんな感じになってる
明治から昭和初期
・天皇の祈り
・武士の活躍
・大風も起こった
昭和10年くらいから敗戦まで
・天皇の祈り
・武士の活躍
・神風←new!
戦後から1990年くらいまで
・文永も弘安も台風だけで運よく敵が撤退した
・武士は先進的な集団戦法を取る元軍にマヌケにも一騎打ちを挑んで敗れるなど何もできなかった
1990年くらいから
・武士の活躍
・大風も起こった
となっている
いわゆる新しい教科書の頃から昔の公平歴史教育に戻ってる
「新事実」みたいに言われるがむしろ戦後の教育が異常な嘘を教えてただけ >>315
いやサラブレッド以前の西欧の馬は逆にデカいんだよ
サラブレッドは軽種と言われていて、体が小さくて速い馬
これはアラブ人たちが乗っていたアラブ種が元になって
イギリスで品種改良された馬
アラブ種を輸入する前のヨーロッパは重種の馬で
力は強いがスピードの遅い馬
日本でみられるのは北海道のばんえい競馬で使っているような馬に
重武装の騎士がのって突撃戦法をとっていた >>303
当時は世界中どこもポニーだよ馬鹿チョン
馬がデカくなったのは産業革命頃からの競馬文化だろ
大砲から戦車から出て来て軍馬が用無しになってから掛け合わせ遊びでデカくなっただけだ >>320
モンゴルが日本侵攻のために済州島で育ててた馬を掻っ攫ったという話がある。
済州島はモンゴルの直轄地だったので、モンゴル語が残っていたり馬肉を食べる文化が残っている。 >>321
そう、そのペルシュロン馬
今のペルシュロンは改良が始められたのが1700年代
ナポレオン時代に１５３から１５５センチになって
それ以降ゆっくりと大型化してきた馬種なのだよ 武力侵攻なんて無理なんだってば
帆船で一定期間兵員、食料を補給し続ける必要がある
国家が成立して組織的に抵抗される相手には無理
だから相手の陸地が目視できる英仏も百年かかってる
朝鮮半島を出港拠点にしたとしても博多下関まで１０日
まず対馬を占領して拠点にしたとしても７日
帆船だから年中航行できるわけでもない
喫水の深い大型船だと夜間は動けない、接岸もできない
航海でヘロヘロの兵員を数千人輸送したところで戦争にはならない。
日本の地形もわからない
クビライの命令だから進軍したけどチョコチョコと戦闘して
適当なところで帰還するつもりだったんだろ
戦力不明、地形知り尽くし陸運補給できる相手とガチンコは無理ｗ
ペリーの黒船の時代でも無理だったんだよ、蒸気船とはいえ外輪船
北米とは一ヶ月、継続的なロジスティックは無理
軍事侵攻で上陸できたところで銃火器の性能差ではどうにもならん
夜襲されたら全滅
長期航海で兵站輸送を伴う対国家軍事作戦が成立するのはスクリューの発明以降
１９世紀後半から
黒船はギリギリだった、１０年２０年グズってたら軍事侵攻でやられてただろね >>314
上陸どころか太宰府が落ちた後の展開も想定していたと思うよ
六波羅の主力を動かさなかったのも、その後の展開に備えてた部分が大きいだろうし
結果的に過剰防衛だったわけだが、弘安の後も防衛の強化は進めてたみたいだから、それでも足りないと踏んだかね ★文永・弘安の役 高麗（朝鮮）軍による大虐殺
・高麗（朝鮮）兵の対馬住民への残虐ぶりは日蓮聖人も書き残している
「生け捕りにされた女性は手のひらに穴が開けられ、ひもを通されると数珠つなぎにされ、日本の攻撃をかわす盾として船壁に並べられた」
奴隷の手に穴を開ける行為は高麗以前から朝鮮半島にはあったとして、日蓮はこれを高麗の仕業と断定している
・山に逃れた島民をしつこく捜す高麗（朝鮮）の兵士が、赤ん坊の泣き声などをたよりに見つけ出すと全員を殺害し、赤ん坊も股裂きなどにした
・高麗（朝鮮）軍は日本で200人もの童男童女を生け捕りにして、高麗（朝鮮）の忠烈王とその妃に献上した
・上陸した高麗（朝鮮）兵を怖れ山奥に逃げた島民は赤子の泣き声を聞いた兵が押し寄せるのを避けるため、泣く泣く我が子を殺めたという
このときの元・高麗連合軍の残虐非道さは、言うことを聞かない子供を脅かす文句「ムクリコクリ（蒙古・高句麗）が来るぞ」となって記憶されている あと最近の流行は
「マヌケな日本が外交で仲よくしようと言ってきた元に対して身の程知らずの外交知らずの無礼態度で接して戦争になってしまった」
だな
これも最初から武力行使を露骨に見せてるような国書送ってきておいて何が仲よくしたいだけだ
アホか
物凄い無礼でただの降服勧告でしかない
こんなもん受けたらただの占領地になるだけ
で、占領地になった高麗がどんな目に合ってるかをみれば「降伏しちゃえば平和なんだ！」とか言うバカ妄想なんて入る余地はない
狂った思想ありきの歴史学者ってそもそも存在そのものが害悪だな >>324
だって南宋兵にしても
降伏する前は日本とは同盟していて
仲が良かった国
そんな国に長い期間船に乗せられて
さあ、日本を攻めろと命令されても士気は低いだろうし
その上に日本の武士は船にウンコ投げ入れてくるし
船酔いしている上に臭いウンコが船上に散らかっているんだぞ
もう、帰りたいよおって泣き言言っているのは目に浮かぶだろ
たぶん高麗兵も同じ気持ちだっただろ
元の兵士だって、ふだんは騎馬戦で相手を翻弄する戦い方しているのに
慣れない船に乗せられて、慣れない海上でも戦わないといけない
戦意も高くなかったはずだよ >>325
体高の意味で言っていた。重量だけ見たら大型だからね
100kg以上もの重量を運ぶ必要あったからアラブ種が輸入されるようになったのは
銃が主力になってから。西洋甲冑は50kg以上になるからね >>330
3ヶ月海上に軍を展開し続けた元って、考えたら物凄いな
流石世界帝国となるだけある モンゴルの馬は当時の品種が残っているそうで、
その画像を検索して見ると、
確かにユーラシア大陸を駆け回ってモンゴルの侵略を可能とした馬なのだとうなずける。
だが、日本の木曽馬の画像を見ると、
ずんぐりむっくりで、とても騎乗して突撃なんて無理だろって思うのが正直なところなのだが。 (-_-;)y-~
戦国時代の城塞、要塞、砦の数とか凄いもんなぁ。
本気出したら、あれぐらい要塞だらけになってまうねんで、陸戦限定やけど。
今、俺がおる場所から近い城を挙げると、
天王山城、勝竜寺城、淀城、高槻城、芥川城、普門寺城、こんだけ城があるんやで。
俺の生まれは高槻市城南町やしなぁ。 >>327
平安時代には鎌倉武士の装備や馬具は完成されてますから >>330
アホか。
秀吉軍は見事半島に上陸してソウル
まで攻め込んだろ。 >>330
ペリーの時代にイギリスの攻撃を受けてホワイトハウスを燃やされてんじゃんw 国書に関してはどう取られたかってのは朝廷の返書からも良く分かる
決して穏便な内容なんかじゃない
朝廷は
「中国は知ってるが元なんて知らんわ
いきなり手紙送ってきて言う事聞かなければ武力行使とか舐めてんのか？
王道の国とか言っておいて武力を最初からチラつかせてるとかそんな礼儀知らずと話す口なんて無い
皇帝とかほざいてるけどこちとら天皇陛下のおわす立派な独立国だ
来るなら来てみろこの野蛮人め」
と意訳すると物凄い激おこ
一応鎌倉幕府が慌てて使節を止めたから伝わらなかったけど怒りが見て取れる
今の俺が見たって元の国書は無礼千万な内容なんだからな
こんなものが何で丁寧な国書だったとか言うのか理解に苦しむわ >>330
倭寇とか秀吉の朝鮮出兵では全土を蹂躙してるけどな。
明史にも、山東半島での倭寇との大規模な合戦や、福建、浙江、温州、台湾が蹂躙されたと記録にある。 馬から降りて戦うのが基本なら大鎧が当世具足に変わっていった意味ないから
大鎧は現代にも残ってるから自分で着用して動いてみたらいい
あぁこれは馬上で使ったもんなんだなと実感できるだろうから (-_-;)y-~
城、要塞、砦に加えて、各地に要地があるやろ、本陣置いたりできる高台とか。
兵数さえ満ちれば、
一日1里行軍することさえ困難なほどになるがな。 >>338
木曽馬だってあれが走ってきたら
歩兵はひるむだろ？
小さな原付バイクで突撃されても
ひるむだろ？
原付バイクの何倍もデカいのが木曽馬だよ
しかも馬上には武装した武士が乗っている
それを想像してみ？
日本人は下馬してから攻撃するというネタ元は
宣教師が信長の長篠の戦で武田軍の戦い方を記述したものが元になっている説だけれど
長篠の戦は野戦というよりも信長が構築した野戦築城の
頑強な陣地を攻撃しているから、武田軍も馬のまま攻撃するのは不利と判断したから
そのような攻撃方法を取ったのに過ぎないと思うんだよね
極端にいえば攻城戦みたいなもの、攻城戦なのに乗馬したまま攻めたりしないだろ
竹でつくった盾をもって銃弾さけながら
にじり寄るのが攻城戦の基本だったんだから 朝鮮出兵は最初から構想が破綻してるんだよね
日中戦争で負けたのとだいたい同じ展開
領土取りだと勘違いしてるからいつまでも終わらない >>330
黒船の時代だと大都市の物流を海運に頼ってるから上陸戦は無理でも海上封鎖されるとキツいんよ しんだのってどうせ朝鮮奴隷がほとんどだったんじゃねえの？
で、マジチョン使えねえとなって興味無くしたとか >>302
全然違う
鎌倉幕府が個人の恩賞を出し渋るために自然現象で勝ったことにしたかったからだ
ただでさえ財政難な上に防衛戦争のため領地としての恩賞が出せなかったから何としてでも個人の武功を無視して
神風のお陰にしたかった >>345
そうそれ！
武器や防具の構造考えたら、当時の戦が馬上前提なのが想定出来るんだよね >>29
井上靖の風濤を読むと主力は高麗軍みたいに書かれてるけどな
史実もそんなに違わないと思うよ
モンゴル軍の遠征って征服した地の兵力を使って次の征服をするのを繰り返してユーラシアにまたがる大帝国になった 最近元寇のスレがよく立つなあと思ったら、次の大河が鎌倉殿だからか >>348
破綻してるか？
倭寇は釜山、蔚山、塩原の三浦を支配下に収めていたし、
山東、福建、浙江、温州、台湾も蹂躙し、明と朝鮮は海禁政策を取り沿岸部に人が住む事を禁じていた。
それでも日本人を主人と仰ぎ、倭寇に組みする住民が後を経たなかったと言われている。
倭寇にできたなら秀吉軍に出来ると思うのは自然だろう。 >>356
それが間違いなのよ
領土どんだけ取っても降伏されないなら戦時が続く
倭寇は敵国の征服じゃないからそれでいいが国家間でその理屈は通用しない そういや、泣いて縋って併合して下さいとお願いした国があったな。 >>352
着用してたって歩けば大鎧の全重量が両肩1点にかかりますからね
着用して馬に乗って鞍に座ればこれは鞍に座る事を前提とした鎧なんだなって実感できますもんね
大弓だって2m超えてかつ上が長いバランスのものをなんで徒歩にて運用するんだよと
まさに大弓も太刀も馬上でとりまわす事を前提に進化した装備だから
室町以降の歩兵の時代には廃れてしまうんですよね >>308
義務教育の教科書では敵を撃退した後に褒美を要求すす強欲武士とそれを渋るケチな幕府との交渉でグダグダになって幕府が弱体化したというオチは習った >>351
恩賞の代わりに2万人の捕虜を得て、奴隷による領地経営をしていたそうだけどね。
九州には河童を大量に呼び出して作ったと言われる城や港の伝承が残ってて、
河童というのは当時の中国、朝鮮人奴隷の頭を剃って使ってた事に由来するし、
平戸や壱岐には奴隷売買を行っていた施設や記録も残ってるよ。 >>230
九州の武士にとっては元に負けると自分の土地が奪われるわけで、
その防衛に鎌倉から援軍が来たのに報奨を要求するほうがおかしくないか？ >>330
周到な計画を組みモンゴル軍は日本侵略後に移住するための牛や馬や種などあらゆる生活物資を積んだ大船団を組んでやってきた
それにくらべ鎌倉武士は・・・・・というように学校で習いました。 >>357
戦時が続くって武士にとっては日常だろ。
家の門の前を歩く奴には弓矢を射掛けろ、厩の前に生首を絶やすなってのが当時の武士の教育だぞ。
戦時が続く方が都合が良いじゃないか。
明史によると明国は倭寇を鎮めるために絹や硫黄を与えたりと利を与えて懐柔したらしいが。 朝鮮出兵ってナポレオンのロシア遠征と同じ失敗なんだよな
どこかで相手が講和すると勝手に決めて攻め込んでる >>365
別に失敗じゃないだろ。
武士は生業である戰を求めてる訳だから、戦場を与えてやるのが上に立つものの義務。 >>280
鎌倉武士は騎兵ですよ
騎射がメインの戦法で必要があれば突撃もする
騎乗は移動手段で戦闘時は下馬するようになったのは鉄砲が普及した戦国時代から
アホみたいにユニットコストが高いので重装弓騎兵なんか運用出来なくなったって事情もあるけれど >>364
武士は平時（領地経営）と戦時分けてるぞ
朝鮮出兵を成功させる条件は
１ 明が日本側につく
２ 半島は明と分割
くらいしかないが（これでもあとで裏切られそうだが）
秀吉の目的が明征服なので無理
朝鮮半島全部占領してもそのうち明の援軍が来る 厳密に言うと唐入りなんですよね
朝鮮半島は戦場になっただけで豊臣軍が戦争をした相手は明 >>365
ナポレオンはモスクワを落としたけど
こっちの秀吉軍は、明の本土には到達できてないからなあ
中共参戦以後の朝鮮戦争が似てるかも >>365
秀吉は朝鮮人は日本人の別種くらいに考えていた説あるんだよ
なにしろ秀吉は朝鮮に対して日本と共に明を攻め滅ぼそうと提案している
日本の提案を朝鮮が蹴ったことを理由にして朝鮮出兵をしている
最初から朝鮮を征服するのが目的ではなくて
目的はあくまで明を滅ぼして、自分が中国の皇帝の座に座ることが目的だった
誇大妄想としか思えないが、やっぱり秀吉は晩年になって狂ってしまっていたんだろうな >>366
武士は所領のためにやむをえず戦ってるだけで戦をしたがってるわけじゃないよ (-_-;)y-~
日本って、
何百年か周期に朝鮮半島を蹂躙せんといかん地勢なのかもしれんなぁ。
次は何百年後なのかは知らんけど。 >>366
いや、明らかに失敗
豊臣政権にとっては
朝鮮出兵がなければ
徳川に滅ぼされることは無かった可能性が大きい >>368
平時=隣接領で乱取り
戦時=朝鮮や中国に出張して乱取り
みたいな感じ？ >>271
元軍は（基本的には）輸送手段兼食料兼資産を常時随行させてるんだよ
今回は船に乗せる事が出来なかったが >>252
親ロシアも糞もそれはロシアの植民地になるということなのだが
そうなったら日本も確実に巻き込まれる
はた迷惑な糞国だなぁ >>368
明が農民反乱のタイミングだったら可能性あったかもしれない
>>371
強力な指導者が国内を統一した後、その余剰戦力を使って外征に打って出るのは世界でもよくある事だった
アメリカもそうだし、国民党や中共も同じ、あのベトナムも南北統一後にカンボジアを攻めてるし (-_-;)y-~
ミサイル戦の時代やから、
朝鮮半島にミサイル撃ち込んだり、空爆したり、上陸戦用の演習場にして終わりやろな。 >>379
半島の時点で食料ねーとかいう文書見つかってるからそれはないと思う
あと日本軍は中国大陸の地理が分かってなかったっぽいし >>290
違う
事実上の戦闘用サイボーグだと思っていい
武士の出自は武装農民が自立したものと長年言われてきたけど、どうにもおかしい点が多く
平安期の健児の末裔じゃないかという説が検証されてる >>375
豊臣滅亡の原因は朝鮮出兵よりもお拾可愛さに既に後を継いでいた秀次を粛清して秀吉が死んだ時には幼い秀頼しかいなかったことだろう >>326
というか、サラブレッドなんか戦闘で使えるわけないだろとw >>383
加藤清正や福島正則らの武断派と
石田三成との亀裂が決定的になったのは朝鮮出兵なんだから
その亀裂を徳川家康にうまく利用されたことを考えれば
むしろ朝鮮出兵が豊臣政権瓦解に結びついた割合のほうが高いだろう また元寇ネタか
どう考えても西国武士の奮闘に、朝鮮兵が根を上げて敗走したのが本音
それ以外ない >>280
記事にも貼られてるけど竹崎季長が描かせた蒙古襲来絵巻で
竹崎季長本人含めて記事のまま戦ってる武士が描かれてる
てかこの絵のこの所、教科書にも貼られてたよね？ 万単位の軍勢で攻めてきても、地元武士に撃退される元軍
九州の一部も取れないのに、日本制圧なんてドダイ無理
大軍になればなるほど海越えの軍隊は自滅する
粘ってれば侵攻軍はメシが尽きて負けるからね。古代でも近代でも同じ >>388
記事のまま→騎馬のまま
>>303
モンゴルの蒙古馬もポニーだよ
でも日本の在来馬もそうだけど、ポニーといってもでかい方のポニーは
130cm以上の体高をしていて、武装した大人を乗せて走ることも可能 実は台風ではなく日本側も火薬を使用して元船を吹き飛ばしたんだろ？ >>359
当時の戦の情景がありありと浮かんでくるね
騎射が主な攻撃手段だから大鎧は矢防に特化した作りになる
それに対抗して矢は距離を犠牲にして、重く貫通力の高いものとなる
戦い方は、鎧を貫通出来るギリギリの距離迄肉薄して、必殺の一撃を撃ち込む
早ければ鎧を防がれ、遅ければ相手の矢に殺られるチキンレース
この極限の駆け引きの為に武具や技量、あらゆるものを特化させたのが当時の武士 >>391
いや日本側は
強力な長弓と獰猛な武士たちの奮闘で元軍を圧倒した
二度目はそれプラス、強固な防塁で元軍の上陸を阻止 火薬よりウンコ投げつけのほうが深刻だった
船で来た軍隊はウンコ投げつけられると疫病になり、
貯水樽の飲み水は飲めなくなり戦闘力無くなる >>301
絵でも竹崎季長自身が、馬で先駆けに突っ込んで馬射られて窮地になってるし、
少弐景資が射た副将の劉復亨も負傷して落馬してるし、
日本も元もどっちも、馬が射られた場合のリスクは覚悟で戦ってたんじゃないかな 元を持ち上げれば持ち上げただけ、なんでヤツらは撤退を余儀なくされたんだ
ってなっちゃうよな 元寇を理由とした
東日本人=勇敢
西日本人=惰弱
このイメージは再考の余地がある。 >>371
良くも悪くも信長の忠実な後継者なんで…
明征討は信長時代からの計画の一部ですよ 高麗王、高麗国王・元宗の子の王世子・諶（しん、後の忠烈王）が、
大元朝のクビライに「日本は、いまだ陛下の聖なる感化を受けておりません。
ゆえに命令を発して我が軍の装備や糧食を整えさせました。今こそ戦艦兵糧を使うべきです。
わずかではありますが、臣たる私めにお任せくだされば、つとめて心力を尽くし、帝の軍をいささかでもお助けできますことを切願しております」
と具申した記録が『高麗史』に残っている。李氏朝鮮の柳成龍の『懲毖録』にも「昔、高麗が元の兵を導いて日本を攻撃した」とあり、
李氏朝鮮時代においても元寇に対する高麗の主導的な関与があったとの認識であった。
また『元史』によると高麗国王・忠烈王は弘安の役後、「高麗国王、請自造船一百五十艘、助征日本。」と150艘の軍船を自ら作り、
日本遠征を援助したいとクビライに上奏している。
高麗はモンゴル帝国の侵攻を受ける以前は武臣が王を傀儡化して政権を執っており、
元宗、忠烈王以降の高麗国王はモンゴル帝国の兵力を借りることによって王権を奪い返したため、
それ以後、高麗王はほとんどモンゴル帝国に頼り、モンゴル名を貰い、
モンゴル帝国皇帝の娘を王妃にし皇帝であるクビライ王家の娘婿（キュレゲン、グレゲン）となる姻族「?馬高麗国王家」となっていた。
このようなモンゴル帝国に頼らざるを得ない状況の忠烈王が、自身の王権を保つためにクビライの意を迎えようと、これらの発言を行ったとする見解がある。 弓矢の飛距離がちがうんだから離れて打ってれば日本が勝てるべにすぐ気が付くって昔のひとなめすぎ >>400
NHKスペシャルで日本いた宣教師が
スペイン王に日本を利用すれば明を占領できるかもしれません
信長をそそのかして、日本を明と戦争させてスペイン王に明を献上したい、という手紙を紹介していたが
宣教師を追放した秀吉も、いつのまにか宣教師が残した野望に洗脳されてしまっていたんだろうな
そう考えるとスペイン人は罪作りだった 当時日本がイスラムや西洋との東西交易の中継地になっていたということはないわけで、
1279年に最大の敵である南宋を滅ぼし、南宋の側についていると疑われた日本を1281年の
弘安の役で屈服させることができなかったまでも、一定の打撃を与えたあとは、
元の主要な関心は東南アジアに向かう。 >>404
一応、クビライは弘安の役の後も、日本に関心というか攻める気を持ち続けて3回目やろうとはしてた
ベトナムとの戦争中に日本まで攻めるほどじゃなかったけど 弘安の役とかそもそも東日本の武士団が九州に向かってる途中に
九州武士団や瀬戸内海の水軍が奮戦して西日本の武士団だけで戦いを終わらせてるからな この話すると在日かどうか分かるよね。在日って日本人が実力で勝ったんじゃないとかブチキレる。 >>405
しかし日本行省なんてものにこだわりながらも、実行できなかったのはメリットがなかったから。 >>401
言語的にも人種的にも韓国人はモンゴル人に近い >>382
横だけど、サイボーグってファンタジーな人だね。
武士の出自はいろいろあるだろうけれど俘囚の末裔というのもありそう。 元寇ネタって半年に一度上がるな。なんか竹崎季長保存会とかあるの？ 朝鮮王はクビライに日本侵攻を進言したが、
朝鮮の大臣は「日本は険峻で攻め難く、平地は沼地で野戦もままならない。
加えて荒くれ武士が多く存在し、仮にとっても農地は少なく得るものなし」と反対していた >>403
それ鑑みると本能寺の黒幕は宣教師説が説得力増すな
信長が制御出来ないの判って始末したと
ガラシャがキリシタンなのからも分かるように明智と宣教師は関係深いしな
まあ…尾張は古来より大和の剣なので、乱を治めたあとは鞘に収まる(始末される)のは古よりの決まり事なのだが >>411
史料や伝承から想定できる事実と、学者やマスコミが主張する事実との乖離が激しいからね。
そういうあからさまな矛盾ネタは盛り上がりやすい。 クビライの後は皇位継承争いが発展し、それからいくばくもなく北京から北へ引き上げていった
その後金が中国を収めたが、モンゴル帝国自体は細々と1900年代まで続いていた
今でも末裔は存在する >>406
最精鋭の坂東武者温存でのパーフェクトゲームやからね
てか畿内にも楠木正成みたいな手強い土豪が控えてるのに日本征服なんて夢のまた夢やね >>411
Ghost of Tsushimaの影響か知らないけど元寇ブームとか言われてて
今年と去年は元寇の記事が多い >>415
金は北宋を滅ぼし、モンゴルに滅ぼされた女真族の国では
元の建国より前に滅んでる 大半が南宋の敗残兵と弱小の朝鮮兵なんだから
勝って当然な気がするけどな
アンゴルモアとかいう漫画でワールシュタットの戦いが
引き合いに出されてたけど
バトゥ率いる精鋭部隊と元寇を同列に語るのは酷すぎる 明って北方の騎馬民族にすら負けてるんだけどw
王様が捕虜になっちゃって
天皇が捕虜になるぐらいの大失態 >>420
そもそもモンゴルの強さはスブタイあり気だと思ってるは
ワールシュタットには居なかったけど >>416
坂東武者よりも九州御家人のほうが強い説ってないかな？
なにしろ後に九州に逃げた足利尊氏が九州御家人を味方につけたことで
天下を獲って、室町幕府を樹立するんだから
案外、最強の武士は坂東武者よりも九州御家人なんじゃないか？ >>414
今年と去年の記事だけでも、記事によってかなり内容違うよね
>>1の記事だと一騎討ちとかを取り上げてるけど、半年前にスレ立ってた記事だとこんなのもあったし
【JBP】元寇での幕府軍の一騎打ちや神風は八幡愚童訓の創作か 大正期に疑義も皇国史観にかき消される [みの★]
asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1624251518/ >>416
宇都宮貞綱の主力6万出番無いまま終わりだもんなぁ。手柄を立て損ねた 「お金で買えるロシア人美女 一覧」がたまらん。これは注文したくなるわ
http://topi.tds7.net/xPSc/443737942.html 5924290 bFuHb >>411
持論を強固に信じている歴史ファンが一定数いるんじゃないの。邪馬台国論争みたいに。 >>200
これ左のは明らかに書き足した絵なんだよね。
苦戦しているようにみせないと報酬が減るからとかなんとかで書き足された説あり 元寇スレは1回目と2回目の話がごっちゃになってる奴わきすぎ
1回目は普通にピンチだったからな >>426
坂東武者の強さは将門公の頃まで
鎌倉時代にゃ普通に鎮西の武士の方がイカれてる >>433
一回目の元軍の戦力って３万人台だぞ
到底外国を征服できるような戦力じゃないだろ >>393
軍記物ですが保元物語に源頼朝の戦いぶりが描写されてます
夜に相手の顔が見えるくらいの距離で騎乗しながら相手を至近距離にて弓矢で射る
遠くへ飛ばすより1発の打撃力がでかいのが誉な弓矢を相手に射りながら相手からの矢を防衛することに特化した大鎧のその隙間をまさに射る為にさらに至近距離に近づく
鎌倉武士はいわゆるｶﾀﾌﾗｸﾄの1種ですけど破壊力抜群の1発を撃つ為に重装騎兵として防御を固めて相手に接近する
これを徒歩でやるわけがありませんよ
徒歩で戦うなら重装歩兵の集団戦になって弓矢ではなく剣と盾が必要になるわけですし >>431
書き足した説はあるけど、恩賞貰った後に描かせたものだから恩賞もらうための加筆ではない
というか絵巻に鎌倉へ行って直訴して恩賞もらってってその経緯も描かれてる >>431
左というか上か
専ブラだと並んで見えるから >>1
何を言ってるこの馬鹿ｗ 幕府はハナから対決姿勢なんだよ 当たり前
今の日本人 こいつとかと違うんだよ 武士だぞ
今のシナもそうだ 対決しかない 一国で無理なら多国でやれ 舐められたら殺すの男襖三郎とか後半戦どうなったのか知りたい >>420
比べるなら幻の第三次以降やね
モンゴルって何度もねちっこく攻め続けるのが特徴だから、この後の侵攻こそが本領発揮とも言える
そうなれば国力の違いが効いてくる
経済センスゼロの幕府じゃ長期に戦い続けるのは厳しかろうて
内乱に救われたと見れば、やはり神風は吹いたのか… 月夜の晩ばかりだと思うなよ
みたいなこと書かれてもなw >>1
今の腑抜けの日本人とは違うんだよ この馬鹿
戦前までは武士の精神が存在してた 戦後からアメリカと日本人自らが
それを悪として完全に捨て去った 今までは僥倖で救われていたが
近い将来それが試される時が来るだろう 現代日本人の正念場がね >>439
地中海まで進出して王朝打ち立てたヴァイキング方がぱねぇよ >>436
隙間を射てたのか・・・
恐ろしい技量だな
馬上だし、もっとファジーな射撃を想定してた
それに近距離でも抜けないとか大鎧どんだけ防御力高いんだ >>448
武士の時代を美化しすぎ
そりゃ有事には頼りになるが武家は特権階級で庶民は悲惨だったんだぞ 一度目はガチでヤバイ台風が来た
二度目は一度目で沈みまくって船が足りず
急いで作ろうとしたため、木も足りず、まともな船を作れなかった
しょぼい台風でも沈んでジエンド >>451
悲惨？ 日露戦争のとき徴兵された兵隊が「戦うのは武士の仕事だろ俺らが
なぜ戦わないといけないんだ」ってまだそんなことを言う奴が居たらしい
明治までは百姓町民は戦争をさせてもらえなかった
戦って死ぬのは武士だった だから武士は値打ちがあったんだよ 橋頭堡も築けず１ヶ月以上も海上に留まらざるを得なかった事実が全てを物語ってる
鎌倉武士は寸土も敵に与えなかった 要するにKの法則が発動したから、元側が負けた
だから、日韓断交して、日本は先進国へ復帰しなければならない >>453
おいおいｗ
戦国時代の兵は徴兵された農民だぞｗ
だから戦国時代の戦争は農閑期に始まることが多かった
農民兵を挑発しないで専業の兵をつくったのが織田信長って有名な話だろうにｗ 1280年の授時暦までは元は金の暦法をつかっていたんだよね。金と南宋は同じ暦法なので、
南宋の日付とか60干支は元と一致する。ちなみに鎌倉幕府の吾妻鏡の暦も２～３の天文事象の
日付をみたら、金や南宋と同じだった。 八幡愚童訓によると北九州の
今津、佐原、百道、赤坂あたりまで元軍に深く侵略されたとある
日本の武士側は妻子を避難させてなくてかなり捕虜として連行されたとも書かれてる >>427
つうか八幡=倭寇である事を考えると、
京都を中心とした日本の正史より、八幡愚童訓の方が周辺国の史書とも合致するし正しそう。
知らないうちに九州だけで高麗や元を蹂躙して滅ぼしてた訳さ。 >>439
バイキングだろ
鎌倉武士なんて屁でもない蛮族なんだから >>453
誤魔化すならレス返さなきゃいいのに
まあ何にせよ現代の有事は現代人が対策する
無理に武士を引合いに出さんでよい >>456
農民と言っても武士と繋がる農民だよ
半農半士だ 農民が居なくなったら誰が米を作る
以降直参と陪臣 陪臣の下には農民も居た 馬は海に弱い
この事実を無視したため、ご自慢の騎兵が使えず、内陸侵攻がほとんどできなかった >>458
志賀島を橋頭堡と呼べるんだろうか？
マイナス方向の縦深じゃん。 >>408
メリットがあっても出来ない
元も中国朝鮮も弱いから実現は無理だっただけ 私に歴史的な考証は求めないよなあ 正確にはお答えできないし
要するに 皇室に従わなくてはならないという事でしょうか
そうですね 日本人としては そうしなければならないのかもしれませんが・・・
陛下は 私がお嫌いなのではないでしょうか
たいへん不躾ですが ご無理をなさらないで欲しいのです
私は 国民に寄り沿う言葉を 使っているつもりなのです
民の言葉は 陛下を不愉快にさせてしまうようですので・・・
私も 戦争なんてしたくありませんよ
できるかぎり 回避する努力はしているつもりです
しかしながら 絶対に戦争をしないと 私の立場から 言い切ることはできません
でも やっぱり 戦争しないと 言い切れないと 支持を得られませんよね
それでは 世に出て 選挙をしても 勝てないことは わかっていまして・・・
陛下の意に沿えなくて 本当に申し訳ございません・・・ >>465
倭寇は大量の騎馬で半島や中国を蹂躙したのにな。 >>464
戦国までは自警団みたいなもんだからな。
上から降ってきただけの守護大名が下剋上されるのは当たり前
江戸時代になってサラリーマン武士になった >>464
半農半士なら関ヶ原の戦いで井伊直政を狙撃した島津軍の柏木源藤あたりが有名所やね 神風という言葉についての説明ですので
書籍化の際に 歴史的考証が合っていなくても お許しください
本当にすみません >>468
チャンパ、ベトナムとの戦争に失敗したのが痛かったんじゃない？ >>463
狩猟民族である好戦的な白人と農耕民族であるおとなしい日本人
なぜその日本人が白人に植民地化されなかったか？
それは武士が居たからだ 武士と言う精神を持ったおとなしい日本人が居たからだ
おとなしい日本人がその精神を作り上げたんだよ
白人と違って元々備わったものでは無い 八幡愚童訓は昔から元寇の一級資料だった
それが戦後の方針によって無かった事にされてるのは
筥崎宮から八幡神の化身が出現して大風が起こって元軍が撤退したと書かれてるから
八幡神は託宣などの記録からどうやら本当に姿を表したりする事もある存在らしい
けれどそういった超自然的出来事を隠しておきたいらしい共産主義者が
そういう事例を出来るだけ隠蔽しようとしているらしいよ
聖徳太子非実在論もその一例と言われてる 戦国時代までに帰農した家ってどれくらいいたんだろ？ チンギスハンって源頼朝より１５歳年下なだけの源平時代の人間だからな
ひとえにモンゴル軍といってもチンギスハンの初代征西組とバトゥのキエフルーシ征服組と南宋征服組で違いすぎる
南宋征服組のモンゴル軍なんて干潮満潮すら読めず、ベトナムの川で補給船を座礁させまくって勝手に自滅してるレベルのおっちょこちょおい >>476
だからそれは現代人が決めるんだから強迫観念みたいなのを押し付けるな
戦士階級は特権持たすと腐敗しやすいんだから >>481
腐敗する上に弱体化する。
幕末にも優れた武士はいたけれど、新選組や奇兵隊が活躍するありさまだったのも事実。 中期以降の江戸時代の武士なんて、いい気なものだよ
戦争がないから殺されるリスクもない
先祖が頑張ってくれたおかげで、グウタラ仕事しなくても
俸給がもらえる公が認めているニートみたいなもの >>456
軍神と共に北条さんとこヒャッハーした越後民 >>481
現代人？ 明治以降はそれが軍人になったんだろ 武士は居ないだろ？
その精神を言ってるんだよ 今は自衛隊だろ？ >>482
勤皇の志士も武士だよ
武士の精神とは何か？
それはサクリファイスだ 自己犠牲の精神だ >>485
だから明治以降の軍人の話がしたいなら他所に行けって
ここは元寇のスレだろ？ 元は朝鮮(高麗)を征服するのに侵攻6回、30年以上かけてるしみたいだしヴェトナムは3回も撃退してるし
当時の日本てそんなに強かったのかな >>486
個人として思想を持ち武芸に秀でた人は多くいただろうけれど、
軍隊組織としては旧態依然、新しい組織に見劣りしてたよねって事。 >>488
まともに国土を侵されることなく撃退した例はほぼ無いからまあ 軍力を見せれば日本が降伏すると思ってたんだろうな
ここでの成功が後の太平洋戦争の悲劇を生んだ原因だな >>487
馬鹿かお前？ 元寇における鎌倉武士の精神は昭和の終戦まで続いてたんだよ
関係無いことは無いんだよ わかるか？ >>488
武士はキチガイみたいな強さがあったけれど
それ以上に日本は海に囲まれた島国という地理的な優位性が
日本は攻略しにくい国にしていた >>488
ベトナムでも朝鮮半島でもそうだけど元軍は水上戦にめっぽう弱い
朝鮮半島でも島に立てこもられて大苦戦してる
で、この2地域はまだ陸が繋がってるけど日本は完全に島だからね
とてもじゃないが攻略は無理だろう
何回来ても結果は同じだろうな >>450
大鎧の防御力が強いせいなのか脇の下とか隙間を狙撃するために至近距離に近づく
距離が近くなるのでさらに鎧の防御力を上げるみたいな
狩りなんかで兎を狙撃したり流鏑馬なんかちょっとありえないくらい至近距離で矢を射りますよ >>4
全然違う
文永の役のときの初めは、
> 趙彝は「日本は高麗の隣国であり、
典章（制度や法律）・政治に賛美するに足るものがあります。
また、漢・唐の時代以来、あるいは使いを派遣して中国と通じてきました」[60]と述べたという。
趙彝は日本に近い朝鮮半島南部の慶尚道咸安（かんあん）出身であったため、日本の情報を持っていたともいわれる[61]。
クビライは趙彝の進言を受け入れ、早速日本へ使節を派遣することにした[59]。
つまり、日本を誉めて通商しようとしてる。
しかし、日本は南宋と仲がよかった
> しかし、高麗側は、モンゴル帝国による日本侵攻の軍事費の負担を恐れていた[69]。
そのため、翌年、宋君斐ら高麗人は、ヒズル（黒的）ら使節団を朝鮮半島東南岸の巨済島まで案内すると、
対馬を臨み、海の荒れ方を見せて航海が危険であること、貿易で知っている対馬の日本人はかたくなで荒々しく礼儀を知らないことなどを理由に、
日本への進出は利とならず、通使は不要であると訴えた[70]。
これを受けて使節は、高麗の官吏と共にクビライの下に帰朝した[71]。 朝鮮人は日本に謝罪すべきじゃないの？
もしくは朝鮮人はモンゴルに謝罪要求すべきじゃないの？ >>488
ベトナムは最終的には撃退したけど、二回目の時には首都まで攻め込まれて蹂躙されてる >>436
一人じゃ馬に乗れないしね
馬がないと動けない
だから胴丸が生まれて軽歩兵である足軽が生まれた
こんなの平安にはいない
平安にいるのは槍持ち、弓持ちの随伴歩兵 >>497
日本人がおまえみたいなチョンならそうするだろうよ
バカかおまえ モンゴルが強いのは騎兵が運用できるところだけだからな
それ以外の場所ではアドバンテージが何もないんだから単純に攻撃側は防御側より圧倒的に不利という基本法則に従って勝てなかったり苦戦したりする
あとお馬さんは象さんより弱いのでインドの象兵にも全く敵わなかった >>411
「日本は侵略の被害を受けた」という歴史的事実から目を背けたいアホ左翼学者が必死に
「日本が悪い論」を捏造してる
そのたびに反論されて崩壊という流れをここ一年くらい続けてる >>6
ジョーカーが大勢押し寄せて来たら普通の人なら逃げるだろ >>496
その黒的が日本に行かずに帰国してまた日本行きを命令されて潘阜が代わりに来日して国書を日本に渡した後に、
何故かクビライは高麗の李蔵用に対して、南宋と日本を討たんと欲すると言って高麗にも造船を命じてる
この時には潘阜はまだ高麗に帰ってないので、何がクビライの動機になったのかはわからないけど >>454
弘安の役の時は防塁築いて備えてたらしいもんなあ まあ、元軍って装備自体は割と軽装だからな
重騎兵もそこまで数いないし、重歩兵もなんか中華から劣化してるし
歩兵は征服地の農民とか引っ張ってきてるだけだから、まあ士気が低い 面倒なら 疫病流行ってるから来るなって言っておいたのに来ちゃったから
船を降りたのをこれで生かして還してやるわけにはいかなくなったってので
毎日数百いけるときは数千を地道に一人ずつ七支刀でってのでいいよ 宋から多くの高僧が亡命して鎌倉幕府に助言してる訳だが。
新井のチョンは日本が外交音痴だったとかバカかよ。 と言うか元寇の時の高麗の動きは面白い
文永の役の時は泣きながら辞めてくれと頼んでるのに無理やりやらされて大変な事になってる
で、弘安の時は作戦指揮の方に入って今度は元軍を煽り倒して「死ぬまでやれよｗｗｗｗ」とかやって意趣返ししてるのが笑える
属国で苦しめられて一矢報いた形だな >>502
インドはムガール(モンゴル)帝国に征服されとるがな >>499
平安期から鎌倉期の武者の従者の重要な仕事に騎馬武者は馬匹を必ず数頭連れていたんで
それをを連れているのと世話があります
長距離の移動や戦で馬匹一頭乗りっぱなしではないのでね 16世紀ぐらいまでの対外戦争は基本的に北部九州と瀬戸内勢が戦ってる
水軍がそこにしかいなかったし >>蒙古襲来絵詞の中でも、最大の見せ場となる至近戦の場面。鎧兜（よろいかぶと）に身を固め
て馬に乗り、敵兵めがけて突撃する竹崎季長
この絵の中で攻撃してくる蒙古兵は400年後に書き足されたものだよ。実際は、一方的に蒙古兵を
蹴散らしてる場面だ。 >>514
蹴散らしてるとも言えるし、モンゴルお得意の誘い込み戦術に引っ掛かってる絵にも見える バチボコにされる元軍
https://livedoor.blogimg.jp/gabareki/imgs/a/5/a5b7bf2f.jpg
https://livedoor.blogimg.jp/gabareki/imgs/6/a/6a0339f9.jpg
元寇の鎌倉武士団打線
１（中） 壱岐対馬は最初から見殺して相手の戦法を見極めてた
２（二） 既に出兵５か月前に出兵の時期を想定し鎌倉武士団を大宰府に展開してた
３（一） 相手が人質を楯にして攻めてきても関係なく矢を射かけまくってた
４（三） ２度目は３０キロの防塁を沿岸に、２０キロの空堀を博多の南に、１０キロの水堀を大宰府に築いていた
５（遊） 博多が略奪されてるのは目に見えてるので、敵が来る三日前に博多を略奪しつくしてた（鎌倉武士団が）
６（右） ２度目の時はモンゴルに倣って人質を楯にして攻撃してた
７（左） てつはうにあんまり動じずそのまんま徒歩で戦ってた
８（捕） ２度目の時は夜襲しまくって眠らせなかっただけじゃなく相手の船に牛馬の腐乱死体を積極的に投げ入れてた
９（投） 元軍が壊滅した後、取り残された元軍の内、宋人は助命したが高麗人、モンゴル人は負傷者も女性も含めて皆殺しにしてた >>514
竹崎季長に関して言えば、義兄と郎党だけで危険な先駆け突撃したから多勢に無勢で馬を射られてやられそうにはなってた
後から白石通泰とか他の武士が追いついたので助かったけど
あの絵、白石らの射た大量の矢で左側の（書き足された説のある三人以外の）兵士は負傷したり倒れてたりするんだよね 無学祖元の
驀直（ばくちょく）に前へ向かい、回顧するなかれ
の助言によって、北条時宗は元の使者の首を刎ねて、
戦いへと舵を切ったのである。 >>512
そうですよ
だから一人と数えない。「一騎」と書く。
この時、馬を扇動するのが馬の轡取り、それと薙刀持ち、
さらに江戸時代まで残った太刀持ち、などがいる
ただ平安から鎌倉期にかけて馬の乗り継ぎ、
つまり駅伝はないよ
なぜならそもそも駅となる宿場町がない
主に相手したのが九州の武士なんで、
乗り潰すほど遠くないんだね
うちは清和源氏だけど、その時に出馬した記録はない 実際問題ナアナアにして朝貢してたら戦争にならなかったのかは知りたい。面子捨てて交易してたほうが
良かったのかどうか 潜在的反乱分子だった朝鮮の兵士を海に捨てるためわざと長期間停泊させてたんだろ？ >>506
わざわざ防塁の前に陣を築くバーサーカー武将もいたからな
河野の後築地とか
もう防衛体制も士気もマシマシ状態 >>514
あのね
まず400年後に書き加えられたのは弓を撃ってる兵の三人だけなの。
書き足されたことより、なんで書きたしたのかが謎
おそらくは同じ枠に竹崎とモンゴル兵が入るように足したもの
でも「てつはう」は過去に書かれたもの
むしろ蹴散らす様子を書いてんだけどね
竹崎の自伝武勇伝だから っていうか、元寇より前に
金王朝が北宋の王族拉致して売春婦にしちゃってるでしょ？ 80年前の奥州合戦では、
45万人の兵力を動員していたと言われている。
弱小モンゴルなど比ではないのだ。 くだらねぇ。
日本より西洋のが遥かに戦術も戦略も上だからな。
やはり陸続きだから侵略戦争が日常茶飯事なので軍事技術がかなり西洋は発展している。
ま、日本なんか元ごときで苦戦してるからな。
そもそも元寇の時の元軍はほぼ元に降伏した南宋兵で構成されており、南宋兵からしたらただの手伝い戦で士気も上がらずぐだぐだ、そもそもクビライは、降伏した大量な南宋兵が反乱起こさないように南宋の勢力弱体化のために日本に送り込んだだけの捨て駒。
元の正規軍と戦えばまず日本軍は全滅するわ >>519
北条時宗は文永の役の前には元の使者の首斬ってないけど、
それでも文永の役で元が攻めてきて戦いは起きてる
文永の役後に杜世忠、周福と2回使者を斬ったけど、
無学祖元が日本に来たのは杜世忠の斬首後で、
すでに1回元の使者を斬ることはした後
元の使者の首を斬ったことや、戦いへと舵を切ったことは、
別に無学祖元の存在や助言によって起きたことじゃない >>528
卑屈な在日帰化チョン乙
元もシナも朝鮮も欧州もアラブペルシャも
弱かっただけやで 実際に宋でモンゴルの侵略を体験した無学祖元が戦えと言って、
北条時宗が実践し、
勝つと言う結果を齎した。
コレが歴史の事実。 >>169
山ザルってのは木曽の義仲だね
源氏ではあるが、源家でもないよ
河内源氏もいたし、平家が隆盛したのは
ほぼ正盛から清盛だけの話で、基本的には瀬戸内の海賊であり運輸を担当してた。いわゆる水軍
藤原純友と大差ない
もともと伊勢平氏は桓武平氏としては最下級で、
関東にいたが、清和源氏である河内源氏に追い出されて伊勢に住むようになった ハンガリーやフィンランドが逃げるぐらいだからなw
極東は。
相当荒れてる >>528
同時代なら
西欧よりもアジアのほうが軍事力は上だよ
なぜならアジアは米食、欧米は肉食、穀物は麦
同じ面積の土地ならアジアは欧米の何十倍という人口を養えていた
つまりこの時代のアジアの国と欧州が戦えば、アジアが戦争では圧勝していた計算になる 魏志倭人伝に書いてあるとおりに都へ進軍しようとしたけど、あれって陳寿の勘違いだから、道に迷っちゃっただけでしょ 浣衣院（洗衣院）では「妃嬪、王妃、帝姫、宗室の婦女は均しく上半身を露（あらわ）にし、羊裘（ようきゅう、かわごろも）を被せらる」。また、金兵の北帰の途上においても彼女らは陵辱を受け続け、「掠められた者、日に（毎日）涙を以って顔を洗い、虜酋（金皇帝・皇族・貴族・将帥など）共、皆婦女を抱いて、酒肉を欲しいままにし、管弦を弄し、喜楽極まりなし」。
呻吟語 >>528
へー
戦術と戦略が上の割にはドイツ騎士団ほぼ全滅してんだけど。
ワールシュタットってドイツ語日本語にしてみなって
日本の場合、海戦と着上陸戦に強かった、地形効果も大きいが、
ワールシュタット戦役は明らかに「逃げる振りした軽騎兵を煙幕焚かれて落とし穴仕掛けられた」っていう、
ヨーロッパ側の知能の不足だよ >>521
朝貢になると天皇の子は人質に取られる
下手すると天皇と名乗るの禁止される
で、モンゴル人が伯方や京都に駐屯するが、
殺したら海渡って攻め込んでくる
2回退けたその後も実はフビライは諦めてないが、
官僚に諌められてやめた
理由は南宋との戦乱でモンゴルが疲弊してたのと、
何より2回の元寇で完全に南宋水軍が全滅だからだ
モンゴル人には船の操作法がわからないら 金に楽団の女官が拉致されるまでは、雅楽残ってたはずだよ？
宋も。
正月によくかかる🎍プァ〜ってあれ。 神風なんてデタラメだし武士が撃退したことくらい一般人でも知ってることだが。 >>16
ちゃんと吹いてるぞ
きっちり２回な
＞太平洋戦争中、ハルゼー大将指揮の米海軍第3艦隊は2度にわたり台風による大被害を受けた。
＞最初は、1944年（昭和19年）12月18日朝、フィリピン東方海面で第3艦隊の第38任務部隊（高速空母機動部隊）が強力な台風に遭遇し、
＞駆逐艦3隻が転覆して沈み、ほかに18隻が大破、9隻が損傷を受け、艦上機183機と将兵800名が失われた。
＞駆逐艦3隻の転覆は、台風と空の燃料タンクという悪条件が重なった結果である。
＞２度目は、1945年（昭和20年）6月4、5日、沖縄・九州水域に強力な台風が来襲し、作戦中の第38・1、第38・4両任務群はその猛威に
＞さらされる破目になり、特に第38・1任務群はその位置と針路の関係から甚大な被害を受けた。
＞この台風により第3艦隊は、戦艦4隻、航空母艦2隻、軽航空母艦2隻、護衛航空母艦4隻、重巡洋艦3隻、軽巡洋艦4隻、駆逐艦以下17隻の
＞合計36隻の艦艇が相当な被害を被り、艦上機142機が破壊される打撃を受けた。
＞日本海軍は第四艦隊事件の教訓などで改善を施していたので戦時中台風による被害はありませんでした。
http://kokoteikoku.web.fc2.com/Zakki/Amekuro.html
真珠湾攻撃を除いて、アメリカ海軍に最大の被害を与えてんのは日本軍の攻撃じゃなくて台風だったんだわ
日本は神の国で間違いない >>535
あれ凄い発想だよなw
届いてたとは思わなかったw >>520
律令時代に街道と駅と替え馬の整備は行われたんですがすでに平安半ばには律令制自体形骸化して武者の時代になりましたからね
つまり飛鳥時代や奈良時代から馬は替えて乗り物という習慣があります >>534
米食ったって、米が作れるのは秦嶺・淮河線より南の話であって、華北は麦作
戦争が数で決まる？
その理屈でいけば南宋が遊牧民に負ける道理はないのだが
バグダッドは当時百万人都市だったようだが
実際の人口ははどうだったのだろうね？ >>330
だから言ってるじゃん食料は現地民、カニバリズムのクソ野郎だって >>4
割合は諸説あるけど、高麗軍は二度の元寇ともいた >>517
それはなんJで鎌倉武士の蛮族っぷりが面白がられて流行ってた時に
なんJ民が創作した話がかなり混じってるネタ的なもの
なんJ以外にも貼られまくったり最新の研究とか書かれることがあるからか
ネタとして受け止めずに本当に信じてる人が増えてるみたいだけど >>2-5
韓国の高麗王による元寇焚きつけがすべての日韓摩擦の原因
１３世紀
高麗王がモンゴルを焚きつけて元寇が起こる
以後日本の政治家軍人知識人国民において韓国朝鮮高麗への不信感警戒感が強まる
１６世紀
欧州諸国がアジア侵略を初めたため
日本は元寇の二の舞でスペインポルトガルオランダ等が朝鮮や中国を支配して
日本侵略の尖兵として使われることを恐れ予防として
先に朝鮮半島と中国を支配するために秀吉が大陸出兵をするが
秀吉の他界で大陸を撤退する
１９世紀以降
ロシアアメリカ等新たな欧米列強がアジアにあふれ
日本も砲艦外交に遭い開国近代化を行い
韓国にも開国近代化を勧め天皇からの国書を送ったり
軍の近代化の指導員を送ったり対欧米共闘を勧めるが韓国から侮辱的な対応襲撃を受ける
韓国は事大主義蝙蝠外交で日中露の間を右往左往しているうちに日本が日清日露に勝ち
アジア地域最強国になるといよいよ韓国も親日派が主流となり
一進会李完用等を代表に日韓併合救済合併保護近代化を依頼される
日本は莫大な国費を投じて韓国を併合保護近代化してやるが
日本がアメリカに負けた途端に韓国は手のひらを返して裏切り
日本と戦争して無理やり植民地にされ奴隷にされたと世界中に大?をつく
『高麗史』巻27・世家27・元宗世家3 元宗十三年 二月己亥 条の中書省牒に載る世子王諶の言葉
「吾父子相継朝覲、特蒙恩宥、小邦人民、得保遺?、感戴之誠、言不可既。
諶連年入覲、毎荷皇恩、区区之忠、益切致効。惟彼日本、未蒙聖化、
故発詔使、継耀軍容、戦艦兵糧、方在所須。儻以此事委臣、庶幾勉尽心力、小助王師」 >>549
と言うか、モンゴルに拉致された二世三世は
外見は高麗人だけどモンゴル人扱い(司令官クラス) 対馬みたいな小さな少数日本人の島に大量の外人男が武器を持ち突然侵略して来た
武器を持たない逃げ場のない小さな島の女、子供を少数の武士で必死で守った 昔は漢字の発音とかも、日本に近い集団いたんだろうけど…
滅んじゃったんだろうね。 九州占領に成功してもその後瀬戸内海で補給路を絶たれて終わる そもそも倭寇=壱岐対馬五島住人にボコられてた高麗。
元とつるんだぐらいで日本に勝てるわけがない。
https://imgur.com/a/EsFfRRQ
高麗史 卷44
倭船三百五十艘寇慶尚道合浦焼軍営兵船士卒死者五千さ餘人遣趙琳誅都巡問使金絋支解以徇諸道
倭寇の船350隻が慶尚道合浦を襲い、軍営や兵船を焼き5,000名余りの士卒を殺した。
趙琳を遣わし、都巡問使金鉱を八つ裂きの刑にし、死体を各道に送って戒めとした。
日本側の歴史に残ってないから知られてないだけ。 1回目は南宋攻略と同時期に発動もあって、
そこまで元としても、この作戦は重要視はしてなかったろうし、
ダメなら程よいところで切り上げても良かったからなあ >>534
中国の北は麦の文化で、南が稲作の文化になる。
で、中国の歴史はどちらかと言うと北寄りではじまり、
南側に広がっていく。
戦国時代以降に中華圏となる越、楚とか呉は南の方になるかあ。 >>540
いや、直接は東方軍が反乱を起こしたので、
それどころではなくなってしまった。
フビライ親征で、なんとか鎮圧したが、その後、フビライは死去。
次代皇帝は、どっちかというと全方位で融和策を選んでいる。 >>556
沿岸部でうろちょろしてて
大野城どころか
春日原にすら侵攻できてないし
大宰府攻略とか無理じゃね？ 八幡愚童訓という書には元寇が比較的詳しく記載されてるよ
それによると日本は九州北部の今津、佐原、百道、赤坂まで元軍に深く侵略されて
日本武士側は妻子を避難させてなくて相当の人数を捕虜として連れてかれたと書かれてる
しかし筥崎八幡宮から白装束の神兵の集団が出現し元軍に多量の矢を射かけ
これに驚いて海上に逃げた元軍に今度は海上に不可思議な火と共に神船が現れ
元軍に襲い掛かりさらに逃げた元軍に大風が襲って壊滅したとある
九州のかなり深くまで攻め込んで優勢だったはずの元軍が撤退していったのは
歴史上の謎とされてるけど八幡愚童訓に書かれているような不思議な出来事が
本当にあったのかも知れない >>562
＞＞今津、佐原、百道、赤坂
めちゃめちゃ沿岸部ですよね
全然九州の奥まで攻めてないですが・・・
大野城、水城あたりが最終防衛ラインになりそうですが
全然手前ですが・・・・ >>562
まず九州の地図見ような
奥深くとか言っちゃうと恥じ書くよ >>560
いや、のあとの事実は認めるが、
南宋が戦争で疲弊して船をつくる能力失われてたのも本当
> 同年9月、第二次日本侵攻（弘安の役）で大半の軍船を失っていた元は、平灤、高麗、耽羅、揚州、隆興、泉州において新たに大小3,000艘の軍船の建造を開始した[353]。
しかし、こうした大造船事業は大量の木材を必要としたため、平灤では山は禿山となり、寺や墳墓からも木を伐採しなければならない状況であったという[354]。
また、平灤の五台山造寺や南城の新寺の建立も造船に木材を集中させるために中止となった[355]。
このような軍船の不足から、民間から商船を徴発し、日本侵攻用の軍船へと転用した[356]。
このあと南宋でも内乱が続く。
劉宣は、かつて隋が高句麗に侵攻してたびたび敗北した例を引用し
「たとえ風に遇わず、彼の国の岸に至っても、倭国は地広く、徒衆が多い。
彼の兵は四集し、我が軍に後援はない。
万が一戦闘が不利となり、救兵を発しようと思っても、ただちに海を飛んで渡ることはできない」と述べ、
かつての隋の高句麗侵攻以上に日本侵攻が困難であるとして、クビライに日本侵攻をとりやめるよう諫言した[197]。
これに対して、クビライは「日本は孤遠の島夷なり。
重ねて民力を困するを以て、日本を征するをやむ」[388]と述べて、日本侵攻計画を取りやめた。 本州四国からの援軍が到着する前に撤退しちゃったから、謎といえば謎やね。
第二次のときには九州北部や山口県あたりで洪水被害が出てるから、たぶん台風が来たみたいだけどね。 12世紀～13世紀の鎌倉時代室町時代。モンゴル帝国と元があった。
元寇は元と朝鮮高麗の連合軍だった。
モンゴル帝国があの人口で一大大国に成り上がった原因がイルミナティだと言われている。ヴェネチアの黒い貴族が支援していたのである。説明は後に回す。
世界的に目を向けるとモンゴル帝国、元の時代。
🇮🇹🇩🇪🇫🇷が神聖ローマ帝国。
🇬🇧がプランタジネット王朝。
🇵🇹🇵🇱🇮🇪🇸🇪🇩🇰が王国。
🇦🇫がデリースルタン朝。
🇮🇷🇮🇶がイルハン国。
🇪🇬🇸🇾がマムルーク朝。
カナン人は紀元前13世紀まで今のイスラエルパレスチナに住んでいた人々を指す。
しかし紀元前13世紀にイスラエルの侵攻に遭い、カナン人は吸収されるか追い出された。
カナン人は地中海沿岸で海洋貿易を盛んに営んでいた。
カナン人は商才に長けており、フェニキア人とも呼ばれていた。
カナン人は海洋貿易で至る所に植民地を作り出す。アフリカ地中海沿岸にカルタゴを建設しローマ帝国に対抗したりしていた。
カナン人はフリーメーソンを発明し、人文主義を発明した。
人文主義とは神に否定的な悪魔崇拝。世界政府を作り世界支配を企む。
フェニキア人は後にヴェネチアに拠点を作り、ユダヤ金融資本が集まった。この金融寡頭権力体制は、1170年以降、黒い貴族と呼ばれる様になる。
その後、黒い貴族は欧州の貴族社会を浸食し、今日の欧州の王族の大半が黒い貴族である。
／👁＼🐖
🍷(´・ω・`)🎂 とりあえず唐津まで落として
一か八かで大宰府攻め落として
あわよくば久留米まで落として
北九州からくる本体と決戦が
元側の勝利の勝ち筋があるね >>446
仮にそれだとしたら戦力の逐次投入という愚策中の愚策
3度目はさらに固められて逆に攻め込まれていたろう >>544
1回目のコブラ台風での米軍の被害、何故か日本語解説だと英語の原文より少な目になってる
特に大型艦で最大の被害を出した戦艦アイオワが省かれてる事が多い
アイオワはこの台風で推進軸損傷と浸水、カタパルト使用不能の被害を受けて修理の為サンフランシスコへ後退
このため、坊ノ岬沖海戦時は回航中で沖縄にいないんだけど、コブラ台風での被害に触れられてない文献だと何故かいることになってる
これは書類上、修理が終わった時点で第58任務部隊所属に復帰してるため誤解したのもあるだろうけどね フビライは
思うとおりに働いてくれない高麗や南宋の兵にたいして怒って
わざと船を沈めたんじゃね なぜか昨今ではインターネッツ論壇各所では…
２ちょんねるがそうだったように鎌倉武士団最強説が
やたらと声高に言われていて、ホルホルされているけど
神風か台風かなんか知らんけど、暴風雨ってあったと思うよ。
大体ねえ、わかりゃしないんだよ。
そもそもの動員兵力からしてね。
それに先行する源平合戦の軍記物でも吾妻鏡なんて公式史伝でもそうだけど
そこにかかれた動員兵力からして白髪三千丈なわけでね。
でもってそりゃ攻め手の側もどうなんだいって気はするからなあ。
とはいえ、特に文永の役なんて鎌倉本隊の関東武士団の動員を待つことなく
九州ローカルの在地御家人だけで撃退しちゃったってそこは
なんつーかやっぱり相当の武力はあったんだろうなあと思うねえ。
いわんや弘安の役はもうちょっとアグレッシブだったわけでね。
とはいえ、その結果、無理がたたって鎌倉の幕府滅亡、
これは元寇のみが理由ではなく鎌倉の堕落や内紛に
対朝廷や御家人の統制関係もあってのことだろうが
そういう帰結となるわけで、やはり兄の国である
偉大なる大韓の東路軍は地上最強と、そういうことなんだろうなあ。 九州の兵だけで圧勝だったしな
鎌倉から本隊15万が到着するまでもなく元軍は壊滅 風俗とか風呂とかのかぜじゃねえの？
トンカス云われたらカスが転じて柄とかな 日本の弓の圧倒的に殺傷力あったし日本の重装弓騎兵は世界一強力だった 当時の日本が外交音痴とか無知も甚だしい
南宋と交易してて情報を得たうえで徹底抗戦を選んだんだよ >>562
八幡でわかると思うけどそれ寺社の記録だからあんまり…だな
寺社は実際に合戦に参加してないし、祈祷の恩賞の為に書かせてるから神仙の話になりがち
武家より寺社の記録が残りやすいから元寇は神風で勝ったなんて誤解が生まれた。 >>575
世界一は言い過ぎ。ほぼ上位互換のカタフラクトがあるし
鎌倉武士は横に展開できない地形の防御戦なら強いけど、陣地突破能力や追撃能力は皆無に等しいので攻撃には向いてない
文永の役でも鳥飼潟の戦いでこの突破能力の低さから高麗弓兵の撤退を許してしまってるし >>576
博多には宋人街があるし入宋した禅僧なんかもいるから蒙古の情報はガンガン入ってるわな
てか、博多は南宋を援助してたというし 現実問題春日原から大野城と水城を抜いて
大宰府陥落はかなりムリゲーだよな
沿岸で暴れてても援軍が続々やってくるし
かなり厳しい 単に、朝鮮半島や南宋残党軍の兵力を海に捨てて
勢力を そぎたいのが隠された主目的だったのかもしれんだろ。 >>562
加持祈祷の恩賞を求める寺社の書いた文書だろうから、
自分の所の手柄をかなり誇張してる部分があるのでは？
とくに宇佐八幡があることから、けっこう八幡社は
かなりほら吹いて、恩賞をふっかけてきたようだし。 北条時宗は元の使者を追い返し戦支度
はじめから勝つ気満々。じゃなかったら講和（降伏）だって。
日本が幸いしたのは30年前承久の乱があり、
各地の武力勢力がそれなりの戦準備ができていたということだ
いざ鎌倉の準備は完了していた。
そんななか異国の軍勢がのこのこ出てきてくれたら、ここぞとばかりに戦功あげようといきりたってた 春日原と大野城からの大宰府に入るルートは
かなり天智天皇ががちがちに固めてるから
めちゃめちゃ入りにくい
川と湿地帯と堤防で固めてるから今でもなかなかに入りにくい
あそこで数十万が激突したら血で血で洗う戦いになったんだろうな 兵站ゼロで勝てる訳ねーじゃん
最低でも10倍くらいの戦力なきゃ無理ゲー 50万は必要だよな
まあその兵力をどうやって移動させるかって言うのが問題か 大軍になればなるほど、兵糧がつきて壊滅
当時、海越えの軍勢は大体負ける まぁ上陸点は限られてるから大軍も大した意味ないな
結局二つくらいしかまともに攻略に出られる場所ないんだし
ただでさえ水戦で負けてばかりの元軍じゃ話にならない 近代戦の沖縄上陸も、米軍は18万5千人
帆船と馬の時代で10万以下じゃ、九州ですらとてもとても 別に石塁なんか作らなくても余裕で勝てたような気がする >>575
それ言うと局地的な精鋭部隊を例に出す奴が出てくるけど
鎌倉武者の場合は全国どこもそうだったからな
あの坂東武者も蝦夷に苦しめられ続けたし 1230年代に承久の乱があり、
完全に武士主導国家になってた
当時の世界常識で見たらクレイジー北朝鮮状態
欧州なんかザコ傭兵が長く続いた時代だった >>592
土地勘ゼロの相手を誘い込んで包囲して殲滅する簡単なお仕事です >>576
>>579
あと、中国本土にスパイを放って、侵攻時期、戦力などかなり正確な情報を得ていた。時宗の戦争指導はかなり理想に近い。 >>1
また立ててるのか、なら元寇の正体が高麗軍と南宋人の移民船団だったことにも触れたらどうなんだ？
本当にモンゴル軍が来たならもっと苦戦してただろうよ、殺意が足りてないんだよ >>576
「日本が外交音痴だから戦争になった」ということにしておかないと
「元が侵略して日本は被害者」ということになる
そうなるとアホ左翼の中でも特にアタマが悪い奴らが「憲法9条に傷がつく」
みたいに妄想してこのような歴史捏造を繰り返してる
どこまでも愚かな奴らよ >>597
一応主力は元の東方軍と高麗軍になる。
これは１次、２次ともだいたい同じ兵力。
２次の南宋軍を移民とするか、兵士とするかで意見は分かれるが、
あの規模の軍隊にしては、南宋軍の元側の総司令官の身分が低く、
確かに、あまり期待された戦力ともいえんのは確かだな。
南宋軍主力は、中央アジアとか、南方とかに回されたような気配もあるしなあ。 >>598
むしろ元朝の方が外交音痴だわな
外交文書テンプレが恭順するか滅亡するかってやつなんだし >>601
そうそう
にもかかわらず>>1の糞学者は自分に都合が良い箇所だけ切り取って
「これは友好的な外交の申し出だ」と大嘘ついてる
歴史捏造しないと維持できない憲法とか糞の極みだわ >>600
台風時の避泊のやり方鑑みるに、南宋兵は虜囚同然の扱いうけていた可能性が高い
何ヶ月もの航海での反乱を恐れての処置だったと思うが、武器の携帯は愚か操船にすら携わっていないのは確実
中国史上最強の海洋国家の南宋の船がだよ
台風時に岸に寄って密集とか絶対にやらないわ！ 明史に載ってる懷良親王のように明の使者17人のうち5人殺して送り返し、その後中国を広範囲に荒らし周り、
日本国王に認められ貿易の独占権を得た方が外交的に正解だよね。 最初の外交文書で恭順していたら、次は南宋攻めの先鋒を命じられていた可能性があるよ。日本はこれを拒否するだろうから、どっちみち戦争は不可避。 つうか元寇で元や高麗の兵が相手にならないほど弱い事が分かったから、
その後は元や高麗に何百回も侵攻し何十万石もの米や何万人もの奴隷を得て九州の御家人や三島の住民の懐は潤った。
元は沿海州を荒らされ江南の穀倉地帯からの食糧輸送が絶たれ、水軍の司令官だった皇族のボロトテムルやドルジバルは海賊に捕らえられ、
民が従わなくなり反乱に次ぐ反乱で衰え大都を放棄してモンゴルまで撤退する羽目になった。
日本との外交を誤ったおかげでズタボロだよね。 鎌倉幕府じゃなく室町幕府だったら簡単に侵略されていただろうな むしろ高麗軍がほぼ全部だった文永の役の方が上陸されて苦戦してる
弘安の役は元軍も多く参加してたがワンサイドで負けてる ツシマの冥人が一人で蹴散らしたが定説で良いじゃんもう 日本の武士が死ぬほど強くて驚いただろうな。
スペイン、ポルトガルも日本は好戦的なうえ武士が強すぎるという理由で
侵略を諦めたと言うしな。
ポンコツ政治家どもは歴史に学べよ。 >>4
そうなんだよな。元のやり方というのは支配地域の
人たちを別地域に対する戦争で用いるというやり方
だった >>115
平家物語だと名前を名乗って相手と戦ってるでしょう？
どうして元寇だとそうしなかったんだろう？ >>615
日本も明を荒らしまくっていたのは真倭と呼ばれる日本人は1割、
残りの9割は従倭、仮倭と言われる現地人だった訳だし、
降った者を最前線で使うのは戦の定石だろう。 幕府軍に負けたから
尻尾を巻いて逃げ出したのは歴史的事実なのにｗ
何が定説なしだよ アホ >>617
それは日本と関係ない所で海賊やってる外国人集団が倭寇と呼ばれてただけなのも交じってるんじゃ？ 日本に鉄砲を伝えたのは、倭寇船（王直） これ豆知識 >>617
倭寇なんて統一集団があったわけじゃないぞ
半島、中国人の海賊が一緒に暴れ回ったのもまとめて倭寇と呼んだだけだ >>4
その通りです。
それどころか、元寇の遥か昔から朝鮮が何度も何度も
日本を侵略しまくってました。
これも教科書には一切載ってません。
今月１７日に発売された百田先生の「新版・日本国紀」で勉強しましょう。
大幅に加筆修正され、150頁追加され、参考文献1,000冊掲載されたようですｗ >>623
北条時宗が
日本史上、数少ない英雄の1人である事は間違いないｗ >>59
そもそも文献の史料批判や実物証拠からすればそれ事実と言えないから
『八幡愚童訓』は10年も後に宗教勢力が書いたオカルトプロパガンダだし
神社の連中は祈祷してただけで何の役にも立ってないのに武士以上の報酬要求してたから
自分たちの祈祷のおかげで嵐が来たとアピールするために書いてる
海底調査でも沈んだ船なんて少ししか見つかってないし >>625
日本は弱かったとか北条時宗は無知なだけだったとか逆張り連中がいる そもそも日本は最大で数十万の兵力動員できるんだし
元の最大の武器である騎馬兵騎馬戦術を使えないんだから
もともと征服は無理 >>626
元史でも高麗史でも台風（史書では暴風や大風）があったことは書かれてるし、台風の後に将軍は無事な船で逃げ帰ったけど
その時に連れて帰れた兵士は一部で、連れ帰れない十万は日本に置き去りにされ鷹島掃討戦で壊滅してるから、
台風があったことと、船の損害が相当数あったことについては事実なんじゃないかな ああ、>>629は弘安の役のことね
>>610
文永の役も蒙漢軍＆高麗軍
まあ洪茶丘のように蒙漢軍にも高麗人はいるけどね >>625
一昔前は外人が選ぶ日本史で最も有名な日本人だったんだぜ 元軍の殆どが中国・朝鮮人で、日本を攻める気がなかったから侵攻は失敗したと言うのはよく聞いたな 兵の楽しみは略奪
数が有利の中
最初から士気が低いって説は有り得ない 鷹島のある湾は浜を歩いてると船のカケラとか骨の化石がたまに落ちてるンで
現地に行きもせずに何か言うのは
早く死んだ方がいいよ >>15
第二回の弘安も上陸してんじゃん
今津の石築地前の砂浜と志賀島、
志賀島は第一次より長時間踏みとどまってる
一次も二次も橋頭保を確保できずに上陸失敗。
つまり正確にはどちらも上陸失敗 占領国の即席軍だったから連携取れてなくて、バラバラに武士軍団の水際防御を破ろうとしてる間に兵糧尽きて撤退とかじゃないん >>59
それ江戸後期の元寇をネタにしたＳＦ小説やからなあ
「台風が来たから玄界灘に漕ぎ出そう」って無鉄砲なサーファーな話だからツッコミ入るだろ >>637
対馬壱岐で虐殺を行い中間拠点にしてるんで兵糧不足は考えにくい >>629
一回目はけっこう大物が溺死してる
本来注目点は風待ちせずに出航したことなんだよ（NHK教育TVの講師）
通常は風待ち各１０日×３で３０日の航路。
もし威力偵察だったら博多湾であと６～７日停泊してなければおかしい。
それを博多ー壱岐と対馬ー半島の二度も即出港して遭難した。
対馬は大宰府の対馬奪還日と高麗の出港の日が同じ、つまりこれ敗走しているな。
博多ー壱岐は捕虜の話で夜中に我先に逃げたとある。 >>637
杉山さんに騙されてるね
「官軍整わず」を杉山さんが「軍備が整ってない」と読んだんだけど
京大杉山さんは孫子の「小敵の堅きは大敵の禽なり」
（少ない軍で意固地になって戦っても大軍の餌食になる）を
「少ない敵には堅く戦い、大軍の敵には勇猛に戦う」と誤読した根っからの漢文音痴
「官軍整わず」は漢文では戦闘後の状態、
「死傷者が出て編成が崩れ、兵が疲労で座り込み士気が低下した有り様」の意 一緒に攻めてきた韓国、加害者であると認めずそっ閉じ >>637
ただ単に日本人がモンゴル中国朝鮮人より強かっただけだよ。 神風じゃなく武士のゲリラ戦が効いて逃げたのが正解
ゴーストの主人公みたいなのがたくさんいた 岸につける小舟をかなり忘れてきて
上陸出来なかったと言う事らしい パヨクが日本のサゲしようとしてるのは分かるが
台風で沈んだ＝船がボロ 操船が下手くそ
って事だぞ >>629
2回目の台風は季節的に事実だろうが
そもそも台風で撤退したののじゃなくて撤退したときに台風にあっただけでしょ
元史ではほとんど書かれてないし高麗史では主力のくせに大損害の完敗だから
それの言い訳しないといけないし 元の総司令官がどんな役人でも載ってるモンゴル人名簿に載ってないって宮脇先生が言ってた。 弘安の役はともかく文永の役は真面目に攻める気ないでしょ
南宋攻めが控えてるのに チョンは台風の存在知ってたはず
あ、暦が無かったのか ほとんど正規軍じゃなかったんだっけ？
国内で反乱起こされたらやばい兵隊の厄介払いの意味合いもあったかね。 >>606
フビライが大都を都にしてから天津に色んな物資が運び込まれて大都は繁栄したって聞いたんだけど
何なんだろこれ 1000隻の軍船でも降りてくるのは1万か2万
上陸点が広がれば各個撃破されるのが落ち
食糧揚陸すらままならない
第二次大戦のように集中砲撃出来るわけでもないし、輸送船もない
攻め上がるほうは圧倒的に不利 何にせよ一番の要因は、鎌倉武士が強かったということ
抵抗がなければ敵は上がってくる
敗走したのは他にどんな理由があろうと、結局は抵抗力が上回ったというだけ 大谷見てるとイチローも打率に関してはウソだったのかなって思うしな。
表具料領収書の件もそうだけど昔からガッカリさせるの得意だよな。
今に始まったことじゃない。 >>654
いや日本に来た連中は帰ってから反乱軍を征伐してるよ
もともとフビライは蒙漢軍を率いて正規軍を打ち破って皇帝に就いたんだし
フビライの頃は兵力規模が大きくなって北宋の将軍の軍事知識が必要なんじゃなかろうか
いわゆる兵站 江南軍と朝鮮軍と二方面から兵をだして北九州近海で合流するはずが、江南軍の進軍が遅れて合流失敗、朝鮮軍単独で戦うハメに。
上陸には成功したものの元々の戦略が瓦解してて進軍不可能になって撤退。
帰途低気圧に遭遇して被害も増えた。
そんなとこだろ。 表具料領収書を遺品として代々受け継いできたのは
明らかに「先祖からの生存のメッセージ」なのに
研究材料として無価値のレッテル貼るのが
アホウヨとかいうポルポト紛いの共産主義者で朝鮮人な 上陸軍は軍船から500メートル進んだくらいで、その先は続かない
メシがないんだ(´・ω・｀)飯炊きしてれば武士が襲ってくるし、眠る暇もない 死後数年して辰年に領収書が届いたとか有り得ないよな。
決済して直ぐレシートは原始的な仕組みなら尚更だろ。 >>614
単純に数の力が大きいだろ
１０万単位で兵力展開できる国なんてオスマン帝国ぐらいで
スペインポルトガル単体じゃ無理な時代だし 大学教授とかクズだもんな。
俺の入学1年目2年目とか
経済学では初っぱなからIMF批判始めて
憲法では郵政民営化の解散総選挙は違憲って口酸っぱく言うし。
自民党のリベラル路線はコイツラが加担しているってよく分かる。 戦闘経過みると、いくら何でも一方的過ぎる
上陸させられたんだろうな 第一次元寇を終わらせたのは
日本軍が強かったから、以外の答えはないのに？ >>666
文永では元々は箱崎に上陸して博多の街を拠点にするつもりだったんだが
少弐氏の本隊が箱崎宮に駐留してた上に半年前の大火で博多の街はほぼ更地
今津への上陸は元軍にとって予定外だった
今津から博多への進軍ルートが狭路だというのは知らなかったのだろう この時代は天皇がまだパワーを持っていたんだろう
今はどうだろうな 一次撤退
騎馬隊抜きのモンゴル軍の弓矢弾幕はさほど効果がなく弓矢切れを生じた時点で撤退を決めた
神風はお帰りの際の不幸 >>577
>>583
朝廷のものでも八幡神の出現の記録があるね
つまり八幡神は実際に託宣を発したり姿を表したりもするんだ
海外でもファティマの奇跡等で聖母マリアが出現した事例が報告されてるから
八幡愚童訓の神風や宇佐八幡宮託宣事件のような八幡神が姿を表したという記録が
事実だったとしても不思議じゃあないね 八幡愚童訓によれば元軍は今津、佐原、百道、赤坂まで侵略し
日本武士側は水城まで撤退してその前に妻子を避難させてなくて
相当の人数を捕虜として連れてかれたと書かれてる
このようにかなり優勢だったはずの元軍があっさり撤退していったのは
歴史上の謎とされるてけど
八幡愚童訓には筥崎八幡宮から白装束の神兵の集団が出現し元軍に多量の矢を射かけ
これに驚いた元軍は海上に逃げそこに不可思議な火と共に神船が現れ元軍に襲い掛かり
さらに逃げた元軍に大風が襲って壊滅したとある
九州に上陸し相当に優勢だった元軍があっさり撤退してその後２度と襲ってこなかったのは
八幡愚童訓に書かれてる不思議な出来事が本当にあったからこそかも知れない >>674
日本側一次史料がそれしかない
朝廷の日本書紀、続日本紀のあとは鎌倉幕府側の水鏡、大鏡、今鏡、増鏡になる
鎌倉幕府側には吾妻鏡
したがって、八幡愚童訓と絵巻しかない。
なにせ鎌倉から太宰府は遠いから現地行ったやつしか戦況はわからない
一次史料としてもっとも詳しいのが高麗史 >>673
水城を防衛線にするのは古代からの伝統的な作戦だよ。
負けて退いたのか計画的に退いたのかは何とも言えない。
福岡平野の地形を見れば、元軍が水城で戦えば海岸部の東西からくる日本軍援軍に包囲されかねない。
海岸部に陣を張るにしても戦備の整った日本軍に三方から攻撃されかねない。
単純に攻めきれなかったから引き上げるしかなかったんじゃないのか？ >>1
元寇を退かしたのはそんな昔のこと調べるのめんどくせーから気象のせいにしとけってのが定説
それを調べるエネルギーがあるなら他に重要なこといっぱいあるだろ、空気読めってことだ >>678
だったらやっつけたで良いじゃん
元軍の鎧や武器や遺留品大量に残ってんだから >>677
計画的に退いたのなら
八幡愚童訓に書かれているように日本武士団側の妻子が取り残されて
元軍に捕虜として連れて行かれたという事は起こらないはず そもそも元寇は過小評価され過ぎてる
中国は大昔から周辺地域に対してむき出しの侵略の意識を向けている
そんな中で日本が侵略されなかったのは3つの理由から
①日本に来る前に手痛い敗北を喫し拡大路線を諦めた
②事実上の独立国の新羅が日本海に出るルートを塞いでいた
③中国は元寇を撃退したこ日本の危険性を認識していた
となる
高麗以降は朝鮮半島が中国の属国となり①と②の条件が崩壊して日本は常に中国の侵略の危機にさらされていた
これが襲われなかったのは明史にもあるように世界帝国だった元を撃退したことによる
室町、戦国と隙だらけの日本が長らく独立で来ていたことの大きな理由だったといえる
元寇は東アジア、日本のパワーバランスに大きな影響を与えている大事件
ただのどうでもいい出来事のように扱っているのは歴史的な視点が欠けている シナ視点で考えれば半島経由の場合はステップの騎馬民族共も大人しくさせないといけないな >>675
それもあったらしい
なにせ、水運に慣れてないモンゴル兵にとっては船酔いと腐りやすい食事だったもんで。
壊血病もあるしな >>681
まず、元寇が過小評価のは戦前の教育で過大に「日本無敵論」があったから。
なもんで第二次世界大戦時なんて1000年近く後に「神風」なる特攻機が出された
これと太平記の楠木正成は戦前の英雄とされてたから、
今はほとんど教えないようになってる
学術的には研究はしてるよ
次に、元寇の前に白村江の戦いがあって、ボロカスに負けて服属したから遣隋使という朝貢貿易をしてた
唐から学ぶものがなくなったのと、その衰退で菅原道真がやめた
そのあと国風文化が形成されたが太宰府はあった
次に歴史に出るのは宋。やっと統一したから。
で、北宋が南部へ遷都したからこっちを正当と認めてたので、
元には屈しなかった 大軍で圧倒していても、大軍を広い平野に上陸させることができなかったからじゃ
大陸の陸続きの平地みたいに、広い平地(博多)に大軍を展開して無数の矢で大規模攻撃まで
大軍を上陸させる解が見つからず、攻めあぐねて海や島に何か月も停留して台風にあったみたいな
日本はほとんどが海から陸に入ったらすぐ山の傾斜地で、そんなところじゃ少しずつしか
兵を降ろせないから見つかって迎撃されるから上陸ポイントは限られる
1回目は博多の西側にある程度大軍降ろせたけど、そんな広い平地じゃなく、
博多に出るまでには山岳戦、湿地帯戦で1度に戦える人数も限定されて、
大規模戦闘までいかない集団戦までなら射程・威力・防御力で上回る武士が圧倒したんじゃ
2回目は博多の北部だけには上陸できたけど、道が細い地形だからここも限られた人数でしか
戦えないから武士が圧倒した
この時代は船自体にもそんな攻撃力ないから博多の近くで停留してるとチクチク追撃されるし、
南宋軍きてもまったく上陸する解が見つからずチクチク追撃されながら海で何か月も停留していたら
台風がきたみたいだし >>673
宗像大社と箱崎宮なんだよね『八幡愚童訓』
学者さん曰く、宗像大社は大友一門の武士と紛争があって焼き討ちされてかなり恨んでたって、
だから武士の事を悪く書くだろうｗって
水城に撤退っての経緯はけっこう文献があったろ
筥崎宮を司令部にしたが、それは見晴らしがいいからなだけ
しかし筥崎宮側は宮を護る為だと思ってた
武士が百道に急行することになり
筥崎宮司は大友に残るよう要請したが大友は拒否
武士団は百道へ行くため冷泉江を迂回し一旦平尾へ南下した
箱崎宮司はこの南下を太宰府に撤退したと誤解し
絶望して自ら宮に火をかけた
戦後、筥崎宮は修理費を大友に請求し
宗像大社と共に武士が逃げたと言いふらした でも香港の次は台湾(中華民国)、尖閣まで取られるはありえると思ってる
台湾上空を中華人民の戦闘機が多数飛ぶは対処できなくても、
さすがに米軍基地の日本本島を中華人民の戦闘機がとんだら米軍に撃墜される >>686
そうなると逆に不可解なことに
武士団が筥崎八幡宮から大宰府まで退却したのに大群の元軍はそこから撤退していった事になる
筥崎宮から神兵が現れたというのも本当かも知れないよ >>673
だいたい武士の妻子とか連れてきてないって
博多と赤坂の間にでっかい入り江があって平尾あたりまで海だった
箱崎から西に行くには入り江を迂回して一旦南に行かなきゃいけない
箱崎宮司はこの南下を太宰府に逃げたと誤解した
愚童訓にも「掠奪されるくらいならと、ご神体が御自らお燃え遊ばした」とあるように
宮司が放火した
この火災を大友頼泰になすりつけて京の貴族等に言いふらした >>688
正式名称「鳥飼潟合戦」というように戦場は鳥飼・祖原・百道・姪浜
西に行くにはでっかい入り江を迂回して平尾まで一旦南下することになる
この迂回を筥崎宮は南へ逃げたと誤解した
太宰府に撤退とか架空の話は筥崎宮ソースだけの虚報だよ >>680
博多に武士団の家族なんぞおらんぞ。少弐氏の本拠地は大宰府、大友氏の本拠地は豊前、菊池氏の本拠地は肥後
筑前には有力な武家がいなかった。理由は宗像大社など神社が幅を利かせてたから
文永の役の直前に博多は大火に見舞われて焼け落ちてて都市機能を失ってたのもあって民間人はあまりいなかった
（なお、博多が丸焼けになるのは定期イベントのようなものである）
結局、宗像大社が宗像氏として武家になっちまうんだけどそれは後々の話 >>688
武士の申し状は幾つか残ってるが
どれも撃退した駆け落としたとあり、撤退とかない >>677
なるほど。古来からの防衛戦闘の教訓があったんだな ウンコ攻撃が最強の撃退法
船に乗り込んだら貯水槽にウンコ入れて、それだけでアウト
100人の戦闘員を無力化できる
いくばくもなく疫病大発生 >>681
元は支那にあるだけでモンゴル。
本来は中国史ですらない。 >>687
台湾取られるって事はアメリカがシーレーン放棄したってことだから、最早勝負あり
中華の覇権が確定したってことやね >>1
元冠は土地を奪うと言うよりは降伏させて兵を傘下に入れるのが目的。
日本は何戦かやらかしても少数でも突っ込んでくるし裏切り者も殆ど出なくて、「なんかこいつら無理」で引き上げたんじゃね？ >>680
八幡愚童訓が全面的に正しいとなると神風や神兵も史実になってしまうよ。
>>695
現代戦で考えると上陸側がある程度自由に上陸地点を選べそうだけれど、
近世以前で考えると上陸可能地点も侵攻ルートも限られるのだろうね。 よく言われてるのは弓矢の矢が尽きたという説
大陸は弩とかで大量に撃つ戦法だったからな 白村江の戦いは、倭から補給が追い付かなかったので敗戦
モンゴルから軍を派遣しても、補給が追い付かない
馬を連れて行っても、大量の水と草が必要で、日本には連れていけない
武士も強いし、モンゴルは勝てない戦
文禄・慶長の役も現地調達が出来ず、補給に苦労した >>544
> ＞日本海軍は第四艦隊事件の教訓などで改善を施していたので戦時中台風による被害はありませんでした。
台風被害がないような艦艇だから戦闘では米軍艦に負けるようなことに。
だとしたら台風下で戦うようなことをすれば善戦できたかも!? 統治が面倒だから威嚇して帰っただけとかね
もしくはイデオンの白旗アンジャッシュ >>690
>>693
元寇は中央の朝廷から兵は出てなくて
地元九州の武士団だった事は様々に記録されてるね
八幡愚童訓にある避難が遅れて取り残された武士の妻子が元軍に連行されたという記述は
博多あたりに居住していた日本武士団の妻子だったんだろ 九州自体が巨大な出丸みたいになってるから大陸からの侵略はとにかく難しく
長引けば瀬戸内海通って増援がどんどんやってくるし逆に瀬戸内海を進撃するのは土地勘ない元には難しい >>705
常に台風下だったら空襲受けないから善戦できたかもね。
栗田艦隊もほぼ無傷でレイテに突入できただろう。
ただ向こうはレーダー射撃、こっちは目視だからやっぱり不利は不利だろうね。 >>694
状況から見てそれは褒章目当ての誇張のある文ではないかな >>99
元は平和的友好的だったのに日本は無知で野蛮で好戦的だった、とする勢力と
武士の苦戦の絵巻は後に描き足されたもので実際は武士は強かった！
とする勢力かな。
左右が修正したがってるかな >>702
> 八幡愚童訓が全面的に正しいとなると神風や神兵も史実になってしまうよ。
八幡神は言葉を発する託宣で有名で
朝廷の記録でも勅使が託宣の声を聞いたというものや姿を表したという記録がある
聖母マリアが姿を表したというファティマの奇跡もあるように
超自然的な出来事というのは歴史の上で普通に起こる事らしいんだ
なので神風や神兵の出現も史実だったとしても不思議じゃないよ >>712
こちらに信じる神様がいれば向こうにも信じる神様はいただろうね。 >>707
そもそも当時の朝廷の兵力ってそんなになくない？
京都勤めの武士ですら御家人だし
元から事前の国書で大軍で京を攻撃するぞとも脅迫されてるから
都の防備もおろそかにはできなかっただろうし
文永の役後は長門も防備してるしその長門も攻められてるように
島国の日本どこから敵が上陸してくるかわからないから
兵力を一か所に集中できないのはまあしゃーない モンゴルに言われていやいや兵を出す半島みたいな感じだろ
国でいい暮らし出来てないなら嵐が来たどさくさで新天地に逃げるかも 大軍で京を攻撃って地図みるとだいぶ無理ゲーだな
どっちから来るつもりだ。若狭か堺か >>716
文永の役前の使者は九州までしか行ってないから、
多分京どころか九州以外の地形は中国四国すら詳しく知らないし、
まだ南宋を征服してないから、高麗船だけでは日本に大軍を送れるわけでもない
元にとっては日本を戦わず従属させようとフカシこいたただけだったのかもしれないし、
脅しの後に来た次の使者はしつこく京に連れてけと粘ってたらしいから
もしかしたらその使者に京あたりの地形まで偵察させて攻めるつもりだったのかもしれないが
その使者も結局は幕府が京へ行くのは許さず九州にしか行けてない
けど守る側としては可能性がある以上、防備はしとかないといけないしな ニッポンドットコムとは日本会議の広報宣伝部
スポンサーは笹川財団・日経 >>11
彼を知り己を知れば百戦殆からず
って事だよ >>16
神様はなぜ原爆投下を止めてくれなかったのかねえ >>703
渡海作戦でこれが有効なのかは分からんが、緒戦であっさりと引き上げるのはモンゴルの良くやる戦術だよ
敵が去って安心した所で再度来襲！
そうやって何度もねちっこく攻めて心身ともに疲弊させていくのが常套手段 昔 好きだった人に 逢いたいので・・・
それは くれぐれも お願いしますね・・・
こっそり もっと若いイケメンと 遊んだら良いと思いますよ
どんどん とっかえひっかえ 遊んだら良いと思います
もちろん こっそりと ですが・・・
こんな おじさんが相手じゃ つまらないでしょう >>65
夜中に腐った牛馬の死体を敵の船に投げ込んでたみたいだね。
病気も誘因するだろうから、ある意味生物兵器かも ゴーストオブツシマで元寇が注目され映画化って
世界的にはサムライが強大なモンゴルを打ち破ったっておもしろさか。
なら日露戦争もいずれは。
とくに日本海海戦なんか 寺社は、加持祈祷はしたけど、実際に戦闘はしてないし、
かなり自分たちの手柄を吹聴してるから、
その点をかなり割り引いて読まないとダメなんだけどな。
寺社は恩賞目当てで、鎌倉幕府にないことないことばかり書き立てた
恩賞くれって、送ってるからな。
特に八幡と、天神！ >>1
外交をしたら負けてたよ。
モンゴル人相手なら力だけが正義だろ。 >>714
承久の後に幕府側は京都に六波羅探題を作り大軍を常駐させ朝廷に対する抑えとした
朝廷の兵力じゃなくて朝廷を抑える兵力ね >>71
武力行使しての服属要求の使者は平和の使者ではなく侵略者 >>127
元は最初降伏勧告し従えば平和に統治するが
断ったら徹底的に破壊する、みたいに言われるか >>182
平和な日常での日本人は穏やかだったのでなめてかかったのかな >>193
東方見聞録は中国に来たイタリア人が聞いた話であって
元の上層部はもっと詳細な情報を得ていたと見るべきでは >>726
日本海海戦はあまりにも見事なジャイアントキリングだったからなあ
海戦でこれを超える見事な戦いはないだろう >>716
日本海、山陰、山陽、瀬戸内海、四国北側、土佐陸路、土佐海路
どこを通るにしても関門海峡を確保しないと補給が滞るし南九州も放置できないな >>707
博多は半年前の大火で都市機能喪失してたんだから誰もいねぇよ
そもそも軍都は大宰府で博多に常備軍はいない。編成表見ればわかるが筑前の軍はほとんどいないのよ >>735
逆にどうすれば元軍は勝てただろうか。
とりあえず初日で水城を抜いて大宰府を圧迫する位置まで進出しないと厳しかったと思う。
で数日で大宰府を攻略して内応者を募る。
で博多に戻って小倉方面に出て関門海峡を渡って山陽道を東進あたりが妥当かな。
内応者がある程度出て朝廷の反幕府勢力と交渉が出来たりすれば戦になったかもしれないけど厳しいな。 >>737
日本の御家人を元に寝返らせることしかないだろう
内部に手引きする軍勢がいないとちょっと苦しい >>737
秀吉の大陸進出もそうなんだけど、
時間をかけて樺太経由攻略の方が確実なんじゃないかと思う >>717
中国人の坊さんはフリーパスで国内を移動してたから、情報収集ぐらいはしてそうだけどな >>736
八幡愚童訓には元軍は博多を超え今津、佐原、百道、赤坂まで攻め込んできた事が書かれてる
そこに日本武士団の妻子も居たんだろう >>734
スリガオ海峡海戦で西村艦隊が米艦隊に待ち伏せされて、丁字戦法で滅多打ちされて日本海海戦のバルチック艦隊みたいにほぼ壊滅してる。
ただレイテ沖海戦の一部という扱いだから日本ではあまりクローズアップされないけど。 >>614
> スペイン、ポルトガルも日本は好戦的なうえ武士が強すぎるという理由で
> 侵略を諦めたと言うしな。
知ってるつもり！？だったかで
こういう嘘をついまで宣教師は日本を守ったのです
とか言っててなんだそりゃと思ったな。
戦国の日本は報告通りだろと >>744
知っているつもり、じゃなくて
知ったかぶり、って番組名に変えたほうがいいよな >>739
もともと、日本は北方からの侵入も警戒して敦賀（当時の国際港）も武士で防衛してた
引用：「太平記」
> 此企兼てより吾朝に聞へしかば、其用意を致せとて、
> 四国・九州の兵は筑紫の博多に馳集り、
> 山陽・山陰の勢は帝都に馳参る。
★> 東山道・北陸道の兵は、越前敦賀の津をぞ堅めける。
ただ、元の側は、そもそもアムール川以東の地域を詳しく知らなかった
＞刀伊の入寇 - Wikipedia
＞また、いわゆる元寇（文永・弘安の役）前後に
＞日本側は北方からの蒙古の来襲を警戒していた事が知られているが、
＞これに反して元朝側の資料で
＞アムール川以東の地域の地理概念上に日本は含まれていなかったようである。
＞この認識の差異も内陸のアムール水系への
＞交易路のシフトが大きく原因していることが推測されている[9]。
そもそも、北回り？って不凍港を確保できたとしても海流・風の関係であまりにも非現実的
たとえば
アイヌ盗賊集団（大陸まで侵略してきた加害者）を元軍が懲罰した際のように
間宮海峡が結氷の時期、わざわざソリや徒歩で樺太に渡って基地設営？その維持は？ >>738
それしかないよね。
ただ幕府対朝廷の対立も承久の乱で一息ついた後だし、
大覚寺統と持明院統の対立ももう少し後だから漬け込みにくい時期だったかもしれないね。
>>739
いくら寒さに強いモンゴル人たちでも樺太北海道経由では冬が手ごわいと思うよ。
津軽海峡に着いた頃には数万の軍も数千に減ってそう。
とはいえ５月に間宮海峡渡って11月までに津軽海峡突破というのも厳しそうだし。
近代兵器なしでの日本占領はなかなか難しいね。 >>733
東方見聞録は、元の情報はかなり正確なものもあるんだけど、
他はかなりいい加減で、極東地域には謎の怪物がたくさんいるとかだからなあ。 アニメにもなった『アンゴルモア 元寇合戦記』っていう元寇の漫画が面白い >>748
東方見聞録で日本人は食人族って書かれてたもんな。
戦で捕虜を得ると家人や縁者を招いて宴を開き、捕虜を料理して皆で食ってしまうと。
まあ実際に食ったのかもしれんが。 当時の書き物で実際、日本人は結構野蛮だと書かれてるからな
よっぽど無茶苦茶やってただろうし、モンゴル人も引くレベルだった
そら侵略めんどくせぇとなる >>751
いや報告によってばらばらだよｗ
元寇の前段階でも礼儀正しい法律を持つ国だとか言われたと思ったら、野蛮な交渉なんてできない奴らですとか言われたり
おまえ適当な報告してんじゃねぇよとｗ >>737
持久戦
戦争が長引けば綻びが生まれる
当時の幕府の政治体制はかなり不安定であり、放っておいても自然崩壊していったのは歴史が示す通り
各御家人は恩賞を貰えるから幕府に従っているだけであり、それを他から貰えるとなれば簡単に反旗を翻す
結構簡単に崩壊すると思うよ >>747
いやそっちからも侵攻してるでしょ
アイヌに撃退されたようだが 北条時宗って人気なさすぎじゃね？ってのはいつも思う 寝返りとか武家社会の仕組み考えたらほぼ無理だって言うことが判る
まあ本気で日本攻めようってするなら、対馬壱岐に拠点を作って
年単位で攻略していく必要がある
それでも補給が上手くいかなかったら確実に負ける >>756
倭寇は寧波に拠点を作って長い時間を掛けて現地人を引き込み、浙江、福建、温州を支配したそうだし、
そういう戦略が元に無かったのが致命的だったな。 >>753
持久戦で幕府の自滅を狙うはありかもね。
しょせん北条氏には権威がないしね。
ただ侵攻してきて持久戦では自分が自滅だし、
半島に軍隊集めて海賊行為で圧力かけ続けるとかの工夫は必要そう。
>>754
アイヌ相手の樺太侵攻と樺太北海道を通過して大軍で本州を目指すのとではずいぶん違うと思うよ。
現実問題、沿海州ー樺太ー北海道ー本州の地理関係が理解されていたとも思えないし。 単純に朝鮮のスパイが無能で日本の地理に疎くて
関門海峡を渡る船が用意できなかったんだろ 北方で、略奪集団アイヌ相手に元軍が防衛出動したのは、元寇と根本的に性格が違う
アイヌの侵略に対して
元軍は船・ソリ（犬・トナカイなど）で何度も排除・懲罰して負けたアイヌは元に服属
※以降、アイヌは歴代の古代中国に朝貢（※アイヌの山丹交易：古代中国への朝貢交易）
https://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/hakubutukan/education/d061522_d/fil/tatakai.pdf
●＞アイヌはサハリンに侵入するだけでなく、
●＞大陸に渡って村々を襲い、略奪をおこなって. 元軍の手を焼かせていました
たしか、「元文類」だと、骨嵬（アイヌ）は盗賊集団扱いでの「捕盗」だし
略奪集団であるアイヌ排除のため出動
一方、日本や安南の場合は、ガチ軍隊を動員した「征討」に分類されるそうな >>757
1回目は同時発動された南宋攻略がメインで、
日本へは、南宋へ加勢をさせないためのけん制みたいなもんだから、
あんまり本気ではなく、面倒なら撤退でも良かったようだからな。
2回目はちょっと本気だった気もするが、東方軍の編成は
前の規模と変わってないから、どこまで本気だったんかねえ？
南宋軍がガチ兵士だったのか、屯田兵だったのかあたりで評価は分かれるな。
まあ、元は西や南にも戦場を抱えていたようだし。
3回目がガチでやりたかったが、いろいろあってなくなった。 >>764
元寇の後、高麗や元の兵の弱さに味を占めた九州の武士達は、
高麗や元が滅ぶまで徹底的に蹂躙して回った訳だし、3回目とか笑わせるよね。
海は完全に倭人のものとなり、中国人や朝鮮人は海に板を浮かべても九族誅殺される法が出来てるし、
相当なトラウマになってるよ。 >>739
> 時間をかけて樺太経由攻略の方が確実なんじゃないかと思う
樺太が日本とつながってるとは知らなかったんだろうね。
ネット上の旅行者のブログによると、現代の樺太には野良馬も住んでるらしいから進軍できないことはないと思う。
気候はそんなに障害にはならんかと。
モンゴルがモスクワを攻めたときは、マイナス10度～マイナス20度の真冬の時期を利用してる。
河が凍るのでそれを侵入路にした。モンゴルの冬はマイナス30度にもなるので、ロシアの寒さは緩いくらい。 >>741
それ全部沿岸部。佐原はたぶん麁原（そはら/今の祖原）のことだろうけど
鳥飼潟（大濠公園）から博多への関門である赤坂が元軍の最大進出地
ちなみに、少弐景資率いる本隊は800騎程度で鳥飼潟を東進する東路軍3000人より数的劣勢
このため、景資は時間を稼いで玉砕するつもりだったと思われ、箱崎の本陣を焼き、近従を自決させてる
よもや菊池武房の先遣隊200騎だけで東路軍が崩壊するとは思わなかっただろう 今じゃ日本男児なんて本気で世界最弱じゃないかと思うけれど
当時は無茶苦茶強かったんだろうなぁ >>743
日本海海戦では丁字戦法は効果がなかったんだけどね。
勝った戦法は別にあってそれを隠すために丁字戦法を宣伝してた。 >>768
マルコ・ポーロがフビライに黄金の国ジパングを教えたってやつ？
それって5ちゃんでぼちぼちみかけるがソース何？
ぼちぼち探して見つけた立ち読みした本だと
「～という話もあるがこれは明らかに誤りである」とか書いててこれもソースは書いてないようだった。 >>743
スリガオ海峡海戦はアメリカ側圧倒的優位だったのに、実は案外苦戦してる
理由は戦艦部隊である第77.2.1任務集団司令官のジョージ・L・ウェイラー少将が対地攻撃の専門家で移動目標への砲撃は素人同然だったことと
第77.2任務群司令官で重巡部隊を率いたジェシー・B・オルデンドルフ少将が扶桑型戦艦の特性を理解せず近接戦を選んでしまったこと
第77.2.1任務集団の砲撃精度はレーダー射撃を用いたとは思えないほど惨憺たるもので命中ゼロの戦艦まであった
元々対水上戦闘を想定してなかったので致し方ない部分もあるが・・・
ユトランド海戦前の設計である扶桑型はむしろ接近戦に強い戦艦なのでオルデンドルフ少将の巡洋艦部隊は山城を盛大に炎上させたが行き足を止められず
逃げ出した時雨を除く日本軍駆逐艦を処理した米駆逐艦戦隊はこの危機的状況で米軍では時代遅れとされてた水雷突撃を敢行した
結局、山城の突進を食い止めたのは第56駆逐艦戦隊の雷撃である >>764
総司令官の忻都って北朝鮮あたりの屯田担当の行政官。
現地採用の可能性もあるからモンゴル人かどうかも怪しい。 チャンコロや朝鮮人が、哀れにも全滅したことは確かだな >>753
持久戦になれば防衛戦している日本のほうが圧倒的に有利になっていくだろ
モンゴルは大軍が食べる食糧を補給しつづけなきゃいけないんだぞ
一説によると弘安の役で江南軍を待たずに東路軍が予定よりも
早く出撃したのは朝鮮半島で大軍を賄う食糧が不足してきて
早めに出したなんて説があるくらいだから
日本近海で持久戦なんてしたら、時間が経てば、経つだけ元軍がより不利になるだろう >>771
そうなの？
T字戦法の弱点は艦隊が縦隊で決まった位置でターンしなければならず
そこをロシアの艦隊に狙い撃ちされたら、大損害を受けるというだけだっただろ
でも実際には連合艦隊は損失をほとんど出さずに
ロシア艦隊の行く手を阻み、全艦てロシア艦隊の先頭艦に砲弾を集中させることができたのだから
T字戦法の効果抜群だというのは十分納得できるけれど >>16
逆に戦争中、大地震とか何発かくらってたよなぁ
軍によって被害状況の全貌が隠されてたけど >>4
占領国の戦力を、
先陣として使うのはどの国も一緒。
日本も戦国時代、武田信玄の軍の先陣をきったのは先方衆と呼ばれる武田に従属した地方領主たちであるし、彼らは忠誠の証として犠牲覚悟で突っ込む役目。
ちょっと歴史を知れば当たり前の考え方で、虐殺なんて日本でも平気であったからな。 >>760
大宰府どころか博多ですら占領出来てないのに、元寇で関門海峡越えて攻め込むとでも？ 元側が持久戦はまずない
荒れる海を挟んで補給を続けるのは難しいし九州じゃ現地調達しても足りない
相手もかなり盤石な軍事政権
関門海峡越えて京か鎌倉を落とさなくては >>780
隠した戦法とは恐らく2つの機雷をロープで連結したもののことでは。
通常の機雷が点ならばこの機雷は線。
ロープという線上を敵艦が通れば効果ありという >>760
スパイというか偵察してた使者には元から送られた使者もいるからなあ
その趙良弼って人は他の記録をみても結構有能だったらしいけど
そもそも幕府が元寇の前のどの使者のことも九州に留めてるんだから
他の所を偵察できなかったのはまあ有能無能以前の問題というか
まあ使者を九州に留めた幕府の判断が良かったんだろうね >>779
東路軍は高麗史にも食糧の不足から江南軍の合流まで持つのかと不安がってた記録があるし
史実以上の長期戦できるような食糧は持ってきてなかったんだろうな
さっさと現地で調達する予定だったのかもしれんけど >>772
元史では日本のことをクビライにおしえて使者派遣を進めたのは高麗人の趙彝って人物
（高麗の官人ではなく、高麗出身の元の官人） >>764
なに、その『まだ本気出してないだけ』みたいな理屈ｗ
戦争なんだから、数万の死傷者出してるんだからさ。
軍船の損失だけでも国が傾くレベルだよ。
実際、元も高麗も傾いたし。
みっともないにもほどがあるよ。 >>740
中国ってか南宋は、第一次元寇の文永の役の後に元に征服されるまでは、むしろ元の敵国
開戦後は渡来僧に日本から警戒された人もいるし、そうそうフリーパスで情報収集できなかったんじゃないかな >>738
そもそも使者が九州以外に行けてないので、九州以外の御家人とは使者が接触できない
九州に来た使者にしても、幕府は最初の国書読んだ後からもう元が『凶心』をもって日本を伺ってると警戒してたから
そうそう御家人に寝返り工作できるほど自由には動けなかったかも >>794
朝廷に取り入って反幕府勢力を煽るとか、
北条得宗に含みを持つ源氏一門に取り入るとかしないと内応させてもあまり意味がなさそうだよね。
せめて大宰府を奪えれば戦線離脱する御家人も現れたかもしれないけど。 >>794
まあそれも、使者が京にも鎌倉にも行けないんじゃ無理だっただろうね
趙良弼が京や鎌倉に行きたがったのはそういう思惑もあったのかも 相手側の防御拠点作られてない場合、通常先手を取れる攻撃側有利なのに、橋頭堡築けず海に追い返されてる時点でな。 >>796
敵対関係になる前に商人とかを使って工作しないと無理だろうね。
それでも現実は無理だろうけど。
あの状況での元軍勝利は絶望的なレベルで難しそう。
もうがむしゃらに橋頭保を作ったら高麗絶滅させる覚悟でひたすら船団を送り込んで北九州一帯を占領、
あとのことはそれから考えるくらいしか思いつかない。 >>769
さすがに日本側の２００騎でユーラシアをも制圧した元軍の３０００人が崩壊は不自然
それだけじゃなくてその後元軍は全撤退し２度と日本に攻めて来る事はなかった
元軍は２度と日本を攻める気が無くなるようなよっぽど恐ろしい目にあったんだろ
八幡愚童訓に書かれているような神兵や神火や神船が現れて
神風に吹き払われるような >>799
元軍が日本に攻めてきたのは２度、文永の役と弘安の役
さらにその後も３度目に攻め込む計画はされてた
別に２度と日本を攻める気が無くなるようなことにはなってないよ
撤退についても将軍たちの全員一致で決定したわけじゃなくて
高麗軍の金方慶は徹底反対でさらに進軍したがってたし 攻めてきた後の攻防は盛んに語られても
なぜ元軍が日本に攻めてきたのか
その理由と過程についてはなぜかダンマリ >>800
それでは１０万人以上で攻めてきたとされ
博多を超え今津、佐原、百道、赤坂まで調子よく攻め込んできた元軍が
それまでにかかったコストも無視してそこから全撤退していった理由は何だろう？ 徹底反対→撤退反対
>>724 >>725
それはよくあるなんJのネタじゃないかな
ウ●コについては蒙古襲来絵巻の顔をしかめた兵士の絵などにそういう解釈もあるけど
死体投げ込んだ云々の話はネットのソース不明の書き込み以外では全く見たことないし
そもそもネットでそういう話が出てきたのも、なんJでそういう打線が作られた後でそれ以前はネットにもないし まーたパヨが元寇使って左翼史観丸出しの捏造しようとしてるw >>802
１０万人以上で攻めてきたとされるのは２度目の弘安の役の方
その時はもう防塁もあるしそこまで攻め込めてない
弘安の役で撤退したのは台風の後だし、
しかも元史では１０万以上ともある大量の兵士を置き去りにして
将軍と一部の兵士しか撤退できなかったような状態だから
大量の船を失ったことでもう戦争継続不可能だったんじゃ
それまでに二か月戦ってもダメだったからってのもあるかもしれないけど >>734
ジャイアントキリングでもない
当時のバルチック艦隊は長い航海の果てに疲労困憊で、待ち伏せした帝国海軍の軍艦はイギリス製の最新世代の軍艦で旧式のロシア軍艦より性能が高かった >>801
だって意外と紳士的に外交を申し込んできた元に対して
日本は蛮族としか思えん対応しちゃったからな >>792
傾いてないんだよなあ
元が全盛期を迎えるのクビライの死語やで >>805
それじゃやはり言い伝えられてきた通り
神風が吹いて元軍が撤退していったというのは史実という事だね >>809
>>805は弘安の役の話で、神風というか真夏だから普通に台風だろうね
文永の役については台風の時期から外れた（一応たまーに台風くる）11月だし、
高麗史には暴風雨があったとはあるけど、撤退中って説もあるし、
将軍たちが撤退するか進軍するか話してる時にも
台風で損害受けたようなことは書かれてない >>797
戦略面でも戦術面でも、普通に日本の順当勝ち
「攻者3倍の法則」、また「上陸作戦5倍則」、のとおり日本が圧倒的有利
☆ノルマンディー：入念な空撮、詳細な地図など徹底的に作戦を練って成功
●元寇：ろくな海図も地図も、GPSも無線も無く
さらに、
道案内に使えそうな松浦党を虐殺して怒らせる、の下策
防御の側は季節も進軍路も予想できるし、攻略に必要な戦力は5倍どころじゃない >>85
中華って意外と蛮族にはよく負けている。漢の劉邦も中華統一した勢いで匈奴に攻め入ったが大敗を喫して、匈奴に毎年大量の朝貢など属国並みの屈辱的外交を結んでいる。蛮族が中国で王朝を作ればそれが中華になる歴史。 >>808
倭寇と紅巾族によって滅ぼされるまでの短い期間だけどね。 >>812
＞蛮族が中国で王朝を作ればそれが中華になる歴史
それ、漢族が都合よく言ってるだけじゃね
元朝なんか漢族を搾取してるだけだ
モンゴル文化を失わずに撤退した なんか最近、日本の負け戦を認めない人達が湧いてきてるよね。
太平洋戦争でさえ認めないし。 >>791
正しくは誰かではなく、
マルコ・ポーロが教えたっていう人が5ちゃんに複数いるので
その記憶の源、ソースが何なのかに興味があるのです。
漫画なのか小説なのか。
そしてこれに答える者はいない… >>807
元寇の前に日本がした対応って、国書に対して返事をしないことと、
使者を九州に留めて先へ行かせない程度だけど、蛮族っていうほどのものだっけ
後者は偵察を警戒したのかもしれないから戦争の可能性ある段階では仕方ないし
もしも「紳士的に外交を申し込んできた元に対して蛮族日本は使者を殺害して～」
みたいなのことを言ってるのなら、それは使者殺害と元寇の順序を取り違えてる
使者殺害は1274年の文永の役の後の1275年と1279年だから
この頃になったらもう元は侵略してきたわけだから紳士的とは言えない だいたい元軍は都の京都まで行けずに前線基地の九州で敗退してるから大敗もいいところ。六波羅探題から近畿の本軍が向かっていたが戦うまでいかなかった。 朝貢冊封体制とか日本の歴史学者が言い出した概念だからな
中国が逆輸入した 講談社ブルーバックスの『日本史サイエンス』という本で、OPっぽい分析方法で元寇の実像が述べられてるよ
それが一番説得力があったかな 清帝国だって満洲族とモンゴル族の軍事力で漢族を支配して搾取する帝国で、モンゴルとチベットとウイグルは一応満洲族の族長を元首とする同盟関係
それを現在の中国は中華帝国だったかのように捏造してる >>801
アレクサンダーとか大帝國築いた英雄って
領土を広げる事自体が目的だったとかはない？ 元はヨーロッパまで行って世界征服寸前まで行ったから弱いということはなかっただろ。実際、当時の王朝がたくさん滅ぼされている。 因みに台湾は清帝国の時代になってやっと編入された
清帝国は中華帝国ではないから、台湾島が中華国家の領土になったことは一度もないと言える >>811に追加しとくが
白兵戦で元軍の槍衾戦法が強い印象残した他は、個々の戦闘でも日本有利
武士の主要兵器は弓↓ 「三井資長、蒙古兵を撃退する 」
https://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/e03.htm
>>410
例えば、日本刀なんて各地で形状が様々な影響で違うし
佐賀県の「素環頭鉄刀」など、1～2世紀ですでに片刃で反りがある
武士団・刀剣の経緯も、九州ほか西国だと、近い大陸や海賊活動の影響も大きく
（東国から派遣の部隊の影響も勿論あるが）
瀬戸・九州の水軍などで知られるように、西国武士は「海戦が得意、騎馬戦は苦手」とされる
さらに
東ｖｓ西で源平・承久など対立した西国武士は、幕府から要注意の監視対象
神風信仰に関しても、「（西大寺など）寺社勢力が幕府に影響力あった」の他に
ほぼ西国武士のみで圧勝なんで
出る幕の無かった幕府軍が、西国勢（要注意勢力）の軍功を称えたくなかった、という話も出てる 事実と異なる風説を流し続ける学者たちの謎
①元寇は武士は何一つできずたまたま台風が来て帰ってくれた
②日本はただ友好に交流したいと言ってきた元に無知で愚かな対応をして戦争になってしまった
③元は全く本気ではなく適当に威力偵察に来ただけ
なんなんだろうねぇ
「日本は外交も知らない田舎の糞ザコで侵略を自分で呼び込んだだけ
悪いのは全部日本
勝てたのはただの偶然
実際は本気でも何でもないのに調子こいてる」
って言いたいらしい
全く事実と違う
日本が実力で理不尽な侵略を撃退したこと意地でも認めないって
学者が狂ったイデオロギーを持ち込んで歴史を語るとか論外だよな 当時のモンゴル軍は逆らう奴にはとことん残虐に処したから日本も負けてたら今の日本文化は少なからず失われていたと思うよ。まず天皇家は滅ぼされていたので、今の日本の国体はなかっただろう。それぐらい国家存亡にとって重要な戦争だったのだから、本当はもっと学校で詳しく教えるべき歴史。 >>823
オリエントから見たらヨーロッパ人は蛮族くらいの意味合いだな。 東アジアは中華の野心的拡大志向によっていつも多大な影響を受けてきたが、またその歴史が近づいてきた。今回はアメリカ帝国も相手だが。 歴史は分断されたように見えてもつながっているから、今の世界的に中国脅威論が大きくなってきた時代には元寇が見直されることはありうる。 元寇よりさきに朝鮮から侵略してきた新羅の入寇以下２０回以上の >>794
そういえば、元朝の基本戦略が身内に裏切らせてからの切り崩しだっけ
南宋と交易してたからそういう情報掴んでたとか、幕府自体が地方の忠誠心を過信とかしてなかったのかもな
橋頭堡作りしなかったのも、裏切り前提の侵攻しか出来ないからそんな発想すらなかったのかもしれんな 元寇の大敗が周辺国に深いトラウマを刻み込んだ事は後の歴史を見ればハッキリしている。
中国の歴代王朝は日本を刺激しないよう1842年までの5世紀半にも渡って海禁政策を取り続けた。
東アジアの貿易は倭人が独占し、下手に取り締まろうとすれば、寧波の乱やそれに続く嘉靖大倭寇のような大惨事を引き起こした。
鄭和の大船団も日本を避けて南洋に逃げるように進路を取るしか無かった。
これがアジア諸国が西欧に立ち遅れる外交オンチのキッカケになったと言われるほど影響を与えている。 何故中国は優れた火砲の技術を持ちながら、大航海時代で西洋に出遅れたのか？
この答えは、どんな船を作ってもすぐ倭寇に滅茶苦茶にされ、兵士は攫われ軍艦は奪われるからだ。 >>810
それなら何故元軍はわざわざ攻めて来ながら撤退したのかという謎が残るね
日本の武士団に大敗したわけでも台風で大きな被害が出たわけでもないならば >>829
元軍に攻められた日本武士団は博多を放棄して
水城まで撤退していた事が記録に残ってるよ >>841
西洋は胡椒が欲しくて仕方がなかったが
中国は欲しいものは全て国内にあったから大航海の必要が無かった、
みたいなのあったっけ ハルノートみたいな単なるメモ書きを果たし状と理解してプルプル震えてぶち切れた >>844
全て国内にあるわけが無い。
沿岸部には倭寇がやって来て物を奪い人を攫って行くが、砦を築いて守ろうとしたら次々と落とされ対処出来ない。
だから海に板切れでも浮かべたら九族誅殺、密告しなかった奴も同罪という厳しい法を敷き海に近付かなかった。
お陰で中国は海産物すら自ら捕れず、密貿易で倭寇から買った高級品に独占されていた。
中国人達は従倭、偽倭、仮倭など日本を主人と仰いだり、日本人を騙る奴らで溢れ無謀の限りを尽くした。
海禁政策など好きでやるわけが無い。 >>843
記録って何の記録？
八幡愚童訓のことなら、これは元寇当時や参戦した武士の書いたものじゃなくて
鎌倉時代も末期に名前の通り清水八幡宮が、八幡大菩薩の霊験を説いたもので、
内容もそういう宗教的な所があって、今は信憑性や宗教的バイアスの点で疑問視もされてるよ
記事にある一騎討ちとかやあやあ我こそは～みたいなのもこれがソースになってて今は疑われてる
元寇に参戦した武士が描かせた竹崎季長にはそういう描写がないし >>847
×元寇に参戦した武士が描かせた竹崎季長にはそういう描写がないし
○元寇に参戦した武士の竹崎季長が描かせた蒙古襲来絵詞にはそういう描写がないし
>>804
一応それを取り上げてる本や論文もあるんだけど学者によって大きく分かれるんだよね
元寇も、元寇に至る経緯も 昔も今も日本の兵士はゲリラ戦では死ぬほどしぶといから
兵站が切れるまで粘ってりゃいくらでも撃退できる >>847
八幡愚童訓には筥崎八幡宮から出火した事が書かれてる
その後宮司が宮の修繕費用を請求してる事から
筥崎八幡宮の出火は事実だった事が見て取れるね >>4
永劫被支配民族であった朝鮮人が前線に送られただけの話で元のボスはモンゴル人やぞ >>850
八幡愚童訓にかかれてること全てがフィクションってことじゃなくて、
八幡愚童訓にしかなかないものや、宗教的バイアスがかかると思われる所、
他の史料と矛盾してる所が疑われてる
出火については失火説もあるし、元軍によるものとかどうかわからなくなってる 元寇やるなら平安期に何十回も日本に侵攻してきた侵略者朝鮮人のこともちゃんと考慮しろよ（新羅の入寇）
日本は防衛用の軍事拠点としての大宰府設置したり全国から徴兵して防人つくって侵略者のチョンと戦ってるんだぞ 明史日本伝を見れば
https://zh.m.wikisource.org/wiki/%E6%98%8E%E5%8F%B2/%E5%8D%B7322
海防のため59の城を作り、58,700人を配備し海防艦100隻と広東にその倍の戦力を配置したがダメで止めてしまい、
スパイを日本に送り込んだが、寝返って日本側に着き、明を乗っ取るために日本武士400人を密かに送り込んで皇帝暗殺を企んだりと、
関わると危険なので海禁政策を取ったと書かれている。 >>825
シナ人が作った国って漢と晋と宋と明だけだしな たぶん日本人のような農耕民とは違って、遊牧民が支配者となっていた元が欲しかったのは
土地ではなくて、交易路。遊牧でも交易でも、ルートの安全な使用権を確保するということが大事だ。
現代でいうとかつてのシーレーンの考えかたに似ている。
当時は東西交易が巨万の富を生み出していたので、モンゴルの草原の道と、インド洋から太平洋へと
つながる海の道が重要だった。
敵対する日本が、南宋滅亡後にも依然として交易路をおびやかすような意味をもちつづけないなら、
わざわざ征討し尽くす必要はないだろう。 スブタイとかは雪不台って漢字表記も伝わっているし、知ってたんじゃないかな。
威力偵察に出たらそのまま東欧諸侯の街を滅ぼしてヨーロッパを震撼させたレジェンド級の名将だけど、侵略された国からしたら外交も何もなくて街を焼かれたわけだからな。
そんな国のヤツが外交しても信じられないわな。
それに当時の日本は小国家の連合国だったから外交ベタだったってのも違うと思う。 >>856
結果としては最悪の海禁政策。
海の交易は倭寇という密貿易者に独占され、中国人は海産物を獲る事すら五世紀の長い間許されなくなった。
これほど期待に反した悲惨な結果も無いね。 元のすべての要求に応じることなくのらりくらりと朝貢外交をしていたベトナムと比べると、
日本が外交をやってないというのは確かだ。だた「能力」までは測れない。 >>875
>それに当時の日本は小国家の連合国だったから外交ベタだったってのも違うと思う。
元寇の時って鎌倉時代だよ？
小国家の連合国なんてものじゃなくて朝廷、幕府、守護地頭とかの時代
朝廷が院政だったり、幕府は実権が執権にあったりの複雑な事情はあっても
当時も外交相手は京都の朝廷（ただし幕府も口出しする）で、
実際使者の持ってきた国書は朝廷にも届いてる >>846
海産物をとるには大航海は必要なかったから中国は出遅れた？
これに対し胡椒を産地から直に運ぼうとした西洋はこれが大航海の強い動機となった？
>>841
> 何故中国は優れた火砲の技術を持ちながら、大航海時代で西洋に出遅れたのか？
日本船にやられてたってことは優れた火砲は船では使えなかった？
陸上兵器の技術が優れてても航海には無関係だったから西洋に出遅れた？ 現代の韓国人「K2戦車隊を九州に上陸させたら、侵攻先のコンビニで食料を補給しガソリンスタンドで給油して東京へ攻め込むニダ！」 >>841
違うよ
中国って明の時代には大航海時代みたいなことやってた
鄭和って人が有名
だけど清の時代になったら凄い保守的になってそういうの辞めて
資料とかも焼いて捨てたらしい
結果停滞して出遅れて清の末期は西欧にやられた 敵は弱かったけど勝手に負けたバカどもでしたテヘペロよりは
敵が凄く強かったの方がなんぼかマシでしょうに >>858
明代の中国人は、イスラム商人やインド商人に結局は商売で負けちゃったのかね。 西の方攻めたモンゴル軍よりは弱かったってのは事実なんだろうけどね
モンゴルって占領した国の人を動員するから
隣国の高麗兵が弱くて助かった面はあるかも
でもモンゴル軍はモンゴル軍だから撃退したのは大したもんだよ 海を挟んでるのはやっぱ大きいな
現代のように飛行機もないから大軍で遠征しての上陸戦はそう簡単なものじゃない >>28
占領されたやつらだな、乗ってきた舟もやっつけ仕事でそいつらが作ったやつだったとか。 >>846
> 全て国内にあるわけが無い。
1793年に中国皇帝がイギリス外交使節にこう言った。
「わが国に不足しているものは何もない。（以下略）」
「大発見」235ページ
これをうろ覚えしてたようだ レイダース失われたアークでアークの中を見たナチスと同じ末路を辿った元軍 当時のクビライ元朝はあらゆる方面に戦線を伸ばしていた
日本だけに侵攻していたわけじゃない
領内では反乱も絶えず起きていたしな >>837
それな
①中国は大昔から周辺地域にむき出しの侵略の野心を向けていた
②中国は外交を一切せず中華として他国を見下し武力で威圧する方法を取り続けてきた
この２点を念頭に置くべき
何故か中国は多国に対して侵略の意図を持たなかったとか言うおかしな話をする人間が多いのが不思議
実際に今の中国はまさにこの過去の姿をそのまま繰り返してる
歴史に学べと言うのであれば中国の姿を理解すべきだろう
これは中国自身の過ちの反省と回避でもある
日本を悪人に仕立て上げて自己満足に浸ってる連中は現実が見えてない >>852
つまり八幡愚童訓に書かれている内容には
史実的に確認の取れている部分もあるという事だね？ 鎌倉から本隊15万がすでに出陣してて現地に到着する前に九州の武士だけで圧勝してたんだよな 「元寇は国を開かなかった日本が悪い」が持論の堺屋太一を安倍ちゃんがブレーンに据えて事実上の移民政策を解禁してたな >>866
高麗は弱くないぞ
元に30年近く抵抗してる
高句麗高麗と朝鮮半島の北部は強い >>847
そもそも源平合戦からして奇襲攻撃の連続で一騎打ちなんて平敦盛と熊谷直実くらいなんだよね。
あれだって敦盛にしてみれば逃げたかっただろうし直実にしてみれば手柄欲しさで正々堂々名乗りあっての一騎打ちとは程遠い。
元軍相手にわざわざしたと思う方がどうかしてると思う。 >>808
帝国の繁栄の頂点は衰退の始まり。
オスマントルコもスレイマン大帝で繁栄の頂点を極めたけれど同時に衰退の影が忍び寄ってきている。
フビライは日本での敗戦をしのげたかもしれないけど、
元滅亡につながる多くの要因を作ってしまった。
確実に傾いてるでしょ。 >>826
アンカラの戦いで雷帝バヤジット１世に勝ったティムールがアナトリア征服しなかったのも
そこからメフメト１世オスマン帝国の復元力がものすごいけど 神風って日蓮宗のプロパガンダだからね
明治時代というか日露戦争の時に特に誇張されて広まったんじゃなかったっけ
そもそも武士の武功を認めないような話を武士が広める訳がないって >>863
鄭和は日本を避け大船団を組んで南洋にしか進出しなかった。
明史の日本伝を読めばどれだけ明が南倭、つまり日本を恐れ避けていたかがよく分かる。
九族誅殺は伊達ではない。
中国では山東で倭寇を打ち破った望海堝の合戦が大勝利であり、嘉靖大倭乱を鎮めた戚継光が戦の神。
日本では全く知られていないが中国の歴史では倭寇は元寇より重大な惨禍だった。
日本人が知らないだけ。 >>876
高麗は弱いぞ。対馬壱岐五島の三島住民に攻められ水軍が壊滅している。
https://imgur.com/a/EsFfRRQ
高麗史 卷44
倭船三百五十艘寇慶尚道合浦焼軍営兵船士卒死者五千餘人遣趙琳誅都巡問使金絋支解以徇諸道
倭寇の船350隻が慶尚道合浦を襲い、軍営や兵船を焼き5,000名余りの士卒を殺した。
趙琳を遣わし、都巡問使金鉱を八つ裂きの刑にし、死体を各道に送って戒めとした。 >>882
当時の武士とか武士くずれはサイヤ人みたいに好戦的で戦闘力高いな 遊牧民族なんだから軽騎兵が主力なんだろうな
馬をどれだけ運べたんだろ 朝鮮人は弱いのは昔から
大陸の民族と海洋民族は違うんだろな >>882
日本の武士が異常に強い
応永の外寇や泗川の戦いで、何倍何十倍の明や朝鮮軍に勝った
その後、明や朝鮮は日本に攻めて来なくなった >>524
400年後の清朝は北方騎馬民族だから、清朝成立後は
北方騎馬民族を称える本がたくさん出て、日本もそれを
輸入した。その中に蒙古もあって、そんな大帝国を創っ
た相手には苦戦したに違いない、という思い込みで書き
足された。 >>872
中華というのは春秋戦国時代を500年も続けていたような国で、その後もさまざまな征服王朝がとって代わり、日本人の近視眼的歴史観では測れないところがある。習近平は明代の領土版図を超えることを野心的に目標にしており、明が日本のせいで太平洋に出られなかったという数百年にわたるルサンチマンを晴らすという野望を抱き続けている。日中友好などはその機が熟すまでの方便に過ぎない。中華というのはそれぐらいの大陸的スケールで動いている。 >>765
3回目やる気満々だったぞ
しかも3回目に準備されていた軍団は中央政府所属の最強軍
その場合利用する艦船も、艦船を利用しての大量の人や物資の移動システムは当時の元は既に確立しており、徴用で急遽かき集めた船とはわけが違う
前哨戦に過ぎない先の2回の戦いと違い、もし実現していたら相当な苦戦を強いられていただろうね
3回目を防いでも4回目5回目…
連中が諦めるまで何度もねちっこく攻められ続ける
そうすれば所領を脅かされ、孤立した御家人の中には所領の安定と引き換えに内応するものも出てくるだろう
南宋はまさにそうやって滅んだんだよ？
遠征が取り止められた理由は唯一つ
内乱による大規模な戦闘が起こった事
その為にこれらのリソースをそちらの対応に当てざる得なかった
神風は吹かなかったが、やはり神の加護はあったとも言える しかし、大軍で来たわりには九州１つ落とせないとかヘタレだったのか鎌倉軍がすごかったのか >>817
別に認めなくてもいいが、危機を危機と感じられないおめでたい脳味噌は何とかしないと本当に次はないぞとは思う
贔屓の引き倒しで国が滅んだら、いつも馬鹿にしてる隣の国を笑えない 松浦党とか碌に褒美も出なかっただろうから
そりゃ倭寇になっちゃうよネ 勢いのあったチンギスハーンの頃に攻めてこられてたら
日本負けてたよね 中国の第一列島線は鹿児島まで、第二列島線は相模湾まで勢力圏にしているから彼らはまたやって来る。中国共産党という政体は、それが存在する限り、まるでターミネーターのように粛々と１００年規模の長期にわたっても目的遂行を目指してくる。 >>833
ホントそれ思うわ
モンゴルのせいで世界史が大幅に書き換わってる程大きな禍根を残してるのに、日本は下手に退けちゃったったもんだから、その辺の危機意識が持ち得なかった
もう少し世界史的な視点を取り入れて元寇を再評価して欲しいね >>890
そもそも作戦に無理があった
あの時代に朝鮮半島から渡海して日本と戦争するなんて
かなりの難易度
そもそも渡海作戦で日本占領を狙っているにしては
戦力が足りなすぎる >>839
そうそう
相手が強敵と見れば一気には攻め込まない
時間をかけてじんわりと圧力をかけていく
そうやって相手を浮足立たせて綻びをついていくのが連中の得意な戦術
日本は正面切っての戦いでは滅法強いが、こういう絡めて使われると極めて脆い
日中戦争の敗因だって、未だに理解してない人も多いしなあ >>844
南宋は中国史上最強の海洋国家
この当時では他を抜きん出てる
アフリカ迄遠征してるのよ >>897
いや当時の日本は強いよ
島国だからこその近代国家のような民族意識みたいなものがあって
一致団結して外国軍と戦っていた
これが中国や朝鮮のように普段から外国人の往来が激しい地域の国だと
戦争が始まる前にすでに味方が作られてしまうが
日本は外国人の往来が極めてまれな世界のど田舎だったから
日本人同士の連帯感は強かった >>870
奇遇な事に筥崎八幡宮にも八幡神とされる応神天皇の胎盤と臍帯が収められた箱
つまり契約の箱と呼べるようなものが祀られている >>899
いやそういう妄想はいい加減止めようぜ
こういう根拠のない日本スゴイデス論が増え過ぎて、ちょっと日本の将来が不安だわ >>889
元で内乱が起こったからそそくさと兵を引き揚げさせるのは少し不自然だね
そして２度と日本に侵攻して来なかったのも
やはり八幡愚童訓に書かれてるような筥崎宮から神兵が現れ
海に逃げた元軍に今度は海上に火が燃え広がりそこから不可思議な神船が出現して襲われ
さらに逃げた所に大風が襲ったというような２度と侵攻する気が無くなるような
超自然的な出来事が恐らく実際にあったんだよ >>903
あなたみたいな人が増えると国が滅びるんだろうなぁって思いました >>902
お前は日本が凄かったら不安ｄえいやで劣等感が爆発する
在日帰化チョンシナですね
実像実態として日本が沈むワケないよ
虚像虚飾だらけなのは日本が怖くて嫌いなチョンシナだからな >>903
元軍が３回目の遠征を計画してたのは間違いないが、ベトナムに負けて船がそろわず断念したという話もある。つまり大国というのは国境戦が長く、多方面展開してるのでどこかで綻びが生じると他の場所でもうまくいかなくなる。これは現代でも参考になる戦略だと思う。 米国の原爆投下みたく後からいいような理由はつけられる >>902
妄想じゃない
実際に弘安の役の時には
元軍の捕虜にされた対馬の日本人は
博多は防御らしい防御をしていないと偽の情報を元軍に渡したために
東路軍は江南軍の到着をまたずに独断で博多に進撃して
強固な防塁に阻まれて、惨敗してしまっている
捕虜になった日本人は嘘の情報を渡して敵軍を混乱させることに成功するが
もちろん後に惨殺されてしまう
つまり日本の勝利のために自分の命を犠牲にしている
たぶん大陸の国でふだんから外人慣れしている民族は
自分の身の安全第一に考えて、自分を犠牲にしてまで国の勝利に貢献しようとする人はそうそういないだろう
でも当時の日本人はそれが自然にできた
民族意識は２０世紀になってから芽生えたものだというのが通説だけれど
島国日本では元寇当時にすでに民族意識みたいなものがあったと思える >>904
いいや逆に
そちらのような人が増えた方が滅びるのかも知れないよ >>908
まあいろいろあれど、歴史的事実として内応者も出ず一致団結して守り切ったわけだからね。
民族意識のようなものがあったことは間違いないよね。 歴史の上では神の力が働いたとしか思えないような
というより実際に神の力が働いたと記録されてる出来事がある
元寇とかジャンヌダルクとか >>911
元寇は神の奇跡というよりも
勝って当然の日本が勝ったように思える
日本が強かったというよりも
元の戦略が甘すぎる >>912
日本側は元軍に攻められて博多を放棄し箱崎宮や水城にまで撤退していた
そこも放棄してさらに大宰府まで撤退する予定だった 日本軍は元の大群に攻められて撤退していたのに
なぜ元軍は引き上げていったのか？
八幡愚童訓には筥崎宮から八幡神の神兵が現れて元軍を撃退したと書いてる
八幡神はその他朝廷の記録にも託宣の声を聞いたという証言や
姿を表したという記録があるね
なぜ日本書紀の神話に出てこない八幡神なのか
これもまた神話に関係なく実際に現れる神だから朝廷も崇敬対象にしていたという事なのかも知れない >>889
中央政府所属の最強軍が来ても武士には敵わなかっただろ。
元寇の後、大陸人の弱さに気付いた九州の武士達は元に毎年何度も攻め込み、財を奪い民を攫って稼いだ。
元の水軍も対抗しようとしたがボロト・テムルやドルジバルのように打ち破られて司令官が捕らえられ身代金に変えられる弱さだった。
自国の防衛も満足に出来ないのに3回目とか精鋭とかお笑いでしかない。 >>913
それは日本側が防御態勢を整えていなかった
第一回目の文永の役の合戦
でも日本軍が博多から戦略的撤退をして
野戦で元軍を打ち破っている
そして第一回目の元軍の兵力はなんと３万人台
３万人の軍勢で外国を制圧できると思うか？お前は
虚をつかれて内陸まで侵攻された戦いでも元軍の戦力はたった３万人台なので
確実に日本が勝つと理解できるだろ？
そして上にも書いたように江南軍を含めた５０万人近い大軍で押し寄せてきたのが
二回目の弘安の役
でもこの戦いでは日本は防御を固めていたので
元軍は九州に上陸できずに志賀島くらいしか占領できずいて
それも九州御家人の夜襲で放棄せざる得なくなる
どう見ても神頼みで勝ったのではなくて、日本が勝つべき戦いに勝っただけ >>916
まあ弘安の役でも神風が吹いてるし
同じような事が起きてたとしても不思議じゃないね ベトナムはフランスやアメリカに勝ったんじゃない負けなかったんだ
元寇の時の日本も同じこと >>705
その名の通りT攻撃部隊(タイフーン）というのがあった
Tは台風じゃないという説もあるが
＞日本は航空機生産力、搭乗員の練度から戦闘機隊の増強に実効性に自信を欠いており、そこで想定作戦場面（日本本土、台湾、比島、南西諸島）が台風常襲経路であり、
かつ予期される敵進攻時期も過去の統計から10日から週1度の頻度で台風が発生する来襲期であることから機会到来は高確度であること、台風による悪天候で海面が荒れるため、敵戦闘機の出撃、対空砲火を制約・阻害でき、
意表を突くことができることから軍令部作戦課航空部員源田実中佐によってT攻撃部隊が提案された。
「T」とはTyphoon(台風)の頭文字とも言われるが、編成に当たった軍令部参謀鈴木栄二郎によれば、 部隊の主攻撃が魚雷であることからTorpedo(魚雷)の頭文字であるという。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%83%E5%85%AD%E4%BA%8C%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%88%AA%E7%A9%BA%E9%9A%8A >>917
戦には勝敗をわける決定的なポイントがある
文永の役でも弘安の役でも元軍が暴風雨に被害にあったのは
戦の勝敗がついた後
元軍が撤退中と元軍が九州上陸できずに海上で２ヵ月間も呆然と時を浪費しているときに
暴風雨の被害に遭っている
もしも台風が来なくても、文永の役も弘安の役も台風が来る前に
すでに日本は勝ってしまっていた戦だよ >>916
内陸部までといっても現在の海岸線からですら1km程度までしか進めてないんだけどね。
当時だったら数百mだったかもね。
まだ潮の香りがしたり波の音が聞こえる程度の距離。
夜、船に戻ろうと思った気持ちもよくわかるよ。
夜襲でも受けたら海に追い落とされて全滅だもんな。 >>878
> 元滅亡につながる多くの要因を作ってしまった。
元滅亡がどういう要因で起きたか詳しくは知らないが、鎌倉幕府は元寇のあと恩賞問題で
求心力を失って、元より早く滅んでしまったな。 >>923
でも日本は滅んでないからね。
足利幕府からして鎌倉幕府の継続という意識だったようだし。 >>924
北条政権から足利政権にかけての内戦で、日本の公的な武力は外国にとってはあまり脅威でなくなった。
その意味では元による征討は効果があったと思われ。
ところが倭寇という、日本の盗賊まがいの地方領主などを含むやからが、大陸の治安を乱すようになってく。 >>925
鎌倉幕府だって中央軍を常備していたりしていたわけじゃないぞ。
地方への統制力にも限りがある。
室町幕府の統制力が低かったのは事実だろうが元寇とは何も関係ないよね。
地方では守護大名が出来て中間レベルでの統制力は増している。
だいたい鎌倉幕府が元寇以前に対外進出を計画したとかなくない？ 【ニッポンドットコム】第一次元寇を終わらせたのは神風だったか
https://youtu.be/ou12tcKtGoM >>926
連絡がとれず何を考えているか分からない日本や北条政権は、南宋に味方してると元のほうでは思われていたので。 >>928
何を考えてるかわからないから脅威というのなら元寇以降はますます脅威じゃんｗ
実際朝鮮に攻め込む計画まで立ててるし。
さすがに元の中央はそこまで馬鹿じゃないと思うよ。 >>929
「ますます」脅威なら、北条政権はなぜ元より先に滅んだ？ >>902
いやいや、事実鎌倉武士はモンゴルを撃退したんだし、
その事実を無視して「日本なんかすごくない」を吹聴するほうが
日本人の気概を奪う真の国難なんだよ。よく考えるべき >>913
博多は放棄も何も元々軍事都市じゃない上に元寇前に大火で市街地は更地になってたから拠点としては機能してない
だから博多方面の軍の指揮を執ってた少弐景資は最初から箱崎に本陣を置いてる
少弐資能の鎮西軍本軍は大宰府に参集中で全く動けないまま終わった
齢80過ぎの高齢ながら次の弘安の役で最前線に出てたのは恐らく文永で責任者だったのに戦わず終いだったからだと思われる >>878
元王朝って特に権力争いが酷くて何人も暗殺されたとされて
そんなんだから朝廷が安定しないのと
ユーラシアが長い年月異常気象に見舞われて各地で飢饉が起こり支配体制が崩れたからだとか
元滅亡にフビライあんまり関係ないんじゃね >>920
>>932
日本側は今津、佐原、百道、赤坂まで元軍に攻められて
水城まで撤退した事が記録にある
しかしそこから敗北したわけでもない元軍が撤退していったのは謎
もしかして筥崎宮から神兵が現れ神風が吹いたとある
八幡愚童訓に書かれてあるような不思議な出来事が本当にあったのかも知れないよ
歴史の不思議の裏には超自然的な現象が起こってる事が往々にしてあるもの >>930
元にとっての脅威って北条政権だったんだｗ
かわってるね。
日本は滅んでないよ。
朝廷も健在だし政権が代わっただけで幕府も健在。
総合的な国力は増強されてるしね。 >>931
「日本なんか凄くない」と吹聴なんて全くしてないのだが？
自分見たいように物事を見る癖はやめた方がいい
モンゴルを撃退したで思考停止に陥って、その背景を全く理解せずに、武士が強過ぎた勝ったんだ？
国難に際し、韓国面に落ちて現実逃避するのはもう呆れるほかない >>936
横だけど元寇って攻めてきた元軍と戦って破って追い返しただから武士の強さは重要なポイントじゃないか？
弱かったら負けてたか負けないまでも刀伊の入寇の時のようにそこそこの被害になってたわけだから。
背景を理解というけどどんな背景を理解して欲しいの？ 昔、雑誌『諸君』の論文で読んだけど、第二次の
弘安の役は高麗軍（朝鮮軍）がもっとも強行に
日本侵攻を主張したんだが、博多に上陸して元軍、
宗軍、高麗軍と橋頭堡を築いた中で、天神赤坂台地
を固めていた高麗軍がすぐに崩壊して総崩れになり
その煽りで元軍全部の前線が崩壊してしまったと
書いてたわ。
朝鮮戦争でも国連軍の前線の中で韓国軍がすぐに崩壊して
そこを中国軍に突破されたというパターンと同じ・・ｗ >>935
だって元が新しい国際秩序として構築しはじめた南宋包囲網に参加してこないんだよ、日本は。
近代の日本だって、もし大東亜共栄圏にそっぽを向いて蒋介石の重慶政権と経済交流している
ような東アジアの国があったら、討伐するでしょ。 文永の役
まず、元軍の圧勝●：対馬、壱岐、平戸島 ※圧倒的戦力差
10月20日元軍上陸
赤坂の戦い○： 菊池武房が元軍を敗走させる
鳥飼潟の戦い○： 白石通泰が元軍を敗走させる ※日本軍が勢いに乗る
百道原と姪浜の戦い○： 日田永基らが元軍に追撃をかけ、劉復亨を矢で射止める
10月21日 元軍撤退
>>912 日本側が上陸作戦5倍則で圧倒的有利
ただし、平安時代中期レベルの動員力↓の状態で、数万～十万以上で攻められると非常に困る
・刀伊の入冦（1019） 略奪軍の約50隻（約3,000名）相手に劣勢
・平将門の乱（939）の合戦 兵力は両軍合わせて多くても数千名程度
しかし当時の日本は、源平や承久の戦乱を経た軍事政権だったのが幸いした >>933
元は別に滅亡したわけじゃなく、明の朱元璋に負けて中国から追い出されただけだよ。
モンゴルには北元として残った。
ただモンゴルが何で追い出されるまで弱体化したかというと倭寇の影響が大きい。
長江の南、江南と呼ばれる地域は穀倉地帯で豊かだったが、ここから大都へ食糧を輸送する船が悉く倭寇に攫われ、現地人もそれに倣って海賊となり無法地帯と化した。
更に元が派遣した討伐軍が滅ぼされ司令官が捕虜とされる惨敗が何度か続き、反乱の機運が高まり遂には北伐に至った。
この日本の武士と現地の反乱勢力が一体となって倭寇の勢力は増し、明に北虜南倭と呼ばれる外患を残した。
倭寇は年に5回ほどの頻度で中国の沿岸部を襲撃したが、撃退に成功したのは僅かでしかなく、
沿岸部は悉く略奪され兵も民も攫われ無人地帯となったそうな。 撤退の理由は元の方に何か都合があったからに決まってるだろ。
誰にも言えない私的な理由だったかもしれないので、いまさら詮索しちゃダメだよ。 江南兵と高麗兵が「ねえ、帰りましょうよ、日本には勝てそうにないですよ」って
度々モンゴル人に泣き言言い続けてくれたから、撤退したんだと思うよ >>739
？樺太経由？ってどのルートで攻めるのかぜひ教えてくれ
・間宮海峡 冬に凍結
・宗谷海峡 冬に流氷で渡れない
・津軽海峡 難所
・さらに対馬海流に逆らって南下が大変
大陸を襲うアイヌ賊軍を元軍が討伐した際、大型船団が運用困難な場所だからこそ
わざわざ海峡の凍結待って、氷上を渡った
船団はどこからもってきてどの港にする？どっちにしろ冬は凍結と流氷で使えないから
片道切符リスクが非常に大きいし
当時のあの地で万単位の兵を養う食料確保なんて無理過ぎかと >>944
時間をかけて攻略って言ってる
樺太経由で春から冬にかけて拠点をつくり
準備が整ったところで南下の繰り返し
大軍を半年以上かけて移動させるとかどんな戦略だよ
九州のルートでも着くまでに食糧不足になるわ そもそも樺太から日本にいけるって当時は誰もしらんだろ 倭寇が日本の文明化のいしづえなんだよね。近年日本で人気があったイギリスのある歴史家によると。 >>941
元寇のあと日元両国ともに貿易路線にシフトしていくが、元末の動乱で貿易が停止
食えなくなった貿易商たちが海賊と結託して倭冦の時代が始まる
時系列が違う 外国相手で恩賞の土地が無いと言われるが
幕府の直轄領や得宗の土地を分けたりしたのか? >> 1206年にチンギス・ハン（チンギス・カンとも言う）の称号を
チンギス・ハーンかジンギスカンかどっちかだ。チンギス・カンとは言わない >>933
フビライは甥と継承戦争をして勝って皇位についている。
負けた側の一部は、西へ走って、元の西方が不安定化した。
東側（チンギス ハーンの兄弟の血統だったか？）は、
甥との争いの時、いち早く味方に付いた勢力なんだけど
ここでもなんでか反乱がおこってフビライは親征してる。
フビライ以降の元が、フビライ王朝になったのは
多少安定要因だったけど、幼帝だの母親だの、
側近のクーデターだの長く続かなかったな。 >>948
時系列が逆。倭寇の襲撃で貿易が禁止。
日元に貿易路線など無かった。
倭寇と結託し密貿易で稼いだ商人が台頭。 より具体的に言えば、元が日本からの武装商船が中国に進出している事に気付いたのが弘安の役の11年後の1292年。
元が海上貿易を禁じたのが1304年。
その後海上輸送は年二回の官制大輸送団によってなされ最盛期の1329年には352万石もの糧食が輸送されたと記録されている。
これが毎年の倭寇の襲撃によって奪われ、食糧庫である江南に税が追加された。
不満を持った江南の住人は蜂起し1348年には方国珍が海路を、1352年には紅巾党が農地を占拠し、1358年には朱元璋が南京を制圧した。
中国はかなり早い段階から日本を恐れ海上貿易を捨てているのだ。 ちなみにこの時点で海運は完全に途絶え、大都の餓死者は100万人を超え11の門にの先に万人坑という穴を掘り死体を埋めていたそうな。
元軍は海運を立て直そうと軍を派遣するが敗れて司令官が捕虜とされる事を繰り返し、
勝てたのは1363年に蓬州で倭寇を破った記録があるぐらい。
元史には倭寇、元の沿海に寇し、元の守兵敗走し、民間巷に泣くと記録されている。
元寇でパンドラの箱を開け、日本からの攻撃を呼び込んだ結果がこの始末。
1368年に元は大都を捨てモンゴルの地に撤退し中国の歴史から消え去った。 トリビア
外国が日本を侵略したのは元寇が最初ではない
平安期に朝鮮が何十回も侵攻してきているので防人で防衛しなきゃいけなかった
なぜか学校で教えない事実
朝鮮人は侵略者 鎌倉の本体が到着前の九州方面軍だけで追い返したんだっけ >>955
規模が全然違うからな。
モンゴルは中国まで侵略してるし。
防人は元々は中国を怖れて設置されているもんだし、雑魚が何回来ても又来たかって程度だからな。 フビライハンがなぜそんなに日本侵攻に固執したのかが謎なんだよな。
側近からは戦費回収も出来ないからやめとけって何度も進言されてんのに。
説としては
黄金の国という噂話に目が眩んだ。
南宋との繋がりを絶とうとした。
言うこと聞かないから成敗。
捕虜にした兵を処分する為に送り込んだ。
軍門に降った国の国力を落とす為に侵攻させた。
海洋王国を目指した。
当時世界の殆どを手中に収めた人物がトチ狂うとは思えない。
南宋と日本の繋がりなんて大したことないから、捕虜にした兵を処分しつつ、海洋貿易に力を入れようとしてたんじゃないだろうか？ 日本の義務教育の教科書がスカスカってだけで、それなりに資料とはのこってんだね。
それでもなぞめいた部分が多いかんじだが。
戦後の戦術、戦争についての記述がごっそり抜け落ちているみたいな話はそろそろやめたほうがいいわな。
あと人肉とかくってたりするのマジでひくわ。 手に余る宋兵の数を減らしたかったモンゴル側の思惑。
キングダムでもあったな。
捕虜の数多すぎてカンキが。 日本が投げ入れたウンコですよ。
それが疫病を流行させ、仕方なく撤退ですな。
神風じゃなく、神糞 >>952
日元貿易否定するとか、どこの国の学校を卒業したんだ 元軍の鉄砲に撃ち抜かれて血しぶきをあげてる日本の騎馬武者の画が残ってる そんなもん当時の木造箱船が荒波日本海の玄界灘の大シケを航れるワケが無いわ >>965
鉄砲じゃない
てつはう、だ
たぶん現代でいえば手りゅう弾みたいな武器 >>965
記事にも掲載されてる蒙古襲来絵詞の竹崎季長って騎馬武者が血を流す黒馬に乗ってる絵のことならそんな絵じゃないよ
中央で爆発してるてつはうは竹崎から離れた所に着弾していて破片は届いてないし後から書き足された説もあるし、
蒙古襲来絵詞は絵と文の両方で構成されてるけど、文にはてつはうにいて書いてない
絵でも馬の傷口をよくみると矢が刺さってるし、文にも馬を射られたと書いてある
てつはうがあの場にあったとしても、馬の傷は弓矢によるもの
ちなみに竹崎季長は戦死せず、あとから騎士武士に助けられて、その後も二度の元寇を生き延びてるからあの絵を描き残させた あとから騎士→あとから来た武士
>>952
日本と元は貿易はしてるよ
ただ日本は3回目の元寇（実際クビライは計画してた）を警戒し、
元の方も日本の報復を恐れたのか警戒しながらで、
日本人の元の港町への立ち入りが規制されてたりはしてた >>943
短期間で撤退した文永の役は江南軍まだいないよ、蒙漢軍と高麗軍
江南軍は旧南宋中心の軍で、文永の役の時はまだ南宋と元と戦ってる
それに高麗軍は兵は知らんけど少なくとも将軍はむしろ進軍希望してる
撤退したのは元のクドゥンという将軍の軍略上の判断
弘安の役の東路軍（蒙漢軍と高麗軍）のことなら、来てから二か月以上戦ってる
2回目は別に直ぐ撤退したわけじゃない
江南軍と合流し、台風が来て、その後やっと撤退
しかも10万とも言われる兵を置き去りにしての撤退だから、
もうこの頃には多くの船を失って戦える状態じゃなかったんだろう >>917
弘安の役で台風吹いたのは真夏だからこれは同じ時期なら台風来ても不思議じゃないが
文永の役は11月なので台風の時期からは外れてる
平成でも一度台風来たことあったから稀に来る時期ではあるが
高麗史によれば暴風雨にはあって軍使が溺死したとかあるけど、
クドゥンたちの撤退か進軍かの意見に台風の損害が全く出てこないので
クドゥンの判断で撤退するその途中に、おそらく台風ではない暴風にあった >>960
攻め滅ぼして相手の大事なモノ奪って嘆きを聞くのが最高の快楽って戦闘民族なので
フビライ本人は例外的に文明人寄りだから優しい方なんだろうけど
それでも戦争はやめられないのさ
ぶっちゃけこの人が皇帝ならなかったらモンゴル20年で滅んだと思う
内部で殺し合ってぐちゃぐちゃになって分裂 >>974
だいぶ前から「アホか」って話になってた >>873
そりゃ地名や建物の名前は事実もあるだろうねｗ >>960
自身の支配権力欲を天命として昇華してるので取りこぼしがあることは許されない >>974
逆
日本が強すぎて上陸できずに2ヶ月も右往左往してるところに台風が来ただけ >>974
第一次元寇はそもそも台風吹いてないんじゃねって有力になってるからそれはずいぶん昔の定説
第二次元寇は台風あったけど開戦から二か月後なので台風のおかげだけじゃない >>1
こちらの言う事をきかないのなら、いてまうぞ、
なんて脅迫状の言いなりになれなんて、馬鹿なんですかねぇ？ 箱崎宮を焼いたのは少弐景資。鎮西軍本軍は大宰府から出陣も出来ておらず、
歩兵部隊は多々良浜で別働隊と戦闘中であり、すぐに動けない
赤坂に向かった菊池勢200騎では10倍以上の兵力差で足止めさえ難しいと思われた
箱崎の景資は本陣の全軍800騎を率いて出陣を決断。援軍の豊州勢は宮地岳にも着いておらず間に合わない
なので自軍が敗れたあと箱崎を利用されないよう自焼したのだ
この際、戦闘員以外の近従は自決している
菊池勢だけで敵が敗走したと聞いたときの景資の顔を見てみたい >>960
> フビライハンがなぜそんなに日本侵攻に固執したのか
失敗した弘安の役では、南宋や高麗の壮丁をいわば屯田兵として日本に入植させようという面も
読み取れるわけで、その点に注目すると、支配下の中国や朝鮮の国内の反乱を未然に防ぎ、
しかも海外の領土も広げるという一石二鳥の政策だったかと思われ。
ただフビライは、残されている多くの発言や会話からみて現代人ももしかしたら議論でかなわない
非常に頭のいい人物であり、臣下の諫言をまったく受け入れないほどのワンマン経営ではなかったようだ。 >>970
元は１０万の兵を置き去りにして
慌てて逃げなくてはいけないようなとても不可解な出来事に遭遇したんじゃないかな
例えば八幡愚童訓にあるような筥崎八幡宮から神兵が現れたといったような チンカスハンが無様過ぎて境井ヒトシ君を正史にした方がマシ >>976
八幡愚童訓の一部がデタラメだったら全部デタラメの可能性もあるけど
確認の取れる一部が事実と合ってるなら全部事実の可能性もあるね 朝日新聞の日付が正しければ朝日新聞の全ての内容が正しい理論が来ました 徹底した実力主義の宿命で、モンゴル帝国もやはり短命で壊れた
…遊牧国家 ゆうぼくこっか ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典…
＞ 実力主義で王位を継承することが多かったため争いが頻発し，いずれも分裂したり，
＞ 短命国家に終わることが多かった。
● 遊牧民の慣習：「領地領民の分割相続」により君主の弱体化や内乱を招く
● 征服した各地の文化に染まる⇒モノを持たない遊牧民の文化が薄れる
● あちこちで叛乱 「四方八方戦争吹っかけて回ったツケね。」
つまり、戦争で広まった後はその戦争を止められずに無理な疲弊、各地の叛乱、
さらに
王族同士のガチ内戦、など重なってボロボロ弱って分裂して混乱 実力にこだわりすぎないうまいやり方というと、たとえば門閥とかか。 >>961
江戸時代のオランダ貿易の主要商品が漢方の没薬つまりエジプトのミイラで日本人はそれを薬として食ってた食人土人なわけで >>991
元寇は日本より中国や朝鮮に多大な影響を与えてるからな。
無惨な敗北をした結果、日本人に舐められ倭寇が好き放題侵略してくるようになり、
海に板を浮かべただけで九族誅殺という、苛烈な海禁政策を取らなくてはならなくなった。
結果として中国の発展は止まり、産業や技術が停滞し西欧国家に植民地支配されるに至った。
日本史には残ってないが、明史や朝鮮王朝実録の記述を見るとほんと酷いトラウマになってる。 >>993
飛躍しすぎだろ
漢民族国家じゃないけど清の全盛期は強大だったし 元では兵隊を無駄死にさせると将軍がむちゃくちゃ罰を受けるけど、日本のインパール作戦などとは
真逆のそうした価値観に、いったいどういう背景があるのか見当もつかないな。 一回目は遅参だし
二回目は後半で湾内に何百隻も船浮かべて乱暴狼藉働いて手下の武士が何百人も民草に至ってはどのくらい死んだか分からん
怒っちゃうよ怒っちゃうよ怒っちゃうよ
捕まえた宋人に船作らせて
レッツ倭寇！
当然だよね どっちが強いという問題より海を越えて上陸戦する方が地理的に圧倒的に不利になるってことじゃ
逆に日本から大陸に攻め入るのも難しく
個人戦闘レベルなら武士の方が強いけど、元は個人戦闘能力はそこそこで物量にウェイトかけてるからで
大規模じゃない集団戦レベルまでは武士の方が強いけど、
大軍を展開できて大規模戦闘できるなら、無数の弓で大規模攻撃する元の方が強い
でも個々人の戦闘力や戦術能力が、地形や補給といった戦術や戦略によって
影響力が小さくなってしまう 上陸作戦５倍則、はいいとして
継続的な支配でなくていいなら
倭寇 > 逆に日本から大陸に攻め入るのも難しく 元がジャワ島に遠征したときは、上陸してシンガサリ王国の将軍との間で朝貢・人質関係の約束をとりつける
ところまではいったが、ちょうどシンガサリ王国で起きていた領主の反乱を鎮圧するのに体よく利用されたのち、
王国との最終交渉の成果を期待して警戒が緩んでいた元の橋頭堡を将軍の裏切りによって奇襲されて、
元の船よりも大きな全長50mクラスの船の艦隊の攻撃を受け、兵力の半分以上を失ったと推定される損害を受けて
撤退した。 >>840
鄭和は日本に来なかったんだっけ。
スリランカじゃ王族とらえてんだっけ。
元ほどではないが似たようなやりかたで朝貢せよってしてたんだっけ。
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