三幸製菓工場火災、関係者が文春に告発「起こるべくして起きた人災」火事が起きても警察・消防の前に修理業者を呼び製造再開を優先★2 [スペル魔★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2月11日、老舗米菓メーカー・三幸製菓の新潟県北部にある荒川工場で起こった火災事故。同社の従業員など複数の関係者が、防火体制に問題があったと「 週刊文春 」の取材に語った。
三幸製菓は煎餅の「雪の宿」や「ぱりんこ」で知られ、亀田製菓に次ぐ業界第2位だ。現在は創業家の佐藤元保氏がCEOを務める。
「焼け跡にはバイトの女性4人と、従業員とみられる男性2人の遺体があった。女性は防火シャッター前で見つかっており、逃げ遅れたと思われる。アルバイトへの避難訓練をしていなかった点も問題視されている」(社会部記者)
出火原因を三幸製菓は「調査中」としているが、同社の従業員は「菓子のカスが原因の可能性がある」と指摘する。
「三幸製菓は火災事故の常習犯。今回の事故は起こるべくして起きた人災です。実は荒川工場は2019年までに8回も火災が起きています。生地を焼く窯の下や、焼きあがったお菓子を運ぶコンベアの脇に受け皿があり、そこにカスが溜まる。他社は毎日掃除をするのですが、ウチはよく溜まったまま。そのためカスが炭化し、発火するのです」
管理体制にも問題があった。消防は2020年に立ち入り検査をし、消火器の設置場所不良、火災報知機の作動不良、避難誘導灯の作動不良などの不備を指摘。同社は改修計画書を提出したが、誘導灯に関する記載はなかった。
「工場内は製造ラインが迷路のように入り組んでいた。誘導灯が作動しないと、逃げ遅れる可能性はあった」(同前)
元従業員の一人も、管理の杜撰さについて証言する。
「工場内に、出荷用のコンテナが何百個も積み上げられていました。食品を扱うのに衛生的にありえません。工場外には、香料が入った容器が転がっていたこともあります」
火事があった時も、製造再開を優先させていた。三幸製菓関係者が語る。
「19年夏、新崎工場で消防車16台が出動する火災が発生しました。その際、修理業者に、警察や消防の立ち入り前に『5日で生産を再開させたい』と伝え、昼夜問わず損傷した設備を修繕させていた。警察や消防の立ち入り時にも作業を行わせ、業者には『テストをしている』と言い訳させていたのです」
「避難訓練を実施できていませんでした」
同社は全工場で3カ月間の生産停止を決めたが、「3カ月で安全管理体制を立て直すのは難しい。同じことが繰り返されてしまうのではないか」と、同社関係者は懸念する。
三幸製菓に安全管理体制について聞くと、概ね次のように回答した。
「お亡くなりになった深夜清掃作業員の4名の方については避難訓練を実施できていませんでした。火災報知機などの設備の稼働状況に関しては、火災により設備が消失しているところではありますが、現在調査中です。(新崎工場の火災後、修理業者に)安全確認・復旧に向けての作業工程の協議をする中で、目標日時として『5日』と伝えた事実はあります。
荒川工場敷地内にて焼・味付工程の味付乾燥機設備内のせんべい屑焼損のインシデントがこれまで複数回発生しており、その度に消防当局の指導のもと、工程の安全性の向上に努めてまいりました。それにもかかわらず、今回の事象が発生したことを大変重く受け止めております。今後、専門家を交えて改めて厳しい検証を行い、本件の原因究明と再発防止策の策定および執行に向けて取り組んでまいります」
だが三幸製菓の工場の問題点はこれだけではなかった――。
そのほか、同社の荒川工場で使っていたコンベアの素材、火災の背景にあった徹底したコスト意識など、詳しくは2月22日(火)12時から配信中の「 週刊文春 電子版 」、および2月24日(木)発売の「週刊文春」で報じている。
https://approach.yahoo.co.jp/r/QUyHCH?src=https://news.yahoo.co.jp/articles/98eff528df7a7414d5c48661083ef16edc45484d&preview=auto
※前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1645622964/ だとしても三幸製菓の新潟における地位は今後も変わらん これが日本企業の現状でしょ
セウォル号馬鹿にできない 不買する消費者が少なからず出る
その影響に苦しめられることが想像できないなら破綻するよ 関係者ってどんな関係者なのかな?
まさか、潰そうとしている破壊工作員じゃないんだろうなw そろそろこのスレにも三幸から雇われた人がやってきそうな悪寒 >>4
現代の蟹工船だよ
おれは、次の選挙でれいわ新選組に入れる >>10
隠ぺいだから
三菱自動車以来の衝撃
オワコン日本を象徴するような事件だ >生地を焼く窯の下や、焼きあがったお菓子を運ぶコンベアの脇に受け皿があり、そこにカスが溜まる。
>他社は毎日掃除をするのですが、ウチはよく溜まったまま。
この工場に大量のゴキブリとネズミがいない理由を考える方が難しいな 「従業員の幸せを優先したい」なんてよく言えたな
三幸製菓グループ 佐藤元保社長<4>従業員の幸せを優先したい
公開日:2021/02/18 17:00 更新日:2021/02/18 17:00
2020年4月に三幸製菓グループの代表取締役社長に就任した佐藤元保。
第一に取りかかったのは、古い体質の会社を改善すること。
そのためなら「売り上げは増やさなくていい」との覚悟だった。
就任半年後に全拠点に掲げられたスローガンは〈ビジョン〉〈ミッション〉〈バリュー〉。
従業員が悩んだ時… これは企業存続は難しいぞ
雪印と同じ運命
問題があった工場は閉鎖される かーちゃんがニュース聞いて売り切れると思って
チーズアーモンドを沢山買ってきたわ
まぁマズくはなかったが >>1
ツイッターで「三幸 応援」検索したら
食べて応援とか抜かしてる奴が逆上しててワロタ 最初はかって応援!と思ったけど逆だわ
最低最悪のトップで社員は可哀想に 安い訳には理由があるの見本みたいな会社だよな
教科書に載せよう 他社は毎日掃除するのですがうちは溜まったまま… じゃあ掃除しろよw >>29
こういう会社があるから
労働生産性が落ちる 結局後から悪い情報ばかり出てくるなら
火災直後に社長が頭下げてりゃよかったのに 三交替で時給880円〜930円?
https://jp.stanby.com/jobs/81fb6a874cf137dcd39e94eb388e7f9e0354c01d36a55423eabb86cd1f1ab079?preview
米菓の製造補助員
掲載期間:2021/12/02(木)〜
企業名
三幸製菓株式会社 荒川工場
勤務地
住所
新潟県村上市長政63−1 JR平木田駅
給与
時給880円〜930円
勤務時間
就業時間 変形労働時間制 変形労働時間制の単位 1年単位
就業時間1 5時20分〜13時35分 就業時間2 13時20分〜21時35分 就業時間3 21時20分〜5時35分
時間外労働時間 あり
月平均時間外労働時間 10時間 36協定における特別条項 あり
特別な事情・期間等 生産量を大幅に超える受注があった場合、年6回を限度として
1か月80時間まで、1年720時間まで延長できる。 休憩時間 60分 >>20
パートや派遣は従業員ではないどころか人ですらないというスタンス まあ警察とか消防を呼んでも金にならないしねえ
結果は残念だったかもしれないけど、それが許されている以上この経営判断は正しい >>4
そうなんよな
表にたまたま1つ出てきただけなんよな >>4
韓国のがマシだな
日本はテレビで報道されないもん
新聞も政府に優遇処置受けて骨抜きにされたし >>34
数日前の三幸スレではこんな感じのレスがたくさん
マスゴミは叩きたいだけ
取材を拒否する社長は賢い アルバイトはこの会社の直雇いではないだろ?
派遣してる会社が時給を払うから避難訓練に参加しろと命じればよかっただけじゃないの?
せんべい屋は被害者だろ。 >>46
避難訓練自体が業務だよ?
こういう知的障害者は避難訓練を福利厚生とでも勘違いしてるのか? >>2
中々在庫切れんけど稼働できなきゃいつかは倒産よ
社員もバイトも現場からは逃げるだろうし >>4
上場してるとこは真面目にやっているんだろ
国中がチートのとこと比べるなよw >>46
アルバイトは直雇用
避難訓練など労働安全に関わる責任は事業主にあるから従事する人の雇用形態は関係無いよ
君も働くようになるとわかるよ >>46
その雇用関係の有無で避難訓練不要ネタいつまでやるのか知らんが
消防法は「施設を利用する者全員」の避難計画が必要 >>25
チーズアーモンドのアーモンド無しがどこにも売ってない 事故多発のJFEと同じで現場管理が杜撰なんだろうな。
作業マニュアル完全無視とかありそう。 最初で 3ヶ月全工場稼働しない、って発表は悪手だったな
資金ショートするだろ 後悔してるだろうな 三幸だけじゃなく薄利多売の食品会社はどこもこんなもんよ。 >>36
おばあちゃんたちは21時20分〜5時35分というシフトだったのかな
70超えて時給900円程度の深夜バイトとか泣けてくる どんなに給料よくても絶対働きたくない職場だわ
ていうか6人も焼死した工場で作られたお菓子なんて気持ち的に食べたくない >>1
天ぷら作るとこも、天かすを油からすくいあげて1箇所にためておくと、中心部あたりから高温になり最後発火するんだよね >>1
下水油つかった中国菓子を食うしかないのか・・・ >>66
だから何?
火事は仕方ないとでも言いたいの? 過去スレでも地元民ははよ操業再開して欲しいよそ者は黙れとか書かれてたが
今回のことで仕事失った新潟県なのかな 中国産積極的に使ってる企業はコストカッターだから信用できん おばちゃんのポタポタ焼き6枚入りでは枚数が少なすぎるな。
原材料ケチってんのかね。
カリカリ焼きで別商品なら仕方ないのだが。。。しかし 掃除もろくにやらずにカスを放置してたのね
衛生管理にも問題がありそう 新潟にサーモン塩辛で有名な三幸という会社もあるが全くの別会社なのかな >>1
同業他社が妬み僻みで、憶測で書かせた記事か? >>63
今となっては3ヶ月で済めばマシというレベルでは 裁判前に文春に語る時点で、会社どころか従業員も頭がおかしいのであろう 他と同じような製品が安いと思っていたが、間違いだったことに気づかせてくれたのがせめてもの救い >>58
「施設を利用する者全員」って不可能だぞ
単発利用者もいるんだから 取引先にしてみればここの菓子の替わりはいくらでもあるからなぁ
経営者はそれが怖いんだろ 消防訓練に参加しなかったような人間は死んで当然といった論調だな。間違ってる。 個人的にここのお菓子安くて助かってたから
早く丸く収まるといいな アルバイト放置して、そこにいた正社員だけ逃げたんか >>101
事実ならクズだよね。
まあでもアルバイトがグズだったのもあるかもね。 新潟黒い3連星
不祥事のジェットストリームアタック
新潟アルビレックスBB
パワハラ 被害者追い出し 加害者居座り
三幸製菓 アルビのスポンサー
火災6人死亡 会見行わず 社長雲隠れ
NGT48 アルビとコラボ
暴行事件 支配人逃亡 被害者追い出し 繋がりメンバー居座り >>91
頭がおかしいのはお前だよ
死亡事故よりお気に入りのお菓子がなくなることの方が重大なのか老害 いままでせんべい食ってないやつが不買だ潰れろだいってもただの愉快犯。 雪の宿とか売れ筋の権利を他社に売って亡くなった人への賠償とかにするしか無いやろな、そして廃業 岩塚の黒豆せんべいと黄金揚げもち(塩味)があれば大丈夫!
ただ後者はリニューアルで量が激減&値上がりしたので、前者一択になりつつある >>110
最初の書き込みにいっぱいレスついてるけど反論したら?w >>94
ショッピングセンターや高層ビルとか
大規模施設の消防対策マニュアルを読んでみれば スーパー行くと亀田とか越後とかと並んで三幸が一際安く陳列されてるんだよな >>91
社長が会見開かない時点で企業として終わってね?
まぁ、トップはじめ状況知ってたから話せないんだろうけどなwww お客様のもとに滞りなく商品をお届けする。
その使命を守るためには当然の措置ではないか。
何を叩く必要があるのか。 >>94
避難計画提出するだけで、訓練当日不参加なんて普通のことだよ。
その程度の事なら消防からのお咎めもないしな。
消防設備や消防訓練などその程度にスカスカ。 食品工場が毎日掃除してないなんて、虫とかネズミとかいっぱいいたんだろうな
そしてその対策に殺虫剤とか殺鼠剤とか大量に撒きまくりで。
つまり、虫やねずみがなめたりかじったりした、虫や鼠の糞まみれで、有害薬剤まみれの美味しいお菓子をお前らは食ってたんだ >他社は毎日掃除をするのですが、ウチはよく溜まったまま。
お前も掃除しようとしなかったんやろ? 亡くなった若い男性2人にまだ人居るか探して来いって誰かが命令したんじゃないかと疑ってる 会社「会見しないのは遺族対応優先してるからだ」(会見なんかしたらやべえこといっぱい突かれて会社が潰れかねない)
3日前のピュアなお前ら「そうだそうだ、マスゴミの言いなりになって会見なんかしなくていい」 というかあの安さで国内製造してる時点で驚きなんだよなぁ マスコミの論調を鵜呑みすれば今回の件は不運というより無理が祟って形になったってとこなのかなぁ 潰れていいよ
工場はまともな会社が拾ってまともに運用したらいいね >>138
いやだから営業停止とかの権限ないでしょ >>31
雇われの奴が率先してやるような環境でないということだろうな。恐ろしいね。
別の食品工場の経験があるが、何か隙間時間にクリーンアップできるような状態じゃないよ。
ここの工場がどうかは分からんが、経験した工場では勤務時間ずっとジョギング…いやランニングレベルの上半身の動き。これずっとよ。
清掃の指示があってそれをやる時間を上が作ってこそ現場の作業員がそれをやれるってもんだ。 >>123
マジレスすると今回火事を起こした工場は24時間稼働の工場だからネズミ出てくる暇ないだろ
つーか24時間稼働の工場って掃除どうしてるんだろ? 問題がある企業だとは思うがかなりここの商品食ってるから潰れてもらっては困る >>135
ない。社名公表くらいしか出来ない。
立入検査だって抜き打ちじゃないし。
(事前告知の検査でも不備が指摘されるってっこと自体がヤバイが) 掃除はしてないのか三幸製菓は。
なんか気持ち悪いから買うのやめるわ。 >>91
こういう馬鹿は人が死んだ事を何とも思ってないんだろなぁ >>132
消防法上の義務に基づいて作るんだけど
普通に条文読めば マスゴミ地蔵には、取材にはお答えしておりませんでいいよ
奴らも身内の不祥事には似たような事言って逃げてるから >>135
指摘事項は改善するまで、稼働止められるやろ >>124
偉い人が掃除時間を作らなかったんじゃないの
自分の仕事放り投げて掃除してたらダメだろうし >>126
有り得ない話じゃないな
2人とも20代ってのがね ちゃんと掃除していないせいで火事がおこった。
そして清掃担当のアルバイトが死んだ。
・・・因果応報? >>158
施設の使用禁止命令は出せても罰則など強制力は無いんじゃね >>143
第五条 消防長又は消防署長は、(略)当該防火対象物の改修、移転、除去、工事の停止又は中止その他の必要な措置をなすべきことを命ずることができる。 >>164
命令違反は違法行為として処分対象ではないの ミニサラダ九州醤油味は俺の中では
史上最高傑作だと思う
だってフンドーキン醤油使ってるからね
東京では中々見ないがらアマゾンで買ってる こんなの、後出しじゃんけんだろ
死人が出る前に言え!!! >>145
大学のころ食品工場でバイトしたことあるけどライン止めて清掃の時間あったぞ
まともな所はそんなもんだろ 経営者てより、現場の正社員もクソなんじゃねえの?
ふつうあぶねえから部長くらいに適当に報告して勝手に掃除のマニュアル使っときますとかってやるだろw >>168
処分ってせいぜい氏名の公表でしょ?
施設の強制取り壊しや経営者の投獄って聞いたことないよ
現に消防法を守ってない施設はアチコチにあるよね 独自路線強いの雪の宿くらいじゃね?
他社にないのあと何かあった? >>149
原料が中国米と知ってて食ってるならいいけどな 経営者、労働者、製造ライン、消防、警察 全部のレベルが低いんじゃね
まるで中国 調べたら罰則あるじゃん
第 12 条の 2 第 2 項製造所等の使用停止命令違反
----6 月以下の懲役又は 50万円以下の罰金 荒川というから やはり。
足立もあるんじゃね??? クッソ
つきたてミックス無選別
買い占められてたは >>122
「毎日営業終了後に徹底的に掃除をします。だから24時間営業はしません」と謳ってたマクドナルドが、24時間営業するようになって薄汚くなったからなあ
24時間稼働=不潔 と考えていいんだと思う 新潟の煎餅屋なんて腐るほどあるから
出来の悪い会社から潰していかないと
爺さん婆さんもどんどん死んで需要が無くなるんだから >>167
それドヤ顔で出されても
それは命ずる事ができるだろ?
「命じなければならない」ではないし ちなみに足立区は全国ふるさとのお土産物のはぼ3割を製造しています 亀田のほうが美味しいから無くなってもなにも困らない 三幸が亀田やブルボンに買い取られるならまだいい方なんだよな。 うへー人が死んでるのに死体の横で修理をすすめたのか
鬼畜ぅ >>8
廃業まで行かなくても、この工場はもうダメだと思う >>189
俺は2日に一遍割れ煎大袋を買うのです。 >>190
危険な施設なら、消防が「使用停止命令」出してたら、
惨事は防げたかもな >>176
お前みたいな無知の障害者が焼け死ねばよかったのに >>174
工場って例外なく衛生的なもんだと思ってた
カップ焼きそば以前は。実際は中国と変わらん 同族経営だとガバナンスが利かなくて中共化、北朝鮮化しちゃうんだよ >>185
俺味の柿の種に見えてお前の気が狂ったのかと思ったわ そもそも米を食ってると見せかけて
化学調味料改めうまみ調味料の味で食べてるようなもの
べつにメイドイン新潟である必要はない >>200
一つの命令に対して50でしょ?
100日引っ張れば一日辺り5000円だから無視する経営者は居ると思うぞ
日本の懲罰は甘いよね >>122
まともな会社、工場は実際にやるんだよ
当日のその時間にいるのが一斉に駐車場に避難訓練させられる
パートだろうが派遣だろうが常駐してるのはやる
例外的に電話番が何人か中に残るくらい
消防の方からも人が来るからやらないわけには行かないし
居なかったのは、あとで別に避難経路の説明と確認をすることになるし >>1
これは食品のみならず全業種の工場や物流施設に言えるよ
コンベア本体ならまだしも周辺の整理整頓や清掃がキチンとなされて居る所なんて殆ど無いのが現状
出版取次なんか酷いぞ >>1
火災で犠牲者出すと消防署の審査がかなり厳しくなるから抜本的に防火体制見直さないと操業出来なくなるだろうね。 オーケーの三幸の棚が2段になってた 店員が大量に並べてた
うちの奥さんまで買ってきたぞ
事故を宣伝に使う三幸製菓 防火管理者はいたのだろうが名ばかり管理者だったかも
名ばかり防火管理者でもここまで大ごとだと逮捕かな 2020年 消防設備に不備
消防が殺したようなモンだな 署長は会社からイクラ貰ったんだ? 消防の立ち入り、確かに厳しいんだけど、抜き打ちじゃないからな
事前にわかるからそれに合わせてキレイにしたりするけど、それにしても
8回ボヤでこれやっちまうとか危機管理どうなってんだよ
CEOとか組織や名称弄る前にやる前にやることあるだろって話だな >>1
こんな真っ黒焦げ焦げ煎餅は
国民的不買いじゃろ? >>1
即座に記者会見で詫びるでも無し社会的な影響や責任を感じてないみたいだから
刑事罰がふさわしい。 買って応援とかじゃなくて、犠牲になった従業員やアルバイトのために
なんかしないとダメだよな、商品に感謝の気持ちがあるんだったらさ
その人たちの苦労の賜物やで >>221
田舎を舐めすぎ
地元密着の大企業の場合、公務員と企業はズブズブだぞ
市民も死亡事故なんか起きてもかん口令がしかれたのか?て位に言っちゃダメ 宣伝って言うか在庫処分で特値で卸してるんじゃね?
それを買うスーパーもどうかと思うぞ とっとと謝罪会見すればいいのに
危機意識ゼロだなwww 三幸製菓経営者 スーパー経営者 マスごみ 悪い奴らだね >>234
それが今 どのスーパーでも特売セール中なんだわ
風評被害が起きる前に在庫を売れwww なのかは不明 >>15
在日ウンコリアンは何でそんな国に寄生して帰らないの?
無能で怠惰で矜持がないからか? >>238
桃太郎侍にアンテナ線や回線を斬られるからなぁ >>229
さすがの新潟日報も三幸のCEOはじめ幹部社員にキレたけどな。 >>1
安売り薄利多売には人命軽視の
会社方針の上に成り立ってたんやな
言い訳出来る点は一切無い
こてじゃ記者会見など出来る筈もない >>238
スポンサー様だからだろ?
リコール署名捏造した高須と同じ
ほんと腐ってるよね 三幸製菓の経営者が一時現金が欲しいんだと思う
何が起こるかわかんないからね
残った工場には人民躍進大生産の号令がかかってるだろ
たぶんだけど 消火器の設置場所不良
火災報知機の作動不良
避難誘導灯の作動不良 など6項目
火災で真っ暗になり誘導灯も故障中、出口が見えず6名が焼け死ぬ 犯人は消防 今思うと職場の防災訓練はしっかりしてた
2か月に一回訓練がありほとんど消防署員が立ち合い指導あり
訓練も火事、地震、抜き打ち、夜間想定などさまざま
バイトでも消防署員指導の元実際に消火器で火を消した
どこもそれが普通かと思ってた でんぷん粉を使用しているということから見れば
フリトレーやかっぱえびせんと変わらないよ
米粉だけで作ってる煎餅なんてかなりレアだよ 高いし >>241
CEO()がインタビューにも答えずに逃げたしな >>219
それはない。
それをしてしまうと、防火管理者制度が崩壊する。
この場合、逮捕まで行くなら逮捕されるのは権原者の方。つまりはCEOを含む役員以上。 >>245
役満だものな。
改善するまで工場に操業停止命令とか出せんのかね。 今時の工場は従業員を監視するカメラつけてるもんな
督戦隊だな
勝手に戦列を離れたら銃殺されるのかな >>1
激安せんべいばかり作るからこうなるんや
ルンペンせんべいが >>44
そこが怖い
新聞やTV離れを嘆く前に
お前たちは真っ当な仕事してるのか
ってな >>246
それができれば 三幸製菓だって やりたいと思ってたろ
歌舞伎町の雑居ビルと同じだよ
消防車が来る時だけ遠くの倉庫を借りてものを移動させておく
都心の工場なんて全部の社有車に溶剤載せて環七を一日中ぐるぐる回せている会社もあるのだ いのちがけでコストカットして安売りしちまったんだ
煎餅の値段はパートのいのちの値段 雪の宿が500円になったら誰も買わないしな(´・ω・`) >>1
企業イメージ超絶悪化。
消費者の多くが、ここは中国みたいなノリだなと認識したはず。
亡くなった皆さんに厚い補償をしなければ、買う気にならねえよもう >>4
本当だなぁ
反対に国民から怒号が飛ぶ韓国のほうがマシかも ていうか普通に掃除屋さんか掃除要員入れたら良いんじゃないの 某フリトレーなんかもそうなんだが 中身より包装紙のが原価は高いよ
フイルムそのものでなく設備、包装機 経費 借入金利も含めた話だが
包装でぴかぴかにすればするほど 中身の価格は比較して下がっていく
いくらブランド品着けても 中身はぶー子な日本女と同じ >>2
日本企業の失態だからネトウヨに潰されると思うよ
日本の衰退を願う売国奴だからね
無敵の人だし勝てるわけが無い 人命をなんだと思ってるんだろう
やっぱり煎餅は岩塚製菓にしよう >>4
お花畑のバカ
倒産させて満足しちゃう偽善者 消防を管轄するのは自治体、つまり市町村(自治体消防制度)。 国とか省庁は別枠のアドバイザー
これを理解してない奴が多い
もちろん市町村の役場ってことは? 大企業からの金? 選挙? あとは・・・・分かるな?
国がちゃんとしてくれてるwww と思ったら大間違い
だから未だに近代消防も出来ず世界中の消防士からバカにされてる それが日本の消防 >>246
それ、しっかりしてるんじゃなくて、かなりやらかして消防署に目をつけられてるだけだと思う。
よほど暇な地域ならともかく、2ヶ月に1回の避難訓練に消防が来るって逆に異常。
それか、来てるのが消防署職員ではなくて、消防設備士(消防設備の工事や点検をする専門家)ではないかと。
こっちは民間で、毎年2回必ず出入りしてるから、訓練も頼むことはよくある。 >>266
そんな金掛けないから商品も安いんだろう 結局長い目で見ればちゃんと対策立てた方がプラスなんだろうけど >>2
新潟だけで商売してくれ
菓子メーカーは他にもある まさかの安かろう不味かろうが労働環境も悪かろうとはねぇ ワイ公共施設管理経験あるけど消防関係はみんな血眼になって対策するぞ
なんでかって言うと世間の目が怖いから
社会的に抹殺されるシステムが出来上がってるんだよ
だから民間ももっとガッチリ責め上げてやれ
罰金上げて懲役も満期喰らわせろ
抑止力とはそういうとこから生まれるもんだ 中国製の米を使う理由は?
中国の米ってせんべいに使うと美味しいのか? 三幸の菓子結構好きだったんだけどなあ
ぱりんことか小さくて丁度いいんだよな
こんな残念企業だったとは 消防あるある
消防隊員(平)が検査したらダメダメ大企業 もうムチャクチャ
↓
消防、無視します 署長預かり と言います
↓
若手の血気さかんな消防隊員が告発
↓
局長あずかり も有ります
↓
災害
↓
行政と企業と政治家で責任のなすり合いをします
↓
うやむや になります 俺の知ってることでは 包装に使うフイルムは1000mの長さで巻いてあって
印刷所から納入されるとき幅が狭いもので10キログラムくらいあるんだが
実際に使うときには9キログラムくらいになってる
中の接着剤とかインクの溶剤なんかが蒸発して減るからだ
それでもまだプンプン溶剤臭い ただの火事で工場丸焼けってだけならともかく
従業員6人死んでるからこれイメージ滅茶苦茶悪くなってるでしょ
食べて応援とかもう完全に工作員にしか見えない >>2
三幸って新潟じゃそこまでの菓子会社じゃないよ
亀田、栗山、ブルボンよりも下 つーか警察の現場検証終わるまでは基本的に現場保存が鉄則なんだが
保存されてない現場検証してるのならそれは警察が証拠を偽造するのに
加担してるということだろ >>282
うん、あるあると言いながら、全然消防の組織体系わかってないな。
そもそものスタートからして、消防隊員が検査をすることがないわけでして。 >>283
中国じゃないよ タイとかベトナムだよ
そうだね三峡ダムは先週崩壊したね
特にベトナムはフランスが占領してたせいもあって菓子類の巨大生産地だ >>1
とにかく犠牲者に手厚い保障をすること
悪化した企業イメージを回復させること
そうしないとゴキブリに乗っ取られるぞ >>288
検査は業者にやらせて後で偉そうに来ます と書けばいいんか? メンドクサイ >>1
企業価値が下落したら乗っ取ろうと、中国や韓国企業は動いているはず!
雪印やその他の食品関連企業を見れば分かる通り、あいつらは容赦ないぞ。
気をつけろやほんま! >>293
多様性ある社会が新潟の片田舎に誕生するなw >>279
再就職できないじゃん
っつーか甘々にしろっ って命令してんの役場とか公務員サイドじゃね?
公務員が金だー 女だー 酒だー で浮かれなきゃ済む話なんだが? 原料をバラバラで輸入するより 出来上がったもので輸入するほうが 合理的 被害者の遺族とか出てこないよな
いつものマズゴミどうした 本当の食べて応援っていうのは
こういう企業を生き残らせる事じゃ無くて
安全対策とかきっちりやってるが故に高コストになって
価格競争でこういうメーカーに負けてしまってるところの製品を買うことだと思いますねはい >>292
違うよ。業者がとか、そういうことじゃない。
消防隊員、いわば火消しは検査にはノータッチなの。
検査は検査で専門部署があって、そこは署員や職員とは言われても隊員とは言われない。
ちなみにその人たちは消火活動にも基本的には携わらない。
次に「預かる」のは署長ではない。その前に検査専門の部署の課長名義で預かる。
そして、署長の上が局長なのではなく、それぞれ並列の存在。
〇〇消防署長と〇〇消防局長が別々に管轄する。 火事の直前に買ってた期間限定の豆せんべいのわさび味
めちゃくちゃうまかったのにもう売ってない…あれだけずっと作って欲しい… >>306
預かる順番とかどーでもいいんだよ マヌケ
分かりやすく書くとあーなるんだよポンコツ 長文貼って誰が読むんだ? 図表貼るか?
ちったあ考えろポンコツ >>297
食品は乗っ取られやすいんだよ!
連中はゴミマスメディアに金をたんまり流して、世論を形成して乗っ取る!
いつもこれだよ。 >>289
タイ、ベトナム?
ここのお菓子買ったことあるか?
スーパーで確認してきな >>309
わかりやすくではなく、知りもしないのに捏造話するのに都合がいいから、だろ?
言葉は正しく使おうな。 ちなみに駄目な状況が放置されるのはある。それは間違いない。
でもその場合、消防は「預からない」んだよ。 >>55
実際はどっちが酷いかは置いておいて、「自分等が最低クラス」として改善すべきじゃね?
韓国と比較しても現状がいいってわけじゃないし。 やべ 誰も相手にしないレスなし基地外にレスしたら粘着されてる僕 食品製造に携わった事がある者な、らみんなわかる
まとな感覚の作業員はみんな退職して
キチガイと奴隷の田舎のおばさんしか残ってないと憶測できる
この会社潰した方がいい 出火の常習企業が何のお咎めもなく操業続けられたのは何故でしょう
じもと○○とズブズブだからじゃないの >>317
論点すり替えた
ペヤングと同じだと理解できないのな 火災の常習犯ってやば過ぎる
こんな不衛生な工場の菓子なんていらんから
買わん不買する >>302
は?役所は身内を簡単に切るぞ
官民の区別なく覚悟持たせるために厳罰化すれば良いんだよ
民間だろうが役所だろうが責任者も担当者も覚悟がないならするなよって話 いた@ita99x
三幸製菓さん、家族全員「ぱりんこ」が好きなのですが、原料の お米で、中国産も使用されていますが、
日本産とアメリカ産だけでは駄目なんですか?(小さい子どもがいますので。。。)
三幸製菓@sankoseika
原産地についてですが、弊社では中国の専用農場にて生産を行っています。
日本人スタッフが管理し品質・安全性ともに問題ないものを使用しています。
今後はこの安全性をお客様により伝わりやすくして行きたいと思いますので、
引き続きご愛好いただければと思います。 三幸製菓「社員が主役と言ったが、あれは嘘だ。そんなわけないだろ。会社の売り上げのために働け」 ちっちゃな会社なのにCEOとか名乗ってる会社ほどブラックなイメージ 先代から受け継ぐとその息子が有能とは限らないからな パッケージに中国産使ってると書いてあるのに今回の件で知ったという奴がいるw 消費者も従業員も騙して利益を追求、
商道徳無き企業は消えてくれ >>4
学生見捨てて船長がトンズラしたのと
同じ扱いは無理がある >>67
そうかもね。
新潟に限らず地方は目に見えない事は全て昭和のまま。 操業停止中も従業員に給料は支払うんだろうか
ブラックなだけに心配 ちゃんとした労働組合がなかったんだろ
安全衛生のへちまもないんだろ ばかうけの会社は中国米じゃ無かったから自分はせんべい等そこの買うようにしてるわ 責任者には失われた命の分の責任をしっかりととってもらわないとな この週刊誌
いつも内容が大したことなくがっかりさせるよな これは経営者がクソな会社
今でもこんな所は残ってるよ。コスト抑えてる分利益は出せるから この不潔な工場で今まで食中毒が発生してなかったのか
火事よりそっちのが気になる >>325
土壌と水が汚染されてるのに
どうやって品質と安全性を確保するんだか >>340
米菓の類は福島の汚染米が主流らしいし全く買ってないわ まあ半年も経てばきれいに忘れて操業再開してるだろ
周りがうるさいから事故の遺族に申し訳程度の金積んで話終わらせて
でお前らもさっぱり忘れてボリボリ食ってると スーパーもドンキも、三幸のお菓子特売しとる。
倒産したら、補償も責任も有耶無耶。
だから買いまくって、従業員やご家族を応援 ソーカ学会は与党という、自身が税金を集める立場で有りながら脱税で有名なパナマ文書にも名を連ね、その上、公共事業の受注中抜きを行い、国民の税で荒稼ぎをしている
これが続けば税金上がって給料減り続ける🤤
PASONAも天理の談合で死人も出した太陽光事業者メガソーラージャパンも不正融資の太陽光事業者テクノシステムもアベノ マスクも全て創〇価学会🤗
https://i.imgur.com/XRGiRWe.jpg
https://i.imgur.com/9ivrBZe.jpg
https://i.imgur.com/5bC6bZp.jpg
https://i.imgur.com/xnNjBNk.jpg >>346
揚げたり焼いたりするから菌は死ぬだろさすがに >>171
地方では公務員=後期高齢者に変換して考えるとしっくりくる。 >>4
糞チョンの方がどう見ても酷いだろ w
現実逃避すんなよ 柿のたねも丸大豆せんべいも98円で投げ売りしてたわ
米菓の棚はすでにスカスカだったけどちゃっかり別の会社に取られるんだろうな >>86
今気がついた
令和の令って命からの口減らしなんだな
非情な時代なわけだ 創価絡みで妥協できるならブルボンのチーズおかきにアーモンド乗せて食っとけ 会社擁護?の気持ち悪い書き込みあるけど、
逆効果になることがあるからよく考えたほうがいいよ。 安売りで重宝させてもらっていたメーカーだったが、複雑な気分になるなぁ… 訓練は大事なんだな
訓練と勘違いして脱出しなかったら死ぬもんな
訓練かよと思いつつとりあえず外に出る習慣はつけないとダメだな 賠償金を支払わせるためにも三幸を支援しよう
というのは正しいのか? >>372
「非常階段は風が強いと転落する危険があるから使うな」と正社員にだけは言ってて、
全く聴いてなかった派遣社員が風に飛ばされて死んだ事故あった。 >>374
この場合労災保険も出るし倒産させて、
会社を清算させて慰謝料を出させた方がいい。
下手な延命は第2の犠牲者が出るかもしれないし 煎餅クズだらけの汚ねえ機械で作ってるようなメーカーは市場から退場してくれ
二度とここの商品は見たくない ◆2020年 5月 新潟市北区の新崎第3工場から出火し、
2階にあったせんべい乾燥機の上部などが焼ける。
火元は乾燥機付近の配管とみられ、電気系統がショートした可能性
◆2019年11月 村上市長政の荒川工場から出火し、
1階天井の一部などが焼ける。火元は乾燥機とみられる
◆2019年 7月 新崎第2工場の1階部分の一部が焼ける。
約25人の従業員がいたが、避難して無事。
火元はせんべいを焼くベルトコンベヤー付近で、
せんべいを焼き上げる工程で植物性油脂に引火したとみられる
◆2011年 7月 新崎の工場でベルトコンベヤーの一部が焼ける
◆2006年 5月 第1工場2階から出火し、ベルトコンベヤーが焼ける。
従業員3人が軽傷。焼きすぎた菓子から燃え移ったとみられる 三幸製菓荒川工場で過去に発生した火災
1988年07月 部分焼
1993年09月 部分焼
1994年06月 部分焼
2002年02月 ぼや
2003年08月 ぼや
2013年03月 ぼや
2016年03月 ぼや
2019年11月 部分焼
ここまで繰り返してりゃ火災事故の常習犯だな。
毎回のように煎餅クズを掃除せず炭化させて発火させとる どうせ地元の消防とズブズブなんだろう
上で仲良しグループ作ってるから田舎じゃやりたい放題だろ
消防にもメスを入れろよ 会社は掃除しなきゃ燃えるとわかっていながら
打倒亀田の社長が生産ライン止めたくなくて
ずっと対策してこなかったんだから死んだ6人の労災は
キッチリ払わせないとな。
まさか煎餅じゃなく自分が焼かれるなんて… たくさん居た会社擁護組がどんどん少なくなっていくな 訓練やりましたよーって言ってれば、消防は何もできないし、やってなかったところでそれを告発まで持っていった事例なんてないでしょ
違反即罰則なんてやったらそのへんのマンションとかもアウトだし >>378
まるで佐藤CEOがこれだけの事故を放置して今回の6名の方が苦しみながら焼死したみたいな書き方だけど
佐藤CEOはこの状況下でこれだけの事故を繰り返しながら概ね3ヶ月後の製造再開は決断してるよ。
そしてマスコミ会見とかの社会的責任から逃げて顔も出さないとか叩かれてるけど、この女のカレーの為ならどれだけ多忙でも私服で駆け付けて顔出ししてた経営者。
佐藤CEOは自分と家族の為に決断する自由と放置する自由があるんだよ。
#従業員があれだけ苦しみながら焼死しても
#家族団らんで夕食を楽しむ自由
#この女のカレーなら喜んで顔出しする自由
#叩いてる奴らはこの素晴らしい佐藤CEOの表情を見よ
https://i.imgur.com/r2byF6W.jpg その関係者とやらが腹いせで嘘おおげは言ってるだけだろうな
調べようがない >>381
消防団は保守系政治組織っすから
ウチの辺は団長は国会議員パーティー出席必須だし
そのパーティー費用は実質団費からだもんな >>374 いくら買っても小売総取りでメーカーには入らない
つか根本原因はこれ
安全設備すら整備できない格安値段じゃないと相手にされないって事でしょ
潰れたくないから突っ走るしかなく事故が起きた 人を殺してまでせんべい食べたいとも思わないしな
もうぱりんこは買わない 一般論だが、原材料の品質落としたもので他社商品パクって安く売るなんて
悪徳企業のすることだから 雪の宿はもうアカンのか
おばあちゃんのポタポタ焼きに切り替えるしか無いんか >>1
Λ,,,Λ
(ミ・ω・)もう倒産して永久に消滅
Λ,,,Λ
(ミ・ω・)ノシ はいバイバイ >>2
>だとしても三幸製菓の新潟における地位は今後も変わらん
六不幸製菓に名前変えたら? >>406
佐藤CEOが費やしたこの女のカレーへのこれだけの時間と金をほんの少しでも安全対策に使っていれば
6人の従業員の皆さんは苦しみながら焼死せずに済んだのにね。
https://i.imgur.com/t2q8MY6.jpg
https://i.imgur.com/eQ1Dzfu.jpg 値上げになったり品薄になったりするかと思ったらそうでもないな
あいかわらず投げ売りされてる
せんべいの消費期限は3か月くらいだろうからその在庫が無くなってからか >>1
いや、他社は毎日掃除してるって知ってるならおまえがやれよ
それとも掃除自体しちゃいけないと言われてたのか? イメージが悪くなって売れなくなったらその内こっそり社名変えて出てくる 安い理由が賞味期限切れとかなら売上落ちるだろうけど
従業員酷使なら消費者は痛くないから皆買うよw
あー、それで安いのかよかったって笑いながら
それが今の日本国 >>415
たしかに。
こんな他の事にこれだけの時間と金を費やした癖に、安全管理を放置して6名の従業員を苦しみながら焼死させた犯人は一体誰なんだろうね。
6人の従業員を殺しても一家団らんでの夕食や女の作るカレーを楽しんでる犯人を早く見つけて欲しい。 生産停止関係なく近隣の各スーパーや食品充実してる100均で普段以上に特売、投げ売りしてる
でも買わない >>416
ライン止めなきゃいけないから勝手に掃除なんか出来ないだろ… >>416
掃除以外の仕事を大量に与えられてるから、掃除なんて出来ないのよ。掃除の時間を取らない工場の体勢の問題や。
あと、作業標準書すらないぞ。というか作業標準書てなんぞ?ていう人ばっかり。
ちなみに、防火管理者誰が誰かなんてのも誰も知らないぞ。社規則すら見れないしな。 掃除するには生産量落ちるの承知でライン止める事になる。
これを打倒亀田を目指す経営陣が許さず過去7回煎餅カスから発火。
ボヤなんて起きて当然って考えで安全軽視の末
煎餅ではなく従業員を6人焼き頃した >>377
悪いがほとんどのメーカーがそうだよ。
一度工場見学行ってみたら良いよ。 >>390
うむ。
あたおか(300)→強行(30)→ぽぽぽぽーん(1)の法則だ。 >>426
ってスマン、これパレートの法則やwww スーパーの売り場見ると
1〜2品残して、すっかり別メーカーの商品で
埋まっているぞ。
これが現実。 麻布十番の煎餅屋さんもこの間火出したぞ
客前であげるパフォーマンスのコーナーだから汚い訳じゃない
煎餅屋は危ないんだな 買ってあった三幸製菓荒川工場製の
つきたてミックス
まあうまかった >>286
は?普通にでけーよお前が言ってるのは
新潟最強はテーブルマークってレベルの話 安全・人>効率
それが、出来ている会社だけが結局生き残る。
偽エコノミストどもは、ジャンピング土下座でもしてろ。
ある日突然日光を奪われる、高層建築で暗闇を創造する企業
【権力】日蝕の積水ハウス【日蝕】 家族がよく買ってくるけど
三幸の字を見る度にあぁ火災で亡くなったんだよなって一瞬萎える どうせ何度もボヤ起こしてたのに予測不能とかいうふざけた判決出るんでしょう?
司法が経営者に甘すぎるんだよ お菓子のブランドは生かしていいと思う
社名と経営者は、どこかコンプライアンスのしっかりした会社で よく買う煎餅買えなくなってちょっとショック
スーパーで亀田と岩塚の棚が広がってた 過去8回の火災事故と
今回の火災死亡事故だから
業務再開は消防と警察次第ですね。 岩塚製菓の方がいい材料使ってるのかうまいのよね
三幸製菓は安いだけ 今ならプーチンのウクライナ襲撃が水に流してくれて
世間は忘れてくれるのを期待して最後までだんまり決め込む気かな?w これの火消しのためにウクライナ進行させたってマジ? ロシアのウクライナ侵攻を一番喜んでいるのが佐藤CEOかも知れないよね。
これでマスコミの追及も減って、ようやく家族団らんで外食も楽しめるとか思ってそう。
安全対策よりもこのカレーを優先して6名もの従業員が苦しみながら焼死したのに。
https://i.imgur.com/opXhQjv.jpg
https://i.imgur.com/yjHhRmp.jpg >>454
自分が安全管理を放置して6名の従業員が苦しみながら焼死したのに、
マスコミへの顔出しを完全に拒否して今夜も会社の利益で家族団らんで食事を楽しんでるのは誰だったっけ?
この女のカレーにここまで時間と予算を投入するなら、そのほんの少しでも工場の安全対策に費やせばあの6人は死ななかっただろうな。
このカレー屋に今も通うお客さんや佐藤CEOはあの6人が焼け死ぬ時どれだけ苦しかったのかわかってるのかな?
https://i.imgur.com/uM6sLTl.jpg
https://i.imgur.com/6R63h7t.jpg ID:VHSsDISC0
なんで同じ写真しつこく貼るの? >>424
煎餅カスを掃除機で吸い取るのにライン止める必要あるか? カネさえ儲かればそれでいいのか?
モラル無き社会の最期は殺し合い >>461
Λ,,,Λ
(ミ・ω・)日本海側の企業(山陰から東北まで)は、
Λ,,,Λ
(ミ・ω・)人を騙しても目の前のカネやで
Λ,,,Λ
(ミ・ω・)人情とは真逆なのが日本海側の気質 >>459
工場の安全対策を放置して6人もの従業員を苦しみながら焼死させた責任者の責任を風化させない為だよ。
その犯人が見つかるまで僕たちは忘れてはならない >>1
>避難訓練を実施できていませんでした。
「避難訓練を実施しませんでした。」な >>463
いや画像は悪くないよ
ただすぐ数個上に貼ったばっかりなのになんで続けて貼るの?って聞いてるだけ
しつこい 例えば村田製作所の現場とかはこんな「生産第一」じゃないよね? >>470
Λ,,,Λ
(ミ・ω・)どんなお菓子を作ってるんや? >>460
仮にギリギリでヒトを雇いたい風土であれば、後は分かりますよね。 こういう企業は無くしてかないと、
次はお前が殺されるよ。 従業員のことをただの駒だと思っているようなこういう経営者にはいなくなってほしい 未だに出火原因の発表はないのか
降雪のせいで調査が進まないとかw
消防と三幸で責任のなすり付け合いでもやってるのかと思った >>1
>>17,113,269,412,444,447
岩塚と三幸と比べてましたが
岩塚の黒豆煎餅いつのまにかサクサク度上がりましたか?
大きさについてはあまり書き込みのない専用スレにありましたが
歯応えについては誰も書いていなかったのでここでもしかしたらわかるかもしれないと思ったのでお聞きします 警察消防もグルなんだよな
事故や事件があってもOB受け入れるようなところは黙認したり現場調査省いたりする
アマゾンも似たような話があったろ?
ああいうのが大規模な工場などの私有地では当たり前
人が死んでも重症でもなかったふりにする 「村山稔 長谷川村山法律事務所 狂ってる?司法修習したの?詐欺師真正やくざ漆原真史訴訟代理人」
⇒ ameblo.jp/mitsuidirect/e… #村山稔 #長谷川村山法律事務所 #司法修習 本当に終了してんの?猿以下じゃん!加古川市尾上町今福2-18 #漆原真史 #漆原愛子 #詐欺師 #ヤクザ #カークリエイトヒロ
tps://twitter.com/8cdqr01de4tafxu/status/1498144365226917888?s=21
ttps://ameblo.jp/mitsuidirect/entry-12729306574.html
第1整合性について
3 保険会社は、整合性判断のプロである。
整合性につていの被告保険会社の判断は正しい。
被告主張の核は、事故現場で損傷がないことを確認したことにあるが、 損傷がないのであれば、何故、保険会社に事故報告をして、
保険会社の連絡先を伝えるのであろうか。自己矛盾も甚だしい。
この記載は この村山稔って狂ってる!と証明するのにぴったり。
「保険会社は、整合性判断のプロである。
整合性につていの被告保険会社の判断は正しい。」
ってあるのですが、 保険会社は写真で判断。 カークリエイトヒロが提出したのは漆原真史車両ではない 別車両の損傷詐欺写真甲7。
整合性判断のプロ?別車両の傷で行われた保険会社の判断になんの意味があるんだ?このバカか猿以下は?
「被告主張の核は、」
って、反訴原告の主張の核はそれじゃないだろ。
損傷車両が別車両詐欺だということだろ?
ついでに言えば漆原愛子とともに無傷を確認、保険会社への連絡、その後のフォローアップ等すべて準備書面(1から4)で提出済み。同じ妄想記述しか繰り返せないのだ?
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 起こるべくして起きたって昔山に飛行機が落ちたのと同じかぁ
関係者はわかってたんだね お煎餅なんて国産のお米使えばいいのに
しかも新潟なのに中国米使ってるなんてその時点で安心とか安全とか軽視してる
この事件のスレも変な擁護する人いっぱいいて凄く胡散臭かった >>482
新潟にはいくつか米菓の工場があるんだろうし、地方だから製造の現場は割合高いんだろう。同業者や友人やらと話す機会に知ることもあるのではないか。 70代の女性が夜勤のバイトで焼死、共産党・志位は何も言わんのか 24時間体制じゃないと利益出ないのかそれとも
忙しくて24時間体制なのか しっかし寄生虫ゴキブリ公務員って凄いよなあ
こんな腐敗国家の内情を承知で片棒担いで税金くすねて身内だけは生活保障されてさ、
「その上で」涼しいツラして外では一般民間人と絡めてる訳だろw
罪悪感も感じず、恥ずかしくて顔見れないとか萎縮する訳でもなく、
「そんなに寄生虫ゴキブリ公務員が羨ましいなら何で寄生虫ゴキブリ公務員にならなかったの?」
だの壊れたオルゴールみたいにブツブツさえずりながらw
んで薄汚い金で卑しい幼虫産んで、その幼虫に社会だの人生だの倫理だの常識だのドヤ顔で偉そうに勘違いして語ってんだろwww
その厚顔無恥で卑しい醜悪なメンタルとか色々凄いよな寄生虫ゴキブリ公務員www >>496
正直24時間にする理由は会社によりけり。
三幸製菓は間違いなく忙しいから。
他の企業は敢えて夜間中心にしたりする会社もある。夜間電力を利用することでランニングコストを抑えているところも多い。 お菓子のプロデュースした人をトップにして
コンプライアンス担当役員を入れて
創業家は離れる
上場する
ブランド維持 罰則で操業停止一年とかそういうリスク背負わさんとこういうバカ企業は日本全国で同じことやるぞ
日本の企業の倫理観の欠如ぶりはすごいから せんべいをもっと食べて応援だ。
小麦も値上がりするし、コメを消費しよう。 まあスレでも有名だし前から知ってるシナなと裏見てみた
国産アメリカ中国あたりの順だろうと思ったら中国ナンとか国国産の順だった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています