ウクライナでも次々破壊、戦車はコスパ悪い? 財務省と防衛省の攻防★５ [powder snow★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
https://www.asahi.com/articles/ASQ5R4VT0Q5LUTIL03P.html
ウクライナでロシア軍の戦車が次々と破壊されたことをきっかけに、陸上自衛隊が保有する戦車の存在意義が問われ始めた。コスト面で疑問視する財務省側に対し、運用面で必要性を主張する防衛省側。23日の日米首脳会談では、岸田文雄首相が「防衛費の相当な増額を確保する決意」を表明したばかり。そんな中、今後の防衛戦略に影響を与えそうな双方の言い分は、それぞれどんな内容なのか。
「引き続き依存することが最適と言えるのか、大きなコストを投下しなければならないのか、必要性について改めて国民に説明を尽くす必要がある」
4月20日にあった財政制度等審議会（財政審）。委員に配布された資料には厳しい言葉が並んでいた。
財政審は財務相の諮問機関で、取りまとめた建議（報告書）は財務相に提出され、予算編成に生かされる。資料は議論のたたき台で、財務省の考え方がにじむ。そこで「課題を抱える装備品」の一例に挙げられたのが戦車だった。
財政審の委員から厳しい意見続々
疑問視されたのは費用対効果だ。その根拠として、ウクライナ軍が米国製の携行型対戦車ミサイル「ジャベリン」でロシア軍の戦車を多数破壊している事実が示された。資料は「対戦車ミサイルを活用することはコストパフォーマンスを高める」と指摘する。
実際、戦車と対戦車ミサイルでは、コストに大きな開きがある。
2022年度予算では、最新…
★４
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1653471787/ 日本も防衛費をゼロにしてその分アメリカに警備費を払えばいい
その方が安くつく 自衛隊は古い装備に固執して新しいテクノロジーを無視するから
新しいテクノロジーに対応するように外部が騒ぎ立てないと駄目 そもそも財務省に戦争のやり方を指導する資格はないし、能力もないだろ 実際のとこ、日本が戦争になったらドローンとかジャベリンとか使う間もなく負けるだろうな むしろ制圧するには戦車が結局必要だというのを示したのが今回のウクライナ戦争だろ ジャベリンとかnlawだっけ？
あれの性能良すぎだね
まじで費用対効果良すぎじゃん 国賊財務省の給与が一番無駄。
天下り先ポストを維持するために増税と１部上場大企業への優遇税制。
財務省キャリアとＯＢとその家族を全員外患誘致で処刑してしまえ 戦争映画観て戦車乗りはいいけど戦車の周りを歩く歩兵だけは嫌だなあ思ってたけど
今度の戦争で戦車乗りが一番嫌になった 日本の戦車は削りに削りられて、お飾り程度しか無いんだぜ
これ以上は削られ無いだろ 何十マイルも間延びしたところを狙われるなど、ロシアが戦車部隊の使い方を間違っただけだろ。 >>10
公安警察は
速やかに寝返るから信用出来ない 財務省がはなんで専門家に意見してんだよ
金の勘定だけやってろや 榴弾砲も数十キロ先から誘導弾でピンポイントで戦車狙えちゃうし
戦車って消耗品だよな 戦車の歴史として
砲弾に耐えるための装甲が強化され
装甲を破る為に成形炸薬弾頭が開発され
成形炸薬弾頭に耐えるために爆発反応装甲が開発され
爆発反応装甲に対抗するためにAPDS弾が開発され
APDS弾に耐えるために複合装甲が開発された
対抗手段の応酬
ジャベリンへの対抗策出来て無力化されたら敵戦車に一方的に蹂躙されるわけだが
それでも戦車は不要だと言える？ ジャベリン食らったら2秒以内に脱出せんとならんらしいから、戦闘機みたいな脱出装置が必要だな >>21
それ言うなら戦争も起きてないのに金勘定のプロに戦争もしたことない三流官庁の防衛省ごときが口出すなよ ドローンが一番だろうね
ドローンも買うのではなく、ドローン工場を作って大量生産し続けたら良い 戦車が有効かどうかは別として平地だらけで陸続きのウクライナと、平地が少なく周囲は海だらけの日本とでは戦術的に大きく異なるはず >>15
スカウトもタンクデサント（戦車に座ってる奴）だと
砲弾撃たれて破片で即死ってなりやすいから
今はやらない
戦車兵かっこいいとか思うだろうけど大の大人三人がギツギツで基本エアコンなしの炎天下油まみれだから、
きっついよ
炭坑夫みたいなもん 侵攻するから破壊されやすいんであって、
防衛しかないとされる日本なら、戦車の意義はあるけどな。
あと侵攻防ぐつもりなら、海保や海自の船にも金出してやれよと。 【まとめ】
日本に戦車は要らない。
欧米露中が戦車を大量にもってるのは、広域な大陸戦を想定してるからだ。
大陸の平野で横幅の広い戦闘を想定しているので、強固な火力が威力を発揮する。
日本は？
日本の周りは海… これでは他国の機甲師団が戦車などで日本を攻めることはできない。
日本の内陸はどうか？ 山・谷・川ばかりの急峻な地形だ。
平地もあるが都心はビルなどコンクリート建築物ばかりだで平野戦闘ができるような地形ではない。
日本列島のほとんどの地域は機甲戦闘に適していないんだ。
１ 自衛隊が戦車を保有する意味は無く、敵の着上陸侵略への効果も少ない。
２ ロシア、中国の戦車＝機甲部隊による着上陸侵略も現実的では無い。
日本海側に多数の戦車が上陸して、首都へ侵攻しようとしても山・谷・川ばかりの急峻な地形で、
侵攻経路は限られている… 谷の狭い道路を細長い隊形で進まなければならない。
これは、山に潜んでる対戦車ミサイルの待ち受け戦闘により比較的容易に打撃できる。
横に広い平野戦闘なら戦車の効果はある。
日本の地形だと、縦に細長く侵攻せざるを得ないので、NATO圏のような欧米とロシアによる大陸戦闘はほぼ不可能。
よって、ロシア・中国が日本へ戦車を着上陸侵攻させる戦略は極めて攻める露中側が不利となる。
また、自衛隊側も横一列に戦車を並べて、後方から特科の大砲で…というスタイルは非現実的。
侵攻経路の両サイドに潜んでゲリラ的に打撃する待ち受け戦闘ほうが、疲労が少なく、容易であり、不利な場合の後退・転換もしやすい。
ゆえに、陸自に戦車装備を充実させるのは現実的な戦略としては間違っている。
都心に侵攻されても、無数にあるコンクリート製のビルやマンションの部屋から、対戦車ミサイルを撃ちまくったほうが安全ですし
攻撃効率も高く、費用対効果も高く、戦略・戦術変換も容易である。
以上、日本に戦車（対戦車ヘリ）が要らない理由です… 元陸自です >>23
鈍足で縦方向しか動けないのにフレアでも炊くのか？w お前らが自衛隊に徴兵されても戦場で戦車を見ることは殆どないと思うよ
それぐらい自衛隊の戦車は少ない
それで自衛隊の戦車は軍オタや雑誌テレビの自衛隊特殊の華なんだから
元は取れてるんじゃないのかね？ 【参考】
自衛隊の無駄な装備や部隊
１ 女性自衛官 体力検定基準甘過ぎ、実力はスーパーのバイトのおばちゃん以下、そのくせ態度やプライドは一丁前
２ プルｰインパルス とっとと民営化、練習機で戦技研究とかウソｗ
３ 多すぎる音楽隊 3自衛隊で一個部隊だけでOK
４ 陸自航空科 「ヘリ」部隊だが、無駄に税金が「減り」ます。
＊ＯＨ－１ 国産ヘリだが機体もエンジンも問題だらけの欠陥機、３年以上飛行停止で使い物にならない大失敗作！
＊ＡＨ－１ ＡＨ－６４ 日本の防衛に不要 海に囲まれた日本へ、いったいどこから戦車が攻めてくるのでしょうか？？
＊ＬＲ－２ こんな部隊や航空機無くても誰も困らない
＊特別輸送飛行隊 ＶＩＰ輸送中心だが、普段やることなし、要人輸送も一般部隊のＵＨ－１クラスでじゅうぶんです。
＊オスプレイ アメリカの軍事産業と投資家の利益のために買いましたｗその代わりトヨタのクルマ買ってという契約ですｗ
＊ＵＨ－６０ ユーティリティ運用としてはでかすぎ、これも大陸用
５ 次期Ｆ－Ｘ開発
無人機のほうがいいでしょう、主翼に欠陥があるＦ－２はミサイルを運ぶだけの無能兵器
６ ３５～４０才以上の、大量にいる一尉以下の幹部と、中堅陸曹。
もっとも役に立たない年寄りが、もっとも防衛費を食い尽くす、老害寄生虫。
今後の予算は、全公務員の基本報酬月額は大幅引き下げで確保して下さい、３０％カットでＯＫです…中国の習近平はやりましたよ。
高すぎる自衛官（日本の公務員）の人件費が、防衛予算を圧迫し、逆に日本の防衛力を低下させている。 >>27
日本はそういう無期限生産はしない
カンバン方式で予算調達時に数がびっちり決まる
どうせなら敵暗号解読してドローンに偽の情報与えて乗っ取る機械を開発した方が日本向き 戦車は
戦場となる場所に
前もって配備してこそ使える。
日本の都市の市街戦には
全く使い物にならない。 B52で焼夷弾を絨毯爆撃による無差別殺戮、これが最強と70年以上前に証明されてるだろ。 >>23
ジャベリンへの対抗策って具体的に何?
ミノフスキー粒子とか?ｗｗ 歩兵がジャベリン撃って転進を重ねるためには壁役が必要だと思うんだが >>27
ドローンも自立型でない限り電波で操縦したり映像送るんだから、今後は強力な電磁波やECMで妨害できそうだけどな。 >>35
7 こういうミリオタ
髭の伍長なみのやつ 戦闘に強力な装甲車＋doro-nnや機関銃やバズーカー積んだ
超高性能のケッテンクラートが１００台うろついてる方が強い >>30
日本なんて揚陸されたらおしまいだぞ
そもそも海岸線複雑だし山多すぎ
陸自に金割いてもpkoしか出番ないでしょ しかし射程2kmのジャベリン兵も潜む塹壕線をどうしたら良いんだろうな
ソンムなんて6日間150万発事前砲撃しても重機関銃が生き残った
やっぱドローンと精密誘導できる焼夷ロケットか >>37 >前もって配備
今の時代だと半固定目標としてミサイルで簡単にやられます。
偵察衛星による敵地情報収集は多くの国で標準化されています。
ミサイルや小型攻撃兵器が発達しで高性能化した現代、重くて遅くて大きい装備はダメ。
西側の高性能な携帯ミサイルや無人機、ドローンでロシアの戦車ぼこぼこにやられてるじゃんｗ
日本なんてまわりが海、いったいどこから他国の戦車が攻めてくるんだ？？？
それに、日本の地形… NATO圏のように平野ではなく、急峻な山、谷、川ばかりで平地は少なく戦車の威力が発揮できるエリアは少ない。
こんな状況で、日本が戦車を持つ意味なんてない。
ブルーインパルスや多すぎる音楽隊、陸自の多くヘリなんて要らない、税金の無駄。 火力が強力になっちゃったからもう装甲じゃあ防ぎ様が無いんだよね
戦車に積んだレーザー光線でミサイル撃ち落せるようになるまで戦車の出番なさげ 戦車はもう減らすのは前から決定済みだしな。攻撃ドローン部隊をつくれよ もう洗車は無用の長物だよ。これからはシャブリンと、戦闘用ドローンの時代だよ。 絶対戦車一台よりジャベリン持ったバイク5人のほうが強いよね >>28
日本を攻めるなら空母の航空機やイージスのような艦艇でのミサイルこうげ まあもはや
戦車にのって主砲ドーン！
っていう時代じゃあなさそうだなあ
ドローンとかミサイルみたいなのをオタクが遠隔操作してるほうがピンとくるわ >>40
赤外線探知式だから一応擬似熱源や赤外線迷彩
あとはEMPかなあ
上部装甲を硬くして爆発反応させるのもアリと言えばあり
てかソビエト戦車がジャベリンに弱すぎるんだよ
自動対空機銃もないし >>3
いえ～い♪(誰が黙るかばか)。
簿記の常識すらなく、未だ財務を大福帳で扱ってる財務省とかそれこそ、民間に卸せ。 戦車不要論の奴らは抑止力が理解できない馬鹿なんだよな。
飾りでもいいからあった方がいいに決まってるんだよ。たとえハッタリでもな。 >>52
ジャベリン持ったローマ歩兵団のほうが強そう >>57
「どうせ喧嘩になったら土下座すればすむから体を鍛えない」
この発想
「絡まれないように体鍛えて自信をつけよう！誰も助けてくれない！」とはならない >>57
戦車を動かせるような土地もないし、本当に飾りになりそうだけどな 多数撃破してるのは事実だとしてもウクライナ側の人的損失は考慮しないのか？
それとも財務省は有事にいくら自衛官が戦死しても自分には関係ないから予算削減が最優先なのか？
だとすれば血の通わないお役所仕事だと断罪されても文句は言えんぞ。 >>45
そら自分も海上をメインにすべきだという意見だけど、
完全になくすのもどうかとは思うんだよ。
そもそもたいした数そろえていないんだし。
なにせ徴兵制でもないし、ガチな戦闘を装丁していない人で不足状況でしょ。
海上で浸入しにくくした上での保険として、部隊があってもいいと思うんだよ。 >>48
20年前に20トンの戦車でミサイルとか砲弾はアクティブ防御率システムで落とすって戦車をアメリカ軍が企画したけど
現場は装甲が必要だって主張してポシャった エクスカリバー弾を新型自走砲M1299で
発射するのが1番コスパが良さそうだ。
65km先からエクスカリバー弾を撃って
誤差1m程度の命中率で
敵戦車や艦船の頭上から巡洋艦の
主砲クラスの砲弾をGPSと連動させて
ピンポイントで着弾させられて
レーザー誘導を使えば動いている
戦車などでも65km先から正確に
ヒットでき、米軍は将来的には
射程100kmまで伸ばす予定のようだ。
戦車も艦船もオールマイティに破壊出来る兵器だ。
ただエクスカリバー弾は一発700万円と
高価だが、それ1発で戦車や艦船と
引き換えならコスパは良さそうだ 日本の首都東京を攻略できる軍事力を持っているのはアメリカだけ
中国は先島諸島の占領維持すらおぼつかない
ロシアやリスカブス国家は「ディエップ上陸作戦」みたいな最終的には撤退か全滅するかような強襲作戦をやれる程度
だからアメリカに備えるためにも日本には戦車は必要だ
あれ？ 無人でジャベリンを撃てる装甲車ドローンを作ればよくね >>57
今だとシャベリン１００発持ってますのほうが抑止力あるんじゃないか 2050年までに電動戦車を開発するのも難しいんだろ。
そういえば、鉄砲の火薬も電動化しなきゃなｗ >>64
話が逆だよ。
戦車を運用できる地域は限られるから寧ろ敵戦車と会敵する可能性が高い。
国土は山がちで侵攻ルートも限定されるわけだしな。 戦車なんて使い道ないだろ
旧日本軍ですらやらなかった国内本土での市街戦やる気か？ 財務省官僚の給与もコスパ悪いわな。ってのと似たような話。 アレなんだろ。 ⤴⤵ とかいう飛行経路をするロケット弾。 >>70
装甲なんてあってもどうせ役に立たないんじゃないかなその時は
動けりゃそれで良い気がする
そういうのをウジャウジャ配置する 映画「プライベートライアン」を見たら分かるけど、最後の戦闘で主人公トム・ハンクスは少ない人数ながら拠点を確保し、ビルから狙撃でながら大人数を相手に何とか持ちこたえてたのが、敵の戦車の登場で一気に崩れた。
1両の戦車だけでも市街戦では一気に形勢が変わる。 コスパを考えたら無人機も高いんだが？
徘徊型自爆無人機の代表格ハーピー２は１０００万円もするが
日本の場合だとネトウヨ＋桜花の方が安い
（それで戦死しても無職の場合、国が支払うカネは無人機の１／１０以下だ。空自の戦闘機パイロットが戦死すると
ようやく無人機以上のカネが支払われるがね）
財政が大事なんだろ？ 桜花量産しとけ ＡＩも不要で開発費も安い
軍事拡充主義のネトウヨも賛同するはずだ >>57 中国には戦車の数では負けてるけど、それ自体は大してヤバい要因ではないだろ。ドローンとかAIの技術で負けてることのほうが特に長期的に見たら遥かにヤバい。結局今までの自衛隊の方向性自体に問題がなかったのか、真剣に検討したほうがいいと思う。 >>80
トム・ハンクスがジャベリン持ってたらどうなってたの？ >>81
上陸側が「面倒くさいけど一応戦車持ってくか」と面倒くさがった時 島国に戦車が本当に必要なのかよく考え直した方がいいな
陸続きの防衛ですら戦車は時代遅れの産物なのかもしれない現状だから >>68
それって頓挫したズムウォルトの主砲なのでは…ｗ
コスパ悪すぎで失敗したという話だがね。 勘違いするやつ多いが、ジャベリンは攻めてくる戦車を待ち伏せて攻撃する守備メインの兵器で、攻め込むには向いてない。重いランチャ抱えてヨタヨタ突撃してもいい的になるだけ。
ジャベリン万能とかいかにも素人の考えだな。 １台8億円の戦車が、数十万円の自爆ドローン１発でやられる。
有人機は極超低空飛行が無理、かつ、人間は重力加速度１０Ｇすら耐えられない。
１機１００億円以上する有人戦闘機の時代から数的ＡＩドローン戦の時代となる。
カギを握るのは半導体性能。ところが半導体産業をダメにしたのが自民党だ。
んで今さら税金使って海外企業を国内誘致しているが、作られるのは最先端でなく汎用半導体。
結局、増税自民党が言ってる軍事費２倍増の本質は、非効率な軍需利権へ税金を流すだけよ。 戦術の変更が必要な時期に来てるとは思うけど、何がいいかはまだ暗中模索って感じよね >>85
ジャベリンの射程外からボコられて終りだろ。
建物ごと主砲で吹き飛ばせばいいだけだし。
最初の1台だけが戦果ということになってたｗ 攻勢はしないてことは永遠とゲリラ戦する前提なのかな 不要が必要かはわからんけど。ドローンやら対戦車ミサイルで簡単に戦車が殺られてみると自衛隊の戦車乗りの士気下がって自衛隊辞めたくなるだろうな。 このスレでも一部戦車大好きミリオタ以外は、日本には戦車不要で結論出てるんだよね >>3
マジレスするなら大蔵省
省庁統合で財務省の権限が大きくなりすぎている。
財務省だけは以前のように分割して、権力を分散化させたほうが良い。
日本が「失われた30年」になった原因の一つには、財務省の権力が強くなりすぎ、
増税と緊縮予算しか認めなかったことにある。 >>94
ジャベリン持って分散した歩兵をどうやって見つけてどこねらってボコるの？ >>87
一発で1両以上撃破出来ないから、敵の戦車の数だけ必要。そんな数は持ち運べないわな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
