【東京】「共立とは、卑弥呼が邪馬台国の君主であるだけではなく、倭国の王であることを示している」 纒向フォーラム、３年ぶりの開催 [樽悶★]
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卑弥呼共立について意見が交わされた東京フォーラム（東京都千代田区で）
https://www.yomiuri.co.jp/media/2022/10/20221016-OYTNI50067-1.jpg
■時期など問題点、活発議論
桜井市纒向学研究センターの設立１０周年を記念して、１６日、東京・有楽町のよみうりホールで開かれた東京フォーラム「卑弥呼 共立」（桜井市主催、読売新聞社後援）。新型コロナウイルスの影響で３年ぶりの開催となった。大和王権と邪馬台国の関係、そして邪馬台国の有力候補地・纒向遺跡（同市）の出現に関わる重要なテーマに、活発な議論が交わされた。
基調講演で同センターの寺沢薫所長は、中国の史書「魏志倭人伝」の記述を踏まえ、共立の時期や共立前夜の状況など様々な問題点があると指摘。「３世紀の卑弥呼共立は、明治維新と同じ重大な事件だった」としたうえで、「纒向遺跡は大和王権の最初の王宮が造られた場所で、纒向遺跡の重要性は明らかだ」と強調した。
その後、寺沢所長と俳優で考古学研究者の苅谷俊介さん、禰宜田佳男・大阪府立弥生文化博物館長、渡辺義浩・早稲田大教授（中国古代史）が、関口和哉・読売新聞橿原支局長の司会で議論。苅谷さんは卑弥呼を補佐した「男弟」に注目し、「人数は書いていないが、国政を補佐する男弟が複数人いたのではないか」と推察した。
禰宜田館長は弥生時代後期の畿内地域の状況について「直接的に評価できる考古学的な物証は少ないが、鉄器や青銅器は瀬戸内海を通じて畿内にもたらされ、その中で吉備地域の政治勢力と連携し、大和王権が出現した」などと説明した。
また渡辺教授は、中国の史書「三国志」について紹介。「共立とは、卑弥呼が邪馬台国の君主であるだけではなく、倭国の王であることを示している」と話した。
2022/10/17 05:00
https://www.yomiuri.co.jp/local/nara/news/20221016-OYTNT50184/ はいココ試験に出まーーす
漢を滅亡させた魏晋南北朝政権が
倭奴國漢委奴国王の代わりに
倭の代表として名乗らせたのが
邪馬台国親魏倭王
そしてその
漢を滅亡させた魏晋南北朝政権が
倭の代表として名乗らせた
邪馬台国親魏倭王と
遣隋使を派遣してきた大和政権の
都は同じ
『隋書』（倭国伝を含む）
倭国（大和政権）は百済、新羅の東南、水陸三千里の大海の中に在る。
邪靡堆（ヤビタイ）を都にする。すなわち、魏志の言うところの邪馬臺（ヤバタイ）である。
しかし、漢の復興を掲げて魏晋南北朝を滅亡させた隋・唐は
倭国の代表は、漢の皇帝に200年近く印綬された古の倭奴国（九州の漢委奴国王の倭奴国）だと考えており
『旧唐書』「倭国伝」
倭国はいにしえの倭奴国（九州の漢委奴国王）のことである。
代々中国と通じていた。
漢を滅亡させた魏晋南北朝政権が
倭の代表として名乗らせた邪馬台国親魏倭王と都が同じ日本国を、倭国の代表だとは思っていない
『旧唐書』「日本伝」
邪靡堆（ヤビタイ）を都にする、すなわち、魏志の言うところの邪馬臺（ヤバタイ）である日本国は、倭国の別種である。
その日本人で唐に入朝する使者の多くは尊大で、誠実に答えない。
それで中国ではこれを疑っている
慌てた大和政権は、再び遣唐使を派遣して
我々は、漢を滅亡させた魏晋南北朝政権が
倭の代表として名乗らせた邪馬台国親魏倭王と都を同じくするが
邪馬台国親魏倭王の後継ではなく
倭奴國漢委奴国王の後継で
九州から親魏倭王を東征して樹立した政権だと釈明して
大和政権「日本国」が正当な倭国の代表であると認めてもらった
『新唐書』「日本伝」
日本（大和政権）は古の倭奴国（九州の漢委奴国王）である
その国王（天皇）が自ら言うには、
初代の国王は「天御中主」と名乗り、「彦瀲」に至るまで、およそ三十二代とされている。
彼らは皆、尊（みこと）を尊称として、九州の筑紫城に存在していた。
彦瀲の子の「神武」が継ぎ立ち、あらためて天皇を名乗り、大和州に移り住んでその地を治めた。 さて、このスレもそろそろ終わりだろ。纏めるか。
1.でいいでしょう。前立った中華服の卑弥呼も良かったですね。
邪馬台国女王卑弥呼は
中国人巫女、張魯の娘、
張琪瑛ですね。
これ以上の比定者は存在しません。
この論争の根本は鬼道=道教、にわとりと卵どちらが先か？が問題なんですね。道教が先です。 >>860
>中国人巫女、張魯の娘、
>張琪瑛ですね。
これは好きだな
根拠の有無ではなく、ロマンが溢れてる
五斗米道の鬼道教団が迫害されて、逃げ伸びたんだな
でも、こういう中国本土の歴史を把握してないやつばっかだよ
でも義経＝ジンギスカン説と変わらん気もする なんにしても
漢を滅亡させた魏晋南北朝政権が
倭奴國漢委奴国王の代わりに
倭の代表として名乗らせた
邪馬台国親魏倭王と
都が同じだったため
遣隋使を派遣した大和政権は
漢の復興を掲げて魏晋南北朝を滅亡させた隋・唐から
こいつら信用出来ねーぞと疑われたのは事実だろう
で、その疑いを晴らすために大和政権が説明した
いやいや我々は、邪馬台国親魏倭王と都を同じくするが、邪馬台国親魏倭王の後継ではなく
倭奴國漢委奴国王の後継で
漢の復興を掲げて魏晋南北朝を滅亡させたあなた方とおなじく
倭奴國漢委奴国王の復興を掲げて
九州筑紫城から親魏倭王を東征して政権を樹立したのだという釈明は、
漢の復興を掲げて魏晋南北朝を滅亡させた隋・唐の皇帝の心に、ズッポシ刺さったのだろうね >>835
九州は大和朝廷の支配下なんだから領域の中に阿蘇山があってもなにもおかしくないだろう
日本の紹介で富士山が出てなんかおかしいのかという話
旧唐書にはアメノタリシヒコ（用明天皇）は各地に一大卒を派遣して地方を支配してると書いてる
九州は邪馬台国時代から一大卒がいる
つまり昔から九州は大和の属国だと明記されてる 騙されんなよ、隋書には畿内に行ったなんて記述はないからな 中国の歴史書は代々の記録を引き継いで記載する
その上で大和朝廷と邪馬台国は別政権だが都の場所は同じ大和だと書いてる
九州は邪馬台国時代から一大卒という地方を支配するための役人が派遣されている大和の属国
どこにも九州王朝も九州の邪馬台国も存在してないのが明らかになってる
最初から論争など存在しようがない >>866
その別政権の邪馬台国がヤマトを代表して金印もらったりしてるから問題なんだって 筑紫とその東にある秦王国に行ったとしか書いてない
勝手に畿内説が刷り込みしてるだけ まあ倭国王としての承認を得るために魏に遣使したんやろし ウイグル系、アラビア系、アヨーディヤー系帰化人いるんでしょ？🇰🇷韓国 中国は別に問題にもしてない
邪馬台国が無くなって、その後にできた政権が使節を送ってきたなと言う程度
大和朝廷は邪馬台国と違って冊封を求めてないからそもそも権威の継承とかも関係ない >>868
畿内説は関係ない
邪馬台国がどうとかの問題でもない
純粋に日本史の基礎知識の問題
遣隋使を送ったのが九州王朝だと実社会で言ってしまったら、デンパ飛ばしてる頭の逝かれたやつだと思われるから気をつけた方がいい 出土品がどうみても中央アジア系なんだよね
"( ｀ハ´)王様は中国人アルヨ！言ってる >>874
嘘つけ、さりげなく刷り込みしてんだろ
反論させないようにデンパとか言ったりさ 大和朝廷は中国と対等の国と言う外交姿勢を取ってるからむしろ邪馬台国の後継なんて思われたくない
中国としても日本が冊封を受けないことに関して特に問題にしてない
だから金印がどうのとかなんの関係もないことになる 古田のフィクション小説こそ本当の歴史だと思ってる人はどういう社会生活を送ってるんだろう？
一事が万事だから、日常生活あらゆることで社会常識とズレた行動をしてるんだろうけど 安倍は統一にしても反ワクチンにしても
押さえ込みの書き込みにネットでもリアルでも堂々とやってた俺が完勝したからな
思えばこの邪馬台国論争の畿内説がこの汚い手口を俺に教えてくれた
だから今でも九州説でいくぜ 奈良が邪馬台とかいうけど魏志倭人伝が280-297
日本書紀が720年完成
400年しか過ぎてないのに倭国大乱や卑弥呼の話がなにも伝わってないのがおかしいだろ
別系統の国の話だよ これ以上纏向遺跡を発掘調査する予定は無いから、書き込み内容も
これ以上の進展は無い 纏向説は終わった >>863
旧唐書には、日本の使者はホラッチョだから信用できないとも書いてあるな 国家安定には女君主が良いんだよな
エジプトの歴史もそう
戦争期は男君主が良いが 琪瑛は逃げ延びたのではない。ただ当時中華儒教は女を認めない。
曹操は才能を愛し性別も鬼道も否定しない。また張魯は劉備も欲しがった逸材。その娘、琪瑛は曹宇の妻とされ、天后(水神)とされてる。
216年父張魯が死に、琪瑛は決意するのだよ。
翌217年、列島に向かい老子道徳径を使い、やがて奈良に漢中を興した、そして、魏に朝貢の使いを送る。曹叡は喜ぶわけだ、この行為こそまさに忠孝、我甚哀汝。また、特別卑弥呼の為に剣と鏡を与える。倭人伝は皇帝が登場する、そして魏は卑弥呼の為に尽くしたことばかりが描かれている。
217年に琪瑛は死んだことになっている。が、張魯の娘の墓は、その50年以上後の晋の時代に何者かによって勉県道教道観に建てられている。 >>887
そういうラノベ書いてみたら読んでみたい >>882
日中双方とも別政権と認識してるから何も問題になってない
上で書いたように冊封も無関係だから金印とかの継承とかも関係ない
国号なら壬申の乱で倭から日本に国号を変えたことだけ少し混乱してるだけ
邪馬台国と大和朝廷の関係ないんて全く争点になってない >>881
まだ9割も残して発掘終了するんか？
単に寺社仏閣や民家、田畑だから発掘の交渉がまとまらないだけでは？ >>880
歴史資料が何も残されていない状況で、現代の俺たちが江戸初期の日本の様子をどれだけ語り継いでると思う？ そりゃ共立だからw
畿内に一大勢力があった畿内説は、さすがに可笑しい話w
これが最近の邪馬台国論争の着地点w もはや邪馬台国から切り離して、マキムクガクでお茶を濁してる >>889
ヤマトが二つあると揉めるだろ？
それで邪馬台国は滅んで金印も捨てられた
大陸の後ろ盾などいらんてこと
ヤマト王権も最初のうちは倭を引き継いで遣隋使を送ってスパイ活動させてたが
白村江、遣唐使を境に名称も日本にして完全に大陸とは決裂した
元は渡来人が渡ってきたことによるトラブル >>892
つか邪馬台国畿内説は否定証明済み
卑弥呼の居た三世紀半ばは西日本は近畿、吉備、出雲などの諸勢力が割拠していて
緩やかに連合している状態であり、
どの勢力も他の勢力を軍事的に統括出来ずにいた。
これは古代日本史の完全な定説で、否定するものなど誰も居ない。
ところが邪馬台国の命令で北部九州を軍事的に統括していた伊都国は北部九州にある。
つまり近畿に邪馬台国があったと主張することは、
近畿は自分の周辺国すら軍事的に統括出来ずに居たのに
中国地方をすっ飛ばして北部九州は軍事的に統括出来たと主張することになる。
これはバカが言う説であり、最早学問の体を成していない。
邪馬台国畿内説は立論の段階で失敗しており、学説として成立していないファンタジー。
>>894
なにも揉めてないでしょ
繰り返しになるが日中ともに別政権として見てるし、邪馬台国が消えて大和朝廷ができた経緯について詳細は不明だがそこに中国が混乱してる要素もない
時系列を見るに邪馬台国は自然消滅的になくなって、大和朝廷が成立したようなので単純に順番に出てきただけと思われる
だから「同時に二つあった」という状態でもない
混乱してるのは壬申の乱の時の倭と日本の国号の変化の時だけ >>885
抑、唐なんて国は出てこないだろwwww
突厥碑文
あれれ？どういう事だ ローマとか出てくるんだろ？
突厥碑文
どう改竄されてるんだ？？😅 畿内説は考古学的にも文献的にも完全に否定済み
成り立つ余地はゼロ
邪馬台国畿内説論者はただの嘘つき野郎
>>896
自然に消えるなんてありえないよ
自然現象みたいに言う人はじめてだわw
邪馬台国とヤマト王権の転換は国譲りと東征で全部説明がつく >>901
日本人のお礼を言う仕草が謝る仕草なのはそれが理由
基本日本人が言うお礼は「ゴメンねテヘペロ」の意味 >>900
これも毎度毎度のことだが
東征も東遷も考古学的に一切物証がなく史実ではない
東征神話にして出雲神話と同じく神話的血縁関係で大和朝廷の影響下にあるという記紀の典型的な記載方法に過ぎない
中国の史書を見るに台与の後に男性王が当たり前のように即位して中国史で邪馬台国の記載は消える
なので宗教のカリスマを名目の代表に建てていた邪馬台国が消えて、世襲の王権に変化したという流れだろう
その動きに中国は別に何の混乱もきたしてない
記紀を読んでそれを想像で埋めてるだけの考えは学問でも何でもない 東征も国譲りもそもそも別神話でこれを都合よく結合して「これが史実です」など説にもなってない
そして東征を史実だというなら日向から北部九州を回って中国から畿内にまで日向の影響が拡大してそうなものだが当然そんなものもない
歴史的にも航行学的にも全く根拠を欠いてる
ただの創作としか評価しようがない 実は、文献に事実上邪馬台国は九州だと書いてある
『隋書』
＞倭國、・・・・・都於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也。
＞倭国は、・・・・・都は邪靡堆、魏志の説に則れば、邪馬臺というなり。
『唐会要』
＞倭國東海嶼中野人。有耶古。波耶。多尼三國。皆附庸於倭。
＞北限大海。西北接百濟。正北抵新羅。南與越州相接。
＞倭国は東海の小島の野人。耶古、波耶、多尼（ヤコ（屋久島）、ハヤ（隼人）、タニ（種子島）の三国がある。いずれも倭に従属している。
＞北は大海が限界、西北は百済と近接し、正北は新羅と抵触、南は越州に相見える。
＞北は大海が限界
＞正北は新羅と抵触
この箇所より、少なくとも邪馬台国は近畿では無いことが確定する。
なぜなら、近畿から見て、日本海が「北」で新羅が「正北」なわけが無いから。
これは明らかに九州＋任那を倭国とした表記である。
またそのほうが耶古、波耶、多尼が倭国の従属国であるという記述とも合致しやすい。
畿内説は考古学的にも文献的にも完全に否定済み
成り立つ余地はゼロ
邪馬台国畿内説論者はただの嘘つき野郎
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
