地銀の債券含み損、前期は5倍の1.8兆円 金利上昇で打撃 [蚤の市★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
世界的な金利上昇を背景に地銀が保有する債券の価値が下がっている。全国の地銀97行の日本国債や外国債券、投資信託の含み損は2023年3月末時点で合計1兆8000億円と、1年前に比べ5倍に増えた。上場株の値上がりによる押し上げで有価証券全体では含み益を維持しているものの、債券の価値下落が続けば経営体力を奪い、融資などに支障がでる可能性もある。
有価証券の時価が取得価格(簿価)を下回れば含み損、上回れ...()以下有料版で、残り1433文字)
日本経済新聞 2023年5月16日 5:00
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUB151RX0V10C23A5000000/ 時価が下がってるだけで、トータルで考えたら償還まで放置しときゃいいんじゃないの?
機会喪失といえばそうかもしれんけどさ なんで、株式にしないだろうな
もしも株式なら財務省は時価総額1300兆の優良企業やん んー、メインバンクを三菱にでも変えるべきか
SBIが統合とか言ってた時点で動かすべきだったんだが >>5
ポートフォリオ構築の基本は
値動きの異なる複数の資産を組み合わてリスク≒σを低減させるんだよ
昨今の株式100%の脳筋ポートフォリオが通じるのは種銭の少ない若者向け 地方債も債権でなくて株式で発行して上場すればよかったのに自治体も優良企業なれたのにな
まあ買取は日銀しかいないだろうが >>1
日本が利上げしたら米国の日じゃないのに、
利上げしろとか言うヤツは何考えてるの? 緩和やめないとインフレ進んで金利上げざるを得なくなると思うんだが 低金利にして本来は借りる資格のない人に無理やり貸してきたつけ 日本人は資本主義の意味をぜんぜんわかってなくて
ベンチャー企業に融資するんだよな
バカじゃねーの
ベンチャーには投資(株式)でしょう お前らのしょぼい会社が存続できるのは銀行様が金を貸してくれてるからやぞ😅
期限の利益を喪失させてほしいんか?そんな当落線上の企業だらけやけど、銀行がリスク取りまくりで助けてやってるんや
特に地方銀行と信金が本気で債権回収したらみんな自殺して保険もらわないと家族が生きていけないみたいな事態になるやろなぁ...
そんなことも知らんと銀行なんかいらんキリッって言ってるやつ
まあ銀行口座もろくに使わないようなクソ貧乏人には理解できないのは仕方ないか 後はおばちゃん連中に信用不安を吹聴して回りSNSで取り付け騒ぎを起こすだけだな >>19
利上げしないとインフレで飢えて日本国民は死ぬ >>14
そもそも地銀信金は地場企業に融資せず、不動産融資や外債購入してたんだから
地銀破綻でも多くの地場優良企業にとっては影響少ない。 SBIの無茶苦茶な新生銀行TOBも地銀に対する危機感からだな。
預金保険機構と整理回収機構だけ株主に残して今の3倍以上の株価でお布施を狙う状況。 >>24
状況としてはアメリカの金融政策で円高に傾きそうって状況で、まずないが下手したら超円高って状態だから日本は特に利上げのタイミングでもないかと。 ポートフォリオでは株式で利益上げてるんだからいいじゃないか
無リスク資産の国債で利益を上げて
リスク資産に振り分けない実質金利のほうがおかしかったわけで
だから日本には2000兆円以上金融資産があるのに投資不足なんてのになってた
債権で利益を上げる構造が改善された
いいことだプレスコットは SBIに吸収されるしかないね
そして、支店の統廃合とネット化による大規模リストラがセットだね😅 有力地銀の福岡銀行も採用は今や微妙な私大だらけだからな
旧帝早慶クラスから敬遠された 有力地銀の福岡銀行も採用は今や微妙な私大だらけだからな
旧帝早慶クラスから敬遠された ここで悪ガキヘッジファンドがここの地銀危ないで!とかネガキャンやって預金引き出し煽ったら含み損の債券を損失確定させてでも現金作らなきゃいけなくなるわけか。 債券の良いところは時価に関係無く償還まで待てば元利共に確実に手に入る所。心配ない。 ぎゃくに発行元の自治体は返済しなければならない負債 >>41
米国を見てるし、日本は緩和継続中だから融通して収めるだろう 日銀の国債含み損はなぜか簿外にしてる
これじゃ地銀の含み損を悪く言えないねw 従来の地銀の業態はもう無理だろうな
潰れるか、新しいことに手を出すか
統合も延命に過ぎない >>44
民間企業は時価会計なんだよ
超過すれば破綻
アメリカの銀行破綻もそれ 数百兆の地方債を負債とみなすか、財産とみなすか
どっちが正しいのか さっさと合併すれば良かったんだよ もう何十年経つよ
それを拒否しておく独立独歩とかカッコつけて というか糞企業の馬鹿経営者を守りすぎ
経営の才能ないならさっさと雇われる側の人間になれよ リーマンショックの原因となったサブプライムローンの時と構造は同じ
地銀はアメリカの住宅ローンと連動した債券とかを持ってるのよ
日銀が利上げしろ世論に抵抗して絶対利上げしなかったのもこうなるのわかってたから
それにくらべて連続利上げし続けたFRBはやっぱりアホだった
これから世界中が影響受けるが日本はまだ被害がすくないほうだろうな どうせ20年債とかに投資してんだろ
地銀はアホだから
地方行くと地方のエリート街道の県庁、地銀、電力会社が全て落ちぶれてるのが分かる ゴールドマン・サックスだのなんだのに踊らされて変なのに手出したからだろ とても経済論文にならんような初めに結論ありきのバカ右翼理論ばかり。 >>58
利上げできない日本がもっともダメージ受けるんだよなあ >>3
負債の時価評価をしないからな、
負債の金利が上昇しているなら、満期保有でも時価評価するのが理論的 >>63
運用資金が多いからな
何かで運用しなきゃいけないから変なものを買ってしまうんだよ 日銀も500兆からの国債を持っているが、金利が上昇すると債務超過になる可能性が高い むしろなんでアメリカは今QTなんだ?
GAFA筆頭にすっかり恐慌突入態勢
海外主因のコストプッシュインフレは金融政策ではどーにもならんやろ 日銀が国債をもっていたら資産じゃないのか
財務省の負債は日銀の資産でしょ 投資は難しいな
プロでも読み間違えて3%で債権買うんだからなあと半年買うの遅らせてたら5%いただきだったな
でも日本で預金流出なんて起こらないから
どうせ満期までもって3%の金利分ゲットでしょ >>3
そう言って取り付け騒ぎが起こって破綻したのが米SVBとかや >>58
こんなウスラバカがまだいたんだw
金利が付かないせいで利ザヤで収益を稼ぐという金融業本来の生業ができないから
地銀は外国債券なんかに手をだしたんだが なんで償還まで持ってないのかと思うが
評価損は自己資本利益率に影響しないんだろ? >>70
脳死で国債満期まで持ってりゃ確かに金利分貰えるけど、
アメリカの銀行破綻みたいに、預金者の多くが預金を大量に引き出せば、
銀行は資金足りんなるから、国債でもなんでも途中で売って金作らなあかんなる >>73
自己資本率な
売却しなきゃいいのにと思うが 株価 トピックス上昇 32年9か月ぶりの高値に バブル景気以来
世の中超バブルきてんぞw 金利引き上げ(金融引き締め)は、金融機関に打撃を与えるリスクがあるって事
特に地方銀行とか体力が大手より比較的少ない所はな
アメリカの地方銀行が破綻してるのもこれ いいことじゃん
ちゃんと金利あげて銀行潰せ
就職氷河期よもう一度 売却しなきゃいいのに、じゃなくて含み損でも影響出るし、
満期まで仮に持っててもインフレ分は実質減価してるから問題がある 寄生虫ゾンビが死ぬだけなんだから利上げして一掃しろよ! 日本はコロナ禍の補助金が少なかったから、一部に傾斜してたのもあるが、それによる物価上昇がなかったんだよね。ゆえに被害が少なく見えるし停滞してたとも言えること。 >>4
いや超低金利なのに債券買うほど地銀は投資先がなく行き詰ってたという事
まあ地方の百貨店みたいな存在だな
もはや死に体 国債手放してもっと利回りのい良い債権でも買えばいいんじゃないかね 金利が上がると金利が上がった債券が人気になって
今まで持っていた債券が紙くずのようになるのか ぶっちゃけ、何の価値もない事業に融資して切ったってことだからな?
友達との間で実質税金である日本円を浪費し続けてきたってこと
寄生虫ゾンビとともに詰め腹を切らせなければならない 地銀同士の合併話がチラホラ出てきてるな
どうなる事やら >>27
地場優良企業なんてほんの少しだ
そこには土下座してちんぽ舐めながら融資してる
>>25
産みの苦しみやな
評価損は出るけど、ローリングイールドでそのうちその分は回収される
一時出来に莫大な評価ぞん出るのは織り込み済み
長期金利と短期金利の違いもわからん阿呆は黙ってろ たった0.25%日銀が利上げしただけで
こうなるんだから
もう利上げなんてできんな >>76
自己資本比率な
おしい
>>72
日銀の金融政策のせいとしか言いようがない
日銀の金融政策は一般庶民のための政策
つまり銀行は一般庶民の犠牲者
つまり一般庶民(銀行関係者及びその家族除く)は銀行及び銀行員に謝罪と賠償する責任がある >>92
多少減ったほうがいいのは正論
日本が収縮してるからな
預金もネットで集めれる時代だからじーさんばーさん切り捨てて支店網なんか無くしてしまえばいい
中核駅に少し支店があるだけでええやろ 他国のように金融緩和してもインフレにならないデフレカルトが悪いよね 保有する外国債券の評価額が下がったってそりゃそうでしょ
アメリカが急激な利上げに舵を切った時点で想定しておくべきこと
満期があって信用度が高い債券なら多分償還まで持ち続けるから含み損なんて関係ないだろうけどね 阿呆な報道機関はこれで地銀は終わったって吹聴して回るのほんと迷惑
こんな損失なんてどこの銀行も織り込み済み
ジャニーズの報道もできない、紙媒体は売れない、ネットも信用を失い切ったマスゴミさんに心配される言われなんかないわ、ガチのオワコン業界どもめ みずほが作った会社ユニゾホールディングスからみずほが逃げ出して(追い払われた体で)、地銀がババアつかまされたのワロタ >>90
つうより、市場の債券価格で買った場合にそれから満期まで持ってればどれくらいの利回りになるかを金利で表現してるので
債券価格は金利と反比例で表裏一体 金利上昇による機会損失と
インフレによって現在価値が低くなる損失もあるからなぁ
金融で稼ぐ金融機関が償還まで持つなんて希だろう 地銀はさあ、色々と甘いんだよね。
俺の会社、経常が5300万出て、税引き後で大体3500万くらい加増した。
で、この前営業がやってきて、随分儲けられたようですが、預金では金利
付きませんし、保険会社お勧めの資金運用をしませんか?とか何とか。
まず、保険も株式による運用も、既に結構している。前期の課税額の半分は
期中に支払わないといけないから、実質は2500万くらいしか使えない。
コロナで懲りたけど、商売やっている以上、数ヶ月は不調期間の発生を覚悟
して対応して行かなければならない。月商が4500万位なので、手持ちの流動性
は1億5千万、出来たら2億位は欲しい。実際、前期の好調で手元は2億を超えて
安全圏に入った。という事で、色々と考えがあって今回のお勧めは辞退します。
と言ったら、なんか食い下がって来たんだよね。支店に帰れないとか。
こいつら、いつから保険の代理店が主業になったんだ?と呆れた。
この銀行お勧めの、某欧州国家の債権運用型ファンド俺個人が買っているが、
既に差損が18%出ている。それでまたのうのうと外為利用した運用をお勧め
してくる。手元資金を口座に入れとくのは、別に金利が欲しい訳じゃなくて、
安全に資金を預けとく為だ。それでお金をお持ちですね?と、変な運用勧めて
来るんじゃ、こいつらの銀行の口座に預けとくのって危険要素も有るんじゃね?
と訝ってしまう。 まあ緩和は副作用があるって安倍ですら言ってたからな
10年も異次元緩和してやってなにも起きないはずもなく… >>105
銀行なんてどこもそんなもんや
客の金がどうなろうと知ったこっちゃないんよ
バカを騙して手数料稼げりゃ >>51
民間の会計基準は、満期保有目的の債券を時価評価なんかしないはずだけどなあ >>110
転勤族にとっては地域ごとに異なる金融機関が幅をきかせてるのは非常にめんどくさい
自動引き落としの関係で引っ越しと同時に解約することもできないし
だからといって解約のためだけに以前住んでた街に行くのも金と時間の無駄
だから転勤のたびに全く使わない少額口座が増えていく >>105
地銀は保険とかセールスしてくるよなww
なかなか良い融資先もないし彼等もどうしていいのか五里霧中の中で試行錯誤してるんだろうな 今の行員は低金利時代しかしらないから、これから金利が上昇して地獄が始まるだろうね。
いわゆる債権バブル崩壊。
20年ぐらい債権バブルて言われたけどとうとう崩壊するのか? >>114
地方に都銀はねえんだよ
あっても県庁所在地の駅前に1店舗とかなんだよ
不便なんだよ >>65
負債を時価評価するのも満期保有債券を時価評価するのも意味が無いからしないだけ
そもそも金利の上昇とは債券価格の下落を意味するのであって実際の券面利子が上昇するわけじゃないから、満期まで持つなら、発行体が潰れるとかでもなければCFは固定されるし。 >>116
でも急に金が必要になって債券を売る必要があった場合どうなるてことだよ。 低金利時代に債権投資はリスクが高い。
金利下がる可能性が無く金利が上がるリスクしかない。
かと言って株価は金利に変動してる訳じゃないし。
現金や金などはそれ自体が利益を産むわけじゃないし。
なので出口は不動産しかないが地方は終わってるし…。
手詰まりじゃね? >>117
日本の場合はすぐ公的資金入るから売る場面は来ない可能性が極めて高い >>104
地銀を甘く見るなよ。
都会に出て、金融工学なりを学んだ優秀な学生はまず就職してこないんだぞ。 >>119
じゃあなんで記事には「支障が出る」て書かれちゃってるの?
「日本の場合はすぐ公的資金入るから、債券価格が暴落しようが全く問題ありません」てなぜ書かんの? >>115
北海道で東京三菱なんて札幌しかないからな
北海道舐めとんのかワレ! >>122
支障がでる可能性がある ときちんと書いてあるじゃないか
可能性があるとは書いてあるが可能性が高いとは書いてないあたり察してくださいということ
。 >>14
2%のインフレに既になっていても
今はまだデフレだと言い張って利上げせずにインフレ加速を放置し続け
インフレが行き過ぎてから慌てて急激な利上げに追い込まれる方が
経済に遥かに大ダメージになるだろうが
インフレ抑制のために本来は不必要な高金利に誘導せざるを得なくなる
インフレ率が上がれば上がるほどインフレ抑制のための金利水準は跳ね上がり
金利が上がれば上がるほど債券価格の下落は激しくなる
概ね「利上げ幅x債権の残存年数」の分だけ債券価格は下がるしな >>126
インフレ抑制のための金利水準が跳ね上がり
三十数年前の日本がそうでした 金融セクター同士の争いなどはせずに、
政府や日銀を通じて一般国民のおカネを金融セクターに注入すれば良いではありませんか
考えてみてください
金融セクターを敵に回せない方々は社会のあらゆる階層に存在します
経済学者でさえも金融セクターの安定を是とし巨大化方向を支持するでしょう
そしてそれは既に起こりました
いわゆる“実体経済”から金融セクターが得られる金額などは、果たしていくらばかりのこととなるでしょう
金融セクターはそのカネを貸す先の店子さん方と共に、
量的緩和と増税とを利用しての金融セクター商品への公金注入を志すべきなのです!
ハイパー!
オレは短いオチのために文章をこねくり回すの楽しいんだけどさ、
植田セクターの人らって、
円流通圏全体の深刻なオチに向かって日々を真剣に頑張ってるわけだろ? 今の日本のインフレ率が低く見えるのは
補助金で光熱費を抑制したり
家庭向け電気料金の値上げを先送りしているからに過ぎない
補助金を止めたらインフレ率が押し上げられるので
資源価格下がっても電気代は下がりにくくなるし
赤字国債で需要を増やし光熱費以外の分野の値上げをより促すようになる
インフレが長期化すればするほどインフレ期待に織り込まれ
利上げ無しにはインフレ率が下がらなくなるし
賃上げとさらなるインフレ加速のスパイラルが一層起こりやすくなる >>3
債券って必ずしも満期を迎えて償還されるわけではないからね。 長期金利0.25が0.5になっただけでやしな。
2%とかなったらアメリカの二の舞やな。 債権だけの含み損表記してもあんまり意味ないんじゃないの? >>137
バブル潰しに急激な金利上げ政策
そんな事全く必要なかったのにww
ほっとけば潰れたからな 日銀は1%あがったらどのくらいの含み損抱えるかわからん
だから円刷りまくって空売り国債まで買い占めて金利上昇防いでる
結果円大暴落が止まらない
国民から税金吸い上げる 年金カットしまくるぐらいしか対応策がない
よくこんな政権皆支持するな 大丈夫とかいって自民党にやらせてるとコオロギ食べるしかなくなるぞ
ちゃんと金かドル持っとけよ >>141
そのヤバい地銀リストに自分が口座を持っている地銀が2つもある俺の立場はどーなるよ! >>14
利上げするべきだろ
日本が経済発展さなかったのは
利上げしなかったからじゃないのか。 日本のバブルでいえば、むしろ利上げが遅すぎたんだよ
クリスマス合意の後あたりに引き締めておけば、バブル自治体が軽度で済んだんだから。
ドル高収まったのにダラダラ金融緩和続けた結果バブルが深刻化した。 銀行に取り付け騒ぎさえ起こらなきゃ債券の価値が下がろうが満期を迎えれば利益が出るんだから問題ないんだがな >>146
今から振り返ると、なんであんな極端から極端に政策振ったんだっていう感じなんだよな。
今更後知恵で言うのもなんだけど。 >>146
だーかーらーあのタイミングならもう利上げは必要なかったんだよ
自然にバブル崩壊する状況になってたからな
それを無理やり急激な利上げでバブル崩壊させようとした結果一気に冷え込んでしまったんだよ
そして失われた30年だ 崩壊する状況になった時はバブルがより酷く膨らんでるに決まってるでしょ
むしろ遅れたけど利上げしたからあの程度で済んでるんだよ もうあの時点で銀行の預貸率なんてまともじゃない数字になってたんだから、
膨大な不良債権が発生するのは確定してたの
それ先送りにしたら、より巨額の不良債権が発生することになっていただけ
利上げしなければバブルが崩壊しなかった的なファンタジー口にする人はいるが、そんな訳ないから、 >>153
利上げしなくてもバブルは崩壊したと言ってる >>148
だからさ。今までリフレリフレと言って奴はBIS規制も知らないからソブリン債気取りリスクゼロで全部すましてる >>1
時価で評価すれば価値が下がってるけど満期評価保証されてる国債だから額面で評価すれば同じだろ
銀行って国債まで毎日変わる市場価格で評価するのか? >>156
あまり詳しく知らないみたいだから黙ってた方が良いよ? >>1
じわじわ国債の金利を上げるより
さっさっと5%に引き上げてしまい
日本銀行が地方銀行の含み損国債を
全て買いとってしまえば良いのです。
( ・ั﹏・ั) この解決策なんでやらないの? ちょっと前に外資が地銀の買収をできるようになる法律とか通ってたよな >>156
1億円の預金が入ってきたので銀行は1億円の債券を買いました
その後金利が上がったので、1億円の債券は0.9億円に値下がりしました
1億円預金した人が「やっぱり出金する」と言ってきた
そこで銀行が「債券買ったので償還まで出金できません」とは言えないだろう
0.9億円に下がった時点で、それだけしか出金できる余力がないという事を内外に示す必要があるから時価評価する クレディスイスAT1債を買ってた地銀もあるんだろうな。 >>167
シロート丸出しwwww
金利上昇したら債券は値下がり含み損
こんな事も分からないwwww >>160
日銀が国債買いあげたら高金利維持できないだろ >>165
やばくなれば政府が公的資金注入するから時価で評価する必要がないて言ってるやつもいるしね。
まあ銀行業界て甘やかされてるんだよ。 >>171
ローンとか組めなくなるけど、よろしいか?
家も車も現金一括払いだけだぞw >>172
信用をレンタルしてくれればいいんじゃない?
創造してばっかりだと枯渇しない? >>149
日本人は何事も極端から極端に突き進むじゃん
鬼畜米英で英語は敵性語からギブミーチョコレートに一瞬で変わる国だぞ
尊王攘夷を掲げていた人間から真っ先にスーツを着てちょんまげをバッサリ切る国だし 経済にしたって長年続いたデフレや低インフレから
今度は極端なインフレに突き進んでいる真っ最中だわな ユニゾホールディングスがやらかしたのも影響してるのかね >>182
来年ぐらいに上げるんじゃないか?
上げると地獄が始まるよ。wwww >>183
一般論としては、金利が上がると
信用の創造が少なくなるけれども、
日本としては、金利を上げたほうが
経済の効率が良くなって良いかもな。 >>169
国債の高金利を維持する必要はない。
ささっと5%にしてその後じわりじわりと
国債を低金利に遷移させていくのがベター。 金利なんて上げなくても介入しなければ円高になるから問題なしだよ。 >>184
企業の借り入れ金利が上がる方がまずいんじゃない?中央銀行がインフレを抑えられる仕組み。 >>171
うん又貸しって良くないよな
Bさんにお金貸してるのは銀行ではなくAさんです
という考え方でもいいけど
その場合Bさんが飛んじゃったらAさんが丸々大損するけどそれでもいい? >>187
金利が上がれば企業が設備投資をしなくなるから
日本経済を労働集約的な低賃金産業へシフトさせるのに役立つよ >>189
あんまり金利関係ないという反証になってしまってるw >>190
まあ日本の労働者は低賃金好きだからね
金利を上げなくても上げなくても低賃金産業への移行自体は既定路線よね
金融政策で変わるのは変化のスピードだけ >>188
それでもいいと思って貸すことこそ信用では? >>187
一般論としてはそうですが
低金利で預貯金者が消費しにくくなり
機械投資設備が必要でなくなったことで
企業もお金を借りなくなってしまった。
高金利なら預貯金者が消費しやすくなり
機械設備投資が必要になってくることで
企業もお金を借りる意欲が出てくる。
日本での需給ギャップの弊害を考えると
逆説的ですが、こういう考えもできます。 経済は巡ってなんぼの話になりますので、
どこかの金銭やり取りを断片的にみると
盲点にはまってしまう事に注意も必要ね。 >>193
銀行に大金預けても全然利息が付かないからな
消費行動も鈍るわな 都銀はポンコツ財務省の天下り先
地銀はさらにその都銀の天下り先
利率に目がくらんで長期債ばかり保有していても不思議じゃない >>193
それは俺は昔から思ってたな
一般論とは逆だけど 日本でも下位の銀行が立て続けにつぶれそうだな
一刻も早く預金を移さないと! >>198
移すところが無いんだよww
大手含めてどこもヤバそうでなwwww 普通預金と同じ扱いで利子の付かない決済預金にすれば全額保証になると聞いたけど、どうですかね? 0.001%で集めたお金で0.5%の国債に投資する
→ 確実に儲かる >>201
利ざやが0.5ぐらいじゃ銀行の経費賄えないだろう >>203
人件費、賃料、光熱費、事務用品費は全て中抜きです お前ら未婚の女には結婚しないと何やっても意味ないだろ 層を取り込むことは大事だけど、チャリのライトで見えるからなあ >>211
3月にシリコンバレー銀行が破綻したのは含み損が原因だけど >>213
客がみんな預金引き出しにかかったんで、現金調達するために損失確定させにゃならんくなったのよ。 アメリカは借金で投資してるひとがめちゃめちゃ多いので
逃げ足速いんやろな
構造問題 >>214
シリコンバレーの銀行が含み損を抱えたからではなくて
そのお客さんであるシリコンバレーの企業の業績がわるく
預金を引き下ろさざるを得なくなったのです。
つまり、これからというか今徐々に起きている
異次元な金融緩和バブルの崩壊が原因なのです。 >>214
損失確定しとらんぞ
というか「含み損が拡大したから誰か助けて」って発表したら
翌日には取り付け騒ぎが起こって破綻したんだからさ
いくら債券市場が機能してたって1日で全部換金なんてできるわけないわ ゴミカッペのせいで死んでいった人たちのことなんて考えてない あぁ、なるほど、言われてた上級を引きずり下ろしたからな 立憲の統一協会議員なんて祝電程度のものしか作れなかったってことは半グレへの道を開くようなもんじゃね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています