【佐賀】邪馬台国“論争”に「一石投じる」世紀の発見？吉野ケ里遺跡「石棺墓」開封 奈良県からは冷静な反応も… ★11 [樽悶★]
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邪馬台国の場所を明らかにする、世紀の発見になるかもしれません。佐賀県の『吉野ケ里遺跡』で見つかっていた、有力者のものとみられる“石棺墓”の蓋（ふた）が5日に開かれました。
古代の集落が「ムラ」から「クニ」へ発展する兆しがみえる、吉野ケ里遺跡。去年、300年前の江戸時代から立っていた神社を移転したところ、その下に新たな古墳がありました。
卑弥呼がいた邪馬台国は、魏志倭人伝にも記載されていますが、その場所が九州か近畿か、その他なのか、結論は出ていません。
「土の方に赤いのがうっすら見えましたので、弥生時代で赤色顔料を用いるとなると、高貴というか有力者の墓が多いのかな。誰でも彼でも真っ赤っかということはありませんから」（佐賀県文化財保護・活用室、白木原宜室長）
これまで吉野ケ里遺跡では見つかっていなかった“弥生時代後期”の可能性があるといいます。
“石棺墓”は、4枚の石蓋で閉じられていました。内側は長さ192センチ、幅40センチ。「×」などの刻みが表面に見られなかった1枚は、裏側からたくさんの印が見つかりました。埋葬された人の顔の位置にあたり、何らかの意味がありそうです。
「それが邪馬台国の時代であれば、論争に一石を投じることになるのでは」（白木原宜室長）
そもそも、最有力は奈良の纒向遺跡でしたが、30年ほど前、卑弥呼の居館をしのばせる物見櫓（ものみやぐら）跡などが相次いで見つかったことで、佐賀が「邪馬台国時代のクニの中心地」ではないかとフィーバーになりました。
ロマンを抱いてきた佐賀県民は…。
「めっちゃうれしいなと思いました。佐賀は『魅力ない』って言われているけど、めっちゃあるし『過去に栄えてた』って言われてたら、すごくうれしい」（佐賀県民）
「小学生とかに教える際に『佐賀はすごかったんだよ』と教えられたら、すごくいい」（佐賀県民）
「（Q.佐賀説が有力になるのでは）ぜひあってほしい、絶対。それで見に来るとか、この辺が（経済的に）潤うとかはどうでもいい。俺はもう大好きだから、卑弥呼がここであってほしい」（佐賀県民）
発見に沸く佐賀県に、奈良県からは冷静な反応も…。
「赤い塗料は水銀朱だと思うのですが（弥生時代の墓では）よく使われる塗料」（桜井市立埋蔵文化財センター、橋本輝彦所長）
魏志倭人伝にある「卑弥呼の墓」の記載からも、奈良説を押します。
「3世紀の段階で、大型の前方後円墳がすでに出現している。ヤマトの方が可能性が高いのでは。今回のものだけで、九州説・近畿説に大きな影響を与えることは、中から金印とか、極端な話“卑弥呼”と書いた物が出てこない限り、なかなか難しいのかなと」（橋本輝彦所長）
石蓋には密閉するための粘土が付着していましたが、流入した土が予想よりつまっていました。今後、土を掘り下げて副葬品を探します。
「蓋に白い粘土が付着していた。ずっと残されていたから、盗掘されていない。これは非常によかった。全容判明は、来週の半ばごろまでには。乞うご期待」（佐賀県・山口祥義知事）
■『邪馬台国』はどこに…“論争”に影響は
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もし邪馬台国や卑弥呼につながるような副葬品が見つかれば、邪馬台国がどこにあったのか、今までの論争に大きく影響する可能性があります。
国営吉野ケ里歴史公園が運営する『弥生ミュージアム』によると、邪馬台国の場所については、諸説唱えられています。中国の歴史書『魏志倭人伝』には、魏から邪馬台国へのルートが書かれています。
朝鮮半島から、いくつかの国を経由して『不弥国（ふみこく）』に至るまでは大きな異論はありません。ただ、問題はこの先、邪馬台国までの道のりです。
魏志倭人伝では、不弥国から先について、このように書かれています。
「南のかた投馬国に至る。水行二十日（水路で20日）」
「南、邪馬台国に至る。水行十日、陸行一月（水路で10日・陸路で1カ月）」
「水路で10日、さらに陸路で1カ月」なのか、「水路なら10日、陸路で1カ月」かは分かりません。（以下ソース）
6/5(月) 23:30配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/b51cd975b10b9d9f9bc4205dfeeae6a83d3c1099
https://newsatcl-pctr.c.yimg.jp/t/amd-img/20230605-00000099-ann-000-3-thumb.jpg
★1：2023/06/07(水) 17:34:37.63
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1686416397/ 卑弥呼の「宮室楼観城柵厳設。常有人持兵守衛」と全く一致しない
纒向の大型建物
https://i.imgur.com/DWVYamW.png 何のんびり発掘してるんだよ？
夜中に中国人が来て全部持ってかれるぞ 卑弥呼って魏から銅鏡だけじゃ無く五尺刀も貰ってるんだよなー
奈良県からは、「弥生時代～古墳時代前期」において、長い刀は出土していない。
長い刀の出土例は、福岡県がもっとも多い。まさに、「五尺刀（120センチ）」にふさわしい118.9センチの刀が、日本全国で、ただ一本、福岡県の前原上町（まえばるかみちょう）遺跡だけから出土している。この遺跡は、平原王墓（糸島市）のある平原遺跡からそれほど離れていない。直線距離で、ほぼ3キロメートル程度である。
この刀は、大型箱式石棺から出土している。
箱式石棺は、北部九州では、棺の様式としては、甕棺の時代のつぎにあらわれるものであり、大略庄内様式期、邪馬台国の時代にあたるものである。
今、吉野ヶ里で発掘してる石棺からも五尺刀が出ないかなー 八女市の今後にも期待
『広志』（編纂：晋の郭義恭）
広志いわく、---東南500里で到る伊都国、又南、至る邪馬臺国-----（魏志と同様に周辺国の紹介へと続く）
伊都国：福岡西区であり倭国の守衛国
↓
又南至る
↓
邪馬臺国：吉野ヶ里、甘木・朝倉、八女など有明海と取り巻く広範囲に存在した国々の総称
福岡・八女市に弥生後期の環濠集落跡 吉田・辺田ノ上遺跡 岩戸山古墳の南西
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/1073771/ 一方、長音「ー」、促音「っ」、撥音「ん」は、独立して1拍に数えられる（これが「音節」と異なる主な点である）。音節単位で見るなら、長音は長母音の後半部分を、促音は長子音の前半部分を切り取ったものであり、撥音は音節末鼻音や鼻母音をモーラとしたものといえる（鼻母音は基になる母音＋「ん」の2モーラになる）。これらは、「語頭に現れない」「単独で音節を形成しない」「お互いに連続することが稀である」などの性質をもち、二重母音の第二要素も含めて特殊拍（special mora）と呼称される。これらを除いて、単独で音節を形成する拍は自立拍（independent mora）と呼称される。 >>4
しなくてもいいんだな。
邪馬台国にあるという断定した記述はない。 >>10
考古学者なんて学者気取りの偏差値40未満だから 黒塗り改ざん隠蔽大好き日本国の歴史なんか価値ないわー 擁護の異常さ知れ渡って次スレ立たんで蜘蛛の子散らして逃げ出しちゃったなjc水着撮影スレww 纒向の壺は形バラバラで交易品というけども
雰囲気的に征服の戦利品ぽくない？ >>16
ない
戦争で勝って壺集めるとかマ・クベかよ… 昔の原始人ババアの話なんかどうでもいいだろ
今困ってる人たちに税金使えよ 九州説者お得意の短里だと、
対馬だと言い張る対海国は
近寄り難い島で、およそ四百余里四方
沖ノ島ぐらいの小島だな(笑)
壱岐だと言い張る一大国の島なんか
さらに小さい岩レベルだ
本当に九州説者はバカだわ(笑) >>20
短里ってなんですか？
伊都国まで1万500里とは魏志倭人伝に書いてあります >>20
まだ短里ガーいってんだよ
末廬国まで１万里、残り２千里だ >>16
開拓地なんで邪馬台国近郊から人が集まる。
三重、奈良に丹。投馬国は四国 徳島に丹。 >>22-23
ホント、短里なんて九州説のこじつけ >>24
４世紀とバレて馬具まで出たのに、まだへばりついてるのか畿内説 奈良も佐賀も観光人気ランキング最下層の県やから必死なんか？ 5ch世論的には畿内説と九州説のどっちが優勢なの？
邪馬台国と大和政権の関係は？ >>22
伊都国まで1万1900里餘里になったよ。 石板に漢字でも書きこまれていれば、手がかりになるのに。 ネトウヨが中国がつけた邪馬台国とか卑弥呼とかいう屈辱的な名称を普通に受け入れてるのはなんでなの？ >>35
たかが当て字にツベコベ言ってるのがネトウヨだろ 里数と戸数は大月氏国とのバランス(司馬懿と曹真との功績の兼ね合い)から盛られた数値だから位置論争には無意味
帯方郡より万二千余里(洛陽より一万七千里)は大月氏国が洛陽より万六千余里だから少しだけ遠い設定にした
それだけ >>34
周遊とかしていないけどね。
君は周遊が好きなんですね >>31
専門板とか詳しい人が議論してたとこでは圧倒的に九州説推してる人が多かった
畿内説は権威とかそういう話ばっかで具体例出せる人が少ない感じ
元々の魏志倭人伝の記載と合わないとこが多いから掲示板とかじゃ畿内説は不利になりやすい
ただし古墳の大きさは圧倒的に畿内のほうが大きい 奴国から東へ100里って、九州から出ちゃうんですけど >>43
百里って、糸島から福岡までの距離なんだが 伊都国や奴国と邪馬台国が近いなら「南至邪馬臺国○百里」で済みそうだが
ややこしいパズルみたいな書き方するなよな陳寿も >>40
できないのでしょう。
危険海域の回避と思われる。
なので加算ですね ちなみに
邪馬台国は女王国
狭い範囲に、卑弥呼と農民が一緒に生活してたなんてあり得ない
スキ・クワの鉄製刃先や鉄鎌など鉄製農具が多数朱津と背して農民がいた吉野ヶ里は、邪馬台国じゃありません(笑) 畿内説は専門家の間では常識だそうだからその話を持ってくればいいのに
わけわからん自説持ってくるのはなんで >>46
なんで島のサイズを加算するんだよ
水行４百里でも陸行４百里でもない
方４百里は島のサイズだっての 景行の九州巡幸軍はひと月で周防に着いてる
当てになるかわからんが >>12
魏志倭人伝によると
・楼観や城柵、高貴な方の館があり、厳重に警備されていて
・鉄鏃など鉄製武器で武装していて
・半島や大陸との交流が盛んで伊都国に一大率があり
・たびたび戦が起こっていて、狗奴国に滅ぼされそうで魏に泣きついてて
・男王たちが争って、卑弥呼の治世でしばらく落ち着いて、また男王たちで争って、壹与で落ち着いた
(歴代の王も存在した)
・卑弥呼は径100歩程度の小さな墳墓に葬られ、殉死者が周りに葬られた
※径というから円墳の可能性大
前方後円墳みたいな中国人にとって珍しいものならその旨を記載したはず
のんびり巨大古墳を作れる平和でのどかな纏向はどれも証明できるモノは出土してないけど
畿内説は何ひとつ一致しなくてもいいんだよね >>45
違う。そもそも書いてない
陳寿の時代に紙はやっと発明されたばかりで使われてない。
竹簡を繋ぎ合わせて史書を作る。
竹簡には２０文字程度しか書けない。
そこで、目の前にある「南至投馬国水行二十日〜」「南至邪馬台国水行十日陸行一月〜」という竹簡を、
間違って、あるいは陳寿自身どのように繋ぎ合わせるのか分からなくて、繋ぎ合わせてしまった。
現に、郭義恭の『廣志』には、投馬国の記述はないし、「伊都国に至る、また南に行くと邪馬嘉国」と書いてる。
伊都国から「また」「また」「また」南に行くと邪馬嘉国とはっきり書いてる ちなみに
邪馬台国は女王国
狭い範囲に、卑弥呼と農民が一緒に生活してたなんてあり得ない
スキ・クワの鉄製刃先や鉄鎌など鉄製農具が多数出土して農民がいた吉野ヶ里は、邪馬台国じゃありません(笑)
3キロ平方メートル（300万平方メートルm）に達する、２世紀末から４世紀前半にかけての遺跡だけど
発掘しても、発掘しても、農耕具が殆ど出土しない
２世紀末から４世紀前半にかけて、ずっと
農作業などする必要が無い人々しかいなかった 纒向遺跡は、
女王卑弥呼の居所として、親魏倭王の王宮として、圧倒的なのよ 義士倭神伝なんて伝聞だぞ
そもそも倭国側だって魏に邪馬台国の正確な位置を知られたくないから邪馬台国の場所なんて嘘付いて教えてるに決まってるだろう
魏志倭人伝なんて資料の価値はないよ
古事記や日本書紀を否定するくせに中国の文献は信じ込むバカ左翼 >>34
奴は近畿のストーンヘッドだよ、得意技は頭突き 俺はレイシストって訳じゃないんだけど、こうも明確な結果が出るとねえ・・・
2015年末アンケート結果
■邪馬台国は何処？
九州説：54.4%
近畿説：35.7%
その他：9.9%
都道府県別結果（と半島系DNAの分布）
https://i.imgur.com/Vqxgjwv.png なんかもう堂々巡りじゃんか
発掘が進展してから議論しろよ ぶっちゃけた話すると奈良県なんかはウッカリ掘ったら都市機能が麻痺するレベルで古代遺跡や遺物遺構が出てくるんで洒落で掘れない
これは京都も同じ
ピンポイントで何十年も目星をつけて掘らなきゃ何も出ない佐賀県なんかとは訳が違う >>62
城柵もなく護衛がいた形跡もなく農耕の形跡もない
墓作り用の労役者の飯場じゃねーか >>55
方○○はサイズのことだ
てか、このルートで、どこに四百を加算する余地があるんだ？
どの部分の長さと思い込んでるんだ？
https://i.imgur.com/7olDMdw.jpg >>31
左翼イデオロギー連中の工作で九州説が多いな造語憶測だらけだけど上手くまとめてて騙される人多い
畿内説が考古学で圧倒してて憶測以外では現状まだ九州説は弱い >>70
いいね
墓作り用の労役者の飯場
邪馬台国らしい一部だな。 >>51
会稽が今の上海付近にあるみたいで、そこなら九州は東から東北東の
範囲に収まる この当時の日本国内の移動ってのはもっぱら人間の足による歩きだけだったのかな？
中国では馬の移動が普通だったのを考えると馬術が発達しててもおかしくはなさそうだけど >>72
このようにしか畿内説には情報ソースを出さずに布教を始めます >>72
畿内説の学者とか250年から400年の間と年代判定された遺跡を勝手に250年にしてる奴らだぞ
科学的に見れば畿内説はない >>52
400里四方なら400里加算するのは別におかしくはないと思うが。1600里加算するならバカだけど ちなみに、現在の皇居は、総面積（皇居外苑]含む）約2.3平方キロメートル
江戸時代から実質的な日本の王が住んでた場所なんで、当然、農民なんか生活してた痕跡は無い >>82
具体的なルートとして、どこからどこまでの長さなんだ？
>>1
■ 邪馬台国とは
→ シャーマン卑弥呼を崇拝する文字も無い土人の蛮族である狩猟民。
→ カルトの存在していた所在地は、朝鮮半島以外には無い。
https://www.youtube.com/watch?v=T9Gx8w_IhgE
■ 唐の都、長安を思い出す。古都奈良の正倉院にも収蔵。
■ 琵琶湖の琵琶も、ここからだった。
www.youtube.com/watch?v=T9Gx8w_IhgE
>>71
クランクだよ。
真っ直ぐは無理だよ。潮に流される。 >>32
ちなみに不弥国まで行っても１万７００里なんですけど >>63
漢字書ける様になるまて半億年ROMってな 邪馬台国は女王国
狭い範囲に、卑弥呼と農民が一緒に生活してたなんてあり得ない
スキ・クワの鉄製刃先や鉄鎌など鉄製農具が多数出土して農民がいた吉野ヶ里は、邪馬台国じゃありません(笑)
3キロ平方メートル（300万平方メートルm）に達する、２世紀末から４世紀前半にかけての遺跡だけど
発掘しても、発掘しても、農耕具が殆ど出土しない
２世紀末から４世紀前半にかけて、ずっと
農作業などする必要が無い人々しかいなかった 纒向遺跡は、
女王卑弥呼の居所として、親魏倭王の王宮として、考古学的に圧倒的
ちなみに、現在の皇居は、総面積（皇居外苑]含む）約2.3平方キロメートル
江戸時代から実質的な日本の王が住んでた場所なんで、当然、農民なんかが生活してた痕跡は無い >>56
あー、ごめん日本ので見てた
三国志の時代は1里400mくらいなんだね >>8
平気で嘘つくんだな
【速報】奈良・富雄丸山古墳から盾形銅鏡と蛇行剣 - 古墳時代の金属工芸の最高傑作と評価｜奈良新聞デジタル
www.nara-np.co.jp/news/20230125163819.html
これまでの出土で国内最大とされていた長剣(1メートル15センチ)の倍の長さで、
4世紀後半の古墳からの出土は蛇行剣として最古例になる。 2023年の最新の研究では箸墓は240〜260年で確定らしいが
考古学とか歴史学とか畿内説とか九州説とか関係ない、地球環境変動論が専門の人の論文 魏志倭人伝の行程の解釈に関しては
中国人の中国史の専門家により北九州と確定してます。
魏志倭人伝の頃の漢字の意味は現代と大きく違う部分があり
日本人の漢字漢文の理解で読むと間違えます。
ですので行程の議論に関しては
中国史の専門家である中国人、中国人より古代の漢字に関して詳しい人以外は書き込まないで下さい >>92
実際に、畿内説の出した論文とやらを調べたら、箸墓古墳の年代測定を3世紀中頃とする論文だった
畿内に邪馬台国があるなんて一言も言ってないのに、畿内説にカウントされてた >>83
江戸城だから堀も城壁もあるわけだが纒向にはないね
警備厳重なはずなのに、そんな形跡が全くないのはなんでだ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
