【奈良】桜井市纒向学研究センター所長「卑弥呼は倭国の女王」「卑弥呼は纒向に都を置いた」「邪馬台国論争に区切りを」 [樽悶★]
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
古代史最大の謎といわれる邪馬台国（やまたいこく）論争。畿内か九州か。魏志倭人伝に記された３世紀の女王・卑弥呼（ひみこ）の都はどこに－。江戸時代の朱子学者・新井白石（あらい・はくせき）以来３００年以上にわたって議論されながら、決着していない。畿内説の有力候補地、奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡の研究・情報発信に取り組むのが同市纒向学研究センターだ。寺沢薫所長（７２）は今春「卑弥呼とヤマト王権」（中公選書）を刊行。「邪馬台国論争に一つの区切りをつけたい」との思いだった。
（省略）
卑弥呼が統治した３世紀初め、突然出現したのが奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡だ。この地こそ倭国の大王都とみる。
平成２１年に発掘された大型宮殿群は、東西に軸をそろえ、飛鳥時代の宮殿を思わせる配置だった。東南アジア産とみられるバジルの花粉、中国の桃源郷を思わせる約２７００個の桃の種も出土。シルクロードなどを通じて文物が持ち込まれた、まさに国際都市だった。
「卑弥呼は邪馬台国の女王とよく言われるが、倭国の女王。卑弥呼のいた場所が邪馬台国。これを間違ってはいけない」と強調する。
纒向遺跡に集中する最古級の前方後円墳にも、いち早く着目した。県立橿原考古学研究所に就職した昭和５１年には纒向石塚古墳（墳丘長９６メートル）を発掘。後円部と前方部の長さの比率が２対１で築かれ、「纒向型前方後円墳」を提唱した。
この設計プランをもつ最古級の前方後円墳は、北部九州から千葉県まで１００基に上るという。「ヤマト王権のシンボルの前方後円墳が纒向で誕生し、各地に広がった。地方との政治的関係がこの段階で形成された」とみる。
（省略）
卑弥呼は、北部九州や吉備などの勢力が話し合いで擁立し、纒向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）に都を置いた－。邪馬台国畿内説ではあっても〝多数派〟と大きく異なる見解を示した。
魏志倭人伝は卑弥呼誕生の経緯について「倭国乱れ、相攻伐（あいこうばつ）すること歴年。一女子を共立して王となす。名を卑弥呼という」と記す。
この記述をもとに畿内説の研究者の多くは、弥生時代に勢力を誇った北部九州と、大和を中心とする畿内勢力が戦い、勝利した畿内勢が卑弥呼を擁立したとの説をとる。あくまで戦争が前提だ。
しかし、「遺跡の状況を見ると、西日本を巻き込んだ大規模な戦闘の痕跡はみられない」と反論。魏志倭人伝の「倭国乱」について、中国の別の歴史書に「歴年主（あるじ）無し」と記された点に着目する。「中国から見て、倭国の王が定まらず外交窓口がない状態を『乱』と表現した」とみる。
遺跡の状況がそれを裏付けるという。「倭国乱」の時期にあたる弥生時代末（２世紀末ごろ）、北部九州とは別に、出雲地域に「四隅突出墓」と呼ばれる特異な墳丘墓、吉備地域には当時として国内最大の楯築（たてつき）墳丘墓（岡山県倉敷市、墳丘長約８０メートル）が築かれるなど、西日本には独自の勢力が現れた。
この頃、中国の後漢王朝が衰退し、大陸の後ろ盾を失った北部九州の「一強体制」が崩壊。群雄割拠の状態になった。一方で、畿内の大和には際立った副葬品を持つ大型の墳丘墓もなく、とびぬけた権力を持つ王はいなかったという。
新著を通じて「混沌（こんとん）とした状況を打破するため、北部九州や吉備などの勢力が話し合って卑弥呼を擁立。王都は、突出した既存勢力がいない纒向に置いた」と説く。
（省略）
「卑弥呼の時代は３世紀の昔の話と思ってほしくない」とも語る。卑弥呼が中国・魏に使者を送ったのは景初３（２３９）年。親魏倭王の称号と金印が授けられ、破格の待遇を受けた。
この年は、朝鮮半島北部一帯の勢力「公孫（こうそん）氏」が魏に滅ぼされた翌年にあたる。「卑弥呼は激動する東アジア情勢をいち早くキャッチし、魏の脅威を感じて使者を送った」と解説。さらに当時の大陸は魏、呉（ご）、蜀（しょく）の三国志の時代。「魏にとって、ライバルの呉を牽制（けんせい）する意味で倭国との関係を必要とした」とみる。
（省略）
■てらさわ・かおる 昭和２５年、東京都生まれ。同志社大文学部を卒業し、千葉市教育委員会を経て５１年に奈良県立橿原考古学研究所へ。調査研究部長などを歴任。平成２４年４月に開設された桜井市纒向学研究センター所長。平成１４年に第１５回濱田青陵賞受賞。主な著書に『弥生時代政治史研究』（吉川弘文館）、『弥生国家論 国家はこうして生まれた』（敬文舎）など。
7/9(日) 19:00配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/5d629aca32937916c57fe217ef6e77b9f5ccafaf だから中国人が言った通りの場所に決まってるだろ
日本じゃないどっかの島だよ >寺沢薫
またこいつか マキムクキチ◯イ
邪馬台国は九州に決まってんだろ 日本書紀か何かじゃ卑弥呼を九州の女酋とかなんとか一書に曰ってなかったか？ 魏志倭人伝には卑弥呼の国は倭国とは何処にも書かれていないんだよね
卑弥呼の国は常に女王国と慎重な表現を使われている
倭国王帥升との関係を示す証を卑弥呼らは持ってなかったのかもな
むしろ男王の時代の倭国の旧体制に対する叛乱の結果誕生したのが卑弥呼の女王国という可能性もある
卑弥呼亡き後国が乱れ、再び旧体制の枠組みに取り込まれたんじゃないか 卑弥呼は一国のシャーマンで大和政権しく器ではない
九州の女帝なめんなよ しかし５ちゃんで畿内説のスレは珍しいなｗ
まいど九州説の狂った言説ばかりなのに 隋の歴史書には邪馬台国は大和のことだと書いてある。 寺澤氏の説は概ね同意するけど纏向は定住の痕跡が全くないからな
都だという主張は同意しかねる
大型宮殿は祭祀の為の仮宮的な場所だと思う 弥生時代末期で最大の古墳と最大の建築物跡があり近畿周辺の土器が集まっている唯一の場所
それが巻向です 箸墓は台与の墓だろうね
箸墓は大市墓と呼ばれている
神大市姫の娘がウカノミタマで、延喜式にはウカノミタマの別名はトヨウケであると書かれている
摂津国風土記にはトヨウケが一時摂津の飯盛山にいたが障ることがあり丹後に帰ったと書かれている
箸墓の主は大物主の妻で悲劇の伝説が残っている
台与は後に大物主の妻になったがそれが引き金となり何か悲劇が起きたのかもね 倭国大乱は181年のニュージーランドのタウポ破局噴火が原因だよ
噴火の規模的に世界的な大飢饉が起こったのは間違いないんだが
破局噴火をなぜ考慮しないの？ 寺澤氏は吉備に対する評価も実態とズレてるんだよな
吉備は纏向型の段階でもその後でも古墳の大きなものがない
最盛期は5世紀だからな
双方中円が前方後円墳の起源とか言う説も無理がある
宮山型も纏向の方が先の可能性があるし
吉備は初期メンだけどそんなに大層な立場だと思えない >>17
でも定住の痕跡が皆無だからな
大型の宮殿も他に周りになんにもなくて王城と言うには不自然
ここは祭祀の場だと思う 吉備で大事なのは丑寅みさきだな
大阪に残る七夕伝説では天神の使いである胡瓜の種を持つ牛飼いは岡山に住んでいたとある
牛飼いはまた開拓の人たちとして描かれている
同じ民話では牛飼いに恋をするのは釜で白湯を沸かし軽い衣を織るミヤという娘さん
ちなみに白をシンボルカラーにしていたのは殷人
関係あるかわからないが摂津には猪名川をはじめINの音の地名が多い
そして摂津はかつて猪名県だった
寅はインと発音する また観光客目当ての歴史捏造か。
畿内説と九州説、結局双方が長年一歩も譲らぬ理由は
邪馬台国ブームで地元に入る観光収入狙いと言う浅ましいだけの論争。 纏向の関連を考えるなら吉備よりむしろ滋賀の伊勢遺跡とかの方がより原型感が強い
古墳については出雲や播磨の方が原型的と言えるのでは 吉野ケ里の期待はずれな石棺みたら纒向で間違いないと思った 奈良に巨大な勢力があったとしても
それが邪馬台国とは限らない 中国の三国時代の記録は色々残っているのに同時代の日本の記録は皆無
文明後進国の悲哀だな 卑弥呼は古墳時代でなく弥生時代の女王だから前方後円墳に眠ってるわけない もし邪馬台国が九州なら都に行くのに、水行20日とか水行10日なんて必要ないだろ。
陸地だけで歩いて行けるだろ。 >>25
あれはむしろ邪馬台国どうのとかいうバカな話と関係なく見るべきもの
大変興味深いが邪馬台国しか興味ない人にはそういう話にしか見えないんだろう
もったいない 常識的に考えて邪馬台国は九州であり、大和の天皇とは全く無関係だ。
九州の一部落の酋長が日本全体を治めてるかのように僭称して朝貢したのが邪馬台国。
そのころ、大和にはシナとは全く無縁の皇統が存在していた。 つか、九州から転々として近畿地方に移ってきただけだろ。 あの箸墓古墳て実は江戸時代の絵図や記録で円形と書かれたり、円丘で描かれてる。 どうせゴッドハンドなんだろ
卑弥呼の墓が前方後円墳なわけないだろが 畿内には倭国大乱の痕跡が全く無いのがな
前方後円墳の起源が高句麗の積石塚だとすると
高句麗と戦争したのが400年頃だから
ホケノ山古墳みたいな帆立貝式古墳が410年頃くらいで
箸墓古墳は430年頃じゃないかと
纏向型のほうが先と言われてるけどどうみても帆立貝型のほうが原初って感じだし >>31
まあそれは俺も思うな
第一回遣隋使で国書すら持っていかず
未開人みたいな扱い受けた大和王権と
九州の国家群は別の系統だろうな 現在の古墳の姿は江戸末期、
尊王思想が蔓延した時に可なり理想的な形で修復されてる
実態はほとんど崩れてて形すら不明だったところへ、
皇族関係者なら前方後円墳だーと主張する者がいたんだよ。 >>37
歴史は繰り返すだな
不平等条約撤廃してやんよ、と意気揚々とヨーロッパに行った伊藤博文が
全権委任状持ってなくて門前払い食らったのを思い出した。 >>1
いっつも思うんだけど、あの世の人と交信ができるとか神と交信ができるって言ってる人は、死んだ卑弥呼と交信できるよね。なぜしない。なぜだまってる。
卑弥呼じゃなくても幽霊が見える人、交信できる人やってよ。 大韓からの渡来人が出雲から畿内に勢力を築いた
その渡来人が邪馬台国を攻め滅ぼして倭国を統一した
ヤマト王の天皇は渡来人 >>13
後年の史書には「阿蘇山がある」「大和が倭を併合した」「邪馬台国は大宰府」ってのもあるから
それも参考程度だよ
結局は考古資料と邪馬台国当時の史書＝倭人伝が重要 >>29
北九州に上陸して進んでるんだから日数行程の部分は間違いと見ていい
日数行程の箇所は帯方郡起点→対馬→邪馬台国の道程が混在してしまった説が有力じゃないかね >>47
そも現在の日本人の主要ハプロの弥生人が前10～5世紀に半島からやってきたんで
日本人の大半が半島渡来人ルーツやで >>1
畿内説はもうこんな妄想ファンタジスタしかいないのか？ ＞しかし、「遺跡の状況を見ると、西日本を巻き込んだ大規模な戦闘の痕跡はみられない」と反論。
＞魏志倭人伝の「倭国乱」について、中国の別の歴史書に「歴年主（あるじ）無し」と記された点に着目する。
＞「中国から見て、倭国の王が定まらず外交窓口がない状態を『乱』と表現した」とみる。
九州 → 戦闘による負傷と見られる遺骨が複数
機内 → 戦闘の痕跡はみられない
もう答え出てるやん・・・
戦わなきゃ現実と >>49
今だとシュレッダーだなｗ
安倍も、後世では卑弥呼なみの謎の人物になったりするんだろうか・・・
あるいは、聖徳太子のように、安倍聖帝として神格化された存在になるか・・・ 纒向は大和の都でいいだろ
卑弥呼である必要はない
後に併呑される北九州の地方政権が卑弥呼ってことで 無関係な話にアベガーみたいな話突っ込んで来る奴って本当に馬鹿だと思うわ 九州説はアホばっかだけど
かといって無理に畿内に特定する必要もない 考古学では纒向も箸墓も3世紀とするには無理がある、奈良大和盆地に邪馬台国の痕跡は皆無というのが結論。 >>29
昔は内陸を進むのも川を船で行くのはが普通だよ 奈良県の東には海があり海を渡ると別の倭人の国がある。
奈良県の南にはとても強力な国があり大和朝廷はそこに負けそうだから魏に援軍を求めた
邪馬台国畿内説を信じる連中はこう信じている 当時の倭国はあくまで日本の一部で単なる女王ってこともアピールせんとダメやろ 九州説の人は別に邪馬台国が日本全国支配していたなんて思ってないし
主張もしていない。 >>61
何十日も東と南を間違えてるようじゃ遭難するだろ 弥生時代を通じて大きな集落も有力な首長もいない最後進地域だった奈良盆地になぜ突然前方後円墳ができたのかをもうちょっと真面目に考えて欲しいわ あほくさむしろ論争煽ってるだろ
邪馬台国は伝説に過ぎない
実在を前提にした空論は学問ではない
くらい言えよ 日ノ巫女は役職名で同時代に何人もいた
まだ日ノ巫女は一人だけだー言ってるアホは邪馬台国論争に２度と触れない方がよくね
多分性質的に歴史向いてないのだろうと思うぞ >>69
卑弥呼が日ノ巫女という役職なら
後を継いだ女王も卑弥呼と呼ばれなければならない。
でも実際には違って壹與と書かれている。
つまり卑弥呼は個人名 纏向遺跡からは東海の土器が大量に見つかっているがどう時代の南河内や池上曽根遺跡からは見つかっていない
卑弥呼の時代と重なる池上曽根遺跡からは紀ノ川産の石で作られた石包丁が数千点も見つかっている
堺の陶器、池上曽根遺跡、和歌山の黒田、熊野のゴトビキ岩からは銅鐸が見つかっている
邪馬台国は大和盆地で、狗奴国は南河内〜和歌山かもな
摂津はかつて猪名県だったから委奴国だろう
邪馬台国は畿内という説は間違いで普通に邪馬台国は大和じゃないか 卑弥呼は九州、大和は関西だろうな
別物だと思うわ
大和は、魏志倭人伝に書かれている別の遠地の倭の国でさえ無いかもな 人はなぜ九州説を信じてしまうのだろうか？
１．知識不足
２．地元びいき
３．固定観念、イデオロギー
大多数の九州説論者は１と２だけど、自分のホームページや動画で発信してる人やこういう掲示板で50レス100レスする人は３に該当し更生させることは不可能 九州はこの前の吉野ヶ里の石棺なんか
「邪馬台国時代の有力者！」
とかわけわかんない造語まで作ってたよな
必死すぎてキモい >>077
知事まで出てきて煽ってたなぁ
アレはアレで貴重で面白いのに何でもかんでもヤマタイコク！とか言い出すから軽く見られてる
つか古代史ファンとか言う奴って全員とんちきヤマタイコクやろうバッカリだな
まともな考古学の話になりゃしない >>76
畿内のほうが無理あるように見えるけどね
魏志倭人伝読む限り 俺はそんな女王は居なかったと思ってる
そんなにシナの歴史書が信用度あると思うか？ >>77
可能性はあっただろ、違うとまで断言できないと思うけどね 考古学は出土物で判断する学問
なぜか勝手な推論だけを積み重ねて論だと思ってる人が俺ヤマタイコクとか喚いて延々と叫んでるからなぁ 日本史は残念ながら記紀以前の文字資料が無いからな
考古学の出番
戦後のヒステリーで日本を全否定しようと盛んになったけど結局記紀が予想以上に正しかった事が証明されたというのは皮肉で面白いな >>81
史記から割と客観的に事実だけ簡素に書かれてるようになった
ただ倭人伝は伝聞の伝聞だから信憑性は薄い 「正史の定義」とゆうのがありまして
各国で正式に認められている 言語や論文、文献 法律などの公文書のことです
残されている物証や文献
それ以外の 生きていた生の人間の声たち
経験と記憶 言い伝えや語りなどに基づいた
真実を証言する 一般の人々の声が
その「正史」からは聞こえてこないのも また事実であること。を認識することです
なぜなら 政治的な解放と
一般民衆の人々 の心の解放にはズレがあるからです
考古学とゆうのは奥が深くて
全ての時代の正当な貢献
を尊重しなければならないのです
それも文化財として尊重しなければならない
式など 様式的な統一では決してありません。
強引に統一しないことがルールなのです。 「正史の定義」とゆうのがありまして
各国で正式に認められている 言語や論文、文献 法律などの公文書のことです
残されている物証や文献
それ以外の 生きていた生の人間の声たち
経験と記憶 言い伝えや語りなどに基づいた
真実を証言する 一般の人々の声が
その「正史」からは聞こえてこないのも また事実であること。を認識することです
なぜなら 政治的な解放と
一般民衆の人々 の心の解放にはズレがあるからです
考古学とゆうのは奥が深くて
全ての時代の正当な貢献
を尊重しなければならないのです
それも文化財として尊重しなければならない
式など 様式的な統一では決してありません。
強引に統一しないことがルールなのです。 だから考古学で物を話す時は
これこれこういうものが出てきたから○○です
となる
何の実物もないもので推論なんて立てるならそんなのはただの妄想 このように考古学とゆうのは 一見 地味ながら
大変 魅力的な学問でございまして
とても浅はかな
人を卑しんでやろう！とゆう どこぞ系の
不躾な野郎どもには 決して向かない学問なのです。
したがいまして かような奥深き場所まで届かぬような野郎には
とてもじゃないが 保存修復の原理をまっとうできない事と
事実解明など 出来ない。
とゆう結論になります >>25
副葬品もなしとかショボすぎて話にならんな >>94
2023年には奈良県富雄丸山古墳から国内最大となる長さ237センチのもの（蛇行剣）が出土した
※これまでの最大は全長80センチ 富雄丸山の蛇行剣と盾形の鏡は派手だけど大したものではないと思ってる
むしろ序列のランクに入ってない地位の高くない人の物ではないかと思う 発掘物で判断と言うならそれこそ纏向は定住の痕跡が皆無なのに王都だと主張する寺澤氏の見解は説得力を欠くな >>72
当てられてる漢字が違うから似ている別の発音
>>85
なんだ？神武天皇や欠史八代の天皇の話か？
www >>85
なんだ？
神武天皇や欠史八代の天皇の話か？
www 邪馬台国＝九州ってのは最初から確定してる、問題は後のヤマト王権との関係
1世紀に隆盛した奴国から内乱を経て邪馬台国は弱体化
南からの圧力に対して中国王朝の権威を借りて必死に抵抗
やがて3～4世紀に強大化したヤマト王権に併合される、ってのが一番矛盾の無い解釈
邪馬台国＝強国って発想が落とし穴よ どっちみちえらいババアやで、お前の想像するような美少女巫女じゃねぇ 井沢元彦って歴史家の人が書いた「逆説の日本史」って歴史書には
邪馬台国は九州にあったって書かれてるよ。
宇佐神宮の比売大神(ﾋﾒｵｵｶﾐ)が卑弥呼の正体らしい。 >>104
似てる発音なら聞いた魏人だかが本来同じ言葉を違う単語と誤認識した可能性もあるだろう
それにそいつが役職名と個人名の区別もついてたかわからんし 卑弥呼を倭国の女王として扱ってるのは、魏のお話しであって、日本国内を平定していたかとは関係がない
そもそも王と言うのは、中国の爵位にの一つであって、支配者的な意味での王とは全く違う
中国で一番偉いのは皇帝
その配下の貴族の位が王というだけ 1世紀の奴国の方が支配国3倍は多いし献上品も多いんだよな
下手したら奴国の時点で西日本大部分制覇してたんじゃないかね
3世紀の邪馬台国は北九州のみの政権
後のヤマトが倭国大乱で分かれた奴国の分派って推測も出来るな 博多湾周辺まで畿内勢力が及んでいたとわかっているのに、それでも九州説がなくならないのが不思議 畿内説だと
東の海の向こうにさらに倭人の国があるって記述と地理が一致しないだろ
畿内説の東は北なんだから
少し考えれば分かることだ そもそも「邪馬台」は「やまと」と読むのが正しいからな。
当時は「大和」の漢字記載が考案される前だから適当に漢字を
当て嵌めて「邪馬台」と記載したに過ぎない。
奈良説を否定したい連中が「やまたい」と読んでるに過ぎない。 >>114
もし前方後円墳が根拠なら年代が違うんじゃね > 卑弥呼が統治した３世紀初め、突然出現したのが奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡だ。この地こそ倭国の大王都とみる。
卑弥呼が共立された女王国30国連合というのは後漢の時代からずっと続いている「倭国」30国連合のことなんだ
その倭国30国連合で男王の時代が続いて倭国大乱が起こり暦年主なしの時代になった
そんな場所で共立されたのが卑弥呼なのであってある日唐突に日本列島規模で30国連合が誕生したみたいな認識は誤りだ
漢書から隋書まで並べてみると魏志・後漢書の時代から空白の四世紀を経て隋書の時代までの間に日本に何が起こったのか一目瞭然
漢書 楽浪海中に倭人あり分かれて100余国をなす
魏志 女王国30国連合の東に海を渡るとまた倭種の国がある
後漢書 東に海を渡るとまた倭種といえども女王に属さず
宋書 倭王武の先祖が西に66国平定した ←←←←←←←←←←←←←←←
隋書 （東に海を渡って）10余国を経ると（難波津の）海外に達する >>119
邪馬台をヤマトと読むから畿内ってのはあまりに根拠薄いからやめといたほうがいい
ヤマトはヤマ（山）のト（戸、入り口）で一般的な名称で九州にもある またいつものどうしようもない妄想だけのスレになったか
考古学スレってインチキヤマタイコク野郎ばっかりで考古学の話にならないな >>122
まあそれが記紀の記述と併せても、一番矛盾無いんだよなあ 邪馬台国は畿内、卑弥呼は北部九州イチキシマヒメ
↓矛盾なしw
170 日本＠名無史さん sage 2022/11/11(金) 19:51:09.62
こんなの見つけたわ
＞平家物語 二・阿古屋之松
「日本は、昔三十三か国にてありけるを、中ごろ六十六か国に分けられたんなり」
六十六好きだね、日本さんw
(陸奥国を六十六郡(一部、出羽国)に分けたりしてるしw)
倭王武も「西服衆夷六十六国」
昔三十三か国って、どの範囲で、どの国々のことかなー？w >>123
隋書倭国伝で奈良の都を邪馬台国だといってる 池田次郎『日本人のきた道』より
大陸からの渡来の波は、古墳時代を通じて断続的に押し寄せたが、それは中央政権の支配が拡大するにつれて、農耕が全国的に普及したためである。
このように渡来形質をもつ農民集団が本土の広い範囲に進出したからといって、古墳人の地域差が縮まったわけではない。
大陸要素の濃度という点からみれば、古墳人の地域差はむしろ拡大している。したがって、古墳人の特徴も、地域を無視して一概には論じられないが、
大ざっぱにいうと、大半の古墳人は現代日本人に類似する特徴を多かれ少なかれもっている。
百々幸雄らは、頭蓋小変異の出現頻度によって、縄文人・渡来系弥生人・古墳人・歴史時代日本人に分割され、現代人の特徴は古墳時代まで遡れると結論している。これらの特徴はすべて大陸に由来するものである。
古墳人骨がほとんど出ていない東海・中部地方・東北北部を除く日本列島を九地域に分けると、古墳人集団は三群に分けられる。
第一群は畿内集団だけで、これには畿内現代人が入る。
第二群は南九州・西九州・北陸の三集団で構成され、これには津雲縄文人、西北九州弥生人が属す。
第三群は第一群と第二群の中間に入るが、第一群により近いグループである。これには北東九州・西中国、東中国・西近畿、四国、南近畿、関東・東北南部の五集団が北九州・山口弥生人とともに含まれる。
第一群と第三群を渡来系古墳人、第二群を在来系古墳人とよんでおく。 第一群の畿内古墳人は、高顔と鼻根部の平坦性が古墳人のなかでもっともいちじるしく、身長ももっとも高いなど、渡来系古墳人のなかでも渡来形質がとくにきわだっている集団である。
また、短頭性がもっとも強いが、この頭形は現在までうけ継がれている畿内人の地域的特性である。
古墳時代・奈良時代の人口密度がもっとも高く、大和王権の拠点であった畿内は、古墳時代になっても朝鮮半島からの移住者を大量にうけ入れた地域だった。
畿内古墳人が、韓国・朝鮮現代人に類似する畿内現代人と同じグループに属し、縄文人からもっとも離れているのもそのためである。
資料の約半数が筑前・筑後・豊前から出ている北東九州・西中国古墳人の中心は福岡の平野部にあり、そこから南へむかっては南九州古墳人の、西へむかっては西九州古墳人の縄文人的特徴への傾斜を示すが、
豊後の山間部だけは特別で、そこには古い体質を保持しつづけた古墳人が居住していたのである。
資料の約八割が関東地方から出ている関東・東北南部古墳人は、顔面平坦度や頭蓋小変異の出現頻度で縄文人と大きく異なる。
身長は畿内古墳人とともに古墳人のなかでも高身長の部類に入り、頭蓋・四肢骨のすべての特徴に大陸的・農耕民的要素が認められる。
頭蓋計測値で第二群に入る北陸古墳人は、鼻根部の平坦度がやや弱く、低身長で、四肢骨の特徴にも縄文人的要素がみられる。
しかし、縄文人との距離は畿内現代人と同じくらい遠く、むしろ第三群の関東・東北南部古墳人に近いので、同じ在来系古墳人でも南九州・西九州の古墳人と同列に扱うことはできない。
各地の古墳時代男性頭骨の弥生･縄文判別関数値
（池田次郎・京都大学名誉教授による）
+2.12…畿内
+1.47…南近畿
+1.08…四国
+0.76…東中国･西近畿
+0.70…西中国･北東九州
+0.51…関東･南東北
+0.40…北陸
-0.87…南九州･西九州
※+は弥生（朝鮮）側、-は縄文（アイヌ）側 邪馬台国スレってマジでいつもの人間がいつも同じことを喚いてるだけになるな 天孫降臨の地として有名な高千穂峡がある
宮崎県高原町の立切地下式横穴墓群(5世紀中頃から6世紀)
https://i.imgur.com/9uIQLQA.png
https://i.imgur.com/UCpx4xh.png
典型的な縄文形質76体の人骨が出土
隣の宮崎県小林市東二原地下式横穴墓群は公園に人骨レプリカ付きで観光地にまでして一般公開してる 例えば、弥生後期から奈良時代までの500年間、形を変えず存続して作られていた南九州の成川式土器はある時期を境に途絶える
これが9世紀初頭、抵抗していた隼人の名が最後に記録された時期と重なる
まつろわぬ民と呼ばれた者たちは日本に組み込まれていく訳だ（公地公民）
https://i.imgur.com/VEpyZQS.png
保存状態良好な人骨が1000体以上出土している 成川式土器の変遷
「成川式土器」と呼称されてきた土器群を現在の編年観にてらすと、弥生時代後期から古代（９世紀）にまで及ぶが、
様々な編年案を経て、現在は弥生時代終末期以降の南九州在地土器を「成川式土器」と呼称するのが一般的である。
成川式土器終焉までの過程をたどってみると、徐々に古代土師器や須恵器が取り入れられるとともに、成川式土器を使用していた人々の生活が変わっていく様子を垣間見ることができる。
https://i.imgur.com/aNcGvNT.png
時期別に器種組成を見ると、大きく２段階に分けることができる（図4）。
弥生時代終末期から古墳時代前期の中津野式・東原式の特徴としては、大型の高杯が安定的に出土するようになり、同時に小型丸底壺や鉢類などの食器類の器種が充実する。
食器類が増加するのは、弥生時代中期後半の大隅半島に分布する山ノ口式（入来式縄文土器の系譜）や弥生時代後期の川内川下流域の松木薗式（曽畑式縄文土器の系譜）に見られたが、
それが全域に普及するのは東原式段階である。
https://i.imgur.com/b4StvHE.png そりゃそうだろ。新しい発見がなければ。
で、いつも同じこと言い争ったんな、という人が増えていくw 食器組成として見ると、少量の大型高杯と多量の小型鉢類が多いことから、共用器である置食器と銘々器の手持食器を中心として構成されていることがわかる（図5）。
古墳時代中期以降の辻堂原式・笹貫式を見ると、薩摩半島から鹿児島湾岸地域は東原式段階の機種組成をほとんど引き継いでいるが、高杯は土師器系高杯へと変化し、小型化・多量化する。
小型の鉢類も多く、また、須恵器𤭯模倣品や在地的な坩など、飲用器の発達がみられる。坩には大型のものと小型品２種類が認められる。
したがって、共用器である大型飲用器と銘々器である置食器と飲用器、および手持食器がセットとなっている。
この様相は、少なくとも７世紀まで続くと考えられる。
https://i.imgur.com/CmHWv6B.png
８世紀段階では大壺が消失する一方、須恵器杯などの食膳具が安定的に加っている。
９世紀段階になると土師器食膳具の他、土師器煮沸具も加わって、成川式土器としては甕だけが残る。
もともと成川式土器の甕底部は脚台か平底を呈し、補助具なしに自立できる事が特徴だが、最終段階の甕にも
その特徴は残っている。紫コラ層直下から検出される建物には竃が確認されているが、同時に炉のみの建物も検
出されており、炉で使用する煮沸具として残った可能性が高い。 見当違いのいつものコピペを続けるアホとかオールスターだなｗ >>97
かなりの長物の出土ップリでしたね
土の中に埋まると 朽ち果ててしまって なかなか残らないものが多い
中国や東南アジアでも酸性の土だと なかなか残らない
インドやパキスタンあたりまで進んで やっとこさ見つかる生物の骨とかもある
さようにナガブツで
奥深き場所まで 貫く剣が出たのであれば
もしかしたら もっと他にも何かが残存してる可能性もありそう 地下式横穴墓から出土した人骨および人骨関連遺物に関する骨考古学的研究 (竹中正巳、篠田謙一他 2015)
主に大隅半島の古墳時代人骨に関する研究。５～６世紀
ttps://kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-24520873/
宮崎県などの南九州の山間部では縄文人・西北九州弥生型の人骨が弥生～古墳時代にかけて出土することで以前より知られている(南九州山間部タイプと呼ばれる。)が、大隅半島では詳細が不明であった。
今回の研究で大隅半島に属する立地の遺跡(立小野堀遺跡(鹿児島県鹿屋市)、 町田堀遺跡(鹿児島県鹿屋市)、塚崎古墳群 19 号地下式横穴墓(鹿児島県肝付町)、飯隈古墳 群鷲塚地区地下式横穴墓(鹿児島県大崎町)、
旭台地下式横穴墓群(宮崎県高原町)、地下式横穴墓群(宮崎県えびの市))で新資料が得られた。
それらの新資料を本研究で詳細に調べたところ、典型的な縄文人の特徴を持っていることが判明した。 >>128
それだけで確定するのはあまりに稚拙
後代の史書は恣意的な記述も混じるので鵜呑みはダメ>>48
多くの史書と考古資料併せて総合的に検討せんと 邪馬台国は存在しない。すべてお花畑の妄想
日本の考古学は学問として成立してない 200年～倭国(北部九州)を卑弥呼が統治
250年～神武東征で畿内に移動
結局これよ
奈良は九州から見て東にあるから日の本と呼ばれたんだろう はるか昔のお釈迦さまのお経でさえ口伝で伝わってるのに倭国の歴史は全く分からない不思議 皇室は生物学専攻が多いのはなんでだ
考古学専攻にしたらその権限で墳墓調査シホーダイじゃないかーもったいない >>100
全ての時代の正当な貢献を尊重しなければならない
全ての時代なのだよ？
ヒミコの時代の正当な貢献って 主に何があると思う？
自然信仰か？ はたまた農作物のための開拓地か？ もしくは都を置いた建造物？
古墳やヒミコも含めた全ての時代だよ
ユネスコが定めたヴェニス憲章
保存修復のバイブルである。 >>146
今上陛下は歴史学専門じゃなかったっけ？ >>1
関西論が不利になって言うに事欠いたのか
邪馬台国を倭国と同化させ、倭国が近畿に首都と共にあっただって・・
もう墓穴掘るような真っ赤な嘘は辞めて欲しいですな >>146
西欧の王族が生物学を専攻してる人が多かったからしい
金がかかるから王侯だけしかできない分野だったそうで西園寺公望がそれと対等にするために推奨してたそうだ
とマジレス >>145
ほんとだよね
紀元前に中国から来たとか言われてる徐福の伝説は青森や長野や和歌山や佐賀とかにあるのに
それよりずっと後の時代のことが全くないって不思議
もしかしたら倭国も卑弥呼も存在しなかったのかも >>144
話に入ってこれないなら無理しなくていいよ？ >>155
史書から判断すれば普通に考えて北九州だよ
考古学的にも九州
>>154
それらは後代の箔付けでしょ 考古学的には完全に畿内だろう
九州の時代は2世紀まで、3世紀からは畿内の時代 >>160
そう思ってるよ？
遥か昔、畿内に稲作を伴って到達した者達、そのリーダーが神武天皇であり
その伝承が神武東征として残ったんだろう
実際神武紀元が稲作の伝播拡散・畿内到達時期＝Y-DNAハプログループO1b2の到達と近しいから面白いよね 邪馬台国ではなく大倭がヤマトだよ
後に好字令で倭の文字が好ましい文字ではない為、大和になったのだろう
根拠
ヤマト（奈良県）を大倭と書いてある木簡が、藤原京や平城京からいくつも出ている
7世紀の資料ではあるが、3世紀の日本からは文字文献が全く見つからないので、これらの木簡が最古の日本側記録 古来から八百万から知られてる通り八＝多数の意味がある
欠史八代とは、まあつまりはそういうこと 福岡在住の農民が金印発見したのは奈良だったよな。🦊 >>129
1998年11月10日 四六判 360ページ、えらい古い本を紹介しているな
あれからもう25年間も過ぎて、その学説も古インダヨ >>162
まじで思ってたんかい
剣、勾玉、鏡のいわゆる三種の神器の出土状況とか調べてみ？ >>1
邪馬台国と卑弥呼は中国の歴史書に書かれた国であり
別に倭国を名乗ってもいないし大和を名乗ってもいない
逆にだどれば大和の神話レベルの歴史書に卑弥呼なんて記述はどこにもない
神話も中国の歴史書にのったものもなんでもかんでも時分のものにしたがるのやめやーな
先にそうしたいという要望ありで机上で理論を合体させるのやめやー
関東東北に中央より古い遺跡がないと断言し発掘調査させなくて日本の考古学が遅れた昭和初期のまた繰り返すんか
結局関東や東北に中央より古い石器時代や縄文遺跡でてきたっしょ >>170
魏志倭人伝にも「倭女王卑弥呼」と書かれてるけどね
倭の女性の王爵授与者である卑弥呼と言う意味 金印がでてきたらそこが邪馬台国でいい
逆にこれだけの前方後円墳がー卑弥呼がーとうたいながら金印出てこないならそこは邪馬台国ではない
見つけてから言え >>173
あんな小さなもの、どこにでも持っていけるじゃん
１５００年もあの場所にあったっていう証拠はないでしょ 纒向説は霊感商法詐欺ですね
主張内容と中国史書などの記録内容とあまりにも乖離しています 弥生時代後期の鉄器文化圏と青銅器文化圏
https://i.imgur.com/Ssk1M8a.png
史書には倭人が半島まで盛んに鉄をとりに来ていた様子が記載されています。
明らかに九州と畿内は異文化圏
北部九州の女王国と、東の海を渡った先にあった倭種の国々といった感じですね 東遷説だと纏向が小さく鉄や絹が少なく文明が進んでいないことは問題にならない
ていうか九州の王の国（吉武、伊都国）は
奴国（須玖岡本遺跡）よ小さいからね
王の国が小さいのは九州から始まって纏向や飛鳥に引き継がれた
王の住むところがでかくなったのは藤原京以降で平平城京、平安京 >>31
俺もこれだと思う
日本書紀に邪馬台国と卑弥呼がスルーされているのがずっと納得できなかった。
邪馬台国がヤマト王権の歴史ならばはっきりと分かりやすいように書くはず。 >>175
魏志倭人伝を信じすぎるのもどうかと思うけどな
何でも誇張しすぎて、当時の日本の総人口を突破するような大帝国を書いちゃったり 新唐書
其王姓阿毎氏、自言、初主號天御中主、至彦瀲、凡三十二世、皆以尊爲號、居筑紫城。
彦瀲子神武立、更以天皇爲號、徒治大和州。
その（日本国の）王の姓は、アメ氏で、
（彼の）自称は、始祖がアメノミナカヌシといい、
ヒコナギサタケウガヤフキアエズノミコトまで、およそ32代で、
皆が「ミコト」と名づけられ、筑紫城に居住する。
ヒコナギサの息子・神武天皇（初代）が擁立され、
改めて「天皇」と呼ばれるようになり、大和州に遷都した。
などと申しており >>180
400年以上も昔のことをどうやってわかるんだ？ 正史三国志 巻47 呉書 孫権伝より
呉の黄龍二年（230）一月
（略）
将軍衛温・諸葛直に甲士万人を率いて浮海して夷洲および亶洲を求めさせた。
亶洲は海中に在り、長老が伝え言うには
秦始皇帝が方士徐福に童男童女数千人を率いて入海させ、
蓬莱の神山および仙薬を求めさせ、この洲に止まって還らなかったと。
世々に相い継承して数万家があり、その上の人民は時に会稽に至って布を貨（あきな）う者があり、
会稽の東の県の人が海に行き、
亦た風に遭って流移して亶洲に至る者もあった。
所在は絶遠であって（衞温と諸葛直は）卒（つい）に（亶洲に）至る事が出来ず、
ただ夷州の数千人を得て帰還した。
三年春二月 衞温、諸葛直皆以って詔を違え功無し、獄にて誅を下す。
・亶洲には徐福が率いた子孫がいて数万戸がある
↓
投馬国五万余戸
・会稽の人が東に向かって漂流して亶洲に着く事がある
↓
その道里を計るに、まさに会稽、東冶の東に在るべし。
・夷州の数千人を得て帰還した。
↓
台湾の人口が多いことを連想させる
邪馬台国七万余戸
正史三国志の全巻の記述に矛盾があってはならないので
沖縄を5万戸 台湾を7万戸としたんだろう
そうするために都合よかったのが徐福伝説と呉が5千人連れてきたこと >>183
その頃の日本による過去の設定・主張が一貫してないのが見て取れて哀しいｗ 訂正 呉が5千人連れてきたこと → 数千人
魏志倭人伝をそのまま読むとヤマト国は沖縄台湾あたりで
九州でも畿内でもない >>183
中国の正史と言うのが、如何に適当で間違いだらけかと言う事
17世紀に清の時代に書かれた元史ですら、日本の戦国武将をまともに説明できてないし
死んだはずの武将が生き返って活躍してる
ってくらい、中国人にとって海外の出来事なんてまともに書く気がない >>173
あー、ごめん福岡の金印と勘違いしてた
まぁどっちにしろ別の金印が出てきたところでその場所が邪馬台国とは限らないと思う
きちんと埋葬された状態とかなら可能性あるけど、福岡のみたいに畑から農民が発見みたいなのだと確証は得られないと思う >>189
中国正史が適当なんじゃなくて日本側の証言が適当だったんだよ
言わせんなよ・・ｗ 今後邪馬台国の場所の確定はほぼ難しいが
おそらく唯一、三角縁神獣鏡の鋳型が出たらそこだと確定出来るやろうね >>191
秀吉が隼人の出身で二度死んだと説明した馬鹿がいたとでも？ >>188
万2千里と言う距離制限がある事を忘れてはいかんよ 中国の歴史の端の端にポロッと書いてただけの存在を追い求めるのはもういいんじゃないか？ >>193
>>183の話やぞ、「あいつらに聞いても要領得なくて何言ってっかわかんねー」
ってはっきり書かれてるｗ
言葉が理解出来ないってことじゃないぞ、ボカしてしらばっくれるって意味や
あと二十四史でも巧拙はある
倭人伝の三国志は評価高く、元史は最低クラスの評価 西日本の統一国家が中国の属国だったとなれば中共の侵略の口実になってしまうかもしれんね >>195
女王国より以北は、その戸数、道里の略載を得べきも、
その余の旁国は遠くして絶へ、詳を得べからず。
次に斯馬国有り。次に巳百支国有り。次に伊邪国有り。次都支国有り。
次に弥奴国有り。次に好古都国有り。次に不呼国有り。次に姐奴国有り。
次に対蘇国有り。次に蘇奴国有り。次に呼邑国有り。次に華奴蘇奴国有り。
次に鬼国有り。次に為吾国有り。次に鬼奴国有り。次に邪馬国有り。
次に躬臣国有り。次に巴利国有り。次に支惟国有り。次に烏奴国有り。
次に奴国有り。ここは女王の境界尽きる所なり。
帯方郡から女王国に至るには、万二千余里である。
狗奴国の説明を除外して原文の順番を変えずに
こう読んだ場合女王国とはヤマト30国のこととも取れる
つまり奴国までが1万2000里とも読める
女王国が30国なのかヤマト国なのか不明で
ヤマト国までが1万2000里とだけしか読めないと言い張るのは無理があると思うぞ また僕の考えたすごい行程とか
程度が低いアホ話ばかりでウンザリ >>197
どの中国の史書であっても、裏付けを取らずに間違ったことを書くのは変わりないよ
例え魏志倭人伝であっても、新唐書だろうと、元史だろうとね
そもそも唐書が2つあるけど、信憑性が高いのは旧唐書とされている
ただ、旧唐書には欠損があったから記録が足りてない 魏志倭人伝の女王国はヤマト国のみを指す可能性と
30国とヤマト国の両方の意味で使っている可能性があるな
てかたぶんここ陳寿間違えて30国の意味で女王国を使っちゃってる
なのでこれと矛盾する
その道里を計るに、まさに会稽、東冶の東に在るべし。 卑弥呼がいたなら絶対に記紀に明記される
あれは畿内の記録だから
高天原の天照大神や瓊瓊杵尊、素戔嗚が神代の理由はこれ >>183
別立てでレスするわ
まず天之御中主～神武までの間に32代の王が居たとすると、日本史が1000年ぐらい更に遡る事になる
無文字社会の口伝伝承の世界最長記録は1500年程度
神武からもしばらくは無文字社会が続く
結果、人類が文字も持たずに記録を伝承できる限界を超えてる
若しくは神代文字に希望を託すしかなくなるけど、未だに神代文字の真贋ははっきりしていないし
また、文字があったとしても、一切その記録が残っていない
3世紀の九州でも硯はあっても、土器に田の字一つしか見つかってない
冷静に考えれば与太話だとわかりそうなもの 考古学はゴッドハンド藤村でまだ懲りてないのか
焦ってどうすんだ 王宮のある場所は書いてないのよ
何故女王国なんて言葉を使ったか？ だな 誰一人考古学の話をしないでぼくちゃんの凄い妄想を叫んでるのが笑う 銘文や景初3年や4年の年号が入った三角縁神獣鏡が近畿地方の古墳から出てるわけで3世紀4世紀の時代に文字が入った鏡を手に入れてたという意味は非常に大きいだろう >>210
三角縁神獣鏡の出土数2位は福岡県なんだけどな
出続けてるからもしかしたらまた変わってるかもしれないけど どの史書を見ても畿内ではない
よ う こ そ 邪 馬 臺 国 へ
翰苑（第30巻のみ大宰府天満宮に残る：唐の張楚金の編纂）
が引用している「廣志」に、邪馬台国の場所が記されている。
廣志曰く、倭国東南陸行五百里、到る伊都国。
又南、至る邪馬嘉(臺)国。
中国の史書において、連続した行程の場合は
「又～至る」と記述される
※伊都国：福岡県糸島市,福岡市西区あたり
■アクセス
伊都国の南 徒歩すぐ 別に関西だろうが九州だろうがどっちでも現代社会に及ぼす影響は無いだろ・・・
こういう下らんことに金と時間を使うのやめて両論併記しておけばいいと思う
余った金はタイムマシン開発費用に回して事実はタイムマシンが出来てから確認するのが確実 後世でも九州と本州が別国と認識されていた
倭国と日本は別の国。
https://i.imgur.com/GhL8Fa9.png 卑弥呼の時代は考古学的には河内は銅鐸と勾玉の時代だな
池上曽根遺跡もこの時代に重なる遺跡で銅鐸や勾玉に加えて、木製の男性のシンボルや二股に分かれた木の柱、サヌカイト等の石器、龍の絵画土器、蛸壺の時代だな
纏向遺跡とはかなり違う こういう人全般なんで魏志倭人伝無条件で信じてるのかが理解出来ない
チャイナが東夷について冷静公平に記述することは有り得ない
卑弥呼は西王母のような存在と思った方がよい 横穴式石室は北九州のものだけど近畿の古墳で横穴式石室を持つものは
比較的新しい。纏向に最初から北九州が参画していたような書き方は適切なんだろうか >>210
景初4年神獣鏡は国内偽作なので
狗奴国に圧迫されて魏に救援要請送りまくってた邪馬台国の
当時の状況考えれば権威の象徴として他国に配ったんだよ
つまり鋳型が出ればそこが邪馬台国 横穴式石室は、一人一石室ではないので一個作ったら後から
ご遺体を放り込み放題なので、墓に金をかけなくなった後代に
地域を問わず流行った >>212
その翰苑の記述は大宰府が自らの権威高めるための偽作の線あるんじゃない？ >>219
九州南部、紀伊半島、房総半島は地下式横穴墓のグループだよ >>214
そもそも「九州」って言葉自体が全国って意味やしな
東の果てに国東半島あるし >>7
日本書紀では卑弥呼を神功皇后であると暗に書いている
これを否定する意見としては朝鮮の史書の三国史記の記述と１２０年ずれているので、
つまり神功皇后が卑弥呼より１２０年後だというものだが
三国史記が間違ってるのだろう
三国史記が書かれたのは１２世紀である
３世紀の出来事を正確に書くのは無理 そもそも1万2千里で九州北部にあるっていうのも
これと矛盾してる
その道里を計るに、まさに会稽、東冶の東に在るべし。
魏志倭人伝のヤマト国の位置は間違っていて
沖縄台湾になってる
現代人はこれだけわかっていればいい
暗号とかないから >>223
それは隼人に近い南洋人の墓制だね
けど発想として北九州と南九州は共通してる 近畿の大和の元が邪馬台国ならば考古学的にこの国の最初の正式な記録は中国さまに頭を垂れて金印をもらいにいった上に中国の歴史書からスタートでいいんですね
近畿主張の人ら日本の他の地方に負けたくない中央すごいってしたいの感情論のため
もっと大切な感情論を捨てている
この国の歴史は頭下げて金印もらいに中国のいった中国の歴史書からスタートでいいんだないいんだな >>225
引用して誤認誘ってるだけで明確に言ってないんだなあ
記紀を記した歴史家の良心だったんだろう
神功皇后については明治に皇統外したのが全て、わざわざ無駄に黒歴史に触れるのはやめた方が良い 長文コピペするなら学会で発表するか出版社に持ち込むか自費出版すればいいのにw
どこにも相手にされてないから5chでコピペ爆撃されても困るんだよね。 畿内説って会稽東治をわざと恣意的に東冶と誤って書くのな >>224
九州の語源
筑前国、筑後国、肥前国、肥後国、豊前国、豊後国、日向国、大隅国、薩摩国
律令国九つで九州
もっと大昔は、九州は4つしか国がなかった
筑紫、肥国、豊国、熊襲国
九州本島を纏めて筑紫島や筑紫州と言った >>227
隼人の漁労民が太平洋側を広がって、墓制も伝播したと考えられる 遣隋使は第一回目は中国の記録は残ってるけど日本は消えてる
日本の一回目は「日出処の天子、書を日没する処の天子に致す、恙なきや」
からになってる
都合の悪い事があったんだろう まるで纒向真理教というオカルト系の宗教だよな
勝手な物語作って纒向しかありません！なんて歴史捏造大好き韓国人かよw >>236
それも同じ思想だよ
中国を構成する冀州・兗州・青州・徐州・揚州・荊州・豫州・梁州・雍州で、九州
意訳すると中国全土 いや神武東征を書いてるんだから、自分らの出自は南九州にあるってのを公然と明らかにしてるわけでね
母体である隼人が後のクヤコクになって北九州の邪馬台国と対立してたってわけさ
ただその母体とも疎遠になって後に改めて征服する必要があったんだろうけどな
奈良に移った神武の朝廷はそっから先の北や東へ進出して勢力を拡大本州南部を手中に収めて、
巨大勢力となって邪馬台国と対峙し威圧して取り込んだってのがおおまかな流れじゃねえかな >>234
沖縄に見られる洞窟の風葬が横穴墓の元型（思いつき） >>240
それな
日向国から引っ越してきたとかけるのに、筑紫国から引っ越してきたと書けなかった理由がない
つまりは筑紫とは縁の無い一族って事だろう >>239
？
俺がそう言ってるんだけど
日本が律令時に中国に倣ってたのはもちろん知ってるよね？
なんでわざわざ西の果ての島を九州って名付けるような真似するのよ >>241
隼人が元々インドネシアあたりからの移住だからね
そう言えば蛇行剣も隼人がルーツだったな >>243
全国という意訳の方を全面に推す理由は？
9つの国、州があるから九州 >>240
神武が九州南部出身ってのは熊襲・隼人支配のための設定ってだけなんであんま深く考えないでいいよ
ヤマト王権の母体となった集団の祖先は前5世紀までに畿内に到達した集団で
弥生後期以降に東遷なんてしてないよ、考古資料が乏し過ぎる 魏志倭人伝でおかしいのは
奴国の南にヤマト国に属する国々があって
狗奴国も南にある
奴国の南にヤマト国に属する国々があるってことなら
狗奴国は熊本で免田式土器を使っていた人々だろう
免田式土器の分布イメージ図
https://special.sankei.com/a/life/article/20190902/0001.html
卑弥呼が朝貢したころ九州北部の人々が使っていたのは
福岡市早良区の西新式土器 >>240
神武東征を実際の海の流れと照らし合わせると
南九州の太平洋系海洋民が瀬戸内海に海流に沿って流入して
瀬戸内海系海洋民を征服していって
瀬戸内海の行き止まり奈良湖の彼方の山（三輪山）の元にあった瀬戸内海東部海洋民の本拠を併合して大和王権を建てた
と言う流れがちゃんと辿れる >>245
意訳？なんか君の話は要領を得ないな
九州はそのまま全国の意味で意訳でもなんでもない
中国に倣った律令時、日本の政権は当然その古典的知識を知ってるわけで >>247
地下式横穴墓と言う墓制の一致や、最近特に話題の蛇行剣や銅釧
隼人とのつながりがありそうな根拠は色々あるけど
なんで繋がりがないことにしたいの？ 間違えた 南 → 東
奴国の東にヤマト国に属する国々があるってことなら
狗奴国は熊本で免田式土器を使っていた人々だろう
仮の話ね
熊本県球磨郡免田 現在のあさぎり町 >>248
邪馬台＝ヤマトと読みたい気持ちはわかるが
ヤマトと読むという決めつけから話進めたらダメでしょ >>250
律令国家が「あの島こそが全国だから九州と呼ぼう！それに合わせて九つに国割りしよう」って決めたの？なんのために？ >>250
だから古代中国では、その構成国が九つあったから九州だと言ってるだけだよ
それを意訳して全国のことだって推してるのは君やん？ >>247
いやむしろ瀬戸内海や紀伊半島の伝承民俗を検証すると東征を裏付けるものが確認出来る
前方後円墳の元型は吉備の四隅突出墓と言われるし 倭族は中国揚子江流域から渡来し、九州中心に住み着いたタイ系民族
邪馬台国がある可能性高いのは、倭族の本拠地北九州の可能性が高い
畿内地方は、朝鮮から来た渡来人の本拠地
卑弥呼が倭族の王なら、畿内説はない >>255
だから意訳じゃないって
もちろん元は「九つの州」の意味だったが三国時代より遥か古い時代に「全国」の意味に転訛した
時代による意味の転訛、それは意訳とは言わん、君大丈夫か？ スレタイにもあるが歴史学や考古学では相手にされないので「巻向学」という新しい言葉をつくった。
実態は歴史ではなく記紀を聖書とする神学のようなもの。奈良の桜井市もこんなのに税を投じてよいのか 寺沢薫さんは優れた研究者だと思うけど邪馬台国の事になると頭おかしくなる印象なんだよなあ
一応本を買って読んでみるつもりだけどアマゾンの書評を見ても「内容はいいが結論がおかしい」っていう何時もの寺沢薫節が炸裂していて気が進まない >>258
だからそれは古代中国が9つの構成国で九州だと
それで九州を中国では九州を全部の国意味で全国となる
因みに日本では八州が全国のことを指す
国産みで生まれた８つの島を合わせて大八州と言う >>260
纏向型前方後円墳とか、広域連合としての邪馬台国というビジョンを提供したのは偉大な功績だろうな
ただ纏向を王都だと言い張ったり、吉備を過大評価してる辺り毎度結論がおかしい 少なくとも箸墓古墳とか纏向の古墳群を発掘調査しないとどうしようもない 隼人は投馬国＝妻国だと思うよ
不弥国から南に水行十日
ミミナリはオシホミミ >>257
倭族を「魏志倭人伝などに記された邪馬台国時代前後の九州北部～本州弥生人」と定義すれば
倭族は日琉祖語を担ったY-DNAハプログループO1b2集団で確定、
その前は朝鮮半島中南部に居住してた集団でほぼ確定、
そしておそらく中国東北部元郷なのも強く推定されてる 筑紫平野の主な環濠集落
http://29.pro.tok2.com/~kyokutan/public/next/b04chikushi_kangou/b04chikushi_kangou.html
熊本の免田式土器を使うのが狗奴国に対して
筑後平野で防衛ラインを作っていたとする
その中の最大の環濠集落が
放棄されていたが3世紀に再開発された吉野ヶ里遺跡
伊都国
背振山
筑後平野 環濠防衛ライン
菊池川
狗奴国
戦略的には山門や朝倉は防衛拠点の一つで
女王が住んでいた可能性は低い
この防衛ラインから戦略的に九州北部での最重要地点は伊都国
だが伊都国は伊都国でありヤマト国ではない >>262
だからそれを俺が言ってるんだよ、なんか気持ち悪いなお前 >>106
そういう解釈だと魏志倭人伝とも矛盾しないし日本書紀とも矛盾しないから自分もそう思ってる 景初4年神獣鏡てのがまたリアルだよな
倭人が模造した説があるけど
昭和65年みたいに実際短い期間に向こうで作られてた可能性もあるらしい
倭人が作った偽物だとしたら
景初4年神獣鏡がたくさん国内で見つかってないとおかしいのに
この鏡は何故か少ないんだよな 免田式バカと成川式バカはもうレスするのも面倒くせぇ
まいどまいど見当違いのコピペ鬱陶しいんだよ >>272 ちゃんと反論してくれよ 論として成立している奴な >>271
真偽はともかく「卑弥呼の遣使の年を知ってる」「重視してる」という事だからな
少なくとも邪馬台国の外構に関わってないといけない
もし無関係の別勢力なら逆に新しく使節を送って自分のための称号を貰うだろうしね 纏向遺跡のある三輪山に崇神の時代に三輪の神さまを祀ったという
4世紀頃の話だろう
三輪の荒魂は狭井の神と言って酒と井戸と薬の神さまなんだな
狭井の神の時代は崇神より前なんだがその時代は卑弥呼や卑弥弓呼、卑弥呼の次の男王、台与の時代でもある
大和盆地の南の奥河内に狭山池という崇神或いは垂仁の時代に作られたという伝承がある狭山池がある
池干しした時に見えるが、池中の祠の前には龍神淵と呼ばれる直径27m、深さ5mのすり鉢状の大きな窪みがあり、そこにご神体が祀られている
すり鉢状の窪みは埼玉の狭山にある七曲井の井戸とそっくり
狭の字と井戸に関係するのが狭山池なんだな
池の真ん中、池心に宮があった欠史の天皇がいる
孝昭天皇。昭は日を招くという意味の字で、この漢風諡号は孝が招いた日という意味だろうか
邪馬台国の南にある狗奴国の卑弥弓呼、狭山の地、狭井の神、孝昭天皇は関係あるんじゃなかろうか
そうやって欠史の漢風諡号を見ていくと面白い
孝安、安は嫁と関係が深い字で、孝の娘を嫁にした人物かもしれない
卑弥呼の次の男王は候補になるんじゃなかろうか
孝霊、霊は巫女を表す漢字で孝の巫女という意味か。台与は候補になるだろう >>275
北部九州と別の土器だと書いてるだろ
北部九州が女王国範囲なんだぞ？完全別の生活圏がどうして邪馬台国なんだよ
いい加減な思い付きばかり何回も張るな
うぜぇ >>272 見当違いというならそれを説明するべきだろう
その説明がちゃんとしていたら認めるぞ
自分が書いていることが絶対に正しいとは言わないぞ
でも面倒だからかかないぞ
らしい とか 思う とか文脈に挟むと読む方が疲れるだろ >>266
倭族が北方系なのはありえない。北方系狩猟民が本土に渡海し
黒潮の急流までも制覇して、琉球にまでたどり着いたとするには無理がある
揚子江流域にいた倭族が日本・朝鮮半島に渡り、住み着いたとした方が自然
古代には、朝鮮半島南部と西日本に倭族が定住していた
それとは別に中国東北部から、現代朝鮮人・日本に来た渡来人が南下して来た
卑弥呼は、中国の文献にあるとおり倭族の王。朝鮮系渡来人の王ではない >>278 自分は九州北部が西新式土器で
熊本が免田式土器って書いたけどそれが間違ってると？ >>212
これはもっと周知されて欲しい
魏志倭人伝の陳寿が執筆にあたって参照した資料にはそう描いてあったんだろうから 本当に九州説って「九州なら何でもいい」って思考回路なんだよな
南にあるから邪馬台国だー
とか
こんなアホしかいないからロクな話にならないんだろうな >>280
科学はウソつかないからしょうがない
そもO1b2は農耕民だよ、稲作伝播前からミレット農耕集団と推定されている
航海技術はおそらくO1b1との接触で得た技術だろう
O1b1は確かに中国南部起源の海民族と推定されるが現日本人のDNA分布見ても一部に留まる
邪馬台国時代には既に九州南部・東北除く日本全土でO1b2（とD）が支配的だったことが推定される 福岡・那珂八幡古墳
全長８６メートル 前方後円墳、北部九州最初のモデル
https://mainichi.jp/articles/20190303/ddp/014/040/012000c
九州では最古の前方後円墳とも言われる那珂八幡古墳（福岡市博多区、
古墳時代初頭・３世紀中ごろ）で、
福岡市の発掘調査により前方部の端が確認され、全長８６メートルと判明した。
同古墳の後円部・前方部の比率と同じ前方後円墳が北部九州に複数あることから、
同古墳を基本にした可能性があるという。
前方後円墳の普及の過程を知る上で貴重な成果となりそうだ。
福岡市が行った那珂遺跡群34次調査説明会の画像
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/1d/76/c93468b601104d5eb8a2df8dbbfb58f2.jpg
那珂八幡古墳後円部
南側周溝下層出土土器
（那珂遺跡群34次調査）
※弥生時代終末期～古墳時代初頭の
過渡期（「西新町式古相」、「庄内式」段
階、「布留０式」以前の土器群
博多区の那珂八幡古墳で西新町式土器でてる
大阪の庄内式といっしょに
これ張られたら九州はこまるのかな >>282
大宰府天満宮が持ってた史書に「邪馬台国は大宰府にあった！」
って書いてあったらまず偽作を疑った方がいいんじゃ？ 間違えた 西新町式土器 → 西新式土器
この土器が作られていたのが福岡市早来区西新て
西新町と呼称することもあるぽい >>285
というか今度は「庄内式は九州の土器だ」とか喚いてるよｗ
無敵だよなあいつら >>284
倭人および卑弥呼が、朝鮮系なら中国の文献でそう書くだろ
しかし、中国の文献では、倭人は呼称から風俗まで
中国南部・東部の民族との関連をにおわす記述になっている
馬韓・辰韓の民族との関連があるとは、書かれてない
少なくとも中国が記載する当時の倭人・卑弥呼は、そのようなものだったんだろう >>283
魏志倭人伝では帯方郡（平壌）から南にしか進んでないので、畿内はアウト 実はヤマタイではなく、ヤマイ国なんだそうな
後漢書より
其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也）
その大倭王は邪馬臺に居す(この名"邪馬臺ヤマタイ"は"邪摩惟ヤマイ"が訛ったものだ)
「ヤマイ」の事を九州弁で「ヤマイたい」と読んだのがいつの間にか「ヤマタイ」になったのかな >>271
そもそも中国で１枚も出土してないからアウト 南とか言い出して免田式を邪馬台国とか言ってみたり
今度は狗奴国とか言い出したり
庄内なんて関係ないと言いながら、突然庄内式や古墳は九州発祥とか言い出したり
もう支離滅裂だなｗ >>285
墓を統一したという記録は史書にも記紀にも記されていない
いわゆる纒向妄想説と呼ばれてる詐欺の決まり文句な >>290
あー、えっと
O1b2の九州侵入は前10～前5世紀とされるんよ
そこから倭人伝の時代まで最低700年、同系統だが別民族と言えるくらいには分化してるよ >>292
初心者かな？壱は後代の誤記でほぼほぼ確定してる >>295
免田式土器は熊本や鹿児島に分布する土器
邪馬台国との関連性なんて何も証明できてない
が、隼人には隼人の文化圏があり、九州北部とは別である事はハッキリすること
狗奴国なんじゃないのかな？ こういう見解が妥当だろうよ
纒向遺跡を目の当たりに見てきた人の見解
坂靖・著『ヤマト王権の古代学―「おおやまと」の王から倭国の王へ』(2020/2/5)
著者の坂氏は奈良県立橿原考古学研究所付属博物館の学芸課長を経て、現在、奈良県地域振興部文化財保存課の主幹という、
現役の奈良県の考古学者でありながら、邪馬台国北部九州説の立場をとっています。
(中略)
「ヤマト王権は、布留式期に日本列島各地に強い影響力を行使することをはじめたのであって、
初期のヤマト王権の版図は、きわめて限定されていたとみるべきである。
・・・弥生時代中期から後期の近畿地方においては、中国との直接交渉を示す資料がほとんど知られていない。
楽浪形土器は北部九州に集中し、松江市以東にはまったく認められない。
邪馬台国の時代、すなわち庄内式期においても、魏と交渉し、西日本一帯に影響力をおよぼしたような存在が、奈良盆地にはみあたらない。
邪馬台国の所在地の第一候補とされる纏向遺跡の庄内式期の遺跡の規模は貧弱であり、魏との交渉にかかわる遺物がない。
さらに女王卑弥呼の居所は、出入りするものは男子が一人いただけであり、そこに宮室・楼観・城柵が厳かに設けられ、
常に人がいて、兵が守衛するような場所であったと記されるが、纏向遺跡にはそのような場所を認めることはできない。」 卑弥呼の陵には約百人の奴婢が殉葬されたと倭人伝にある。
纏向地区に殉葬者の痕跡がある墓はあるのか？箸墓には無いよね？
他に候補がある？もし無いなら、邪馬台国は九州北部だろう。陵墓の
候補も存在するし。 >>300
希望的観測って奴な
実はヤマイの方が確率は高いんだよな >>303
そうそう殉葬百余人と聞いて、じゃあ大きさは径百余歩ぐらいだなと思われていたわけで
倭人は歩なんて単位は知らない時代だし >>306
俺も前5世紀頃だと思うよ
今話してることの本筋じゃないから面倒だし念のためそう言った 伊都国から滋賀県伊勢遺跡に来た卑弥呼は当初は銅鐸の儀式をしていたが
平原遺跡1号墳の先代巫女と同様の鏡を使った儀式をやりたかった
そこで銅鐸は伊勢遺跡の近くの大岩山遺跡に埋めさせた
出雲の荒神谷遺跡の356本の銅剣はこの時に埋められた
登る太陽の位置から種まきや田植えや稲刈りの時期をみていた
平原遺跡の巫女と同じことができる場所を畿内で探したら纏向がみつかった
平原遺跡の東側のやまなみ
http://image.space.rakuten.co.jp/d/strg/ctrl/9/dea825dc799745c0b54b6b99d06c3bcca4473c7f.22.2.9.2.jpeg
纏向遺跡からみる東側のやまなみ
http://murata35.chicappa.jp/rekisiuo-ku/makimuku01/makimuku1312-00ou3.JPG
これが自分の今のシナリオ こぴぺもうない >>303
しかも円墳のはずなのに、箸墓は前方後円墳 >>308
おまえの感想か
前5世紀でも全然年代違う 坂氏のコピペもいい加減うぜぇな
これは寺澤氏の纏向王都論に対するむしろ多数の見解
定住跡さえもない纏向が王都のわけねーだろと言う話
これは寺澤氏が毎度突っ込まれてる部分
逆に言うと坂氏も九州のどこだよとは言えないんだよ
そんなもん無いからな
纏向の評価の是非であって九州説なんてお呼びじゃねぇんだよ 正常な見解
清水眞一 前・奈良県桜井市教委文化財課長
私は二十年間、大和の中央部・桜井市で「邪馬台国は何処」とのテーマを持って、
発掘調査に従事してきた。その結果として、邪馬台国が成立して女王卑弥呼を擁立する
までの弥生時代中・後期に、大和には他地域を圧倒するような「ムラ」や「墓」が
見られないことに気付いた。
代表的なムラである唐子・鍵遺跡も、畿内の同時期の池上・曽根遺跡や田能遺跡などと
比較して、飛び抜けて大きいムラとは思えなかった。逆に、墓に関しては、
西日本各地と比べて遅れた地域との思いも抱いたことだった。
であれば、その次の古墳時代に入って、纏向の地に百メートル以上もの巨大古墳が、
なぜ突如として築造されるのか。これは、大和の地に別の地域の人々が入って来たと
考えざるを得ない状況とみた。
では、誰が何処からきたのか？考古学の資料からは、特定の地域が限定できない。
となれば、卑弥呼の邪馬台国は、北部九州のどこかではないかと思われる。 >>303
百人も殉葬された90m級の円墳なんて日本に残ってない気がするけどなぁ
祇園山は子供とか家族で埋葬されてたり、サイズが違ったり、方墳だったり
卑弥呼の墓らしきものは、もしかしたらもう潰されてるんじゃないかと思ってる 漢風諡号から考える欠史は面白い
三代目安寧
安は、新婦が廟にお参りをして清めをし、嫁いできたことを祖先の霊に報告し、嫁いできた家の霊を受けて、この家の人になる儀式をしていることを示している漢字
寧は、屋内に水盤を置いて神に願い事をし、心を安らかにする意味の漢字
伊勢遺跡は夜に水の祭祀をしていたらしい
三代目から伊勢遺跡を使い始めたのかもな
安寧天皇の片塩浮孔宮は『古事記伝』『大日本地名辞書』によると柏原市が候補地になるようだ
柏原には大部分は現代の大和川の堤防の下になってしまったが、弥生時代後期の大規模な遺跡が見つかっている
河内の伝承によると柏原の地は奈良から降りてきた龍神が最初に留まり大和川の治水を行った場所である
また、柏原と鳥取県の卑弥呼の時代の集落跡で銅鐸が見つかった、青谷上寺地遺跡は何らかの関係がある可能性がある
青谷上寺地遺跡の人骨から復元した人物のそっくりさんに柏原市の人が選ばれたと去年辺りにニュースになっていたが、柏原には鳥取や青谷の地名があった
『和名類聚抄』には「河内国大県郡鳥取郷」とあり、古代の 寺院・集落跡があって「鳥取千軒」とも呼ばれてきた、柏原市青谷（あおたに）の周辺であろうといわれている
青谷上寺地遺跡の人骨の遺伝子を調べた結果、4点のうち2点はハプログループC1a1 (Y染色体)だった
この遺伝子タイプの集団は旧石器時代から日本にいたんじゃないかと言われている
柏原は旧石器時代からのサヌカイトの産地であった二上山の麓にある >>312
桜井教育委員会の学芸員が5chで纒向説の宣伝やってるらしいな
そういうレベルの連中が何を言っても説得力無いんだよ
世間知らずも甚だしい >>277
八世紀後期の人が何を知っとんねんって話ではある 「弥生時代中期」の大和に何もないから邪馬台国じゃありませんとかもアホかと言う話
これはむしろ寺澤氏の説をよく読め
大和は最強とか先端だから中心になったんじゃねぇよ
広域連合のひとつの勢力として参加してる形
だから寺澤氏も「むしろ弥生時代から文化が断絶して別な物に変えられてる地域」と評価してる
いつまでも昭和みたいな大和最強＝邪馬台国とかアホな事言ってるんじゃねぇよ >>280
揚子江流域にいた海洋民族「越人」が朝鮮半島経由で日本に来て住み着いた
山東半島の狼邪ろうや？（漢字がムズイ）の地に居た越人は燕の国にほろぼされ
日本に来た。その時期が弥生時代の始まりと同じ頃らしい。
辰韓は元々は秦韓で秦人が秦の労役から逃げて建てた国
その秦人も大陸の動乱を避け日本に来た 卑弥呼を当時の発音で再現すると、「ピミファ」となる
分かるな？ こんな発音する奴が日本人のわけないだろｗ >>317
前にも書いたけど、柏原の「鳥取」は鳥取と同じく「鳥取部(ととりべ)」が
語源ですよ 安寧は嫁や嫁入り儀式、婚姻の意味を持つ漢字の漢風諡号であった
大和国風土記に、石津神と天津神の三都のまぐわいは婚姻のことという興味深い記述がある
首長連合の祭祀場跡と考えられている伊勢遺跡で行われていたことと関係するかもしれない >>322
ヒ→ピとか現代日本語を言語学的に辿っての再現発音でしょ
何言ってんだか 北部九州と出雲が話し合って、なんで纒向に都を作るんだよ、バカか
普通中間地点の山口とかだろ 魏に使者送るほど友好関係なら
九州代表の卑弥呼でもおかしくないと
素人目には思う もうね、九州に出身地・出身大学・現住所・所属組織のあるやつの九州説と、畿内にそれらがあるやつの畿内説は、
地元贔屓・町興し狙いが濃厚でカウント外ってルール作ったら？ >>317
YハプロC・D・Nが縄文の系統だね
Ｄが主体的だったのは間違いないけど地域的にCやNが興隆した痕跡が伺える
遼河文明との関りが指摘される三内丸山がある現代青森でN（遼河文明で高頻度）が多いのがとても面白い >>247
ドライな現代人ならともかく昔の人が祖先を偽るとは思えない
第一大和朝廷はそこまで苦戦していない
さてではコピペ
日向国だから天孫降臨の地と言い出したのは宇佐神宮
宇佐神宮は自分の領地があった場所を高めようと色々捏造をしている
今の宮崎県民は神話の国というのを信じているが細かく調べればおかしな事ばかり
はっきり言って起源を主張するどこかの国のいうことと変わらん
これからは間違いは間違いと認めることが大事だと思う
続日本紀によれば昔の日向国は鹿児島宮崎を含む地域だった
記紀ではともに天皇家と隼人族は同族出身としている
日本書紀では特に阿多（薩摩半島南部）と特定している
ちゃんと調べれば分かることばかり
木花咲耶姫の本名である神阿多都比売
海幸彦の子孫は隼人族の阿多君
神武天皇の妃である阿比良比売は阿多小椅の妹
代々阿多（薩摩半島南部）の人間だらけ
おまけに鹿児島県南さつま市の上加世田遺跡からは久米と墨書された遺物が出土している
これは神武天皇の部下である大久米命との関連を思わせる
よって神武天皇の出身地は鹿児島県の薩摩半島
旧加世田市から旧金峰町にかけてと思われる
なお天孫降臨が現実にあったと考えるのは無理がある
それに山上に神が降り立つというのは北方系の神話
高千穂地名の変遷(改)
日向国風土記逸文（713、引用は釋日本紀1275-1301、萬葉集註釋1269）知鋪の郷（ちほと読めるから高千穂と言い出す。
本当に原本にあったか？というか500年以上たって元ネタはなんだ）
宇佐八幡宮託宣（765）高智保（たかちほと言ってるのが神主だと分かる。）
和名類聚抄（925） 智保（一般には広まっていないようで、辞書にはまだ高千穂は載らず。）
大日本史（1657〜） 日向国臼杵の郡、智保、今は高千穂の庄（虚仮の一念、岩をも通す。でも正式には智保。）
（参考）1889年（明治22年）三田井村、押方村、向山村が合併し高千穂村となる。（ようやく正式に高千穂） 最近は辰砂の採れた四国説が有力
牛馬なし…、水行、人口を九州説は説明出来ない
欠史八代の時期に四国から畿内へ首都が移った >>301
北部九州の国々の南に邪馬台国があるんじゃないの？
で、南を無視して良いならもはや九州説が言い張るネタ何もなくなるけど
つまり南が別文化圏の時点で「南」は成立してないんだよ どうせ決着はつかないんだから各地で回り持ちはどうか 邪馬台国が九州にあったところで卑弥呼は佐賀県女性知事みたいなもんやろ >>313
銅鏡文化は九州から来たと想像できるよな おーsikiで書けた
規制が無くなってありがたいね
婆さんも復活しないかな
あの人の書くことは面白い >>1
中国の史書とも日本の記紀とも全く整合性のない作り話で卑弥呼がどうたらとか言うなよ低脳 鏡については大阪で九州とは別の小形仿製鏡を作成して配布するシステムが構築されている
新しい祭器として用いているがそこに九州の当選だのは介在しない
そして銅鐸については勘違いしてる人だらけだけど、かなり早い段階で衰退してる
勢力の象徴じゃなくて各地域でグラデーションをもって無くなってる
「鏡の民族が銅鐸民族を征服したんだあああ！」
とか言う馬鹿な事言う奴は少しくらい勉強しろと言う話 ■弥生後期
https://i.imgur.com/RDFNsTb.png
弥生後期には、30余の国々は、祭祀の統合を通じてより大きなブロックにまとまっていたことが判ります。
銅矛・銅剣祭祀を続ける北九州は、やがて大型広幅銅矛に統一されていきますが、それらは墓の副葬品ではなく、クニの祭祀に使用されるようになります。
その一方で、豪華な装飾金具や大型中国鏡、鉄製武具を多数副葬する王墓が継続的に出現しており、ここに一大勢力（ツクシ政権）があったことが判ります。
九州に比べ、中国文明の到達が遅れていた近畿地方も、北九州との交流が進み、大陸系文物が急速に搬入され、原初的な集落構成から政治勢力の総合が進みます。 >>247
確かに記紀には王権を正当化するという政治的役割はあっただろうさ
だが、だからといって自らの出自をたかが地方勢力懐柔のために曲げたりするかね？
どちらかと言えば出自を飾るためにそこへ天孫降臨したんだとか、高天原っていう天の国があったんだとかの創造する方に動くだろう、
いきなり縁もゆかりもない土地を父祖の地にしたりしたら、
それこそ支配者階級から総スカンくらうだろうし、呆れられ、史書としての信憑性を落とすだろう
古代社会は今よりはるかに地縁血縁の社会だろうしな
出自に関する伝承は動かしがたくあったんだろうよ >>326
だよな
しかも、纏向からは九州土器が１個も出土しない >>339
グラデーションをもって無くなるってどういう意味？
徐々に衰退したってこと？ >>342
いやーヤマト王権隼人起源説は到底無理あるでしょー
ヤマト王権はいつ日本語に言語交代したの？熊襲は別言語の集団だよ？ >>343
えっ？
纒向の搬入時の多くは東海や吉備でその数は1000個を超える
その内九州の土器は10個未満で、0.1%にもならない
が、1個もないは違うよ >>344
地域ごとにバラバラに盛衰を迎えていて「銅鐸勢力」のような形になってない
それこそ銅鐸の国みたいに言われてる出雲は真っ先に放棄してる
そして大和も突線紐の最初の段階でサッサと放棄してる
で、だいぶん経ってから鏡が出てきてこれも各地でバラバラ
だから「銅鐸勢力」「鏡の勢力」なんてものは無い
なのでこれを東遷だの東征だのの根拠とする事は全くできない 要するに日本は大陸の様々な古代の民族が戦禍を逃れてやってきた
秦、燕、越、漢、明その他諸々の人々がそれぞれの出身国の言葉を話していただろうけど
やがて一つの国にまとまった >>345
東征直前の記載に海幸山幸があるよな
どちらかと言えば弥生な田園風景じゃなくて縄文的狩猟採集社会な風景だ
言語？はもちろん縄文由来だろうさ、今の日本語もね 奈良の学者が九州説を唱えたらクビになって路頭に迷う >>349
奈良は大倭であって邪馬台国ではないと思うよ
徴税権を握っていたのは大倭だけどね >>347
なるほど、ごく自然に消滅していったってことね >>350
どっちみち古くから大和勢力と日向の勢力が結び付いてたのは確かだよね
箸墓の相似形の古墳もあることだし… 平原から三種の神器出てるからなあ
巻向は桃の種と馬具 明史 日本伝、読んでみろ
あの時代ですらあの程度の精度だぞ
三国志の倭人伝なんておって知るべしだろ そもそも卑弥呼時代は2世紀後半から3世紀前半
それまで代々倭王が居たが倭国大乱に陥り収拾がつかない状態だった
そこで女王を共立して国を纏めようとしていた時代です
卑弥呼時代の数十年はうまくいっていたようだが、南の狗奴国と戦争が勃発してしまった
この頃卑弥呼は死んだ
纒向遺跡は時代も違うしそんな痕跡は皆無だからね >>348
戦禍を逃れて多数民族がやってきた説は多分間違ってる
現代日本人のハプロ主体はD・O1b2・O2の主要三系統に分かれる
Dは縄文系の主体でDの残存具合からO1b2・O2は徐々に列島に浸透したことがわかる
現代日本人が使う日本語はO1b2が担った日琉祖語だと強く推定される
ハプロの拡散などから見れば早い段階で日琉語系統が支配的だったとわかる
別言語系統のO1aやO1b1が流入しても恐らく限定的だっただろう >>341
いや、ガッツリ女王だからうんたらかんなら書いてあるのも知らんのか？ >>359
ちょっと重要なこと書き忘れた
O1b2はその痕跡から日本上陸前は朝鮮半島中南部、
もっと前の時代は中国東北部に居住したことが強く推定されている
戦禍を逃れて多数民族がやってきたと言うよりも
O1b2が大陸で押し出されて日本に流入したと言った方が適切だろう 卑弥呼共立の2世紀の纒向は未開の地、纒向には卑弥呼の居場所は無かった。つまり畿内説は破綻している >>357
中国人がそこまでの海外の事を正確に記録できてるはずもない
中国の歴史書のオマケなんだしね
迷信上等の時代だし、非現実的なことも真実だと信じてた時代
後の時代でもヴェネツィアの商人は騙されて、黄金でできた国があると信じ込み、それを書籍に書いてしまったりね 九州説の根拠…奴国の金印出土、遺跡の存在
奈良説の根拠…「昔から都は畿内に決まっとるんや」、「九州は土人の地や、国なんぞあるわけない」
という思い込み、こうであってほしいという悲しい願い
勝負はとっくについている こういうのは、あやふやにしとくのが良いんだよ
そうすれば観光地化して儲かるだろ？ 考古学的な話が出るなら少しは楽しめるがただの妄想だの「確定した！勝利した！」とか言う馬鹿のレスはウザいだけ 2世紀に人の住んでいた痕跡のない纏向が、50年で人口35万人になる事はないだろう、平城京でさえ10万人だからな。畿内説は破綻している >>363
いい加減な記録を現実のものとして検討しても辻褄の合わないことばかりなんだけど、タチが悪いことに所々に現実を反映した部分が混じっているのでそこを足掛かりに議論ができてしまうところ
不毛な議論が延々と続いている ふーん。銅鐸の放棄と鏡の出土は同時期じゃないのな
倭の東西を対立関係に仕向け、支配と被支配のコンテキストに落とし込むのは
九州論者の常套手段なんかね 大物主神はイクタマヨリヒメに夜這いをかけ
太田田猫という子供を作ってる
この太田さんが祭祀をすると国の伝染病が落ち着いた
まあ移りまくって集団免疫ができただけやろねｗ
その後、大物主神はヤマトトトビモモソヒメミコにも夜這いをかけてる
大物主神はいつもすぐ帰ってしまうからモモヒメが「顔を見たいから朝までいてよ」と言った
大物主神は「良いが見て驚くなよ」と謎の言葉
朝が来てモモヒメは大物主神が蛇になってる姿を見てキャッ！と驚いた
大物主神は恥をかかされて山に帰ってしまった
悲嘆にくれたモモヒメはお箸をおま●こに突き刺して自害
その墓は昼は人間が、夜は神が作った
悲しい物語やね >>350
今の日本語はO1b2の弥生語系統でしょ
父系言語継承は知ってる？
アイヌがD支配的であることからD＝縄文語＝の一部が原アイヌ語、
朝鮮半島におけるO1b2分布と日本語・朝鮮語の近似性からO1b2＝先日琉祖語と考えるのが自然だよ >>371
そうだね
邪馬台国も卑弥呼もいたとは思うけど、本当の姿が書かれてる保証はない
戸数のことだけでも倭人が本当のことを喋ったか疑わしいし、逆に中国人が見聞きした事を正確に記録に残したかも疑わしい
だからこそ出土物や卑弥呼の時代だけでなく、もっと広い範囲の情報とすり合わせて検討する必要があると思う 海幸山幸なんてカインとアベルの神話を持ってきただけでしょ >>362
纏向遺跡が都ではない事は出土品から見て取れる
古墳を作るための大規模な工事現場的な場所で、宮殿は祭祀のための仮宮のような物だろう
だがむしろこれが纏向の凄いところだと言える
つまり「生活に全く必要のないものをこれだけの規模で作れるだけの動員力と経済力がある」ことを如実に示してる
単なる環濠集落などと言うレベルを超えた近畿、関東などの地方レベルの国が無いとこれは不可能な事業だと言える
纏向遺跡は王都ではないが、35万戸を要する邪馬台国および、それに服属する全日本的な女王国の存在が無いと説明できない
纏向はその存在一つで倭人伝に示されるような勢力の存在を実証してるわけだ ヤマトトトビモモソヒメミコは巫女でしょ
大物主はとっくの昔の人だし実際に会っていたのではなく交信してただけだと思う 文字情報出てこない限り永遠に無理だろ
もともと考古学会なんて双方罵り合うここみたいなもん >>373
大物だったはずが粗物だったので悲観したのだろう 纒向遺跡は99%古墳建造基地局の跡地だよ
考古学者がなのか地元市民だかわからないが畿内説はかなり頭おかしい 日本書紀(公式見解)で先祖が日向から来たって皇室が自分で言ってるんだからその意味は重いよ
邪馬台国がのちの大和王権だとしてもその辺のことをきちんと説明できないとアカンよ トビというのが脱魂系巫女という意味らしい
鳥系なのよね
近くの鍵唐古遺跡でも鳥装の巫女が描かれてる
太陽の巫女ではないんだよ >>380
稲荷山鉄剣銘とかみたいに文字で書かれてるものさえあればねぇ…
あと、シビアな話、色んな古墳を具に調査する予算…なのかな…; >>378
発掘調査が済んでるのが2割程度しかなくて、それでも搬入時だけで千点以上ある古墳の造成にしては規模が巨大すぎるけど？
そのネタ本気で信じてるの？ 魏自体情報持ってないだろ
外交があれば人の交流があるはずで
書物に書かれていないのがおかしい >>345
別言語？
ヤマトタケルは熊襲と会話して名前までもらっているよ ＞＞387
考古学は出た物が全ての学問
出てもないものを妄想で補うならそんなものはただの創作
現時点で纏向には住居が一つもない
飯場と言った方が良い状態なのが明白
宮殿もそれだけで周りに何もないという不自然な状態で定住した王城ではないだろう
勘違いして欲しくないのは邪馬台国は間違いなく畿内
そして纏向の存在一つでそれが王都かどうかなど関係なくそれだけでむしろ絶対的な証拠となっている言える点に注目すべき
王都でない事はなんの弱点でもない そういや2011年頃に話題になった未来人2062氏が邪馬台国の場所を記した暗号
解読すると「東遷移」となるらしいね
この>>1の説は東遷移とはまた違うの？ ヤマトというのは奈良の大和のことを指すけど
日本全体のことは八島って呼んでたんでしょ 後世の中国史書の日本に関する記述のいい加減さからすれば、「邪馬台」って「ヤマト」の当て字だろうし、「卑弥呼」ってのも「日の御子」で固有名詞じゃないだろう。
女王は神功皇后や倭姫なんかに投影されてる何人かいた女性首長だろうし。
九州や本州の断片的な情報が虚実ない交ぜに記載されてる。そんな感じかな。 >>393
考古学には3つの要素がある
・出土物の発掘
・文献資料
・地域の伝承を知る民俗学
史書だけでも、出土物だけでも、伝承だけでも不十分
それぞれの専門家が持ち寄った情報をまとめて精査して
その時代のことを推測する 倭人伝に倭国には馬がいねえと書かれているのに馬具が出る巻向 >>378
祭祀は導水施設で行われてたんじゃないの?
大量に見つかったけど家形埴輪と全く同じ構造で驚いた 崇神：狗奴国
応神：邪馬台国
継体：百済国
天武：邪馬台国
光仁：百済国
だと思います 未開の蛮族である畿内の勢力が無謀にも大陸に手を出し白村江の戦いで惨敗
その後、大陸の従属国だった九州の勢力が侵攻を開始してこれに滅ぼされた
九州の勢力は銅の精錬技術も持っていて長門国の銅を持ってきて貨幣や仏像を鋳造し権威を誇示して支配を固めた
そして支配の正当性を捏造するために日本書紀や古事記を編纂した >>392
現実的に、酒の席でぶった切られた今際の際に相手に名前授けるなんて馬鹿な話あると思う？ （；´Д｀）ハｱハア 九州だろうけどさ… 正直どうでも良くないですか？ （；´Д｀）ハｱハア 邪馬台国がどこにあろうと、どうでもええ （；´Д｀）ハｱハア 邪馬台国なんてそもそも無くてもいいと思ってる >>407
そうだろうね
宮殿は集まった同盟の王とかが集う仮宮なんじゃないかと思う
伊勢遺跡など先行する近江の遺跡に似たような導水施設が複数あって纏向の原型と言えるようなものが多く見られる
重要なパクリ元…もとい同盟者だったんじゃないかと思う
むしろ寺澤氏の言う吉備よりもこっちの方が重要度が高いと思う 美豆良を結ってた畿内の蛮族は九州の文明国に滅ぼされたました
聖徳太子とかあのあたりは全部捏造された架空の人物 邪馬台国の話しはそれはそれでいいけどさ
九州王朝東遷説とか、筑紫城みたいな、何も証拠がない与太話までセットで信じてるやつは馬鹿だ
〇〇に書いてある（でも証明するような証拠は何一つない）
纏向以下の戯言 そもそも神武天皇の即位が西暦で何年になるか？
これに決着付けるべきだと思うわ
邪馬台国より遥か前の紀元前にするか
邪馬台国以後か
それにより邪馬台国の位置が変わる 寺澤は卑弥呼は何処にいて共立されたと言ってるのか？ >>418
王朝って朝議をする為の朝堂があるから王朝という
引きこもりの卑弥呼には王朝と言えるような役割はないよ
精々占いオババ >>410
沖縄まで祖語といってまとめているのに熊襲は別言語？ということだよ
縄文人と弥生人もすぱっと分けられるものじゃないからね
NHKラジオライブラリーでやっていた 卑弥呼だけ畿内説
とでも言えばいいのかなw
そうだったらいいなーって思うし気持ちはわかるけど本当に無理ありすぎ 考古学の話しない奴だけになると途端にスレの知能指数が爆下りするな >>423
はじめに答えありきの組み立てだよな
これで論争に区切りってw >>293
景初4年(240年)は中国で作られてないらしい。魏の直轄地だった帯方郡にある工房で作られてたみたいで
魏志によると正始元年(240年) 太守弓遵が邪馬台国まで訪れて卑弥呼らしい倭王と会い鏡を渡したと記録されてある
どうやらこのときに景初4年鏡があったという説。
帯方郡は中国から離れているので伝達のタイムラグがあるから、改元知らずに景初4年鏡をすこし作っていたと。
だから中国で見つからない。 天地開闢 をしたのは誰だろう
天之御中主神から続く七組十二柱の神世七代だ
国産みをしたのは誰だだろう
七代目のイザナギとイザナミだ
イザナギとはイザナミとの間に
八代目の大綿津見神（豊玉彦）を産み
以降
九代目の天津彦彦火瓊瓊杵尊（ニニギ）
十代目の天津日高日子穂穂手見命（山幸彦）
十一代目の天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命（彦瀲）
と続く
その他にイザナギには、イザナミ以外の女性との間に
天照大神・月読・建速須佐之男命の、三人の子がいる
その三人は、イザナギのもとには留まらず
天照大神は大和国（奈良県）に
そして邇芸速日命は、天照大神から十種の神宝を授かって
十一代目の天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命（彦瀲）の息子の神武の東征に、大和国（奈良県）で抵抗した
月読は、
伊邪那美神の陵墓の管理者として、東出雲王家の富家（向家）の闇見国（出雲と伯耆の堺付近）に
建速須佐之男命は、
天照大御神・月読命・須佐之男命の三人の母の実家の根之堅洲国の須賀の地（島根県雲南市大東町須賀付近）に宮を建てて、娘を「西出雲王家の神門臣家」の大国主に嫁がせた >>422
Y-DNA父系統・言語系統で定義すればほぼスパっと分けられるけどね
C・D・Nが縄文系でO1b2・O2が弥生系な 魏志倭人伝だと
邪馬台国の東には秦から来た渡来人の国があるって書いてあり
これは実在した秦氏のことを指すんだろ
秦氏は京都から見て西の地域を支配していて
製鉄技術で栄えた豪族
おそらく中国地方東部の地域を治めていた
なので必然的に邪馬台国は中国地方西部か九州になる
中国地方西部には出雲国があり
日本書紀の国譲りが出雲国の出来事だとすると
邪馬台国は九州の可能性が高くなるが
日本書紀は書かれた年代から信憑性だと劣る >>429
景初3年1月に明帝が崩御して
景初3年12月に難升米が朝貢して（239年説）
景初4年鏡を貰う
どんだけタイムラグがあるんだよ帯方郡 >>432
神武のひいじいちゃんの大綿津見神（豊玉彦）の母親は
東出雲王家の富家（向家）の、闇見国（くらみのくに）の姫「伊邪那美神」
天照大御神・月読命・須佐之男命の三人の母親は
西出雲王家の神門臣家が治める根之堅洲国（島根県雲南市大東町）の須賀出身の姫 魏志倭人伝とか本気にして、邪馬台国がどこか、なんて探すこと自体馬鹿だと思いなさいってw
あんなのただのトンデモ本で、あったとしても九州の小さな部落のことをホラ話ででかく言ってるだけだから。 >>438
っつーか
初代【天皇】が神武で
神武の父ちゃんの
天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命（彦瀲）
神武の爺ちゃんの
天津日高日子穂穂手見命（山幸彦）
神武のひい爺ちゃんの
天津彦彦火瓊瓊杵尊（ニニギ）
神武のひいひい爺ちゃんの
大綿津見神（豊玉彦）
神武のひいひいひい爺ちゃんの
伊邪那岐命（イザナギ）
は、【天皇】じゃねーからな もちろん、母親がイザナミでは無い
天照大神・月読・建速須佐之男命の、三人の子も
【天皇】じゃねーし ほんと学習能力の無いやつら
畿内説印象操作事例
『出土品の一つ、祭祀（さいし）用と考えられるモモの種の年代が、卑弥呼の時代と重なるとした論文は、
邪馬台国畿内説を補強するとして新聞各紙を飾った。』
しかし桃の種の発見場所は柵列の下に位置する建物とは別の遺構だった
https://i.imgur.com/AKoIOjv.png
建物と同時期のものでは無いと判明した >>442
建物が、卑弥呼の時代ではなかっただけだろ >>442
何で建物と関連する祭祀だと思ったのさ？
それも君の感想だろ？ 建物と同時代である必要もないしな
文献優先の九州論者は考古学のセンスが絶望的 >>435
中国の元号だから帯方郡へ伝わるのはかなり遅れる
これは泰始11年と咸寧元年が併存してた事実から推測できる
泰始11年なんてのは実在しない
景初4年鏡には「景初四年五月丙午之日陳是作」と作成した月がちゃんと記されてある。
偽物だったらここまで書くはずがないわけで
出来上がってた鏡をまとめて太守弓遵らが240年に邪馬台国へ行き卑弥呼に渡したと
その中には景初4年鏡、正始元年鏡の2つが混在してたんじゃないかという説 >>431
そりゃ定義だけだよ
だいたいなんでそれが神武天皇が隼人出身でないことになるんだ？
古事記でも目の刺青といった文化の違いに触れているでしょ >>422
沖縄の言葉は鎌倉時代頃に日本本土から渡っていった移民の言葉が元になっている >>20
いや、吉備はそれなりに大きな集団だったと思うぞ
桃太郎があるだろ？一方で岡山にはいまだに温羅伝説が残っている
吉備には製鉄の技術があり相応の武力を擁していたからこそ
討伐隊が出向いたんだ、そしてその破壊は徹底的なものだったと思われる 纏向の桃は祭祀の跡で有ることは間違いようがないよ
邪馬台国と繋げるから、変な勘ぐりが入るだけ
祭祀跡である根拠
1.2700個の桃が1箇所に埋められている
2.実がついたまま残っていた
3.動物に齧られていない
これらの証拠から、実のついた桃2700個を供えた祭祀が行われ、祭祀の後すぐにそのまま埋められたことがわかる
※ゴミ捨ての跡であれば、普通はネズミなんかに齧られた跡が着く
齧られていない＝ゴミ捨て跡ではない
実のついた桃2700個を同時に埋めるとしたら、それなりの祭祀だろう
と言うのが推論
そんな祭祀を行っていたとしたら、邪馬台国と絡めなくても
それなりの力のある勢力が、当時の大和にあったという事はわかる 【最新】邪馬台国関連の出土品(2023年6月)
[九州説]
・魏志倭人伝の行程とほぼ合致
・卑弥呼の時代から存在するクスノキ
・吉野ヶ里の日吉神社の下の甕棺墓で絹を纏った巫女の遺骨発見
・大量の鉄製武器、鉄製工具他(魏志の記録に合致)
・絹および紡績用具
・警備厳重な城柵に囲まれた吉野ヶ里遺跡
・中国から授かった漢委(倭)奴国王の金印
・すずり、およびすずり工房(文書を用いていた)
・魏王の鏡と同型の鉄鏡
・殉葬と思われる多数の墓に囲まれた祇園山古墳
・八女市でも弥生後期の集落発見(調査中)
[畿内説]
・定住者がほとんどいない大集落
・東海・伊勢産の飯炊き土器と残飯各種(鯖の骨、猪の骨)
・柱の細い大型建物（古墳被葬者の遺族向け宿泊所？）
・農具は無く、大量の木製土木用具
・東日本で流行った仮面(木製)
・大型建物の柵列の下の穴に捨てられていた桃の種
・同じく蛙の骨
・箸墓古墳で出土した馬具(中国のより古い4世紀初のもの)
・唯一の弥生遺物「銅鐸の破片」 纒向遺跡は明らかに柱配列の異なる伊勢神宮の祖型、出雲大社の祖型が並べて建っていたことが認められている
これは崇神天皇が元々天照大神と大国主を宮中祭祀していた事と一致するんだよね
年代的にも合致している
ここに卑弥呼の入る余地は無い >>452
ハイハイ、混乱させたいだけの馬鹿発見ｗ 古墳の始まりは前方後[円]墳ではなく、前方後[方]墳です
あたかも前方後円墳が古墳の始まりであるかのように印象操作しているのが畿内説だ
古墳時代は2世紀の東日本の前方後方墳から始まりました
その派生が前方後円墳と思われます
https://i.imgur.com/XDeB4Ot.png
東日本では2世紀ごろから前方後方墳が造られ西へと広まっていきました
https://i.imgur.com/ropaqAT.png
前方後[円]墳より以前に、遠く離れた北部九州にまで前方後[方]墳が造られています 【径百歩は陳寿の想像】
魏志倭人伝における卑弥呼の墓に関する記事は朝貢記録の部分に記載されているので倭人からの伝聞です。
隋の時代まで中国の単位である「里」すら知らなかった倭人が「歩」という単位を知るはずもありません。
陳寿はその記録に記載されていた殉葬100余人という情報をもとに大きさを径100余歩と見積り、追記したのでしょう。
つまり墓の大きさは不明であり、重視するべきは卑弥呼の後を追って大勢の人々が死んだというその痕跡です。
卑弥呼の墓はおそらく祇園山古墳のよう様相であると考えられます。
https://i.imgur.com/pjfObaD.png >>438
考古学的に見て神武東征は一切成立しない
九州の影響は弥生時代を通じて四国西部が限界
特に大和に至っては須玖式というかなり古い段階の土器の破片が出てきて大発見と言われるレベル
そして邪馬台国の前後の段階だと文化的影響は畿内から一方的に九州に広がり九州の文化を塗りつぶしていく様相を見せている
なので神武東征は単なる伝説で史実ではないというのが結論 >>448
定義だけ？の意味がわからん
＞縄文人と弥生人もすぱっと分けられるものじゃない
の返しにDNAハプロと言語系統で縄文弥生の差異を定義すればスパっと分けられるって言ってるんだが
＞だいたいなんでそれが神武天皇が隼人出身でないことになるんだ？
縄文系と弥生系の言語は違う、ヤマト王権が隼人出身ならば、
一体いつ縄文系言語から日琉系言語に言語交代起こしたんだ？おかしいだろって言ってる 魏志倭人伝、広志、魏略に書いてある
「自女王國以北其戸數道里可得略載其餘旁國遠絶不可得詳 次有斯馬国～」
女王国北部の国は戸数や行程が確認出来たが、あとは遠くてわからない～その他を国名だけ列挙
という事は、
・女王国の南は狗奴国なのでその他の国々は東西(長崎、北九州、大分)の国々
・投馬国も戸数や官の呼称まで確認できた国なので、女王国の北部に位置する国の一つである
・里数行程に出てくる国々はすべて女王国の北部に位置する
比定するとすれば
女王国：投馬国＋邪馬台国
邪馬台国：筑紫平野を中心とする北部九州一帯
投馬国：半島南部～対馬(一大率監視下)
狗奴国：熊本
図：https://i.imgur.com/jvUmEkv.png 魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の居住区の様子
『宮室樓觀城柵嚴設常有人持兵守衛』
宮殿や高楼は城柵が厳重に作られ、常に武器を持った人が守衛している。
[佐賀県]
吉野ヶ里の大型建物
https://i.imgur.com/keDBaPY.png
高貴な人が住んでいたと思われる警備厳重かつ頑丈な建物
[奈良県]
纒向の大型建物のほっそい柱
https://i.imgur.com/LL8YcSm.png
古墳完成までの遺族向け宿泊所または作業員の飯場でしょうね >>456
里も知らない、歩も知らないならわ誰が測量して書いたの？
全部陳寿の想像？ 纏向遺跡といえば田原本町だね。いった事あるよ。立派な博物館がある
あの辺りを掘り返せば卑弥呼時代の遺跡が大量に出て来るんではないかと期待されている
もう住宅街になっているから不可能だけどね
あそこを流れる川が氾濫して卑弥呼は纏向に移動したとか、、
卑弥呼は出雲族だとの説もあるな。あの辺りは出雲と関わりが深い地名や名残がある
三輪神社周辺とかおもろいで >>460
その佐賀県の吉野ケ里の大型建物は、奈良県の唐古鍵遺跡から出土した、建物の絵の書いた絵画土器がベースなんだぜ？
吉野ヶ里歴史公園のHPにも書いてある >>457
伝説ではあるけど全くのファンタジーってわけでもないかもよ？
今の大和民族の主体となるO1b2系統が稲作を伴って大陸に流入したのが前10～前5世紀
暦や文字を知らずとも「私たちは海を渡ってこの島にやってきた」
「東に向かってここ（畿内）に辿り着いた」「その間、だいたい春が800回巡った」
くらいの伝承が記紀編纂時まで伝わってたかもしれない 祇園山古墳の周辺の墓は50年くらいかけて周りに墓を作った集団墓
時期が全然違う雑多な墓の集まりとなっている
殉葬墓ではそもそもない
そしてこの墓は円墳ではなく方墳
雑多な墓が続けて周りに作られる例は他にもあり特別な墓ではない
どちらかと言うと台状墓に近い系譜ではないかと思われる >>464
記紀を見ればわかる通り記紀は各地域の豪族と皇室が神話的血縁を掲げる事で同族的な連帯を構成する形式になってる
なので神武東征も「九州の勢力も血縁だ」と言いたいだけの創作と見るのが自然
出雲がスサノオ神や大物主神で皇室に繋がるのと同じ論法
上述のように東征が史実でないという実態から考えてむしろ記紀はそういう意図で書かれてると考えるのが自然
東征があるから九州が出身地であるというのは成り立たない >>458
神武東征にこだわる必要はない
記紀をよく読めば入婿兼用心棒だとわかる
神武漂泊だ
そりゃ言葉は母親の言葉になるよ >>467
＞入婿兼用心棒だとわかる 神武漂泊だ そりゃ言葉は母親の言葉になるよ
はあ？？ >>464
あと稲作の件だけどこれも技術の伝言ゲーム的な伝播である事が見て取れる
九州から直接人が来たのではなく稲作の方法と道具だけが人を介して伝わったと考えられる
なのでこれも東征の史実性を証明してるものではないと言える もう一つ
神武天皇の出自を否定するのなら日向神話をどう考える
あれは南方海洋民族の説話だ
記紀編纂時に文化人類学に基づいた考えは無い >>469
いや、DNAハプロの広がり考えればO1b2が稲作を伴って広がったと考えるのが自然でしょう
列島における稲作の伝播は人の移動を伴わない文化伝播ではなく、概ね人の移動を伴う文化伝播だよ >>470
単に記紀編纂時に色んな伝承入れ込んだってだけの話でしょ >>472
コノハナサクヤヒメも海幸山幸もそうだよ
いろいろじゃない
南方海洋民族の説話だ ちなみにO1b2は前3000年頃、前1200年頃、そして前5～400年頃に多く系統分岐＝広く拡散してる
DNA系統が広く拡散、とは新しい生産手段、ミレット農耕・稲作農耕を獲得や新しい土地の獲得、
鉄器技術を得て古代国家形成を果たすなどで人口増加した事を示す 今の考古学者は考古学・史学・言語学・分子生物学と幅広く多面的にやらなきゃならないからマジ大変そう >>185
だからな、九州の弥生時代の王墓から出土していた剣勾玉鏡の３セットが古墳時代には畿内の古墳からも出るようになる
加えて大和朝廷の王権の象徴がニニギ命が天照大神から授かったという三種の神器
ニニギは勿論神武天皇の先祖な
九州から王権が移った、つまり神武東征は古墳時代ってことよ 纏向からどうやって九州を支配するんだよ、水行十日陸行一月のかなたのヤツの言うことなんか誰も聞くわけないだろｗ >>466
そだね、俺も神武が隼人出身ってのは懐疑的だよ
ただそうした政治的な取り込みの創作の元となった、
事実に依拠する口伝・伝説はあったかも？って話ね>>464は >>476
おそらく、神武＝崇神だと思うんだよね。で、ヤマトトヒモモソヒメは崇神の二代前の時代の人物。
モモソヒメの弟は吉備津彦で桃太郎。岡山がヤマト朝廷に組み込まれる時代だよね。 ここまでの集計結果
■邪馬台国は何処？
九州説：54.4%
近畿説：35.7%
その他：9.9%
https://i.imgur.com/L5Nc9eR.png
半島系固有DNAの分布図
https://i.imgur.com/lD1J7Fg.png >>481
このO1b2a2aの分布図は幾分恣意的だと思うわ ちな47zはこれね
47zは静岡以東に多い
L682は静岡に多いんだよ！ってハプロスレで何故か熱弁されて
まいっちんぐよ
https://i.imgur.com/6nLQWdv.jpg >>483
前々から思ってたけどその系統分布図ってどこのソースなの？
何かの論文？
まさかよくヒットするウヨ系サイトが初出ってオチじゃないよね？ 縄文時代は12000年あって遥かに長い
その間徐々に変わってるはずで全体で見れば縄文時代の方が
人種に大きな変化があったはず
そこの変化を考慮しないのは何故なのか？ 今のところ特定できないのが正解なのに得意げに断定してる奴らは全員嘘つき >>485
だねぇ。縄文時代の後半はD1aが席巻したけど
北日本にはコーカソイドの系統が少し残っていて
東西日本で縄文人の形質もだいぶ違うらしい 堺の浜寺の現役の墓地は区画の一部を学校建設時に調査したら縄文時代から使われ続けてきた墓地だったことが判明
赤の他人が埋葬されているところを自分の墓地にはしないからね
縄文時代から連綿と人々の営みが続いていたんだろうね >>485
＞縄文時代の方が人種に大きな変化があったはず
その時代だと日本列島に収まりきれない
縄文人は呉越を境に2種類に分離している
呉越から九州へ直接渡ったグループと、半島を経由し山陰～北陸から入植したグループ 大阪には元々桃の木が生えていなかったという民話がある
嫁取りにやって来た赤鬼を撃退する為に和歌山の桃屋敷から桃の苗木を分けてもらったという
桃屋敷は鈴木屋敷のことかな
また村ができるはるか昔、いつかわからないくらいの昔にひるこのえべっさんが流れ着いたという伝承もある
ひるこのえべっさんは耳が遠いらしい
縄文時代は地域ごとに部族の縄張りがあったかもしれない ・関西人は一流の日本人、九州人や東北人は三流の日本人
・全ての日本文化は近畿が起源、近畿以外は文化不毛の地
マジでこう信じてる関西人は多い
まるでチョン 女王って、今の時代はロマン感じる存在だけど、
当時の中国の価値観ではあり得ない事で、
それも単独統治じゃなくて共立してるとか、
国として失格ぐらいに思われててもおかしくないからな。
巻向はもっと後の時代だろう。 日本列島に人々が住みはじめたのは旧石器時代でこの時代にいたのはC1a1とK2の集団じゃないかと推測されている
K2は氷河期が終わった温暖な縄文時代を生き残れなかったようだ
氷河期が終わった縄文時代草創期には早くもユーラシア大陸の影響が現れて勾玉が誕生するのはこの時代
これに関係しているのはNの集団じゃないかと考えられている
氷河期の旧石器時代には四国と陸続きだった淡路島が島になるのは縄文時代に入ってから
淡路島より先に生まれたひるこは縄文時代草創期の伝承かもしれない
縄文時代前期になると黒潮の流域を中心に巨大な貝塚が作られるようになる
氷河期が終わり水没した東南アジアのスンダランドから来た人々じゃないかと言われていてD1の集団と考えられている
縄文時代前期の遺跡が多い千葉は黒潮が最後に日本列島に接岸するポイントで今でもD1の割合が高い地域 ハプロスレにはエレ爺という有名なジジイがいて
今の平壌あたりに強い旧人がいて人類はそこを通れなかった
すなわち縄文人は半島を経由していないと言って
他のスレ民と対立している >>184
自称１３００年前の初代・神武のことも書いてるがな >>496
議論をしても、新たな物証が見つからない限り何も進まないよ
史料だけで空想を語っても、新たな説はできても決着がつくわけがない 蝦夷と呼ばれた東北地方の住人は水田稲作をやらない縄文人の末裔だが、
征伐軍と言葉が通じてる
それはなぜかと言えば縄文人が北部九州で水田稲作を受け入れ、弥生人となっていったからだが、
新しい文化様式を受け入れない縄文人もいたってことで、
大挙してやってきた水田稲作民族が弥生人で縄文人を征服し、水田稲作民族の言葉が日本語になったという図式ではないから
やってきた人々は三々五々の少人数だから、多数の縄文人の中に入ってやり方を教えたが、言語は自然と縄文人に合わせた
最初は受け入れなかったグループも水田稲作の生産性を見て、取り入れるようにもなったのだろう
漂着の玄関口である北部九州にはその後も続々とやってくるが、少集団だから、すでに確立した北部九州勢力に取り込まれていく
こうして北部九州の言語は元の縄文語だが、遺伝子的には縄文が薄まっていくという現象になったんだろう
一方南部は縄文の色合いが濃いまま水田稲作も取り入れるようになった
もちろん本州四国へも伝播していくが、後にやってきた漂着民がそれら新しい開拓地へ送り込まれていったんだろう
かくして縄文弥生の遺伝子分布ができていく 二人いれば争いは起きる
二通りの意見があれば対立する
「論争を終わらせたい」と言うが、
同じことを言う人がいなければそもそも論争になりません。
同じことを言う人が九州にもいるので対立します。
向こうは同じことを奈良に対して思っていますよ。
「奈良よ、おまえらが退いてくれれば邪馬台国論争は九州で決まる」とね。
確証がない状態で意見が二つ以上あればどこまでも平行線よ。
みんな「自分以外が退いてくれれば自分が起源なのに」ってね。 魏志倭人伝を普通に読めば九州かそのごく近辺以外ありえない かつて日本に生息していたニホンオオカミは、畑を荒らすイノシシやシカを狩り、畑を守る存在として人々から崇められていました。 その結果、関東圏を中心とする広い範囲でオオカミを神様として祀る「狼信仰」が発生し、現在も日本各地に残っています。 何で🇱🇹リトアニア語なんだ？？？
みたいなツッコミ入るわけだがw 考古学、文献を総合的に見て判断すればいまんとこ九州が最有力で、畿内は考古学的にも文献的にも最も無理があるんだよな
畿内説ってのは、外国に使者を送れるのは統一王朝であるべき、統一王朝だから大和朝廷でなければならない、だから卑弥呼は皇族の誰かでなければならない、したがって纒向遺跡は3世紀のものでなければならない、っていう妄想のスパイラルなんだよな >>61
＞昔は内陸を進むのも川を船で行くのはが普通だよ
この指摘は実に鋭い。
邪馬台国論争は終わった。
邪馬台国＝九州で決まったよ。
ヤマタイ国＝ヤマイ国だと思うけど。 南北朝の宋（420年 - 479年）の時代、432年以降に
後漢（25年 - 220年）について書かれた『後漢書』には
後漢（25年 - 220年）は57年に、九州の倭奴国を「漢委奴国王」に任じたと書かれている
唐（618年 - 907年）の時代、太宗の命で編纂された『隋書』には
遣隋使を派遣した大和政権のことを【「邪靡堆」を都としており魏志の邪馬臺である】と書かれている
後晋（936年- 946年）の時代、945年に書かれた『旧唐書』では
その、「邪靡堆」を都としており魏志の邪馬臺である日本国のことを
古の倭奴国（九州の漢委奴国王の倭奴国）とは違う国だと書かれていて
北宋（960年 - 1127年）の時代、1060年に書かれた『新唐書』では
日本は、筑紫城に居住する彦瀲の子の神武が移って統治していると書かれている
日本の記紀では
九州にあったのは、出雲から山幸彦が訪れた、豊玉彦命（綿津見大神）の「海神（ワダツミ）国」となっている 【基礎知識１】
・倭人伝は中国の史書なので、倭国の地名も倭人の発音に合わせて中国漢字で表記されています
・魏志倭人伝に書いてあるのは邪馬「壹(壱)」国であり、魏の公用語であった呉語(上海語)で読むと「シャマイ」国となる
・以降の史書に出てくる「邪馬臺」や「邪摩堆」は語尾が「タイorダー」であり「ト」と発音する文字は一切使われていない
※トと発音する場合は「都」という文字が使われている→伊都国(イトコク)
・後世のヤマトは識字能力が低かったのか、邪馬壹＝ヤマトと読んでいたが、新井白石と本居宣長がこの誤読に気付き、邪馬台国論争が始まった
・「大和」は、魏志倭人伝では女王国で市場の監視役として使われていた「大倭」と記載されている
※魏志倭人伝より『国国有市 交易有無 使大倭監之』
参考：https://i.imgur.com/YN7VCTk.png 邪馬台国の人が九州人であることが判明しました
魏志倭人伝に記載されているのは「邪馬壹(ヤマイ)国」
後漢書では「邪馬臺は邪馬惟(ヤマイ)が訛ったものだ」と書かれています
https://i.imgur.com/Y4EHDju.png
邪馬台国の人が「ヤマイ」のことを九州弁で「ヤマイたい」と答えたのでしょう 7世紀までは九州の倭国が全国王朝。
663年の白村江で倭国が敗北して国力を牛なった。
8世紀から倭の別種の日本が大きくなり
倭を併合した。
その際に倭国の歴史や文化で、パクれるモノはパクった。
中国の記録にあるものはパクれなかった。
なんか大日本帝国と○○○だな。
「○○の起源はウリナラ」みたいな。
見苦しいよなｗ
日本は白村江に出兵していなかったと思う。 >>523
×663年の白村江で倭国が敗北して国力を牛なった。
○663年の白村江で倭国が敗北して国力を失った。 1人で証拠も無く勝手に決めてるw
関西人のアホさには反吐が出るわ >>523
それは無理があるな
5世紀には雄略天皇が奈良県磯城郡に居を構え、少なくとも熊本から
埼玉に付き従う家臣がいたことが、物証がある以上覆すのは無理だ 倭王武の先祖が東に55国、西に66国、海を渡って95国平定してますね
そして海を渡った倭の五王は中華に称号を求めるようになりました
そんな時代は魏志にも後漢書にも書かれていない
それ以降の日本の歴史ということですね
隋書の時代には九州北部沿岸のごく狭い範囲だけでも、末盧、伊都、奴、不弥とあった四つの国がごっそり消えて筑紫国になってしまった
海を渡って十余国で難波津の海外に達することを考えると、最低でも40国くらいは消えて統合されたと考えることも可能なスケール感ということになりますね
それがいつの時代かといえば日本ではちょうど空白の4世紀と呼ばれる時代にあたります >>526
んじゃ武＝雄略天皇と記紀に書けば良いのに。
なんで恥ずかしがって書いていないんだ？
倭の五王は中国の記録に残っている
古代の大国だ。
なんで書けなかったの？
それはさすがに倭の五王までは
パクれなかったんだ。
古代の周辺国の常識で、
倭の五王は倭国のことで、
小国の日本じゃないってことだった。 >>1
文書に書かれた通りに進むと奈良だから
奈良県のどこかなのは間違いない
大和国＝邪馬台国説もあるしな 理系ではあり得ない妄想由来の確定説w
>>1みたいなのが文系が馬鹿だという証明みたいなもんよw >>529
金錯銘鉄剣、銀錯銘大刀の二本の物証を覆すには、別の物証を持ってくるしかないよ
400年台の時点で熊本から埼玉は磯城郡に住む雄略天皇が配下に置いていた
倭の五王と書いてないからと言うのは、全然反証になっていない >>530
へー、奈良の東は海で海を渡ると別種の倭人の国なんだ？
奈良の南には強力な軍事国家があって激しく争い、負けそうになって魏に援軍求めたんだ？
邪馬台国は奈良であって欲しい
という君の願望は一端脇に置いて勉強しなおしたら？ 甘木、朝倉あたりの地名との一致、鉄がでない
この2点だけで奈良は北部九州からの勢力にマッハで征服されたと思うんだけど、この人はどう考えてるんだろう
それはそうだけど卑弥呼がいたのは奈良ってことかな？w そもそも魏志倭人伝には倭人は暦を知らず
春に田植えして秋に収穫するを以て1年と数えてると書かれている。
つまり明らかに天皇による統治が行われていなかった場所
天皇はちゃんと干支と暦を以て支配していたからなw 2本の鉄剣の文字を普通に読めば雄略に関係あるなどという主張が妄言だと直ぐに分かる >>535
邪馬台国論争とは無関係でな
古代天皇の年齢記録からその当時通常の太陽暦や太陰暦が使われていなかったと指摘されてる 常識で考えて近畿に邪馬台国があるわけがない
何故なら当時たくさんのクニに分かれていた中を大使一行が貢ぎ物を持って長距離歩いたとは思えない
大陸から日本に来る航海技術を持っていたら、九州には立ちよるかも知れないが、そこで上陸せず日本海流に乗って兵庫か京都らへんで下船して、歩く距離は最小限にする
その方が安全だからな
そう考えると途中海を行く(有明海)から、邪馬台国は中九州のどこか 縄文時代から全国的に交流や人々の移動も活発だったんだけどな
例えば一昨年発表された母系遺伝子の研究では東北と同じグループになったのは富山石川和歌山だった
混血の傾向が強い畿内の京都や大阪が1番近かったのはこのグループ
太古の昔東北から移住した人々が畿内の人々の母系に大きな影響を与えたということがわかる
縄文時代後期を中心に近畿地方でも東日本で盛んだった土偶があちこちで見つかっている
最近でも播磨の沖代遺跡という縄文時代の遺跡から東海タイプの土偶が見つかったとニュースになっていたね
弥生時代の西日本の話と思われる大国主の系譜に刺国の姫がいる
おそらく武蔵の国、関東の姫でしょうね
卑弥呼の時代より前の弥生時代後期には、九州の博多から播磨の土器が多数見つかっている
播磨と博多は関係が深かったということだね
さらに博多の住吉さんは今では大阪の守り神になっている >>538
陸行ひと月を無視してる
別にそれでもいいんだけで何故間違った記述をしたか書かなきゃ >>533
邪馬台国が北部九州なら、魏は援軍を送れたはずだが >>503
蝦夷と会話するには通訳が必要、東北までアイヌ語地名が残ってる事から
縄文D系統の言語がアイヌ語系統なのは確実
O1b2の分布と日本語・朝鮮語の近似性から弥生O1b2系統の言語が先日琉祖語なのも蓋然性が高い
日本語と朝鮮語の分岐年代は推定7000～3500年前と諸説ある
ヨーロッパ祖語の分岐開始が3500年くらい前だったかな？確か
推定されてはいるが両言語の系統立証は相当難しいだろうね 2つの剣に書かれていること
金錯銘鉄剣
471年7月に書いた
斯鬼宮にワカタケル大王がいた
銀錯銘太刀
ワカタケル大王の部下の文官の无利弖
ワカタケル大王の年代と、斯鬼宮という地名がハッキリする
更に言えばこの当時には、大王を名乗っていたこともわかる
斯鬼宮の地名まであるので、大和に大王がいた事がハッキリする
仮に雄略天皇でないとしても、どっちにしても斯鬼宮に大王がいた
覆すには、同年代に銘の切られた物証を探す必要がある
これはかなり難易度が高い 636年に完成した隋書
日出ずる所の天子、書を日没する所の天子に致す。恙なきや。という国書を持ってきた日本は「邪靡堆」を都としており魏志の邪馬臺である
712年に完成した古事記
720年に完成した日本書紀
で大和朝廷が
神武東征…つまり
天之御中から彦瀲までの32代が筑紫城にいて、彦瀲の子供の神武が大和に移った
と言うストーリーを書き上げ、
1060年に完成した新唐書で、平清盛が交易した宋（960年 - 1127年）が合意する >>542
景初２年（238年）魏の第2代皇帝曹叡は司馬懿に4万余の兵を与え、公孫淵征伐を命じる。
公孫淵と子の公孫脩をはじめとする廷臣はみな斬首され、さらに司馬懿は遼東に魏へ反抗する勢力が再び生まれぬよう、当地の15歳以上の成年男子7000人を皆殺しにし、洛陽に留まっていた兄公孫晃の一族も死を賜ることになり、遼東公孫氏は滅亡する
正始七年（246年）三韓は、辰韓八国を楽浪に編入しようとした魏と戦い滅びる
正始八年(247年)、王頎が帯方郡太守に着任した。倭女王の卑弥呼は狗奴国の男王、卑弥弓呼素と和せず、倭の載斯烏越等を帯方郡に派遣して、互いに攻撃しあっている状態であることを説明した。王頎は塞曹掾史の張政等を派遣した。 >>544
タケルって元々熊襲の首長の称号なんよな >>547
天皇家が元々九州南部の出身だからなぁ
それが引っ越してきて、400年代にはワカタケルが大王となり
斯鬼に住み、熊本から埼玉までを配下に置いてたんだろ
タケルは本名ではないし、武人的な意味だとは思うけど 九州の勢力が全国に拡大した痕跡は蛇行剣だな
古墳時代の九州南部でかなり流行していた
4世紀後半奈良に蛇行剣が現れ、5世紀には諏訪にも現れ6世紀には堺にも現れる
九州の勢力が奈良を足掛かりに諏訪を落とし6世紀後半には泉州迄落としたんじゃなかろうか
ただ8世紀に書かれた播磨風土記では蛇行剣と思われる剣が既に滅びの象徴として描かれている
6世紀後半堺を落としたのを最後に7世紀に衰退する出来事があったのかもな
丸々消されている茅渟王の歴史と、大化の改新を行った茅渟王の子孝徳天皇が関係している可能性もある >>538
>そこで上陸せず日本海流に乗って兵庫か京都らへんで下船して、歩く距離は最小限にする
that's right.海流に乗って日本海を行くと京都辺りから琵琶湖に通じる海路があって
そこから邪馬台国まで徒歩で行けるという。 >>555
だからそれなら九州に上陸する必要がないだろw
邪馬台国は奈良であって欲しい
という願望に合わせて解釈するの止めたら？ >>552
蛇行剣の分布を見れば、隼人をルーツとしていることがわかる
日本で一番蛇行剣がでているのは、熊本県南部、鹿児島県北部、宮崎県南西部の県境が最多
次に多いのは近畿地方になる 九州は隼人だけが住んでいたわけじゃないからね
隼人の剣と決めつけるのはおかしな話
九州南部に拠点があった隼人以外の勢力がいたと思うよ だいたい北九州に上陸して進んでる時点で
九州以外有り得ないなんて子供でもわかること 箸墓が卑弥呼の墓ではないことは確かなので奈良に邪馬台国はないよ
九州でしょ そして九州にあった邪馬台国は四道将軍～景行天皇の間に滅亡し滅ぼされた 獲加多支鹵がワカタケルかはわからんが大王は居たんだろう >>558
蛇行剣は海外に目を向けると、インドネシアにも類似の剣がある
インドネシア系海人族である隼人との関連を考えるのが、一番妥当だと思うよ >>556
九州に上陸したとしたら食料などの物資補給だろうな インドネシア系だとO1a辺り？鹿児島に多いとかデータあるっけ 諏訪に隼人がいた話はないからなあ
蛇行剣の勢力の歴史の痕跡は諏訪の変遷の中に残っているんじゃないか >>563
魏志倭人伝読んだこと無いの?
頭大丈夫? >>568
読んでるよ
伊都国（出雲）に上陸じゃないか？ >>565
なんで物資補給のために上陸してその後陸を進むの？ >>565
九州の国々を細かく紹介して風俗紹介して
いきなり邪馬台国だけ近畿に飛ぶわけないだろw
北海道から東京への道筋説明するのに
千葉茨城埼玉の説明して首都の場所は京都だなんてあり得ないだろ。
常識で考えろよ 青銅器の輸入ルートは対馬から出雲だろう
常識的に考えて >>570
違うね。
伊都国の場所が九州なのは畿内説の学者でさえ認めてる 邪馬臺国云々より明確な根拠も示さず断言出来てしまう業界なのか？
ある意味宗教だろ
取り締まれよ >>574
そうなの？
でも俺の知ったこっちゃない 大和は畿内で当時日本最大の邑だが後漢や魏晋との国交はなかっただろw 邪馬台国は史書に記された後に併合されたと考えるのが自然
てか記紀にも北九州征服は土蜘蛛征伐として記されとるし >>579
銅鐸は原料が中国産や半島産しか無かった時代の国産品だ
国交がなくともブロンズロードで調達出来た時代だ
しかも日本の銅鐸は中国の小銅鐸とは全くの別物 >>533
奈良県在住のワカタケ大王さんがわしは海を渡って95国平定したと述べられている >>580
中国にとって日本は倭であってヤマトではない
中国はこれをずっと勘違いしている この間の石棺も早い段階で盗掘済
多分景行天皇の頃だと思う >>572
細かいのは松浦国だけで残りは伊都国がすこし詳細に説明されてるだけやん >>578
後漢の年号の入った剣とか出てるよ？
大和は当時の関東から本州西端の中間に位置する交易拠点
だから搬入土器が大量に見つかる
少なくとも弥生時代の中国地方から中部地方にかけては
出てくる土器の量も多く、一体の経済性を持っていたと思われる
邪馬台国か？と言われれば、多分違うとは思うけど、違う証拠を出せと言われても困る >>582
ワカタケさん海を渡って熊本まで行って部下を配置してるやん？
海を東に渡るか、西に渡るか 對海國、一大國、末盧國に関しては詳細に書かれてる
明らかに記録した人物が違う 對馬って九州なのかあれ？奴国もむかし光武帝から金印もらったぐらいの強国だが
伊都国から近いにもかかわらず魏志に詳細に書かれていない
国名と官だけ
その他どこの国も詳細には説明されてないものばかり >>591
その視点重要
当時の対馬は日本側から見てどう認識されてたのか？
距離的には半島の方が近い 中国の認識は半島も列島も倭人の居住地域は全部倭なのよ
でも日本側の認識と一致してるとは限らない もう邪馬台国とかはふわっとしたものでいいじゃん、余所からそれっぽく呼ばれてた
ものがどっかにでもあったんだろう程度で。
与太話程度の扱いでいいと思うわ。
当然発掘調査はきちんとやって、その辺の時代の日本の全体像を
客観的に明らかにはすべきだけどな。 >>572
後々九州を侵略する気満々だったかもね
入念な調査をしたんだろうさ >>2
ですよね 頑なに西日本に奴隷国家持って来たい勢力ってなんなんかね 倭人在帶方東南大海之中
ただし記録する人に依っては倭を列島だけ指す場合もある >>585
魏志倭人伝本文には国名だけの紹介が30ヵ国くらいあって
全部九州にその地名の名残があり比定できる
1000戸でも国扱いだから村町レベルの地名だが >>598
本、講演、YouTube、それに町興しかな？ つまり畿内説は半島系によるウリナラ起源説という事か
>481：ウィズコロナの名無しさん：2023/07/13(木) 22:13:20.43 ID:1HQqtJwW0
>ここまでの集計結果
>
>■邪馬台国は何処？
>九州説：54.4%
>近畿説：35.7%
>その他：9.9%
>
>https://i.imgur.com/L5Nc9eR.png
>
>半島系固有DNAの分布図
>https://i.imgur.com/lD1J7Fg.png >>599
つか、じぶんの中国の地名ですら合ってないだろw
今の行政区画になったのはモンゴル植民地時代 >>602
邪馬台国畿内説は根拠となる物証が乏しく、空想や願望の領域に近い
唯一の有利な点は、魏志倭人伝の距離と戸数を賄うのに苦労が少ない事
でも物証が乏しい
九州説は少なくとも鉄器という物証がある
でも距離や戸数は説明が苦しい
特に戸数は誰も触れれない
結局の所、魏志倭人伝をそのまま読むのは無理だから、話半分にして、物証を決め手にするのが妥当 奈良で蛇行剣が見つかったのが富雄丸山古墳で円墳なんだよな
前方後円墳ではないのは何なのか
播磨風土記の蛇行剣を思わせる剣の話に出てくるのは丸部
蛇行剣は丸いものと関係している？ 本音のところ、九州説の有利な点は帯方郡に近いという物理的な距離
帯方郡を魏が奪取してから、使いを送るまでの時間が畿内では足りてない
帯方郡奪取が1月から2月で、同年の6月に使いが帯方郡に到着している
今と違い携帯電話も無ければ、高速移動の手段もない
往復4ヶ月で使者を到着させられるほど、機内は近くない 里数と日数の行程が別々の人物が書いた別物だとすると
里数行程は不彌國までしか書いてない ■南西諸島・南九州沿岸部タイプ 縄文ゲノム～100％
・長墓遺跡(縄文後期) 宮古島
・面縄第1貝塚(縄文後期) 奄美～沖縄本島
・柊原貝塚(縄文後期) 大隅半島海岸端
・広田遺跡(古墳後期) 種子島 157体の人骨
・立石土壙墓(古墳後期) 薩摩半島沿岸部 390体の人骨 ★蛇行剣
この地域の人骨は、長方形眼窩や鉗子状咬合、強い鼻骨彎曲など縄文人頭蓋と共通するアイヌに匹敵する立体的な顔貌を持つものの、
著しい低顔・広顔・短頭性を持ち、身長が低く体躯が華奢である。
本土縄文人とは形態差が見られるが、宮古島の長墓遺跡ゲノム(2021)を見る限り本土縄文人と遺伝的に均一だろう。
■西九州・南九州タイプ 縄文ゲノム60％～100％
・地下式横穴墓(古墳後期) 熊本県南部～宮崎県南部～鹿児島県東部 宮崎県内だけで600体以上の人骨 ★蛇行剣
・地下式板石積石室墓(古墳後期) 長崎県～熊本県西部～宮崎県西部～鹿児島県北西部 ★蛇行剣
この地域の人骨は、典型本土縄文人形態である。
■南西諸島・南九州沿岸部タイプ 広田遺跡C-8号男性人骨
■西九州・南九州タイプ 町田掘遺跡60号地下式横穴墓男性人骨
https://i.imgur.com/0ct0mKi.png
鼻骨平坦示数が47以上と、縄文人どころかコーカソイド(白人)に匹敵する数値。
ちなみに現代ロシア・スラヴ系白人の鼻骨平坦示数平均は45程度。
https://i.imgur.com/thPlV1Z.png 不彌國で途切れてる行程って何？
いったい何処を目指してるんだ？ >>533
地図を見れば、奈良の東は伊勢湾で東に海を渡ると豊橋浜松あたりだな エジプトとかが東征したのかな？？
って思っちゃうよなネコ見ると。 【基礎知識】
宗像氏の祖は、出雲の隠岐島の吾田片隅
（出雲６代主王の息子)
安曇氏の祖は、福岡の志賀島の綿津見大神
（神武の高祖父の豊玉彦） >>612
魏志倭人伝で不弥国までが里程表記で書かれていて、それ以降が
日程表記に変わってる >>616
イエネコは中東のヤマネコがペット化して広がったんやろ？
むしろシャムがタイ王室で飼われて固有種化したもののハズ まあ里程や日数、戸数なんかもだいぶ増量はしてあるんだろう。
ただ里程なら水行は一日千里、陸行は一日百里、日数も十日区切り、
戸数もおおよその比率は表してる等、大まかな根拠があることは
考えられる。
で、個人的には邪馬台国（女王国）は筑紫平野一帯の小集落を
全部まとめたものなんだと思う。ただし卑弥呼のいた、あるいは
その墓の場所はわからない。
わからない で、吉野ヶ里遺跡は魏志倭人伝のなんて国なんだ？
地名でわかるらしいんだが >>624
それだと魏志に書かれた邪馬台国とは違うでしょ
何故そうなったかを書かなきゃ >>621
綿津見神が志賀島で祀られてるのは、いつからだろうかな？
記紀では伊邪那岐が黄泉の国から帰ってきて、禊をして生まれたとされるが
伊邪那岐が禊をしたのは阿波岐原という日向での出来事
どこかの時点で北上してる >>625
逆に言えば枠内には邪馬台国はないという事？ あともちろん「ヤマト」は「山門」で、九州の「旧山門郡」でいえば
国道443号沿いのみやま市あたりのように平野部から山の谷部分に
入る文字通り「山門」のような地形を指している。
そうしておそらく東遷した崇神（神武）が現在の桜井市の
あたりで、奈良盆地から国道166号へと進むあたりの
「山門」のような地形を見て故郷を思い浮かべたのだろう | .∧
|ﾟДﾟ) 書き込めるかな？
|と
|
邪馬台国は九州 オカルト馬鹿とか文系馬鹿がハマるのが畿内説なんだよ 先行して揚子江流域から渡来した倭人が、北九州に建国した国が邪馬台国
のちに朝鮮から南下した扶余族が、近畿に土着し発展した国が大和王権
魏志倭人伝にも邪馬台国は、朝鮮扶余系・韓人ではなく
「倭人」と明記されているから、北九州以外邪馬台国はありえない 卑弥呼は二人いた説
九州卑弥呼と畿内八重子
もし「卑弥呼はどっちだ？」と言うなら
そりゃ九州は卑弥呼で畿内は八重子だから
九州が卑弥呼と言うしかないが >>628
大綿津見神（豊玉彦）は「伊邪那岐神」と
出雲と伯耆の堺近辺の出雲東部一帯を治める、東出雲王家の富家（向家）の闇見国（くらみのくに）の姫「伊邪那美神」の間に産まれた
天照大御神・月読命・須佐之男命の三人は
伊邪那美神の死後に
西出雲王家の神門臣家が治める根之堅洲国（島根県雲南市大東町）の須賀出身の誰かに産ませた >>627
書いたら長くなるんだけど、上に書いた「だいたい合ってる」理論だと
末盧國：東松浦半島
伊都国：糸島市付近
奴国 ：福岡平野一帯
不弥国：福津市〜宗像市一帯
投馬国：釜山市付近
邪馬台国：筑紫平野一帯
で、日程は帯方郡から投馬国、投馬国から邪馬台国までと考える
つまり奴国と邪馬台国は接していて、その境にあるのが後世の
太宰府にあたるわけよ 安倍晋三が山口を母体として、奈良で死んだ。
まさにそういうことだろ。 そもそも
対海国は、対馬じゃねーし
一大国は、壱岐じゃ無い 出雲やら東北も栄えたぐらいだからいきなり近畿に落ち着くの違和感あるな
この余裕の無さ怪しい 方角はほぼ正解
⭕（末盧国から）東南、伊都国→出雲
⭕（出雲から）東南、奴国→伯耆
⭕（伯耆から）東、不弥国→因幡
⭕（因幡から）南、投馬国→但馬
⭕（但馬から）南、邪馬台国 >>642
現代のマップで見ると
https://ul.h3z.jp/Vc22tl1h.jpg
九州は西南にあるので❌
畿内は東南にあるので⭕
朝鮮半島から南に、対馬では無く対海国、
対海国から、一大国（隠岐）
https://ul.h3z.jp/adTYVSam.jpg
>>1 朝鮮人韓国人テロリスト！！！！！！！！
シャーマン卑弥呼などを崇拝する
土俗の原始狩猟民が、
日本国内であったはずが無い。
それは、文字すら無かった狩猟民族の朝鮮半島のことだ。
公安、仕事をしろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
はい、答え合わせのお時間ですよ
【解答】
魏志倭人伝、広志、魏略にちゃんと書いてある
「自女王國以北其戸數道里可得略載其餘旁國遠絶不可得詳 次有斯馬国～」
女王国北部の国は戸数や行程が確認出来たが、あとは遠くてわからない～その他を国名だけ列挙
という事は、
・女王国の南は狗奴国なのでその他の国々は東西(長崎、北九州、大分)の国々
・投馬国も戸数や官の呼称まで確認できた国なので、女王国の北部に位置する国の一つである
・里数行程に出てくる国々はすべて女王国の北部に位置する
比定するとすれば
女王国：投馬国＋邪馬台国
邪馬台国：筑紫平野を中心とする北部九州一帯
投馬国：半島南部～対馬(一大率監視下)
狗奴国：熊本
図：https://i.imgur.com/jvUmEkv.png
>>647 朝鮮人韓国人テロリスト！！！！！！！！
シャーマン卑弥呼などを崇拝する
土俗の原始狩猟民が、
日本国内であったはずが無い。
それは、文字すら無かった狩猟民族の朝鮮半島のことだ。
公安、仕事をしろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
>>601
>>604
この動画の30分30秒過ぎから細かく解説してある。
個人的には日本書紀の崇神天皇以前はかなり捏造誇張が入ってると思うから
この動画の作成者の歴史観には賛成できない部分が多々あるが
邪馬台国の場所に関する考察はこれが真相だと思うわ。
https://youtu.be/hMDQ5qjoKuI 宋書(5世紀)の時点で富士山より東は毛人(縄文人)の国だと書いてある
畿内説だと後漢時代(1～2世紀)時点で既に富士山より西が統一国家だったとなるが、それから300年間そのままだったなんてあり得ない
物理的、論理的、時系列的に畿内説は妄想としか言いようがない 当時の中国人にしてみりゃ地の果ての話をしてるわけで、何日かかったとかは盛りまくって話すよね多分
俺すごい旅してきたのよって ちなみに
魏志倭人伝の「水行十日陸行一月」のうち「水行十日」を
仮に狗邪韓国から末盧国までとすると、それ以前の記述から
「水行十日＝三千里」とみなすことができる。またその前の
投馬国までの「水行二十日」を帯方郡から狗邪韓国までとすると
「六千里」となり、それ以前の記述の「七千里」と近似する。
さらに「陸行一月」を仮に「一日百里」で計算すると約「三千里」
となり上記の「水行二十日」「水行十日陸行一月」をすべて足すと
「一万二千里」と魏志倭人伝に書かれた帯方郡から邪馬台国までの
距離と同じになる >>654
魏志倭人伝は原本じゃなくて写本しか残ってなくて
その写本も古い時期の写本と後の写本で書き換えられた部分があったりする。
より古い写本が発見されれば邪馬台国論争が終わる可能性ある。
魏志倭人伝は帯方郡から邪馬台国まで1万2000里
狗邪韓国まで7000里、対馬まで1000里、みたいにキチンと里数で道程を書いていたのに
最後の最後で
水行10日と陸行1ヶ月みたいに里数を示さなくなってる。
最後の部分だけ書き換えられたんじゃないかと考察してる人がいたわ。
多分、魏志倭人伝の写本書く人も
邪馬台国は『奈良の大和』だと思い込んだから
善意で訂正したつもりだったんじゃないかと思う。
より古い写本や原本が見つかればちゃんと里数表記で邪馬台国までの道程が書いてあると思う。 畿内説の人ってもう本音では九州かその周辺って分かっているのに
自分の誤りを認めたくなくて畿内説を言っているだけだよね
30年も経てば畿内説の老害が鬼籍になるから消滅すると思う >>572では九州の国々を細かく紹介して風俗紹介して、と書いたくせに
>>599では国名だけの紹介が30ヵ国くらいあって、でっか？
トーンダウンしてまんな 九州説も怪しいもんだ >>646
これを古代人が測量するには、もっと細かいレベルの三角測量を繰り返さないと無理
そんな見えない2地点の距離や方角を簡単に割り出せるわけじゃない >>659
千葉茨城埼玉だけじゃなくて東京23区の説明もしてますよ？
という話なんだがw
んで畿内説は何故かそれでも東京の位置は京都と言い張るw >>657
考古学会の中は宗教的空気らしい
歴博が教祖みたいな感じで >>660
方眼紙みたいなのを使ってマッピングしていたらしいよ。
地図は紀元前に作られたものも見つかってる。 考古学の話しない奴だけになると本当にスレの知能程度が激烈に下がるな >>663
三角測量で目に見える距離の測量はできるので
それをつなぎ合わせればわかるんだよね
方眼紙に書いてるのはこれだと思う
帯方郡と九州のような、目視できない遠距離だと
直接的に見る事はできないので、三角測量は使えない
太陽を使った測量でも方角は割り出せるけど
夏至を知らないと方角は簡単に一月に10度くらい変わってしまう
暦を持たない倭人には無理な方法だしね ぼくのかんがえた工程とか誰も聞いてないのに延々とうぜぇな >>667
すごく知能程度が低そうな書き込みの例か？ 南は太陽で北は星で確定できるから、天気のいい日が1日あればその場所での方位はわかるが、移動しながらの方位は日の出日の入りの方角に頼るしかないだろうね >>670
その方法で分かるのは、今いる地点の東西南北
二地点の間の方角の判別はできない 「ぼくちゃんの考えた凄い行程」がこの後も延々続きます 「ぼくちゃんの考えた凄い行程」より「ぼくちゃんの考えた纒向物語」の方が凄いそうです >>672
魏志倭人伝に書かれた方位方角がどれくらい正確なのか？
というのは重要な話だと思うが？ 正直ものすごくどうでもいいけど
こういうのに拘ってる人は何が目的なの >>675
我こそは古代史の謎を解き明かした賢者なるぞ！みたいなジジイだよ そもそも比較検討する文字資料が無いから考古学が必要と言う話
それなのに「ぼくのよみといた倭人伝」とか延々とバカ丸出しの事言い続けてるからな
なんでバカにされてるのかも分かってないレベルのバカだから >>678
たまたま出てきた物からこじつけ作文を展開する考古学よりマシ 古代史の話がしたいなら考古学的な物証元に理論展開しろ
「ぼくちゃんののうない倭人伝」とか「大賢者おれの中の凄い古代史」とかいい加減うぜぇんだよ
多少おかしくても物証を元にしたネタなら議論になる 倭国は古の倭奴国なり。
日本国は倭国の別種なり。
倭奴国からは金印出てますね 考古学的な物証と伝承が一致していても無視する学者は多いからな
例えば信太山の和泉黄金塚古墳からは景初三年在銘の画文帯四神四獣鏡、勾玉、日本最大の水晶玉が出土している
信太山にはウカノミタマが、配下の者が酷いことをしたお詫びに黄金の箱と水晶玉を授けたという葛の葉伝説が伝わる
この景初三年在銘の画文帯四神四獣鏡は卑弥呼が魏からもらった鏡だろう
もちろん卑弥呼の後を引き継いだ台与にも関係していておかしくない
延喜式にはウカノミタマの別名はトヨウケと書かれている
葛の葉は台与となんらかの関係があるんじゃなかろうか
纏向遺跡の箸墓は大市墓と呼ばれてきた
神大市姫の娘がウカノミタマ
箸墓の主は大物主の妻になる予定だったが何か障ることが起きたのかもな >>685
売り買い出来たり、移動出来るものでは何も解明できないという事例の一つだろ
古墳の副葬品は特にそうだ
何処からきた人物かもわからないし副葬品が何処から持ち込まれたのかもわからない
それを過大評価してる考古学はかなり頭が悪い 漢委奴国王の金印も漢の倭の奴の国王と教科書にまで載せて歴史をミスリードしてきたのが歴史学者だな
歴史学者なら摂津がかつて猪名と呼ばれていたのは当然知っているはず
猪名と五色の玉を持つ石神の関係も知っているだろう
五色に光り輝く石を持つえべっさんの降臨した話も知っているだろうし、五色に光り輝く石を埋め磐山を作った伝承も知っている
大阪城の地に石山と呼ばれた古墳があったことも知っているだろうし、大阪城の普請を担当したのが黒田官兵衛というのは当然知っている
それらを全て無視して漢の倭の奴の国王と読ませていたのが歴史学者たちだな >>646
日本から見ても意味がない
中国から見たマップで見ると
https://ul.h3z.jp/Vc22tl1h.jpg
九州は西南にあるので❌
畿内は東南にあるので⭕
朝鮮半島から南に、対馬では無く対海国、
対海国から、一大国（隠岐）
https://ul.h3z.jp/adTYVSam.jpg 名前上がってる国が全九州だしなあ
神武東征神話みても九州でだいぶ後で大和へ移ったんでないの 日本の製鉄技術と魏の製鉄技術に繋がりが薄い
既に出来上がった鉄製品の鍛冶加工はできても、製鉄技術は全然違う
砂鉄や鉄鉱石からの製鉄は、6世紀の吉備のたたら製鉄から始まる
この技術は当然魏から伝わったものではないが
それだけでなく、中国北部の製鉄技術ではない
半島経由で中国北部からの製鉄ノウハウを得ていたとしたら
たたら製鉄は存在しなかった
たたら製鉄は直接還流法という製鉄
中国北部は間接還流法という新しい製鉄がある
大量に強い鉄を作るには間接還流法が適しているが
その分大規模な製鉄施設が必要となる
日本には直接還流法が伝わり、たたら製鉄へと進化した
これは中国南部の製鉄技術がベースとなる
製鉄に関しては半島経由ではノウハウは伝わっていない
因みにたたら製鉄で作られた鉄を使って日本刀が作られた訳だが
日本には大きく5つの流派がある
これを古刀五箇伝という
大和伝、山城伝、備前伝、美濃伝、相州伝
そして一番古いのはやはり大和伝だったりする
自分が一番好きなのは板目と地沸の美しい相州伝 邪馬台国は奴隷貿易してたから
大和政権に征伐されたんだろ
鉄砲欲しさに奴隷貿易やって
秀吉に征伐された大名みたいなもの >>690
神武天皇即位が邪馬台国以降、4世紀の出来事と考えると辻褄が合うんだよな。
日本書紀にある明らかに盛られた天皇の没年を修正すると言い感じになる。 そしてあいも変わらずバカ祭り
考古学的な根拠もなしに考古学語ってる自分がどれだけバカだか理解できてないのが凄い >>692
魏志韓伝に、半島南部に倭人が鉄を取りに来ていたと書いてある
そしてそこから中国2郡にも供給されていると書いてある 卑弥呼を奴隷国家土蜘蛛の女王として
熊襲征伐のついでにヤマトタケルに滅ぼされたとすると
大体合うな >>694
根拠と証拠があれば良いけど、それはただの願望だからな
畝傍山麓にある橿原遺跡が年代的に期限前7世紀でピンポイントにあたる >>696
鉄鉱石を採取して、鉄製品を持って帰る
製鉄技術を得たわけではないのよ？
鉄製品の再利用に必要なのは鍛冶鉄工技術
鉄製品そのものを生み出す製鉄とは全く違う工程 >>700
長崎で弥生後期の鉄のリサイクル工房が発見されてる >>692
半島南部と中国南部は海を挟んで密接な交易があったから、
基本的に古代日本に伝わった中国南部のものは半島を経由してると考えていいよ >>702
それは「製鉄」技術ではなく、「鍛冶」技術
鉄を生み出すのが製鉄
既に出来上がっている鉄を加工するのは鍛冶
鉄材料の不純物や炭素量を調整しないと鉄はできない
この技術は弥生時代の九州ではなく、古墳時代の吉備 >>699
三世紀の遺跡だから邪馬台国って発想こそ願望だろw
邪馬台国があった
というのは魏志倭人伝があって初めて知られた国なんだから
魏志倭人伝の記述をベースに考察しなければならない。 >>705
何もないよりも、その時代の遺跡があるだけ真実に近い
トロイア遺跡と一緒だよ >>705
そうそう
畿内で3世紀の遺跡ときてまず思いつくのは
女王国の東の倭種の国だよな 「ぼくちゃんの考えたすごい倭人伝の解釈」
がこの後も延々と続きます 宮崎から船で南に向かったら紀伊半島で次は伊豆半島、その次は房総半島なんだよな
日本人の祖先が辿った道でもある
こういう自然の摂理を無視するのが現代の考古学や歴史学の学者なんだよね >>691
お前こそ頭大丈夫か？
曹操の一族が興した「魏（220年 - 265年）」
司馬懿の一族が興した「晋（265年 - 420年）」
その後の宋（420年 - 479年）の時代
（平清盛が交易した宋（960年 - 1279年）とは別）
後漢（25年 - 220年）について書かれた
『後漢書』東夷伝倭人条では、
諸王の中の大王たる大倭王は、邪馬臺国に居する
拘邪韓国は倭の西北の境界 本気で心配になってきた
鉄ってそのままきれいに地面から出てくるわけではない
砂鉄や鉄鉱石の形で人間の手に入る
これはそのままでは使えない
まず余計な不純物を取り除いて、なおかつ鉄に含まれる炭素量を0.02%くらいに仕上げたものが鉄となる
この工程を製鉄という
製鉄遺跡は弥生時代にはなく、古墳時代になってからになる
それ以前の弥生時代の日本にあったのは鍛冶工房
これはすでに不純物を取り除いた鉄を加工する所
鉄から鉄を再加工するところ
弥生時代や古墳時代の前期には、鍛冶工房の跡しかない
九州や吉備、そして日本最大のものが淡路島にある
古墳時代中期の吉備でやっと、日本は自前で鉄を作ることができた
その製鉄方法が中国北部のものではなく、南部のものだった
鉄に関する半島技術の直近、九州北部のアドバンテージは弥生時代まで 女王国の東に海を渡った先にある倭種の国が強ければ強いほどデカければデカいほど邪馬台国は滅ぼされたんだなとなる ビックリするくらい誰も考古学の話しねぇな
まぁ考古学を妄想を羅列するだけの学問だと思いこんでるアホが邪馬台国バカだから仕方ないか >>713
当時朝鮮は、
半島西岸の馬韓
半島東岸の辰韓
半島南端の弁韓
に分かれており、
半島東岸の辰韓には鉄が出て、
韓、濊、倭がみな、従ってこれを取っていた
半島東岸の辰韓には
出雲が一番近い
出雲国風土記国引き神話
八束水臣津野命は、国引きを決意
朝鮮半島の新羅の岬に余った土地があるぞと見つけられ、切り取り、島根県出雲市大社町の稲佐の浜との間に航路を拓いた 神武天皇127歳
孝昭天皇114歳
孝安天皇137歳
孝霊天皇128歳
孝元天皇116歳
開化天皇111歳
崇神天皇119歳
垂仁天皇139歳
景行天皇143歳
成務天皇107歳
応神天皇111歳
考安天皇は考昭天皇が80歳の時の子供
考霊天皇は考安天皇が86歳の時の子供
考元天皇は考霊天皇が70歳の時の子供
これを丸っと信じてるのは馬鹿かカルト信者
まともに考えれば神武天皇の即位が紀元前660年だというのは嘘だと分かる >>715
明治政府が土蜘蛛の女王の古墳の呼称を
女王塚から蜘蛛塚に変えさせた
「歴史」なら知ってるよ
都合良く改変しまくるお笑い考古学だろ >>715
>考古学を妄想を羅列するだけの学問だと
まさにその通り そもそもこんなの決着なんてつきっこない。
だって考古学の話であって、文書がない以上(つまり有史以前)
歴史としては確定しようがないｗ
そのくらいのことはかりにも研究者を自認するなら分かってなきゃおかしいｗ
論争に区切り、じゃなくて、論争を煽りたいだけだろｗ >>720
三国志の原本、又はより古い写本が見つかれば分かるかもよ。 当時朝鮮は、
半島西岸の馬韓
半島東岸の辰韓
半島南端の弁韓
に分かれており、
半島東岸の辰韓には鉄が出て、
韓、濊、倭がみな、従ってこれを取っていた
半島東岸の辰韓には
出雲が一番近い
出雲国風土記国引き神話
出雲６代目主王の、西出雲王家の神門臣家の
八束水臣津野命は、国引きを決意
朝鮮半島の新羅の岬に余った土地があるぞと見つけられ、切り取り、島根県出雲市大社町の稲佐の浜との間に航路を拓いた
その航海を任されたのが
八束水臣津野命の息子の、隠岐の吾田片隅
宗像氏の祖である >>717
空位期間や記録に残ってない天皇のいた可能性を排除すればね >>720
そうそう
確定のしようがない事を堂々と断言してる裸の王様 畿内説は崇神朝が邪馬台国だと言っているようなモノなので明らかに矛盾すると思うがね >>725
確定してることもあるぞw
日本書紀には卑弥呼に該当する人物はいない
つまり邪馬台国と大和朝廷は無関係
あ、神功皇后とか寝ぼけたこと言わないでね。
仮に実在したとしても4世紀後半の人物なのが大陸側の記録や証拠で確定してるからw >>721
魏志倭人伝のことな？
それだって、そもそも、外国の文書であって
それこそ又聞きの又聞きみたいなもんでw
とても一級資料なんかにゃならねーだろ、少なくともこの件についてはw >>724
欠史八代があるのに、記紀が完全に完璧だなんて誰が信じるのさ？
記録の欠落は必ず起きている
空位期間を意図的に消してその分在位年数を伸ばしたのか
欠落した天皇がいて、結果的に長寿の度が過ぎる天皇が生まれたのか
その程度のことは誰でも予想できるだろ 卑弥呼の事後処理をしたのが崇神の時代でしょ
倭国大乱の犠牲者を神として祀り、70000もの人々を解散させたんじゃないか
大変な役回り >>722
わしは男系だと宗像氏なんだけど大国主の子孫になるのかのお？ >>729
欠史八代（けっしはちだい、闕史八代、缺史八代）は、第2代綏靖天皇から第9代開化天皇までの8代の天皇を指す、歴史学の用語。
『古事記』や『日本書紀』にその系譜が記されている初期の天皇の系譜は、
その多くが後世の創作によるものと見られ、欠史八代の天皇が実在した可能性は学術的にはほぼ無いとされる
つまり神武天皇即位が紀元前660年というのは嘘 >>720
・親魏倭王の金印が出てくる（ほぼ絶望的）
・神武東征が3世紀以降に行われたものであると示すなにかが発掘され
北九州の邪馬台が機内の大和に移ったと証明される
このどっちかがないと、北九州か機内かすら確定しないだろうな
>>717
在位年数は明らかに間違いだろ。事実のはずがない
事績に関する伝承もいくばくかの誤りが含まれている可能性が高い
ただし、人物の存在と主だった事績の存在に関してまで疑うのはどうかと思うぞ
針小棒大に盛った表記がされている可能性は高いが全くの事実無根ということはなかろう 紀元前は倭地は百余国に別れていた
統一国家としての国作りは1世紀だろうね
神武は初代倭国王という仮説は検証する価値があると思うけどね
狭野、磐余
狭野はサヌキのサヌと同じ音、余は豊かなという意味なので磐余は磐が豊かなという名前かな
サヌキの五色台の石神さまと関係があるんじゃないの？
五色の石神さまは播磨にも伝承がある
兵主神社の神さまとは関係あるのかな
伊和大神は大国主でもある >>732
それを断定できる根拠があればと言ってるんよ
2倍年期説が正しい根拠もない
あれはちょうど都合よくいい感じになりますという計算方法だけど
空位期間でも欠落した天皇でも別にスンナリいく
どれが正しいのかはわからない
ただ物的な証拠としての橿原遺跡の存在があるので、神武が大和に入ったのは紀元前660年の方が、根拠があることになる
嘘だ間違いだというだけでなく、〇〇年にこんな物証があるから
この時代と考えられると言うのが筋論 日本書紀と古事記で答え出てるよね。なぜ天照やその孫が初代天皇ではないのか
天照=卑弥呼、倭=北部九州だと仮定するならすんなり
ただ皇暦2600年なんてのは馬鹿の戯言。皇統は3世紀後半から始まる それと400年代にはワカタケル大王が物証を伴って大和に居た
ここを突き破るにはまた別の物証が必要になる 泊瀬の枕詞は海人小舟
ワカタケルは海人小舟と関係があるかもな
浦島太郎のモデルじゃないか バカの妄想が延々と続いてる
1000まで誰も聞いてない独り言が続くとか毎度邪馬台国スレは凄いな >>736
仮定するのは好きにすればいいけど、証拠を積み重ねないと
所詮はお話でしかない
卑弥呼が天照だと証明なんて不可能
天照の逸話の何が卑弥呼と一致するのか？とか
結局共通点は？女性というだけになる
太陽神と占い師を同一視するのも暴論だし
二人の弟のいる天照と一人いた卑弥呼
共通項がなさすぎる
そして卑弥呼が天照たり得ない最大の理由は、だったら普通に筑紫に高天原があったと書けばいいということ >>740
邪馬台国は畿内、卑弥呼は北部九州イチキシマヒメ >>741
九州倭国と本州日ノ本は別の国だから当然
卑弥呼は九州倭国のイチキシマヒメ 卑弥呼 ＝ 日女の子(児)
つまり、アマテラスの子 ＝ イチキシマヒメ
＞男弟佐治國
弟は年下の意味(兄弟関係なく)
伊都国の官トップ爾支はニニギ
イチキシマヒメ(年上)は天孫降臨時のニニギ(年下)の養育係
トヨはトヨタマヒメ
トヨタマヒメは山幸彦の奥さん
トヨタマヒメとイチキシマヒメは海つながりで
その関連性も一致 >>735
人は143歳とか137歳とか生きられない
ましてや医学や栄養条件が現代より遥かに厳しい古代なら尚更
実際に仁徳天皇からは100歳越えの天皇なんか一人もいない
それが根拠だよ そして延々と続く考古学関係ない「ぼくちゃんの脳内凄い古代史」 記紀は東の倭種の国の歴史だから邪馬台国とは関係ないよ 大黒 → オオクニヌシ
恵比寿 → コトシロヌシ
弁天 → イチキシマヒメ 製鉄：鉄鉱石、砂鉄から銑鉄（炭素量の多い脆い鉄）を作ること。
精錬：銑鉄やくず鉄から適切な炭素量の軟鉄や鋼鉄を作ること。
鍛冶：軟鉄や鋼鉄から鉄製品を作ること。
ちなみに、たたら製鉄はできたての溶けた銑鉄に
空気を当てて、同時に精錬も行う仕組みになっている。
これでできた鋼鉄成分が、いわゆるたまはがねである。 >>746
そんな当たり前のことだけ書くのではなく、では何がどうなっていたのか？を書いたら？
だれもそんなあたり前のことだけ
二倍年期なのか、空位期間なのか、欠落なのか
後ろに詰めるのが正しい姿である根拠は何なん？ 卑弥呼は北部九州１０国の女王連合
256 日本＠名無史さん sage 2023/06/21(水) 19:38:21.04
生口の数＝１国１人づつ出した人質
臺與時代は生口３０人だから
＞今使譯所通三十國 となった
一度の朝貢で３０国ぶん出来るってわけ
傍国は
魏使が直接現地調査は出来なかったけど
生口から聞き出した国名(＋どんな国か)と言える
これにて
卑弥呼時代は生口の数から、１０国の女王連合
臺與時代で３０国の女王連合と読み取れる 何で無理矢理マキムクにw
マキムクのどこに海があるんだよ >>750
長崎県大村市の富の原遺跡で調べてみなよ だから、音は副次的で
字義で考察しようね、が俺のやり方
中華ほど字に意味を持たせてる国もない
蛮族には、ムシやケモノヘンの字をあててヒト扱いしてない
「倭」はニンベンが付くのでヒト扱いしてる
(委奴のときは、その逆とわかる。それだけ無礼な朝貢だったのだろう)
こんな風に、字義で考察すれば新解釈で見えてくる
↓これもそう
171 日本＠名無史さん sage 2023/05/29(月) 22:58:26.70
阿蘇山は大鯰神話があるから
まあ九州は東鯷人トウテイジンは確実あるね
ついで言うと傍国の
對蘇国、蘇奴国、華奴蘇奴国は南九州確定
南九州は、句呉のあった中華の蘇州と緯度が一致
＞會稽海外有東鯷人、分為二十餘國、以歲時來獻見云。
南九州からなら時計周りで渡海して大陸にお買い物も可能 >>751
実際に神武天皇が奈良に王朝建てたのは西暦301年だと思ってる。
んで崇神天皇と神武天皇は同一人物
どちらも称号が「はつくにしらす すめらみこと」
初めて国を治められた天皇という意味だから。
初めて国を治めた天皇が二人いるわけがない。
どちらかが嘘か同じ人物であるかのどちらか。
んで崇神天皇以前の実在の怪しい天皇たちは
大和朝廷の歴史を実際よりも古く盛る為の捏造。 そして、蘇我馬子に通じる「蘇」w
738 日本＠名無史さん sage 2023/07/08(土) 08:50:54.80
以下は日本書紀巻二十二に推古天皇が蘇我馬子の歌に和したものと伝える歌である。
天皇 和(こた)へ歌よみし給ひしく
真蘇我(まそが)よ 蘇我(そが)の子らは 馬ならば
日向(ひむか)の駒 太刀(たち)ならば
呉(くれ)の真刀(まさひ) 諾(うべ)しかも
蘇我(そが)の子らを 大君の 使はすらしき >>753
邪馬台国は鉄の鏃を使うと魏志倭人伝に書かれているから。 狗奴国 河内説だけはない件
239 日本＠名無史さん sage 2023/07/04(火) 12:34:03.43
狗奴国河内説
↑９月末に反乱して１０月には終息
伊都国まで１ヶ月以上の片道、魏に報告する前に終了w
一番、破たんしてる説w
崇神天皇10年
9月、四道将軍派遣、武埴安彦の叛乱
10月、畿内は平穏となり、四道将軍が再び出発。 >>761
体にサメよけのtatoo入れてんだぞw
そんな奴らが盆地で暮らすかよ >>696
日本から倭人が取りに来てたとは書いてないし半島の倭人かもしれない >>763
海から離れた集落に船の絵が書かれてある 一人くらい考古学の話する奴いねーのかよ
ぼくちゃんの妄想とか誰も聞いてねぇよ 記述通りだと遥か南方になってしまう
ここは何らかの解釈が必要 >>767
奈良が目的地なら九州を陸行する必要が無いだろ 太田田根子は邪馬台国に出てくるの？
台与がそれになるの？ 畿内説は結局願望なんだよな
オラが天皇家は遥か昔から日本を統一して治めていたやんごとない家系なんだ
三世紀には奈良に大和朝廷があったと日本書紀に書かれている
だから邪馬台国＝大和なんだ！
これが全て >>772
九州なんか行ってない
青銅器ルートの対馬→出雲 崇神のことも出てこないし疫病のことも出てこないし邪馬台国は奈良ではなくて九州でしょ >>772
到伊都國。皆統屬女王國。郡使往來常所駐。
伊都国は邪馬台国に従ってる。帯方郡の使いはここで常駐する。 >>776
流石にそれはトンデモ説
出雲に青銅器、銅鐸の優れた文明があり
大国主命の治めるエリアだったと思うが
邪馬台国とは別の勢力だろう >>779
不彌國で途切れてる行程なんか関係ないんだよ
里数と日数は別人が書いた記録 >>731
宗像氏の子孫であれば、先祖は
出雲の隠岐島の吾田片隅
出雲６代主王であった西出雲王家の神門臣家の臣津野の息子
って知っているはずですね >>775
畿内説には物的証拠がないんよな
恐らくこうに違いない！という空想の産物
九州王朝説と同じ証拠なし案件 卑弥呼がヤマト王権の前進ならなぜ記紀に書かれないの？ 曹操一族が興した「魏（220年 - 265年）」の皇帝は
邪馬台国の卑弥呼を
諸王の中の大王たる大倭王として
親魏倭王を印綬した
では
曹操一族の家来であった司馬懿の一族が興した「晋（265年 - 420年）」の皇帝は
邪馬台国の台与を
諸王の中の大王たる大倭王としたのかというと
… だからさ
文字資料が無いから考古学が必要なんだよ
わかるか？
「倭人伝のぼくちゃんの解釈」とか「記紀のぼくちゃんの解釈」なんてお呼びじゃねえんだよ
否定するなら最低限出土物をもってしろ
お前のバカ妄想なんて聞いてない >>784
祖父が宗像の婿養子であまり宗像の事は語り継がれてないのよ、家系の祖は宇佐神宮の神官らしいけど。でも遺伝子の男系としては宗像なんよね。 卑弥呼は皇室となんの関係もないただの九州の占い婆
父母も不明 >>788
朝貢の記録なんて書けないんだよ
特に卑弥呼のやった事は酷い
国の内情をばらして外国勢力を招き入れようとするとか
スパイかよ？ 邪馬台国の台与は
「晋（265年 - 420年）」の皇帝となった
曹操一族の家来であった司馬懿の一族に
おめでとうございますと挨拶しに
使者を派遣したんだけどねぇ 曹操一族が興した「魏（220年 - 265年）」の皇帝は
邪馬台国の卑弥呼を
諸王の中の大王たる大倭王として
親魏倭王を印綬した
では
曹操一族の家来であった司馬懿の一族が興した「晋（265年 - 420年）」の皇帝は
邪馬台国の台与を
諸王の中の大王たる大倭王としたのかというと
…
邪馬台国の台与は
「晋（265年 - 420年）」の皇帝となった
曹操一族の家来であった司馬懿の一族に
おめでとうございますと
使者を派遣したんだけどねぇ >>793
どして？
どうして、朝貢の記録はかけないの？
遣唐使や遣隋使、日宋貿易・・・
全部正史に書いてあるぜ。
なんで卑弥呼のときだけ書かないの？
それに、「朝貢の記録だからかけない」なんてあんたの勝手な見解でしょ。
「朝貢の記録だから記紀にかけない」ていう証拠を見せてくれ。
記紀の作者がそう言ってるのか？ >>788
神武天皇は邪馬台国より遥か前に奈良に大和朝廷を開いた
と日本書紀には書いてしまった。
にも関わらず邪馬台国が大和朝廷の前身と書いたら時系列がバグってしまう。
だから卑弥呼のことは書けない。 >>799
その証拠を見せてよ。
記紀の作者がそう言ってるのか？ 「日出処の天子、書を日没する処の天子に致す、恙なきや」
記紀編纂時の日本の姿勢はこれ
朝貢なんて書けない この論争終わらせん為にπ投げ合ってるよな
まー九州確定だけど観光資源の為だろうから乗ってやれやお前ら
しかし何故かロシア工作員がこの論争に交じってんだよな
だ れ と は い わ ん が
バレバレなんだよ >>788
400年も昔のことをどうやって知るんだ 倭国自体が大体この辺りって書き方。「朝鮮の帯方郡の東南方向の大海の中にあるべし」。その中の邪馬台国の位置なんて当時の中国人にもさっぱり分からなかったし興味もなかっただろうよ。だから記述から類推しても無駄 >>801
だから証拠を見せてくれよ。
あんたの見解なんていらんよ。
記紀の作者がそう言ってるのか？
「朝貢の記録だから記紀にかけない」て。
朝貢の記録だから記紀にかけない証拠を見せてくれ。
卑弥呼のことをわざと記紀に書かなかったなんてご都合主義でしかないわ。
記紀に卑弥呼のことが書いてない以上、ヤマト王権と卑弥呼は無関係ってことだよ。 >>788
九州北部の寒村の女王だぞ？
無関係だから書いてないだけだ
朝貢がどうと言い訳するやつもいるかもしれないが、日向から東遷したというのを
筑紫から東遷したと、地名を書き換えるだけの簡単な作業
できないはずもない
そもそも卑弥呼は実権を握っていない
兵権を大率、徴税を大倭と、別の飼い主がいる
大率は太宰、大倭は大和
要するに邪馬台国はとっくに大和に下ってる
それに対しての反乱行為として、帯方郡に出かけただけ >>1
抑、🇭🇺アールパードだろwwwww
唐って 卑弥呼の飼い主の王達は殺しあって結局女酋長だらけの分国化
結局大和からの軍に征伐された だからそもそもの問題は日本側が記録を残してないからだろ
３世紀後半なんて頻繁に魏と交易してたんだから漢字使えたやつはいただろうに >>800
神武天皇が邪馬台国より遥か前に奈良に大和朝廷を開いた
というのは日本書記に書かれている。
そして邪馬台国が2~3世紀に存在したのは魏志倭人伝で確認出来る。
しかし魏志倭人伝に書かれている倭人の習俗は明らかに南方系の民族であり
大和朝廷のものではない。
しかも卑弥呼に該当するような女王は日本書記の歴代天皇にはいない。
つまり邪馬台国の話を書くと紀元前660年に神武天皇が大和に朝廷を開いて日本全土を支配した歴史が嘘ということになる。
つまり日本書紀と魏志倭人伝の矛盾が証拠 >>766
サメよけだぞw
海洋民族があんな山奥でどうやって漁民やるんだよ
前代も後代も未聞だぞ >>810
文字がなくても伝承で伝わる。
伝承する専門職がいたんだから、
もし、卑弥呼がヤマト王権のご先祖なら、
ヤマト王権の伝承係は楽勝に卑弥呼がのことを知ってるはず。 >>813
口伝えなんて数人経れば怪しくなるぞ
どの古墳も誰々さんの墓でーすって記述が一切ないんだろ
常識的に考えれば文字っていうデバイスがとてつもなく有用なことは分かるはず
文字で残すことが忌み嫌われる変な風習でもあったのかとさえ思う 伝承じゃなくて中国の史書や資料を全部読んでるから
当然卑弥呼の事も知ってるよ >>813
天照大神の曾孫が神武天皇なんだよな。
神武天皇即位を西暦301年あたりに想定するとピッタリくるようになってる。
記紀が書かれたのは8世紀で邪馬台国時代は400年以上昔
まぁ神話扱いされてもおかしくは無いと思う 素人だけど邪馬台国はヤマト国だよね。邪馬台国ってその当時の中国人が勝手に作った当て字で。 >>790
温泉並みに掘ればどこにでも出てくる縄文弥生の遺物
そんなゴッドハンドしても、キリがないだろ？
九州も掘りまくれば出まくりで畿内説が終わるだけだよ >>818
そうかもしれないが多分
奈良の大和じゃなくて九州の山門だと思うわ >>814
わんちそれありますよね
文字化すること定式化すること固定すること
これを忌まなければ文化の程度からしたらもう少し早く
文字を持っていてもおかしくなかった >>814
じゃあなんで神武天皇のこととか、それより前のアマテラスのことが伝わってるの？
口伝えはいい加減だから、神武天皇やアマテラスは後世に伝えたけど、卑弥呼のことは伝わりませんでしたなんて
おかしな話だわ。 >>821
別に固有の文字を持たなくてもいい漢字があるんだから
何故それを使って記録を残さないのだと小一時間といつめたい 徐福伝説みたいなもんだ
あれも後漢書でも読んで広まってそう言えばうちの村に来た
とかなったんだろ >>758
始馭天下之天皇と御肇国天皇が同じ読みの「はつくにしらすすめらみこと」というのは信じられないな
読みは後になって奈良時代に決まったそうだけどその時寄せて同じ読みにしたんじゃないの >>800
そりゃ記紀の設定年代考えると
そうならざるを得ないからね
ただ崇神天皇以前の記紀を
どの程度信用すべきかという問題もあるので
記紀を優先して考えるべきという話でもない >>822
いい加減な形で伝わってんじゃね
もはや事実と似ても似つかないかたちで
キキの中にヒミコのことが訳わからん形でのこってるかもしれんし
九州の話なので含んでいないのか >>817
21代の雄略天皇が457年から479年に在位してる
156年で20代の代替わりは不可能
卑弥呼が約70年在位、寿命が90～100（長大とは30代を指す言葉な為）
中々にご高齢な卑弥呼とダズスタキメるしか無いぜ じつは崇神がニニギで、垂仁がイワレヒコ考察
なぜ記紀編纂者は、そう思ったのか？
323 日本＠名無史さん sage 2023/06/18(日) 12:03:54.51
興味深い案件にぶつかったw
崇神 五十瓊殖(印恵) いにえ(贄＝供え物)
↓
垂仁 五十狭茅(伊佐知) いさち(幸＝獲た物)
↓
景行 忍代別(淤斯呂和氣) おしろわけ
つまり、、、
「瓊」瓊杵が天孫降臨で「殖」民
↓
山「幸＝佐知」彦
↓
「忍」穂耳の「代」の「別」
(オシホミミの代の別系譜)
じつは崇神天皇がニニギだった？(印恵だから、金印を恵んだ？w)
そして景行天皇で別の代・系譜にバトンタッチ？
ニニギ(杵)とオウス(臼)は、ほぼ同時代だった？w
いろいろと情報ぶちこんでて興味深いねw >>815
日本書紀は海外資料も見て
神功皇后を卑弥呼に当てた形跡があるよね
それはちょっと年代観がおかしいんだけど
卑弥呼のことは国内ではまるで伝承されてなかったか
魏志倭人伝が間違っていたか
巫女系女王のことを恥ずかしく思って隠蔽したか(隋書倭人伝の記述による) まあ陳腐なアホで壺ウヨが発狂するだけのゴミのような事だしな
そろそろ学習して捏造を嫌う記録を取ることに重きを置けよカスどもｗｗｗ
公文書改ざんするようなゴミが今でもいるからな
なぁ？ｗｗｗ >>831
伝承されてなかったなんて古代の人をバカにし過ぎだよ。wwww
人を中国に派遣して金印もらってきたなんて、伝承係が一番先に覚える出来事だよ。www
卑弥呼の業績が伝承されてないっていうのなら、伝承係てなんのために存在するの？
税金泥棒かよ。 スサノオだってツキヨミだってイザナギイザナミだって神話の神であって実在してないし
むしろオリエンタルの西方の神話を引っ張ってきたっぽい >>827
銅鐸の使い方なんかも伝わってない
記紀の国内参考資料集はかなりいい加減なもので
系譜と伝承の寄せ集めに過ぎなかったと思われる 忘れたんじゃなくて消されたんだろう
日本書紀編纂したあたりで古い記録全部焚書されてる 古代人で使える奴だったのは刀にワカタケルって刻んだやつだけだよ 邪馬台国と争った狗奴国(クナコク)にも注目してください。正直ちょっと寂しいです。 >>835
だって記紀は新嘗のことさえろくに記録に残せてないんだから >>833
10代150年でも卑弥呼との差がおかしいわな
卑弥呼が実は5代くらい代替わりしてたのかよｗ 大和政権が残した文献群が
何故あんなに導水祭礼に冷たいのか理解できない
女王に関することは捨てることにしたのだろうか
導水祭礼は家形埴輪として残ってるのに
文章で記録しないなんて >>846
神武天皇即位51歳だから301年即位なら生まれたのは250年だぞ
卑弥呼死んだのは247年くらいと言われてるから曾孫ならおかしくない。 隋書倭人伝にあったあった
昼は男王で夜は女王が
という記述も分からん
卑弥呼の話とも整合しそうなことだけど
記紀には天照と神功くらいしかそんなのはいない
どうして中国は日本を巫女の国と思ったのか
あるいは日本は記録から捨てたのか
さっぱり分からない
タイムマシンあったら確かめたい
奈良朝以前の皇后は何やってたのか 祇園山古墳の被葬者が魏志倭人伝に書かれている卑弥呼だろ
想像だけ大きくなり過ぎて物足りないだろうけど >>848
そんな屁理屈で10代で150年なんて消費できるかよｗ >>848
無理やりな解釈要らんから
紀元前660年でいいじゃないか、神武の事なんか >>801
そもそも隣の大国に国書として出すような内容じゃない。
ということでわたしは「聖徳太子狂人説」を採っている 神武即位を紀元前660にしたのは干支だかの関係でそこが目出度いとかそんな理由と聞いたぞ
なんで天皇の年齢をえらい長くして辻褄あわせたとか すでに明確に考察済み
浮かび上がる九州倭国と本州日之本の実態
125 日本＠名無史さん sage 2023/06/25(日) 20:10:56.12
九州倭国、本州日之本
もう答え出ましたよ
＞俀王以天為兄以日為弟
倭王は
九州倭国の天を兄に
本州日之本の日を弟に
している
天の兄は国体(祭祀)を
日の弟は政体(政治)を
すなわち、夜は神が作り、昼は人が作る所以
これで道理も義理もはなはだ有りw 崇神「そういや都怒我阿羅斯等来たわ」→卑弥呼に触れず
垂仁たそ「殉葬やめな」→そもそも殉葬してない
仲哀ニキ「身長3メートルです」→大谷かよ
神武「九州から来たよ」→なんか神話って切って捨てるのも
スカした今風学者みたいで歴史の真実から目を逸らすことに
なるんじゃないかなって気がしてちょっと信じて
検討してみようと今まで心がけてきたんだけど
なんか最近一周回ってやっぱり嘘くさいかもって思えてきた >>854
あと神武のあとから崇神までの八代はそれっぽい歴史が
書かれていないので「欠史八代」って言ってそれらの
大王は実在しないと考える説もある。さらに神武と崇神が
同じ名前を持っていることもあって崇神＝神武という説も
あったりする。
個人的には崇神の後も特に景行あたりから応神あたりまでも
実在が怪しいと考えている。 神武が即位したのに倭人は1000年も裸足で暮らしてたのかよ
ぜんぜん成長してないがな あともちろんアマテラスが孫を降臨(天孫降臨)させたのは、
記紀編纂当時に持統天皇が孫の文武天皇を、あるいは元明天皇が
孫の聖武天皇をそれぞれ皇位につけようとしたから、ということは
ちゃんと頭にいれておこう 纒向遺跡って
まだ全体の5%しか調査できてないってマジ？ 大王として名前がわかるのは獲加多支鹵と阿毎多利思北孤かな？
倭王の姓はアマだ >>862
事前調査は全域やってる
しかし見込みのある領域がその5%しか無かったという事よ >>852
それはおかしい。
単なるカルト宗教と変わらん
ウリの国は5000年の歴史があるニダ
みたいな恥ずかしい発想だ >>868
当然知りたいからこそ信ぴょう性のないものは排除する >>869
>>信ぴょう性のないものは排除する
ワロス。
「朝貢の記録だから記紀に書けない」なんてデタラメ言ってるやつの言うことかい？wwww 寿命が人外的でおかしいだけで実在しただろ
自分のところの家系図間違える事ないだろうし
集権の為に神に近づける寿命やあらゆる神話を入れたんだと思う
中国書も大概だけど日本書も大概
邪馬台国や卑弥呼に関しては九州で間違いないと思う
記述はないのは皇室とは関係ないからだろうし 中でも色々と怪しいのがやっぱり応神で、母親とされている
神功は実際は渡来人の多かった北陸（敦賀）あたりの人で
応神が敦賀の気比大神と名前の交換をしてるってことは
多分応神自体は渡来人ではなかったということだろう
そうして代が下って応神の系譜が途絶え、代りに大王に
なった継体が北陸の人、つまり渡来系だったと思われるのが
興味深い >>871
まあ、その「自分のところの系図」を一から作り直したって話 >>871
神武天皇＝崇神天皇
とした上で記紀に何の記事も無い年(日記ならぬ年記で空白になってる年)を
削除しただけで凄くリアリティーのある年表が出来上がる。 都怒我阿羅斯等「外国人なのに敦賀の統治を任されました。
いやぁ倭の聖王は心が広い！」 まあ、自分が一生懸命研究したところであってほしいよな
ここではない！という結論にはしたくない 神功皇后「3年前のセックスで懐妊した天皇の子供を福岡で産みました」
武内宿禰「応神天皇が生まれた福岡のカダの近くにわしが祀られております。わし、ずっと神功皇后と一緒で一緒に福岡を通りました」
？？？？「旦那の天皇の名前は仲哀天皇とする」
明治の人「神功皇后を歴代天皇から外せ！はやく！」
大正の人「外しました」 邪馬台国の話ししかしないかと思ったら、皇統の話に繋げる
よほどに皇統のルーツを九州北部にしたくてしようがないんだな
しかし邪馬台国と違い、九州王朝には一切の証拠がない
畿内説とも違い、比定するような場所もない
日本で一番くだらない戯言が九州王朝、九州王朝東遷説 君子の基本は「怪力乱神を語らず」。でも東南大海の倭人の女王は「鬼道を事としよく衆を惑わす」。絶対見下してたね。 九州倭国から分家したのが本州日之本
(ニギハヤヒ？ 東征w)
九州から畿内へ、漢鏡の変移とリンク
そして、崇神天皇が天照大御神を外に出した
大物主(矛)、天照大御神(鏡)、倭大国魂神(玉)の話にもリンクw
すでに明確に考察済み
407 日本＠名無史さん sage 2023/07/04(火) 18:41:07.16
洩渓觚さん、思わず東征しちゃう？w
806 日本＠名無史さん sage 2023/06/28(水) 20:06:19.22
伊都国の官から読みとく三種の神器
魏略では、洩渓觚 鏡(けいこ)
柄渠觚 玉(ぎょこ)
↓
魏志では、泄謨觚 矛(ぼこ)
柄渠觚 玉(ぎょこ)
鏡こと、洩渓觚さんは
畿内に移ったから居なくなったw
洩れる渓流のごとき觚、字義だけ見ると
アマテラスの荒御魂であるセオリツヒメっぽいねw
記紀では、ニギハヤヒが畿内入りんご！
(ニギハヤヒに代わって、日向から山幸彦が伊都国の官に)
ニニギは三種の神器を持って天孫降臨
伊都国の官・爾支がニニギなら有り得る話
もちろん、俺の独自新解釈 >>788
そりゃあ、今みたいに文献がきちんと揃っていて、各種の資料を突合できるわけじゃないからな
年号に関してもきちんと考証された正確な資料があるわけでもない
〇〇の君のいつ頃に✕✕という事があって～と、複数の系統の語り部が語り継いでいるものを
なんとか辻褄が合うように積み上げていくという作業をするんだぞ
同一人物が別の伝承では別の名前で当たり前のように出て来たりもするだろうから
名寄せをするのも大変だし
皇紀が660BCからとかいう無茶になったのは、どう考えても、伝承されている年代の
干支の整合性を無理矢理取ろうとしたせいだと思うけどｗ
で、魏志倭人伝に書かれている卑弥呼に関する記述は、国内の伝承とつじつまを合わせようとすると無理が出るので
スルーされたのだと思うぞ
当時の生の伝承を復元するすべがなく、記紀に整理され取捨選択された記録しかない我々には
誰とどう名寄せするのが（考古学的なものとも）整合性の取れる正解なのかは証拠を持って断言できるものではないが >>883
俺も東遷説推しだわ
>九州倭国から分家したのが本州日之本
大分に宇佐神宮あるよね。
大『分』 正直 九州も奈良も町おこしに使うのわかってるからどっちでもいい
というか確定しないほうがいいだろ >>884
あと遣唐使の時の
小国日本が倭を併合した
というのも分家説だと辻褄が合うね 皇室なんて今でこそ理想の家族って感じになってるけど江戸に移る前までは大奥真っ青のハーレム泥沼政治闘争の場
野望の為に競って入内させたし 卑弥呼の「鬼道」ってどんな宗教だろう？道って言葉が添えられてるし、単に自然や神様を拝むだけじゃなく何か教義がありそうだけど。 国譲りの神話は明治維新の時の
江戸城無血開城みたいな感じだったんじゃないかな。
実は日本人って2000年以上前から変わってないんじゃないかと。 >>893
個人的にはシャーマン、霊能者、拝屋みたいな感じだったんじゃないかと思う。
政治家や企業家をクライアントにしてるような霊能者とか
新興宗教立ち上げて大組織に発展させちゃうような人 >>893
教義があるだの無いだので区別する概念自体が近世のものだろう >>287
いきなり根拠なく記述を否定してはダメ
そもそも太宰府に邪馬台国があったと書いてない そりゃあ海を渡ったら邪馬台国なんだから近畿ってのは無いだろうw
何で近畿なのかねえ。
青森や秋田だった方がまだ信憑性があるわなあ。
かなり譲って大阪、京都ならわかるが。だったら琵琶湖の記述があるはずだわさ。 >>885
>>889
支 → 枝分かれる → 別、分
邪馬台国の官トップは
伊支馬 ＝ 伊(伊都国)から枝分かれた馬
字の通り分家は明白 なあ陳寿さん、「鬼道を事としよく衆を惑わす」って少し悪意がこもってない？「よく衆を導く」とか和ますとか書き方を考えようよ。そりゃあ中国のように法の支配とかなかったけど。でも「相攻伐」の国をまとめた事は評価しようよ。 中国の使節「倭の都からは噴煙を上げる阿蘇という山が見えました」 >>884
スルーする理由がどこにあるの？
やれ泣いてる兎に会ったとかどうでもいい話を載せておきながら、
中国に朝貢したという大大大事件をスルーする理由がないわ。
中国に朝貢したという大大大事件が語り部によって内容に差があるなんて
どれほど古代の人をバカにしてるんだ？
卑弥呼はヤマト王権に関係あったけど、記紀には書かれませんでしたなんて幼稚すぎだは。
取ってつけたような幼稚な言い訳を言わなければそれを説明できない。
卑弥呼のことが語り部の辻褄があわないからスルーしたっていうなら、
記紀に書いてあることは当時の複数の語り部の辻褄があったってことかい？
そんなわけねーだろ。wwww
あまりにもおかしいんだよ。
卑弥呼が畿内にいて、その畿内の政権を受け継ぐ歴史書に書かれないてのは。
邪馬台国が畿内なら、もらってきた金印とか鏡はどうなったの？
正倉院だとか伊勢神宮や宮内庁に残ってなきゃおかしいぜ。 >>894
会津と上野の彰義隊は死体の埋葬も許されなかった >>900
それが不思議
陳寿は「倭人は入れ墨をしていてサメ避けかもしれない」
と記述してんだから、海のそばだろうに どうせ 卑弥呼煎餅と 邪馬台まんじゅう 販売して その売上何パーセントかをもらう予定なんだろう 神武の東征は
古代の大国だった倭国の権威や歴史を
倭の別種で小国の日本がパクろうとした創作。 そもそも魏志倭人伝しか記述がないのにその記述を無視してどうするんだかw
こじつけされてもなあ。 >>904
卑弥呼が畿内にいた
神武は、その畿内の政権を受け継いだわけでは無い
神武か受け継いだ政権は
古の倭奴国（漢委奴国王）である
その国王（天皇）が自ら言うには、
初代の国王は「天御中主」と名乗り、「彦瀲」に至るまで、およそ三十二代とされている。
彼らは皆、尊（みこと）を尊称として、筑紫城に存在していた。
彦瀲の子の「神武」が継ぎ立ち、あらためて天皇を名乗り、大和州に移り住んでその地を治めた。 >>904
卑弥呼が畿内にいた
神武は、その畿内の政権を受け継いだわけでは無い
神武か受け継いだ政権は
古の倭奴国（漢委奴国王）である
その国王（天皇）が自ら言うには、
初代の国王は「天御中主」と名乗り、「彦瀲」に至るまで、およそ三十二代とされている。
彼らは皆、尊（みこと）を尊称として、筑紫城に存在していた。
彦瀲の子の「神武」が継ぎ立ち、あらためて天皇を名乗り、大和州に移り住んでその地を治めた。 卑弥呼が死んで大いなる塚が作られて奴婢百人余りがお供したんだよね？直径か半径か知らんけど大きさは「径百余歩」。で、近畿か北九州で百人以上の人骨出てきた古墳は現時点でいくつあるの？ >>900
琵琶湖も海だと思ったんじゃないの
海のように広いし大きいよ >>911
卑弥呼が畿内にいたなら、なおさら記紀に俺たちの政権とは違う卑弥呼ていう人がいるらしいよ書かれなきゃおかしいぞ。wwww 魏志倭人伝と後漢書を見比べれば、魏志倭人伝に全て書いてある
（=簡単に読み解ける）と分かるのにね
漢の時代、奴国が倭国代表の体で朝貢したが、実は嘘。
邪馬臺が配下の奴国王の名で朝貢したと、魏志倭人伝でバレる。
つまり、そうすることで、邪馬臺の王は自らは漢の皇帝の臣下にならず、
配下の奴国王を大陸と邪馬臺の共同の臣下という体裁にすることで、
邪馬臺王は倭(≒列島)内で漢の皇帝と並ぶ存在という地位を得て、
漢の権威を使い列島の覇権を握った（マウント取った）と分かる。
だが漢の衰退期に起きた倭国大乱でその覇権は失われた。
漢が終わって魏の時代、邪馬臺の力の源泉博多港は、所在不明の
謎の勢力「大倭(ﾀﾞｲﾜ)」に押さえられてて、その代官と思しき一「大率」
が伊都国で交易から朝貢まで港の実務全てを仕切ってる。
邪馬臺女王はもう名目だけの存在。
女王が「共立」された倭国大乱とは、学者の云うような邪馬臺の内乱
ではなく、列島の大乱で邪馬臺が負け、剣を持たぬ王＝女王の擁立
を条件にその存続が許されたとわかる。
もしこれが邪馬臺の内乱なら倭国の親玉の邪馬臺が自ら魏に朝貢
することは無い。また奴国なりそれに代わる小国が朝貢してる筈。
しかし奴国の親玉の邪馬臺自らの名で朝貢している。
つまり邪馬臺は負けた。
で、かつて邪馬臺がした様に、邪馬臺を配下に収めた大乱の勝者が
邪馬臺女王の名で魏に朝貢したとわかる。
その大乱の勝者こそ、邪馬臺の力の源泉だった博多港を抑えている
謎の勢力「大倭(ﾀﾞｲﾜ)」だよ。
倭国大乱が2世紀末ごろ。魏志の時代が3世紀。次の4世紀に
大和朝廷の支配が確立されるというタイムフレームを考えると、
この「大倭(ﾀﾞｲﾜ)」こそ、後の「大倭(やまと)」だと推察される。 （一部内容修正して再掲）
魏志倭人伝と後漢書を見比べれば、魏志倭人伝に全て書いてある
（=簡単に読み解ける）と分かるのにね
漢の時代、奴国が倭国代表の体で朝貢したが、実は嘘。邪馬臺が配下の奴国王の名で朝貢したと、魏志倭人伝でバレる。
つまり、そうすることで、邪馬臺の王は自らは漢の皇帝の臣下にならず、配下の奴国王を大陸と邪馬臺の共同の臣下という体裁にすることで、邪馬臺王は倭(≒列島)内で漢の皇帝と並ぶ存在という地位を得て、漢の権威を使い列島の覇権を握った（マウント取った）と分かる。
だが漢の衰退期に起きた倭国大乱でその覇権は失われた。
漢が終わって魏の時代、邪馬臺の力の源泉博多港は、所在不明の謎の勢力「大倭(ﾀﾞｲﾜ)」に押さえられてて、その代官と思しき一「大率」が伊都国で交易から朝貢まで港の実務全てを仕切ってる。
邪馬臺女王はもう名目だけの存在。
女王が「共立」された倭国大乱とは、学者の云うような邪馬臺の内乱ではなく、列島の大乱で邪馬臺が負け、剣を持たぬ王＝女王の擁立を条件にその存続が許されたとわかる。
もしこれが邪馬臺の内乱なら奴国の親玉の邪馬臺が自ら魏に朝貢することは無い。また奴国なりそれに代わる小国が朝貢してる筈。しかし奴国の親玉の邪馬臺自らの名で朝貢している。つまり邪馬臺は負けた。
で、かつて邪馬臺がした様に、邪馬臺を配下に収めた大乱の勝者（つまり外部勢力）が邪馬臺女王の名で魏に朝貢したとわかる。
その大乱の勝者こそ、邪馬臺の力の源泉だった博多港を抑えている謎の勢力「大倭(ﾀﾞｲﾜ)」だよ。
倭国大乱が2世紀末ごろ。魏志の時代が3世紀。次の4世紀に大和朝廷の支配が確立されるというタイムフレームを考えると、この「大倭(ﾀﾞｲﾜ)」こそ、後の「大倭(やまと)」だと推察される。 はいはいお爺さん卑弥呼は引退したでしょ
早く朝ご飯食べてください さすがに一万年以内にはタイムマシンが出来るだろうからいずれ決着する >>893
畿内説だと鬼道=導水祭祀になると思います
雨乞い、大水抑止、水稲豊穣祈願の類でしょう 日本人わるw
新羅←コンスタンティヌス
高麗←コリア🇬🇧
韓国←ハーフ
だから
朝鮮って名乗らないと 抑、トルコ系なのに
何で漢字出るの？日本の落とし物？ >>543
D系統が日本人に最も多い割合なんだから、D系統である縄文人の縄文語が日本語として残ったと見るのが自然
征服されたなら男系がこんなに残ってるわけがないから、普通に水田稲作民を受容して主体的に弥生へ移行した縄文人ってのが妥当
アイヌは縄文人の末裔ではあるが、オホーツクからの侵略を受けて支配されたため、言語的にはそっちへ置換
奈良時代の蝦夷はアイヌとはべつもの
都の貴族は関東ですら言葉が通じないと見下してるが、れっきとした大和言葉でちょいと方言きついだけで差別してただけだよ 卑弥呼はおばあさんだったようだし
案外実像は優しいおばあさんかも 遺跡データベースでは県別の資料になるが
福岡県と奈良県で比較すると
福岡県は奈良県より
弥生遺跡数で7倍、
銅器出土数で10倍、鉄器出土数で30倍多い。 >>913
日本に大量殉死が見つかった古墳、墳丘墓は一つもない
埴輪しか大量には見つからないし
埴輪だって秦始皇帝陵兵馬俑坑とは全然趣が違う
一緒に黄泉の国に行くんじゃなくて
墳丘上の現世地上の賑やかしに過ぎない 韓城市の古称は竜門である。
春秋時代の晋に韓原と称された。 唐の国から来た使者たちは邪馬台国見てどう思っただろうね 縄文人は半島へも進出していたから、そこへやってきた中国系と合わせて朝鮮語が成立したとみれば、
構文は似てるが単語がまるで違うというのもうなずける
半島にD系統が４％しか出ないのは縄文の男がほぼ根絶やしにされたせいだろう
秀吉の遠征軍が残したものかもしれぬ 魏志倭人伝に書かれたことのどの部分が正しくて間違っているのか誰にもわからない
どう解釈してどう理屈をつけたとしてもそれを読んで場所を特定することはできない >>904 朝貢ってことは下で対等ではない
過去にそんなことがあったのを認めたくなかったんだよ
倭の五王の朝貢も記紀には書かれてない
だから 讃 珍 済 興 武 がどの天皇のことかわからない
まあ武は雄略で固まってるが
遣隋使は対等だ 厩戸王と妹子がうまくやった
遣唐使は日本では対等だとアピールしつつ
唐は朝貢だと思ってた >>935
まあ壱岐対馬はあってんだし他の部分も同等の信憑性だろ >>925
征服者が少数でも強い淘汰圧があれば言語は置き換わるよ
フランク人のラテン語化が典型
これは強い制度によるもの
クレタ人のギリシャ語化とか
こっちは武断政治によるもの 考古学的には当時畿内から玄界灘沿岸地域までの政治的な広域連合があったとされているからな >>927
輝かしく王に即位したときの卑弥呼はぴちぴちの美少女だった可能性もある 「邪馬台」はヤマトの当て字なのは間違いない。
江戸時代にある学者が言い出すまで日本でもヤマトと読んでいた。
台与もトヨと読むのが普通、タイヨとは読まない。 今の学会での説は卑弥呼は奈良に居た勢力で大和王朝に繋がっているかどうかの争いだろうな 倭という字がいい文字でないので、日本では
倭→大倭→大和に変えた。 奴国は女王国の傍国であり女王国ではないからね
奴国は博多辺りも含むのが定説だな
当時の博多からは播磨の土器が多数見つかっている
播磨も女王国ではなかったのかもな
女王国の傍国に巴利國があるな 魏志倭人伝「四国？瀬戸内海？淡路島？鳴門の渦潮？書くに値しない。邪馬台国は奈良の纒向」 陸行何日、水行何日というのは実際にかかった日数ではなく、はるばると遠いという意味。
嘘八百みたいなもの。 考古学者が言ってたけど漢鏡7期第二段階になると九州では銅鏡がほとんど出なくなって畿内で出るようになる
で、史書を読むと帯方郡ができると鏡を貰うには印綬と官服がないと鏡が貰えなくなってたとある
だから楽浪郡に行けば簡単に鏡が貰えた時代は楽浪郡に近い九州が有力で
帯方郡ができて国の代表団としての印授と官服が必要になる時代になると畿内に鏡が集中することになった 先代の巫女が亡くなったタイミングで
一族の中から10歳ちょっとの未婚で血統の近い女性が選ばれたと思うぞ
台与13歳そんな感じだよね
幼い卑弥呼は周りの大人たちにいいように振り回されて畿内に引っ越しした
大人たちの方に畿内に来るメリットがあったんだろう
もっといい土地があるとか支配を広げられるとか
奈良の唐古鍵遺跡で紀元前2世紀の九州の土器が見つかってる
九州の権力者の乱立がピークだったときだ
戦乱を避けたか敗北したかで九州から東へ移った人がいたと思われる
1世紀ごろには九州の有力者は奴国と吉野ヶ里付近だけになり
そして1世紀に大阪の池上曽根遺跡の大型建物や
静岡の登呂遺跡に高床式倉庫が出現する
東の人々は西にすごい国があることを知りそこから来た女王を大歓迎した
特に東海 >>938
三々五々やってきた奴らに征服なんかできない
縄文土器から弥生土器へと徐々に変遷していく遺跡も残ってる
征服者が少数で言語が置換した例に該当するのはアイヌだな >>939
吉野ヶ里の墳墓騒動で考古学に興味を持って少し調べてみたけど歴史学でも考古学でも畿内説が圧倒的に多くなるのは仕方がないかなと思った 九州北部の紀元前3世紀の有力者の遺跡
・早良 吉武高木遺跡
・奴国 板付田端遺跡
・末慮国 宇木汲田遺跡
有力者が出現
↓
九州北部の紀元前2世紀の有力者の遺跡
・伊都国 三雲遺跡
・奴国 須玖岡本遺跡
・佐賀 吉野ヶ里遺跡 首なし被葬者 骨に矢が刺さる被葬者
・末慮国 宇木汲田遺跡
・早良 吉武大石遺跡 使用痕がある剣、桶渡遺跡
・嘉穂 鎌田原遺跡、立岩遺跡
・筑紫野 隈・西小田遺跡
・朝倉 峯遺跡
有力者の乱立
↓
九州北部の紀元前1世紀の有力者の遺跡
・伊都国 井原遺跡
・奴国 須玖岡本遺跡
・佐賀 吉野ヶ里遺跡、二塚山遺跡
・末慮国 桜馬場遺跡
有力者が減る
↓
九州北部の1世紀の有力者の遺跡
・奴国 須玖岡本遺跡
・佐賀 二塚山遺跡
さらに有力者が減る
九州北部の2世紀の有力者の遺跡
・伊都国 平原遺跡 銅鏡40枚 鳥居？大柱 日時計？
・佐賀市 七ヶ瀬遺跡 鉄の大剣 鉄の斧 三種の神器
3世紀前半
有力者がいなくなる
3世紀半ば
福岡市博多区に前方後円墳が出現
那珂八幡古墳 全長86m >>905
土蜘蛛もそうだろうね
降伏すれば寛大な処置をする、徹底抗戦するなら根斬り 纏向で見つかる外来土器で一番多いのが東海
吉備は減る時期があるんだけど
東海はずっと大量に纏向に贈り物をしていたと思われる >>946 上に書いた魏志倭人伝に出てくる謎の勢力「大倭（ﾀﾞｲﾜ）」、いわゆる倭国大乱で 倭（列島の倭人地域）の大部分を支配下に入れたので、その自信から「大倭（ﾀﾞｲﾜ）」を名乗ったと推測される。
「大倭（ﾀﾞｲﾜ）」
↓ ・・・ 4世紀、華北崩潰の折、邪馬臺を亡ぼしその権威を簒奪して
「大倭（やまと＝邪馬臺）」
↓ ・・・ さらに改字して
「大和（やまと）」 >>952
アイヌ語はオホーツク人の影響で
言語変わってるの分かってるわけ?
現代語との違いが縄文語由来かオホーツク語由来か
宗教とか風俗は結構変わってるよね
熊関係とか >>956
土蜘蛛というのは
縄文式住居の形態と関係があるのかどうなのか 近畿と東海で対立があったのを
幼い卑弥呼がきて共立の女王となった
共立を保ちたかったのが東海だったと思われる
東海には強い王の痕跡がない
東海は王を作らず平等主義だったと考えてる
近畿を統率して対立を解消した女王の存在は都合がよかった >>962
岡山の楯築遺跡は最古の倭国の王の師升の墓かもしれないという学者もいるからな よく勘違いされてるけど卑弥呼は邪馬台国の女王ではなくて倭国の女王国なんだよな 伊都国から卑弥呼が畿内に引っ越しした時に
ムキムキ七が瀬の王も同行した 鉄斧振り回すぜ
当初卑弥呼は滋賀県伊勢遺跡に住んだが
平原と同様に鏡を使う宗教を広めるために
纏向に移動して大型建物に住んだ
七が瀬の王は三輪山西麓の瑞籬宮に住んだ
日食を理由に七が瀬の王の一族は
卑弥呼に退位 というか自殺を迫り
卑弥呼は抵抗するが失敗 武埴安彦命の叛乱
ムキムキ七が瀬の王の一族は王位を奪って崇神天皇となる
もちろん想像だぞ ただ完全に否定する手段はない >>961
最近読んだ本で面白い考察があった。
雲(クモ)から出た国が出雲
蜘蛛(クモ)であることを止めない、クモから出ないのが土蜘蛛
『出』という漢字から手足をもぎ取ったのが『土』
だから土蜘蛛、出雲と対になるのが土蜘蛛。
国譲りしなかった国や部族を土蜘蛛と呼んだんじゃなかったのかと。 自分は九州説を完全否定する手段を持たない
かといって自分の考える東遷説を押し通すつもりもない
なぜならそんなことはくだらないから
自分は真実が知りたいだけ
自分が間違っているならそれを認めるし
それを恥だと思わない 東遷説なら当時の九州の土器が畿内で大量に見つかるはずなのにそれがないから考えにくいとたしか学者が言ってた 古代の尺度からすれば日本は新興国なのは当たり前だがそれをもって文明後進国とか馬鹿なんじゃねえの？？？ いくらでも否定しろ
それが否定として成立していたら
自分が知らないことだ
プライド？
くそどうでもいいぞ
自分は末っ子だ
失敗を責められることなくそだった
自分を否定してみろ というかぜひやってほしい
それが論理的に正しいなら自分にとっては糧だ >>936
下で対等ではないなんてあんたが勝手に言ってるだけ。
認めたくないならはじめから朝貢しなきゃいいじゃん。
でも当時の政権は喜んで朝貢したんだぜ。
足利義満だってよろこんで朝貢してるだろ。正史にも書いてあるぜ。
朝貢だから記紀に書かないなんてバカなこじつけでしかない。 >>997
＞当時の政権は喜んで朝貢したんだぜ。
これの証明しろ
できてたら褒めてやるよ 卑弥呼の前の時代の吉備は出雲と頻繁に接触していたという吉備の優れた航海術でも関門海峡を抜けることは難しいのから日本海ルートを模索していたのか
その後別の日本海ルートができたのか航海術が進歩したのか吉備は出雲に頼らなくなるって畿内の広域連合に入ることとなる 義満は貿易の利益のためだろ
喜んで金のかかる金閣寺を建てたり
出家して天皇より偉いことにしたと思ってるのか？
自分日本史大好き 義満が日本国王と認められなかったのは知ってるよな？
天皇いたかし明の方針で国の王としか取引しなかった
だから義満頑張った 当時の中国は現代のアメリカ
今でも日本の総理がアメリカ訪問して大歓迎されました
みたいなニュースは支持率アップに繋がるし
諸外国に対して
俺の国のケツモチはアメリカだぞ、というアピールにもなる。
中国に朝貢するってのは
中国さん、日本のケツモチをお願いします
と依頼するのと同じ 義満ハゲだぞ 偉いのに仏教の寺に入ったんだぞ
喜んでハゲになったと思うか？ ＞できてたら褒めてやるよ
マジで褒めるぞ
自分はここでウソはつかない つくひつようがない
プライド ＜ 真実
利益のためならいくらでも褒めるぞ
自分は間違えることを恥だと思ってない
知らないことを知れたならそれは糧だ
人道的に間違っていたとしても
多分科学的証明をなした人は大多数の人とは違っていたと思うぞ ニュートン アインシュタイン
自分は知らないことを知りたいだけ 自分には守るものがない
自分のプライドよりも大事なものがあると思っているから
間違っていたら認める
さあ書け
＞当時の政権は喜んで朝貢したんだぜ。
証明ってわかってるか？ ハードル上げるぜ
問題ないぜ
さあ書け楽しみだ
このスレではないとしても自分は絶対にレスをする 平安京の大和政権がなぜ
712年に完成した古事記
720年に完成した日本書紀
で
神武は畿内の政権を受け継いだわけでは無い
神武か受け継いだ政権はあくまでも筑紫城の
古の倭奴国（漢委奴国王）である
としなければならなかったのか
それは
畿内の政権が
邪馬台国の親魏倭王政権だったから 負けを認めることを恥だと思う人を
自分はたいしたことないと思うぜ どう冷静に考えても九州なんだが、畿内説を主張している奴がかき乱すからな。 >>989
そりゃ知ってるけど
山門の土蜘蛛巫女王の田油津媛でさえ古墳を持つ天皇の時代だからね 平安京の大和政権がなぜ
712年に完成した古事記や
720年に完成した日本書紀で
神武は九州から畿内に東征して
畿内の政権を受け継いだわけでは無い
九州から畿内に東征をしたけれど
神武が受け継いだ政権はあくまでも
筑紫城の古の倭奴国（漢委奴国王）である
としなければならなかったのか
それは神武が東征して討伐した畿内の政権が
邪馬台国の親魏倭王政権だったからである 自分は失敗したら反省するぞ
誤解して欲しくないが厚顔無恥ではない
同じ失敗を繰り返さないように頑張る
真実を知りたい
これだけは本当だ つまり天皇家は
畿内の邪馬台国、親魏倭王の末裔ではなく
九州の倭奴国、漢委奴国王の末裔なのだ >>996 自分の立場ではそれを認めるぞ
新唐書 筑紫城32代 神武引っ越し 間違えることを恐れていたら考古学なんてやってれれない
現在の説を覆す新しい発見があるかもしれない
それが自分の東遷説を否定するものだったとしても受け入れるぞ
末っ子のプライドがあると思うなよ やり直し
間違えることを恐れていたら考古学なんてやってられない
現在の説を覆す新しい発見が今後あるかもしれない
それが自分の東遷説を否定するものだったとしても受け入れるぞ
末っ子のプライドがあると思うなよ 間違えて何が恥ずかしいんだろう
プライドのない自分はこれを理解できないが
概念としては理解している
自分の東遷説とって都合の悪いことでも
その反論が論理的に成立していれば否定しないぞ
自分をその辺の九州論者と一緒にしないでほしい
間違っていたら認める このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 2日 1時間 22分 18秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
