【社会】「定型の人はなぜうそをつくのか」アスペルガー47歳男性が苦労した社会との"同化" ★5 [おっさん友の会★]
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アスペルガー症候群の特性を持つケンイチさんは仕事で定型発達の人とたびたびトラブルになった。
「どうして定型の人は他人の足を引っ張るのか。彼らの感情は非論理的で理解しづらい。
定型の人がそうであるようにアスペルガーのほうも定型に違和感を覚えています
喫茶店で待っていると、ケンイチさん（仮名、47歳）が約束の時間ぴったりに現れた。手渡された名刺の肩書は合同会社社長。
連日の殺人的な暑さについての愚痴をこぼし合いながら席に着く。
すぐに「私はここのリッチブレンドが好きなんですよ」と微笑みながらメニューを広げてくれた。
ケンイチさんにはアスペルガー症候群（現在の自閉スペクトラム症）の特性がある。
事前に「コミュニケーションの問題を改善したいので、不協和音を感じたら指摘してほしい」と言われていた。
しかし、会話のキャッチボールは心地よい。ただひとつだけ、視線が少し強いように感じた。一般的に同症候群の人は他人と目を合わせるのが苦手だとされる。
私が「もしかして私の目を見て話すよう努力してくれてますか？」と尋ねると、ケンイチさんは一瞬驚いた後、苦笑いした。
「めっちゃしてます。やっぱりわかるものですか？」。
物心ついたときから家族や友人と一緒にいても、自分は普通とは違う、浮いている、自分だけが嫌われている
といった疎外感があった。ケンイチさんの体験に耳を傾けてみよう。
小学生のころ、親から「出ていけ！」と叱られ、本当に家から出ていったことがある。衝動的に飛び出したのではなく、ただ命令に従ったつもりだったという。
当たり前だが、すぐに見つかって「なんで家出なんてするんだ」とさらに怒られた。学生時代にいわゆるブラックバイト先の店長から「やる気がないなら帰れ！」と怒鳴られ
帰り支度を始めたときも「なに帰ろうとしてんだ。それくらいの気持ちで働けって意味だ！」とキレられた。
●「定型の人はなぜうそをつくのか」
こうした経験から得た“教訓”は「定型発達の人の言葉を額面どおりに受け止めてはいけない」。定型発達とは発達障害ではない人のこと。
「定型の人はなぜうそをつくのか。本気じゃないなら言わなきゃいいのに」とケンイチさんは首をかしげる。
【中略】
卒業後は大手自動車メーカーに就職した。そのころ男女10人ほどでキャンプに行ったときのこと。
それぞれが火起こしやバーベキューの準備をする中、ケンイチさんだけは何もせずグリルの前に座っていた。
すると友人の1人から「自分で考えて動いてよ」と注意された。
ケンイチさんは友人らの指摘をどう受けとめたのか。
「話がおもしろくないなら、そのときに言ってくれればいいのにって思いました。
私だったら『その話、興味ないよ』と言いますね。それで嫌な気持ちになったりはしません」
キャンプ場での出来事については「周囲を見てもやることがなかったから座っていたんです。
それが定型からはさぼっていると見えちゃう。働いてるアピールをしないといけないんだなと思いました」。
定型発達からは発達障害のある人は「変わった人」に見えるかもしれないが、発達障害からすると定型発達こそ「変わった人」というわけだ。
定型発達の“常識”に違和感を抱きながらも、ケンイチさんは友人からの指摘や自身の失敗体験を基に
定型発達が多数を占める社会に“同化”するための努力を重ねた。
【中略】
ケンイチさんによると、仕事では「特定の性格の人」とよくトラブルになる。
特定の性格とは「頭がよくなくて仕事ができないのに、イエスマンで出世だけは早い人」。カテゴリーとしては、定型発達に属する人たちである。
一度決まったアイデアを上層部の意向だからという理由で翻意する上司
ケンイチさんが優れた実験結果を出したのに「お前ごときにこんな成績が残せるわけがない」とののしってくる上司、設計の実績もないのに執拗にダメ出しをしてくる同僚――。
ケンイチさんが反論しようものなら「あいつは反抗的」「うそつき」といったレッテルをはられるという。
続きと中略部は東洋経済オンライン
2023/08/25 10:40
藤田 和恵 : ジャーナリスト
https://toyokeizai.net/articles/-/696156?page=3
★1が立った時間 2023/08/25(金) 14:39:03.46
※前スレ
★4
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1692975960/ ゆーライアライア
もう信じられナイア
スペルパラダイス 日本はブルマを廃止してスク水を改悪してからうそつきが増えたよなあ 発達傷害って周りにどう思われてるかわからないのって本当なのね この記事で「定型発達」って言葉知った人結構いるのな。 自動車会社にいたんかケンイチさん。
こういう人がプリウス開発したんかな 学校では真面目は美徳で価値があると教えらるが、
真面目は学校などでは上の立場の人が生徒とか下を統率するのに物凄く便利だから褒めたりして価値があるように見せかけてくるもので
本当は真面目は価値も人間的魅力もあまりないもの
学校の「真面目は美徳で価値がある」がまず嘘なんよ 嘘というより前後の脈絡なく思いついた事を言ってるたけだからね
そりゃ辻褄が合わない事もあるだろう 嘘をつくのが人間100%本当の事しか言ったことがない人間なんていないよ 仕事なのに演技（嘘）も出来ない奴はアホだからダメなんだと思う
発達は営業スマイルとか嫌いな人にも大人な丁寧な対応とかもそれは悪だ！やってはいけない事だ！と思っているよな ガイジにも色々あるんだろうがうちのガイジババアは病的な嘘つきやな
その嘘を本当だと言い張るので言い分通りにやって歪なことになってるんだが
その歪な状態に自分で腹を立てて攻撃してくる
挙句の果てにこっちを嘘つき呼ばわりしてくる
自分の嘘が巡り巡ってるだけなのにな 向き不向きはあると思うけど、アスペが接客業や臨機応変な対応迫られる仕事に就くと、周囲の人間が割と地獄を見る 発達って告白断られる時に「あんたブサイクだし低年収だしキモいから」と正直に言われた方がいいのかな？ >>1
アスペには「言葉は言葉通りの意味ではない」事なんかわからないのだろう
言葉は万能ではないし人間も全能ではない
言葉を発した意図を汲めないからアスペなんだよ 逆に並みレベルの定型は嘘をつかないと生きてゆけないという事 なんや定型って郵便物じゃあるまいし思ったら常人のことかいな >>18
> 卒業後は大手自動車メーカーに就職した。
勝ち組じゃん
発達障害は永遠と同じ作業繰り返す
ライン工場が向いてるよね >>1
※注意※
店長に「やる気ないなら●●」と怒られるまえにやらかした内容については
アスペフィルターで「とるに足らないこと」としてなぜか省略されています。
バーベキュー準備前にやらかした内容についても
同じくとるに足らないこととしてなぜか省略されています。
話の流れとして、普通はおかしいと思うでしょ？
やらかしをやらかしと認識できない、あるいは、過少に評価し、その後の相手の言動との関連を理解できない。
そういう障害です。 発達障害は知能ではなく、精神の成長に遅れがある
前頭葉の想像する部分に障害があるので相手の立場やプライドを考える能力が著しく欠けている
事実なんだから！と自分の意見や考えを言うだけなら幼児にもできるが
相手や周囲や社会がどう思うかまで考えるのは大人でないとできない
発達障害は高齢のお子ちゃま
他に相手の立場やプライドを考えられない人間として幼児と認知症がいる
発達は記憶や学習の知能はあるが
相手の態度などで何をしてほしいかや相手の立場やプライドを考えたりする察する知能がない
ちょうどチンパンジーがそんな生き物だと言われている
相手を察する能力なら犬猫の方がまだある
相手の気持ちを想像できない
相手の立場になって考えられない
感情をコントロールできない 本音と建前がわからないやつは社会出ちゃうのはダメよ
親が隔離しててあげなさい 全文読んだら虚偽と虚言のオンパレードだと分かるな
外人相手なら大丈夫！っても結局激昂させてるの草だった
定型の物真似してもそれを心で理解できない障害なのが一番悲しいところ
定型が求めてるのは自発的な感情だけどそれがないから怖く見える しかし子供の発達障害の検査をするときは親も発達障害の検査した方がいいとかよく言われるが
親子ともども発達障害見つかるパターン多いのか？
親が発達障害ゆえにそういう育児をするから子供がなるからか？ アスぺだって間違い指摘されると屁理屈にもならないデタラメ言って正当化しようとするじゃん メンドクセー性格しすぎやろ、よかっな今は障害の言い訳があって
アスペだらけで集まって同じことしても同じように思うんちゃうか？
バーベキューの準備中にグリル前で鎮座とかアスペだらけの会でも邪魔やろ
「自分で考えろ」『自分で考えたがやることはない』『言ってくれればいいのに』
んで指示するリーダー役がいたとしても
『それは不要だと思う』『頭がよくなくて何も出来ないヤツが仕切るな』
とか思うんだろ
メンドクセーにもほどがあるんだよ
じゃあテメーはどれだけ有能なんだよ
無能だから邪魔扱いされてるんだろ
有能なら相手を説得出来るんだよ 「感情任せに放った言葉が気に入らない」で良いんだよ
人間はラベルができたらその定義を使っての理解に拘りすぎる >>1
おめでとうございます。
とうとうビッグモーター関連スレがなくなりました。
故に当スレをビッグモーター隠蔽スレと認定します。 自分が障害者だからって、ノーマルの人を「定型」とか「発達」とか、あたかも自分が特別なユニークな存在で、ノーマルな人は量産型的な表現をし貶めるような自慰行為とも思える発言をするべきではない 真でないことを意図的に口にすることをすべて「うそ」にカテゴライズする時点で知能はあまり高くないな
こういう障害は高い知能で補完することによって克服できるものだが ＞話を聞く限り、会社員時代のエピソードはすべてケンイチさんが全面的に正しいものばかりだった。パワハラは100％加害者が悪い。ただ人間関係がこじれるときは、何かしらきっかけがあるものだ。その点をケンイチさんに尋ねると、そこはわからないのだという。
これが本質
やらかしを理解できていないから、その後に続くトラブルの原因が自分であることが「わからない」。
すると、自分は悪くないのに一方的に相手が非難してきた！あいつらヘンだよ！ってことになって
「ブラックバイト」だの「無能なイエスマン」だの相手を一方的に非難しはじめる。これは社会との関わりとして末期。 酒で酔ってて覚えてない、知らない、おれ、鬱病だよ？
病気でもないのな、こうやって逃げるんだよ そういえばガイジババアをガイジじゃんって悟るのが遅くて
長いことガイジババアみたいなのをちょっと変な
普通の人と思って生活して来たからかガイジからよくタゲられるわ 普通の人と、そうでないキチガイ（発達障害者）が理解し合えないのは当然でしょ
障害持ちなんだから >>40
最近の猥褻容疑の犯罪者言い訳それだよなw 結構皆さん辛辣なんだなw
腹の読み合い探り合いはサバイブしていくために非常に重要ではあるけど今はみんな終始その対応に疲れ果ててしまってるんじゃないのかね >>15
未だにB層とか使ってる人達の正体って、そういうことだったのね
納得 そんなことより、昨日舐めた嬢のマンコがほどよく臭くてしょっぱくておいしかった 人間の寿命が三百年あれば折々その様な不可解で不思議な行動も
日常になるであろうよ すぐに「帰れ!」とか「出て行け!」とか言う奴も感情をコントロール出来ていないという点では一種の発達障害なんだよな
他人同士の争いというのは発達と発達のぶつかり合いで起きる 別に普通の人が常に良いとは言わないけど
基本的に自分がおかしいからアスペルガーなわけで
自分じゃなくて周りのせいだと言い始めたらいよいよ終わり
まったく同じに扱えと言われて普通を押し付けたらそれはそれで文句言うでしょう？ ＞すると友人の1人から「自分で考えて動いてよ」と注意された
友人と思ってるのはアスペのお前だけというｗ >>44
今時の奴って「傷付けやすく傷付きやすい」って特徴があるから余計に気を使わなきゃならんのよな
気を使うというよりもメンヘラ同士の腫れ物の触れ合いみたいになってる 普通アスペってわかってたら友人ならこっち手伝ってよとかこれやっておいてとか指示するよなw
自分で考えてやれは流石に嫌われてるだけだわな
そこ理解してないとか可哀想 >>44
疲れてても仕事ならやってもらわなきゃ
アスペ客と新人くんのメールのやり取りとか見てると疲れる
終始噛み合わず誤解しあったまま結論が出ているのに
双方理解しているつもりとか目を覆いたくなるわ
いいからこの内容で返信しとけ！って指示したくなるw 以下、引き続き
自分が発達要因持っているのに発達を叩く様をご覧ください やたら嘘つくやついるなって思ってたが定形っていう病気なんだな >>50
その「周り」とやらも本当に普通なのかかなり怪しいがな
少なくとも大人で感情のコントロールが出来てない奴は大なり小なり発達障害だと思う 確かに坊主強要の中学の野球部で、
練習後の先生からの指導中に、ちょっと下を
向いただけで、「帰れ！」って言われたなｗ
実際帰ったけどｗ この他責思考さえなければまだ付き合えるのに
何でどいつもこいつも攻撃的なんだろうな 本田望結、胸元ざっくりのシースルー姿が大反響「めちゃめちゃキレイ」「セクシーですね」「スタイルいいし大人色っぽい」
https://vbhfs.morrisis.net/0826/62feap7m.html >>60
他責思考なんかアスペに関係なくあるわ
んな事言ったら上級国民は皆アスペ思考やんけ でも実際問題、発達が「言葉の裏を読めない」
「人が何を考えてるかわからない」って言われれるけど
日本人にこれができるひとってそう多くないと思うんだよね
職場なんて会計事務所一本できたけど、どの事務所も
盗聴器が張り巡らされてるし、知り合いの職員は、ある日
変な事務所に入ったばっかりに興信所使われて自宅に盗聴器
付けられて転職しても転職しても家でしか話していないことを
次の日に話題にされるって嘆いたてたよ
これって、職員と日ごろ接してても本心（このまま
骨を埋めてくれるのか？または転職しちゃうのか？）が
分からないから、白黒はっきりさせたくて金にものを
言わせてこうするんでしょ ケンイチさんによると、仕事では「特定の性格の人」とよくトラブルになる。
特定の性格とは「頭がよくなくて仕事ができないのに、イエスマンで出世だけは早い人」。カテゴリーとしては、定型発達に属する人たちである。
一度決まったアイデアを上層部の意向だからという理由で翻意する上司
ケンイチさんが優れた実験結果を出したのに「お前ごときにこんな成績が残せるわけがない」とののしってくる上司、設計の実績もないのに執拗にダメ出しをしてくる同僚――。
↑
誰だってこんな奴は嫌だろ
能力が高い奴にとっては天敵だ >>60
7つの習慣読むと、まるで他責なんてない
って思いがちだけど
実際、人のせいでうまくいかないってことはいくらでも
あるからなぁｗ 外資のが向いてるんだろうね能力あって外資に就職できてよかった
日本は特にアスペルガーには厳しいかも
能力がないアスペルガーには日本は地獄 〇〇日までにはどうしても返答が欲しいから
「〇〇日をめどにご回答いただけないでしょうか？」
がいいなと思ったら
上司が「〇〇日をめどにご回答いただけますと幸いです」
にしろ、というから、嫌な予感したんだけど
案の定返事こなくて、先方から
「いただけますと幸いです。ってことは別に返答
しなくてもいいって思ってました。今度から
疑問文にしてください」って言われたｗｗ >>59
コンダラでボコられるんでしょ？(´･ω･)ω･`)こわい >>66
日本人は「何も言わなくても自分の意向を汲んでくれるに違いない」って考え方があるからね
欧米は「自分の意見をハッキリ言わないと相手に理解されない」という考え方だからアスペにはそっちの方が楽かも
ぶっちゃけ日本の考え方の方が甘ったれ甚だしいし､それが原因で戦前も戦後も外交で負けまくってる あからさまに嘘ついてるやつは話をしててわかるけど、どいつもコイツも嘘つきだと仕事で言う奴は、ほとんどそいつの上司からのノルマにビクビクして、部下のケツを叩くしか能がないタイプ。仕事優秀でも管理職としては無駄な説教で時間減らしてるのわからんだろうな >>70
アスペこそ言われなくてもマイルールに従ってくれるとおもってるし
日本人の悪いくせは知能や障害は関係ない >>64
研究開発って、
先行研究を読み、その限界を見つけ、
検証することから始まるからね。
間違ってても、指示どおりにしろではなく、
ざっくりとした指示しかしないか、
そうとう部下の自由にさせる。
ソルジャーは、それと対立するからね。 >>70
キャンプの自分で考えて発言支持の人が座ってる子に指示するのはものすごいエネルギーがいるみたいなことゴニョゴニョ言ってるけどああいうの海外の人にはほんと意味わからない見たいだからな
一言言えばすむことをあーだこーだあーだこーだ難しく考えてる なんか>>1はアスペが被害者みたいに言ってるけど
アスペは自分の子を自殺に追い込むからね 中国人は常にムスっとした無表情だし他人への細やかな気遣いも配慮もしないし独りよがりで空気読まずに声がデカいし、国民性がアスペ
つまり世界の人口の大半はアスペ >>74
そっちの方が仕事としては正しいんだけどな
日本の場合は「原則至上主義」だからどうしてもイエスマンが出世して軍隊化する >>60
反ワクはワクチンの失敗(？)に乗じて「自分は安全」という事にするからな
なんでそうなるのか分からないけど
彼らにとって自分の安全のために他人の失敗が必要 >>577
絶対的に正しいとかはないけどここらへんあたりが無難ラインみたいな答えはあると思う どんなに言い訳しようが仕事の出来ない奴が仕事場にいると
邪魔なだけ >>19
理由なんかいらないだろ
No だけでいい >>78
つか>>53で言ったように日本人が基本的にメンヘラ過ぎるんよ
理由は俺にも分からんが､恐らくは民主主義の欧米的生活文化と封建主義のアジア的社会文化のギャップが大きいんだと思う｡この二つは水と油の関係だからそれを同時に生活リズムに入れるのには相当器用なスキルが要求される あいつら自分に都合の悪いことは嘘って事になっちゃうんだよ 自己愛も入ってそうな気がする
やたら自分を高評価して
やたら相手を低評価
記者は何人も発達障害相手に取材してるみたいだから取り扱い慣れてるだろうけど、普通の人なら耐えられないウザさだったような絵が浮かぶ すでに生まれた子どもがいないようにするのは、
さすがに自分以上に自立できてないと、思ってしまう。 発達障害って多分SEとかに多い
理系女子は専業主婦になるのが多いそう 攻殻機動隊・荒巻課長の
「我々の間には、チームプレーなどという都合のよい言い訳は存在せん。有るとすればスタンドプレーから生じる、チームワークだけだ」
が一番理想かな
空気の読み合いに終始してしまう日本人には難しいだろうけど ジャップは口だけうまい人が得をするクソ民族だからこういう人は生きづらそう >>79
合わないところでの出世を諦めてでも、
正しい仕事をめざしたいです。
転職だったり独立だったりするだろうけど。 彼らは外の世界からログインしてきたプレイヤーだから
リアルの方の用事に気を取られたりして、動作に謎のラグがあるし
他の人間のこともプログラムされたNPCとしか思ってないよ アメリカ型の雇用に変な夢みてる発達が居るけど
今のアメリカ企業でアホウなミスを連発したら
即解雇だぞ。 ハチ・アリ・シロアリを社会性昆虫と呼ぶ
我々ホモサピエンスはそれらとは次元が違うレヴェルの社会性動物だ
ASDと者はその社会性が凹っている障害
人類の歴史、700万年、その内ホモサピエンスの歴史、20万年
この700万年の間、ホモサピエンス以外の多くの人類種が誕生した
しかしその全てが絶滅してしまった
なぜホモサピエンスだけが生き残れたのか？
・脳の体積が大きかったから
・喉構造が発声に適していたから
とはよく言われる事である
だがおそらくは
・社会性が高かったから
という理由も大きかったのだろう
ASD者はこの社会性に凹がある
もし700万年の人類史の中、ホモアスペルガーという人類種が誕生していたと
したら、その種は他の人類種と同様、絶滅していただろう 普通は言葉は省略されていて文脈で前提となることは言わない
会社ならお金を貰う以上お客様の意向には従うのは前提としてある
アスペはそういう省略されている前提が分からない 自閉傾向の人が感じる定型発達への疑問は、女性との付き合い方と似ている気がするw
女心は複雑で、掴みどころがなく難解であることを多くの男性なら理解できるだろう
共感は難しいが、上手く付き合っていく方法を手探りで探っていくしかない
もっとも、逆もまた然りだが。
詰まるところ学習の積み重ねと、あとはセンスの問題か
自閉傾向で他人とのコミュニケーションが上手く取れない人は
そのどちらかが、あるいは両方が欠けているんだろうな 世界のASD者のうち、無職やトホホな職業なのが8割らしい
ASDでも有能な凸を持っていたレアケイスの場合は、
まぁ日本より米国の方が凸を活かせる職に就きやすいってのはあるかもね
そんな場合も、まぁ結婚だけはせんでくれ
しちゃっても第1子誕生前に離婚してくれ
そうしないと配偶者や子供が心身病む 今日の2人の夕食は既製品の弁当だったとする
定型発達者でも、なんつうか気の利く人は、
・その日の気温、
・湿度
・風
・季節
・ここ数日間に食べた物
・ここ数日間の体調
・1日の疲労具合
・・・
なんかを鑑みて、
「そそそ、こういうのが食べたかったのよ」
ってのを買ってきたりするわけだ
ASD者はその真逆
自分がその瞬間、買いたい物を買ってしまうわけ 普通の人ならわかる盛った話を信じちゃったり
とんでもない嘘つきだと認識するんかね？ 前にアスペと飲みに行ったときの話なんだけど……店員さん呼んだあとにやたらメニュー選ぶ時間が長くて店員さんが立ちっぱなしでずっと待ってる状態になってたから
(店員に迷惑だから)注文するもの決めてから店員さんを呼べって注意したことあるんだ
で、この注意3回くらいしても直らないんでちゃんと話を聞くと括弧内の意図が全く伝わっていなかったらしい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
