対話不足の「過剰な配慮」、障害者雇用の発展阻む コンサルが指摘 (黒原裕喜さん) [少考さん★]
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対話不足の「過剰な配慮」、障害者雇用の発展阻む コンサルが指摘：朝日新聞
https://www.asahi.com/articles/ASS4Z0V4HS4ZULLI00CM.html
有料記事Re:Ron発
聞き手・金沢ひかり 2024年5月2日 13時00分
バリアーをなくすのは誰か③ 障害者雇用コンサルタント・黒原裕喜さん
障害者の社会的バリアーを除くため、事業者にも義務づけられた合理的配慮。先天性の脳性まひをもつ当事者であり、障害者雇用のコンサルタントとして企業、求職者の双方に助言する黒原裕喜さん（37）は、実践的な「配慮」をどうとらえているか、聞きました。カギは、「過剰な配慮」をなくすことだと語ります。
【バリアーをなくすのは誰か①】車いすインフルエンサーが映画館で望む未来→
https://www.asahi.com/articles/ASS442V5GS44ULLI009M.html?iref=pc_extlink
【バリアーをなくすのは誰か②】解消法は「障害者優遇」なのか 荒井裕樹さん寄稿→
https://www.asahi.com/articles/ASS4L3400S4LULLI007M.html?iref=pc_extlink
――コンサルタントとして独立したのは昨春。それまで、ご自身も障害者雇用として外資系の医療機器メーカーに15年間働いていたそうですね。
人事部で採用業務を担ったり障害者雇用のチームをマネジメントしたりしていました。コンサルタントとして現在は、障害者雇用を進める企業の相談に乗ったり、求職中の障害者のキャリアカウンセリングをしたりしています。
――障害者雇用について、企業側から聞く悩みは。
人事担当者と話していると、腫れ物に触るような感じを受けることが少なくありません。
障害者に「過剰な配慮」をしないといけない、と思ってしまっている。よく聞くのが、「どこまで聞いていいのかわからない」という悩みです。
――それは、コミュニケーションを取り始める最初の段階ということでしょうか。
特に採用前、面接時のコミュニケーションでそのような悩みが出てくるようです。
健常者の面接でも、どこまで質問していいのかというのは厚生労働省がガイドラインをまとめています。
障害者もベースは同じなのですが、健常者の場合は身体的なことは聞いてはいけないことになっています。一方、身体障害者を雇用したいときには聞く必要がありますよね。
なぜ聞いていいのかというと、企業には安全配慮義務があるからです。それを聞かないと安全配慮ができないので、きちんと聞いて欲しいと、企業側には伝えています。
「すべき配慮」、わかりやすい人を取り合う現状
――踏み込んだ質問をすることにもなり、聞きにくさを感じる企業側の気持ちも理解できるところがあります。
聞き方はすごく難しい。
たとえば、躁（そう）状態とうつ状態を行き来するうつ病の人の面接で、障害を持った経緯まで聞かないといけないこともあります。どのような時に気分が落ち込み発症したのかを雇用側が知ることで同じ環境になることを避けるために必要なことです。ただ、聞き方を間違えるとフラッシュバックを起こす可能性もあるので、専門家がサポートに入るのがいいと思います。
逆に採用時にコミュニケーションがしっかりとれ、配慮すべきことなどが互いにすりあわせられていれば、入社後のミスマッチもなくなっていきます。
障害者雇用の法定雇用率は段階的に引き上げられていますが、実態は、「すべき配慮」がわかりやすい人をとりあっている状況です。
特に、身体障害者はバリアフリーの面を配慮してもらえたら、その他は健常者と同じフローで働ける場合が多い。一方で、身体障害以外の配慮は、配慮の仕方にかなり個人差があり、「難しい」と感じている企業が多い印象です。
――配慮の方法で、企業側から聞く悩みは他にありますか。
「どう評価すればいいのか」というのもよく聞きます。
従業員のパフォーマンスが低かった場合、それは障害に起因するのか、個人の問題なのかを判断しづらい、と。ただ、そこの評価をきちんとできなければ、障害者の働き方が発展していきません。
配慮すべきこと知るためにもコミュニケーションを
――その悩みにはどう答えていますか？
（略）
※全文はソースで。 国が企業に義務付けてる障害者雇用って頭おかしいよな
そんなの国が雇えばいいだろうって > 車いすインフルエンサーが映画館で望む未来
うーん… 脳性マヒの人の採用ってさすがに企業側にも経験ないし身構えるのは当然だろうね ＞聞き方を間違えるとフラッシュバックを起こす可能性もあるので
こんな人怖いで一緒に行動できんよねｗ
家に閉じこもってなるべく周囲と接触しないように生活してもらうのが一番 ADHD/双極性障害2型抱えてるから
働き方わからず4年ほど就労移行利用したが書類選考で全部落ちたわ
職歴も学歴もねえから 働くの諦めて株式デイトレに手を出した たとえば、躁（そう）状態とうつ状態を行き来するうつ病の人の面接で、障害を持った経緯まで聞かないといけないこともあります。どのような時に気分が落ち込み発症したのかを雇用側が知ることで同じ環境になることを避けるために必要なことです。ただ、聞き方を間違えるとフラッシュバックを起こす可能性もあるので、専門家がサポートに入るのがいいと思います。
こんなやつ健常者でも落とすから
聞く必要ないだろ >>1
あまり寄り添い過ぎるとどんどんもたれ掛かられて
ちょっと注意したら一気に反目するから精神は難しい 車いすインフルエンサーの言うことは過剰な配慮なんか
仕事邪魔されてちょっと強く言ったら泣かれてSNSで吊し上げはキツい うちの部署でも強く言うと翌日からサボって４、５日出てこなくなる人いるわ
ほんとどう接したら良いのやら 人事が分かってても働く場所には人事は居なくDQNだらけだから 境界知能だけどコンサル？とかいうのになりたいから配慮して俺を雇おべき 人事って面接の時と用で総務に行ったときしか顔見ないから
人事が分かってても人事から課長や課長以下の役職がそこに理解を持ってるかは全く別物だよ お昼ご飯食べに行こうと誘ったらイタリアンの狭い階段をくるまいすて運ばないと差別だと騒がれる恐れがある 人事は知ってる
課長は知らない聞いてないってことが実際にあって課長からパワハラされた
パワハラと言うか労働基準法違反された 障害者っていっても色々いるからな
ひたすら独り言で駅名つぶやいてるタイプなんかは性格も素直で割と使える
やばいのは数日一緒にいたくらいじゃ障害者だと気づかないようなタイプ
健常者の仕事を故意に邪魔し続けたり、無敵なのを自覚してるから怠けたり脅迫したり何でもやる それに精神だと人事は聞いて知ってる
人事から課長には伝えないといけない
課長は知り得る
課長以下にはプライバシーだから伝えない
これだからね
一緒に仕事してるリーダーとか班長は知らないまま
知らないから勝手な憶測で勝手な物言いしてくる
居づらくなる 課長以下に伝えると課の人間全ての平にあいつは精神だと広まる
どっちにしても居づらい 知らないリーダーとかも察するから課長に聞くじゃん？
そしたら課長は「知らなくていい」「プライバシーだから言えない」こう言うから
リーダーとか班長からしたらモヤモヤだよね >>30
日本は社会的な精神障害かもしれない
この「配慮」は配慮でなくて会社側が一番ラクで考えない方向で働かせてるってこと
生産性が伸びないのは社員に規制を張り巡らせて自己責任を取らせないようにしてるから
生産性を殺して飼い殺しにする労組がそうしてるんだけどね
日本の労組が癌細胞 知らない班長は休憩時間とか本人が居ないとこで周りに「あいつてんかんじゃないのか」とか憶測で言いまくってたよ >>1
どのような時に気分が落ち込み発症したのか
双極は基本遺伝的要素が大きいので聞いてもしょうがないと思うが 延々サイクルを繰り返してる人多いし
それがはっきりしてる人は双極が誤診かもしれないがな 生活保護には怠けとか働け言ってるじゃん？
障碍者に怠けとか言って働かせる
働いたら人事と課長は知ってる
それ以下は知らない
憶測で好き勝手言うリーダーや班長
好き勝手言うことを鵜呑みにする平
居づらい
中小企業以下はこうなるのにね
働き先が公務員か大企業でもないときちんと教育されてないから ＞例として両手義手の人に「どうやって一人エッチしてるんですか？」と冗談めかして話しかけてみるなど
無理だわ >>27
センシティブ問題だからな
人事も教えられないんだよ
なので障害者本人と配属先の管理職が話し合って障害の事を教えて貰うかしか出来んのよ 何か勘違いしてる人多いけど 精神は3級ですら食事や整容が自分1人ではできない人が対象
基本的な生活が無理なのに何で働けると思うのかが謎の雇用システムだが
身体みたいな足が動かないから1級とかそんな問題じゃない 基本的に人を雇うのは家具の配置に近い部分があって
という意味で身体と知的と発達は凸凹が多くて個性的な家具というだけなのでハマる所を見つければどうにかなるが双極に至っては時期によって形を変える何かなので嵌めようがない あるってだけでカウントはしてくれるから何もするなって方向はアリだけど >>39
たぶん構造に大問題あると思う
身体を使う作業だとなんでもはさせられなく言ってみれば作業制限があるってことだから
労働基準法では産業医が作業制限をかけている作業をさせた場合
指示をした人間から直属の上司さらに取締役から社長に至るまで懲役または罰金300万円とあり非常に厳しい制裁がある
にも関わらずそれに等しい障碍者を雇い課長以下は知らないでは
リーダーや班長は周りと同じように作業指示をしてしまう モンスター障碍者がいるからだろ。
活動家は普通の障碍者の敵でもある。 自分は労基には言わなかったけど
産業医から作業制限がかけられてる作業を
課長にやらされた
人事は産業医と話し合いしてる時に後ろで聞いてたから知ってる
それで課長が自分に「お前だけやらせないわけにはいかない、皆やってる」と言ってきたから
産業医が制限かけてると労働基準法に則って説明したら
課長が「そんなことは自分は聞いてないから知らない。お前難しいこと言うから分からんわ！」怒鳴りやらされたよ >>42
いやそんな決まりはないし産業医はそんなに強くないが何処の国
産業医意見を無視して労災が起きた時には悪質と見做されるだけで無視自体が罰にはなってない 「この10か条を守って配慮すれば発達障害も人並みに働けます！」とか主張してる奴がいるけどそんな配慮しなくて良い健常者雇うだろ
配慮が必要な面倒くさい存在だと周知して回ったら敬遠されるに決まってるじゃん >>46
産業医の就業制限を無視したらどうなる？
もしも産業医の勧告を無視した場合、事業者には懲役や罰金などを科せられることになります。 逆に休職者が職場に復帰したいと申し出た場合、その可否については産業医が判断することになります。 事業者がそれを無視した場合は、先ほどと同じように懲役・罰金が科せられます。 >>46
大丈夫？そんな知識で
まさか人を使う側の人間じゃないよね
そうでないことを祈る 長時間労働者の医師面談を実施しない場合、責任者が司法処分されます。
月100時間超の過重労働者の医師面談を実施せずに（労働安全衛生法66条の8、9違反） 精神障害、 メンタル自殺などが発生した場合、悪質な場合は、 国が人事等の責任者を司法処分する（刑事事件） 旨の通達が出ています（平成18年3月17日付け基発第0317008号）。 配慮するなんていい所
贅沢言ってはいけない
今の問題は助成金のために雇用したらいじめて追い出す所があること >>49
いやそれ何処のページ まじで教えて
産業衛生学会に報告するから コンサルだとそういう大きい枠組みには力が及ばないってのあるが 障害者からベーシックインカム導入したらいいじゃない >>19
こんなやつは健常者ではないから一定数雇用する必要があるんだよなぁ 配慮って周りが無理してする事じゃないからなできる範囲の思いやりだよ
思いやりは他者を優先することだから無理強いするものではない 障害者雇用で野菜作るやつあるじゃん
あれ全国いろんなとこでやればいいのに 障害者に不便があると配慮が足りないと言われ配慮したら配慮したで過剰と言われる
相手しないのが正解だろこれ >>1
余計なこと言うな、そのほうがナマポもら…ゲフンゲフン 所得税に社会保険料、消費税で稼ぎの半分取られたうえで
職場で高齢者と障害者の介護を強要される。
そりゃ日本企業の生産性は低いし少子化も進むわな。 >躁（そう）状態とうつ状態を行き来するうつ病の人
その人はうつ病とは全く違う双曲性障害ってのを患ってるんだよド素人が
身体障害の当事者として話せば良いだけなのに何故調べてもいない知らない分野の話をする? こういうのは生活保護でいい
くれてやれ
負担なんか大したことないから >>14
９割が撤退する世界へようこそ
まあ飲食店と同じくらいか 「ノウセイマヒガー！！！」が通るのなら、そのまま引っ込んでてよ。 フェミも障害者もLGBTQも
結局活動家が弱者を食い物にして
税金を貪って儲けてるだけの構図
まさに寄生虫
更にこの寄生虫利権を維持するために
ありもしない差別を作り出したり
弱者や当事者腫れ物になるように仕向けてる
つまり活動家こそが真のヘイターで差別者 迷惑有害クレーマー軍団の活動家が
特権と利権を貪る構図を変えない限り
社会における共存共生は不可能になってしまう >>70
先天的障害者側の「やって貰って当たり前」「当たり前だから感謝はしない」って態度や言動は、「やる側」の反発を招くだけって事を、障害者側に理解させないとな。 >>5
公務員は弱視を障害者扱いして障害者を規定人数雇用してますってセコいことしてたよな 普段5chで否定的な書き込みしてたのに、この春から人事部配属になり障害者雇用の担当しとるわ
現場と経営陣、行政の板挟みで病みそう ハード面の配慮はやたらにうるさく騒ぐのに、ソフト面の配慮は部分によっては無いに等しい状態で何かあったら自己責任論を持ち出すくらい歪だからな >>77
行政は調整金納付で何とかなるっちゃなるが
問題は積極雇用もしないのに調整金納付を嫌がる経営陣だろうな。どっちかしかできんのよ >>79
ウチは経営陣が世間体や対外イメージ気にして、障害者雇用に積極的なのよ
特例子会社や外部委託の障害者雇用ビジネスは共生できてないからと否定的で、現場で受け入れるよう指示
経営陣も秘書課などでも受け入れてるから「綺麗ごと言うな！」とも言えず
法廷雇用率達成かつ現場負担軽減を求められてる
まだ、経営陣が否定的な方が楽
最近、コンプライアンスの風潮が厳しくて「障害者は雇わん！」と言える企業はほぼ無いのよね
同業他社の人事と頭抱えてる 雇用率があるから雇うってのに疑問なのよね
障害があっても役割を全うできる人、ウチの社風に合う人なら雇う
人として互いに礼儀を弁えているなら配慮もする
それが雇用率ありきになってる世の中に疑問だわ >>1
役立たずのキチガイが障害者枠で１５年も給料泥棒をやってたのか？
ココ→ なんで俺達が子供世帯の奴らやキチガイの分まで働かなあかんねん
逆に子供世帯の奴らやキチガイが俺達の分まで働けや
無能が俺達の分まで働かれへんやろ
人は助け合いやぞ
キチガイに助けてもらう事は１つもない＝なので無能なキチガイ障害者を助ける必要がない
こういう事です >>1
なんとか夏子みたいなのがいる限り無理なんじゃない >>81
だよな
仕事も出来て常識のある障害者なら配慮はする
脳性麻痺や知恵遅れなど役立たずのゴミ(給料泥棒)はいらんわ
障害者じゃなくてもゆとり脳など役立たずのゴミ(給料泥棒)はいらん
>>1 ネットじゃ批判が多いのに、一般労働者が現場で声上げられないんで法律はドンドン厳しくなってくる
最近の会社の中間管理職向け研修も、カスハラ対策、ハラスメント防止、個人情報保護、LGBT理解、合理的配慮についてとかばかり
業績上げるための実務研修なんてありゃしない
人権は大事だけど、金儲けする会社が慈善事業やってやがる >>84
ネットじゃ差別されがちだけど、意外と知的の人は評価高いよ
支援学校の優秀層は新卒採用で取り合いになる
意外とパワハラ受けてメンタル発症した人の対応が難しい あーはいはい、コンサルね。
手を動かさずに口を動かして稼ぐ人たちね。 車椅子もネットで炎上してるレベルの人を見ないのよね
面接会とかに来る人は大人しい人が多い
難しいのはメンタルで被害妄想が酷くなってる人 ネットでどれだけ炎上しても、経営陣や労組が現場の苦労を国に伝えないから、法律がドンドン厳しくなる 気遣ったら差別だ気遣うな
充分気を遣ってないと勝手に怒って配慮しろ
こうしろああしろこうするな
おまえ何しにきてんだよ賃金労働だろ 商工会議所、経団連、労組が国に伝えた綺麗事だけで政策が決まる
ネットに書かれた本音は無視、無視どころかヘイトスピーチ扱い 日本人て優しさや思いやりもないゴミなんだなとこのスレを見て思った 今はSNSで手軽に繋がれるしな
今気になったの思い出しただけに海外に税金をばら撒く。
誰も騒がないということだ カプレーゼと春巻きと
藍上スレの過去ログも今読むとスレタイageの口実だよね？その時に戻せ その二人って学力と人柄と試合成績の事故起こしたってことなんだよね とうとうこの業界にもコンサルが湧いてきたかw
連中あぶく銭の匂いがするとこには必ず湧いてくるな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
