【社会】自転車ブーム 鉄道への持ち込みは迷惑？★2 ©2ch.net
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ＮＨＫ8月18日 21時00分
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170818/k10011104021000.html?utm_int=news-new_contents_list-items_001
夏の行楽シーズン。旅行や帰省で、長時間、鉄道に乗ったという人も多いと思います。そんな中、多くの人で混み合う車内に置かれていたある荷物が、ネット上で批判を浴びました。何が問題なのか、そして解決策は何か、探りました。（ネットワーク報道部記者 飯田耕太）
“迷惑だ！”と話題に
帰省ラッシュで混雑する今月１２日。新幹線の車内で撮影されたある写真が、ネット上で話題になりました。
通路に横たわる大きな荷物。中身は自転車なんです。自転車を鉄道やバスなどの公共交通機関に持ち込んで運ぶことを「輪行（りんこう）」と呼ぶそうです。
写真を投稿した人は「車内販売のワゴンが通れない」とつぶやき、ネット上でも批判の声が相次ぎました。中には、「なんでチャリで新幹線のるの？普通に意味わかんない」という書き込みもあり、「そもそも鉄道の車内に自転車を持ち込んでいいのか」といった疑問の声もあがっていました。
規則では…
規則ではどうなっているのでしょうか。
ＪＲグループの「旅客営業規則」では、手回り品について、
▽縦、横、高さの合計が２５０センチ以内、
▽長さ２メートル以内、
▽重さが３０キロ以内のものは、
２個まで持ち込めるとされています。
新幹線も同じです。スーツケースや楽器、サーフィンやスキーの板なども、この規則が適用されます。自転車はそのまま押して乗ることはできず、折りたたむか解体するかして、すべて専用の袋に収めなければなりません
（全文は配信先で読んでください）
★１：2017/08/18(金) 21:07:02.09
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1503058022/ 折り畳み自転車って楽器とかキャリーバッグより小さくね？ ◎日本◎
AMANDA, ANCHOR(BRIDGESTONE),ANTALES,ARAYA,AVEDIO,BEALL,CALAMITA,CEEPO,CHERUBIM,DOBBAT'S,DOPPELGANGER,EMINENZA,GRAPHITEDESIGN,INTERMAX,JUNEBIKES,KHODAABLOOM,LEVEL,LITEC,MAKINO,MARUISHI,MIYATA,NINER,NISHIKI,PANASONIC,RITEWAY,TOYO,VIGORE,YAMAHA,YONEX...etc
◎台湾◎
AXMAN,BOMA,DIZO,GIANT(Liv),GUSTO,MERIDA,PROLITE,TRIGON...etc
◎中国◎
FASTEAM,TOTEM,RUDERBERNA,VERITE...etc
◎アメリカ◎
BLUE ,CANNONDALE,DAHON,DIAMONDBACK,FELT,FUJI,GT,JAMIS,KESTREL,KHS,KLEIN,LEMOND,LITESPEED,MASI,MARIN,MERLIN,MOOTS,QUINTANAROO,SALSA,SCHWINN,SEVEN,SOMA,SPECIALIZED(SWORKS),RITCHEY,SURLY,TESCHNER,TREK,VOODOO...etc
◎イギリス◎
ALEXMOULTON,BOARDMAN,BROMPTON,CHARGE,EASTWAY,FACTOR,FORME,RALEIGH,VERENTI,VITUS,WIGGLE...etc
◎イタリア◎
BASSO,BATTAGLIN,BIANCHI,BOOTLEG,BOTTECCHIA,C4Carbon,CARRERA,CASATI,CINELLI,CIPOLLINI,COLNAGO,DACCORDI,DEDACCIAISTRADA,DEROSA,GIOS,GUERCHOTTI,GUERCIOTTI,FAUSTOCOPPI,FONDRIEST,KUOTA,PADUANO,PINARELLO,TOMMASINI,ORIA,WILIER,ZULLO,WR...etc
◎オーストラリア［ニュージーランド］◎
AZZURRI,AIRSTREEEM［NEILPRYDE］...etc
◎オーストリア◎
KTM,STEYRDAIMLERPUCH...etc
◎オランダ◎
BE-ONE,KOGA,PRORACE,SENSA...etc
◎カナダ◎
ARGON18,CERVELO,KONA,LOUISGARNEAU(GARNEAU),NORCO...etc
◎スイス◎
KEMO,BMC,SCOTT...etc
◎スペイン◎
BH,ORBEA...etc
◎ドイツ◎
CANYON,CARBONSPORTS,CENTURION,CORRATEC,CUBE,FOCUS,GHOSTBIKES,R&M,STORCK...etc
◎ベルギー◎
EDDYMERCKX,MUSEEUW,RIDLEY,THOMPSON...etc
◎フランス◎
CYFAC,CORIMA,LAPIERRE,LOOK,MBK,TIME,VITUS...etc >>2
普通の自転車を畳むんだよ部品外して
予想外にデカイ
ラッシュ時に輪行するのは、明らかにマナー違反 こんなもんモノの内容で考えるからアホなんだよ
モノを何も持ち込めなくなるわ
スーツケースでもベビーカーでも
通路が通れなく置いておいたら禁止にするんか？ ロードでたまに輪行するけど、輪行袋に入れるのとホイール固定が地味にめんどい
グリーン料金で自転車そのまま新幹線に乗せてくれたらありがたい
外国人観光客だらけになりそうだが コントラバス持ち込む奴おるが、それよか迷惑ではない 鉄道が座席数以上の人乗せるのが問題なわけで
一般路線はともかく新幹線とか通路まで使って立たせて乗せるのが駄目 自転車持ち込み可能な鉄道会社
伊予鉄道
伊賀鉄道
一畑電車
近江鉄道
関東鉄道
熊本電気鉄道
小湊鉄道
いすみ鉄道
三岐鉄道
上信電鉄
上毛電鉄
秩父鉄道
豊橋鉄道
北陸鉄道
松浦鉄道
養老鉄道
水間鉄道 ロープで繋いで自動車で引っ張って走ったら警察に捕まるのか？ >>16
これ緊急時の避難に支障をきたすから、鉄道会社側が注意すべきものだと思う
置き場所が悪すぎる 自転車云々というより
ふつうに、この写真の奴の、大きめの荷物の取扱い方が悪いってだけだろ 規則に則って持ち込まれた荷物に文句を言う方が異常
そんなに他人が気になるなら自分が車使えって話だ トンキンに人口が集中しすぎなんだよ。
トンキン人は、自転車禁止でOK。
文句は言うな、おまえらの大好きな自己責任だ。
嫌なら、地方に行け。 俺はロード海苔で時々輪行するけど
輪行する場合はなるべく電車が空いてる時間帯や路線を選ぶ。
それも都内の自宅から自走して空いてる駅まで行ってそこから輪行。
記事のような配慮の足りない輪行をやるやつが増えると
輪行を規制されてしまうから、にわか チャリダーは死んでくれ。 >>23
っつっても畳まなきゃダメなんでしょ？
まんまでもええの？ 第９９回全国高校野球選手権大会 明豊高校のチアが可愛いと話題
https://goo.gl/sWNCPn
自転車 ちゃんと輪行バッグに入れてるけど混んてる時は自粛した方がいいな
こういう所から敵意を持たれて全面禁止とかガチガチルールになったりするからな >>25
禿同
とうほぐ新幹線ならスキー置場も
過去に設置出来たので
チャリも兼用すればイイのに
それ以外なら、急行八甲田に専用車輌連結で 自転車くらい許してあげて
って、思ったけど
>>1の写真見て、これはダメだと思った
酷過ぎだろ >>1
自転車に限らず、大型の手荷物は一般客には迷惑なんだから全て有料にしたらいい。
ベビーカー、ゴルフバッグ、大型のスーツケースも全部有料にすれば鉄道会社も利益になるし。 >>35
そうそう
どっかのアホが権利などと主張し出したら、
輪行文化は終わるも同然。 琵琶湖線で1の写真より大きな袋が何台も置かれててパーツが足に当たったことがある。小さいけど痛い(>_< )
新幹線は通路が狭いし宅急便使った方がいいね ドイツやオーストリアは自転車車両が付いててそのまま乗れるよ。JRは手回り品料金を取ってるんだろ、ならちゃんと手回り品置き場を作っておくのが常識だろ、って思ってたら今は無料なのか。
昔は自転車の持ち込みはサイクリング協会会員証を見せて手回り品切符を買ってたんだけどな。自転車もスキーもサーフィンも料金は取ってスペースを確保しろ。
この間オランダ行きの飛行機に乗ったら、チェロ奏者がでかいチェロを持って乗り込み自分の隣の席に置いてた。もちろん一人分の料金を払ってだ。 折りたたみ自転車以外の輪行はしたくない
分解して組み立てないといけないでしょう？ 混んでる電車で輪行しちゃいけないのはどんな自転車媒体にも書かれている基本のマナー
本当に恥ずかしい、犯人にかわってお詫びしたい ロードは畳めば電車乗っていいから車道走るな。これでよくね？w じゃあ自転車を座席に座らせて自分が通路にいたらだめなのか？ 女性専用車両をラッシュ後、自転車専用車両にすりゃいい
座席を全部取っ払ってな
網棚に自転車を吊るす構造で >>49
二人分の運賃を払い、自転車を座席に乗せるのが良いだろう。
これなら誰も文句はない。 >>52
ならデブも座席2人分使うから2人分の運賃払えってことになる 帰省ラッシュに輪行するなんて気違い沙汰だわ
こういう他人の迷惑を考えないバカのせいでどんどん規制が厳しくなるんだよなあ >>46
規則は無いけど、俺が利用する鉄道会社は、「リュックサックは背負わず、前に持つか座席の上の棚に置いて下さい」と車内でアナウンスしてるし、車内に電車でのマナーというポスターが貼ってあるよ。 普段から電車使ってる奴はずっとゴチャゴチャ文句言ってるイメージ >>53
アメリカの航空会社はそうだから、フェアにやるならデブも二人分だな。 この写真の置き方は駄目だね。マナー悪すぎ。
自転車好きなら３列シートの一番後ろのスペースが空くまで待て。 禁止されてないからなにやってもいいと考えて生きてる人間が異常に多いんだよ。
自分がされたら嫌なことを人にしてはいけないって、社会で生きる必要最低限のことなのに、
そんなことどこ吹く風の恥知らずだらけ。 >>33
人口が比較的少なくて中高生の通学が、自転車＋電車、の地域だと、
そのまま乗り込めるらしいよ >>55
周りの迷惑になるかも知れない、ということを考えない人が増えたよね
金払ってるから問題ない、許可されてるから問題ない、書いてないからやってもいい…が増えた この前、東海道線で自転車持ち込んでいたマッチョ外人二人組の一人が京都伏見高校の御堂筋君のコスプレをしていたな 首都圏平日通勤時間帯にそんなのがいたら無言で蹴り出されるだろうな
とおもったら、ニュースネタでは帰省の新幹線でやらかしたやつがいるってことかｗ、通路が通れない状況にしてると
なんか、そんな池沼レベルに関わってケガしても馬鹿らしいもんなあｗ >>53
二席分使うようなやつならそりゃあ払わないと駄目でしょ 分解持ち込みは昔のプロ競輪選手への配慮じゃなかったっけ なんでこんな置き方するん？
邪魔とか迷惑とか想像できないん？ >>65
京都の高校で御堂筋君ってかなり違和感があるな >>23
JRでも団体なら乗れられる列車もあるな
ttp://www.jreast.co.jp/chiba/view/pdf/1709netgentei_cycletrain.pdf 昔は大量の野菜と鶏の入ったかご幾つも抱えた農家のおばあちゃんよく見かけたが、文句言う人はいなかった
時代とともに人は狭量になっていくね これだからブームでニワカが増えるのは嫌なんだよ
ニワカってのは不用意に他者との軋轢を生みがちなんだよ
ルールやマナー守ってるだけじゃ駄目なんだよ
神経質なくらい空気を読む意識が無いと駄目なんだよ
とにかくニワカはいきなり祝日や混雑時間帯に輪行するな
まず平日の真昼間ガラガラの時間帯に練習しろ どう考えても大きい荷物として置き方が悪いだけであって
中身が自転車であることは関係ないわな
＋でよくあるただの対立煽りスレ >>76
それは生活の為だけどこれは遊ぶ為だからな
心象悪いのは当然 >>76
生活に必要な行為と
所詮遊びのスポーツ自転車とは同じではないでしょ 先進国で自転車を持ち込めない未開な風習が存在するのは日本だけ >>17
欧米先進国とジャップを同列にはできんでしょ あらゆる輪行マニュアルで絶対にやってはいけないことと書いてあることだから
議論の余地がないくらい悪いこと >>76
まあ日々満員電車に揉まれて帰省ラッシュでウンザリすれば狭量にもなろうもんだがな
俺は田舎住まいでよかった、同情するよ NHK-BSプレミアムにっぽん縦断こころ旅終了のお知らせくるのか >>88
とにかく人がギスギスしてて精神的にきついよ
だから自転車通勤に変えちゃった そりゃ自転車ブームで輪行する奴増えたから滅茶苦茶迷惑だろう。
俺も10年前くらいまではプロンプトンごろごろしてJRで甲府まで行ったり、高速バス乗ったりしたけど、
今は超厳しくてバスはほぼ全滅
JRも完全に袋で覆ってないと怒られる
ゴロゴロできないから超重たいだけの苦行で輪行やめた
最近は車でロードバイク山の麓まで運んで山登って帰ってくる >>72
多分座席の後ろに置いてたら
「こんな見えにくい所にものを置くなんて忘れ物かな｣って思った人が
車内見回りの目につくように勝手に
通路へ移動させたケース。わりとよくある。 >>94
ホントそう思う。
現地にいくのも楽しいじゃん。 まあ最近は定年爺さんまで自転車ブームに乗ってるからな
最低100km走れない奴は自転車禁止な >>92
全く同じパターンだｗ
ちなみにルノーカングーの荷室に３台入れて運んでる
本当に人生が楽しい とにかく新しいスポーツやら流行り出すとケチつけて止めさせようとするのが日本人。
スノボやトレイルや自転車輪行、、姑根性でｹﾁつけまくる。 数が少なければ見逃してもらえたがそろそろ規制だな。 >>72
ニュースのネタにするためにわざわざ通路に置いてツイッターに載せただけ >>103
そういう面もあるけど他人の迷惑を考えないやつが問題を起こすのも事実なので
どっちもどっちなんだよなあ
河川敷では歩行者にかまわず暴走する自転車が毎日のように事故をおこしてるよ チャリカスとかあんなキモい格好して外出できる奴らは頭おかしいから道理を説いても無駄
ちょっと恥とかその辺の概念が欠落してる >>110
ルールをちゃんと作ろうっていう方向に行かずに禁止っていう思考停止に陥りやすいんだよね 法に触れているわけじゃないから何をやってもいいでしょ
他人が迷惑しているって？知ったこっちゃないわ
というやつが多いからね >>103
だな。
ルールに明記してないからと迷惑無視して勝手なことやり出すからな、バカは。 >>103
出る杭は打つ、みんなと同じじゃないとダメ
その辺は本当にクソだよね 混雑してる車両なら、持ち込み禁止も仕方ないんじゃないの
田舎の鉄道だと、自転車専用車両とかがあったりするな >>114
戦後の教育で単なる手前勝手を「自由」として教えちゃったからね
こういったはき違えた自由を叩き込まれた世代がもう老人になってるので
問題は深刻 現在新幹線に乗ってるが、通路に輪行袋置いてその横にあぐらかいて座りながらスマホ弄ってる奴がいる。 この場合は自転車関係ない
大きな荷物で通路を塞ぐなんて、常識が無さ過ぎる >>103
輪行、何十年前からあるか勉強してから書けアホ 荷物置き場は作るべきだな
金儲けで、車両を座席にし過ぎだろう 駅構内に自転車入口作ればいいじゃん
なんで便利にしないんだろ
そしたら列車を全廃したほうが世の中ラクになるじゃん >>130
自転車業界は政治力ゼロ、警察にも全く頭が上がらない弱小団体だから >>131
そりゃあ自動車業界はチャリ業界の芽が出ないように徹底的に潰してるからな
チャリの方が圧倒的に便利でエコロジーだ……と分ってしまうと自動車業界の立つ瀬なんて無い
だからチャリの業界団体の芽は早期に摘まないといけない >>121
これなんだよなあ
自転車乗りは基本自分の得や楽しか考えない怠け者だからな
全てが自分が楽する事しか頭にない ドイツの片田舎あたりだと自転車専用車両あるみたいだけど…。
！ひらめいた。過疎鉄道や廃線鉄道になったやつの復活に
自転車用スペースでチャリラー呼び寄せ
鉄道収支に貢献させればいいんじゃね？ 空港向けの電車には、荷物置き場がある
ああ言うので良い
なぜ新幹線はそうしなかったのか ひかりじゃなくてこだまならいいんじゃね?
豊橋過ぎればガラガラだ。 >>23
全部乗った
平日の学生の通学時間限定の所が多かったような
車内はガラガラだったよ 京成で朝採れた千葉の農産物を都市部で売るための行商専用車両とかあったなぁ >>12
規則で許されているからと
帰省で混雑した社内に自転車を持ち込む権利を主張するクレーマーのことだなｗ 熊本の一部は通学で自転車そのままOKだよね
鉄道利用の少ない九州だから
福岡や新幹線以外はみんなこれにすればいいのに
九州にもしまなみみたいなとこ作って！ 谷垣（寝たきりバカ） サブちゃん「兄弟仁義」風に
「俺の♪姿をみ〜ろ〜♪♪ なんに〜も〜♪言う〜な〜♪♪」 >>17
記事の、多くの人で混み合う車内というケースの話にこんな人が殆ど乗らない電車を比較に出されても的外れだろ。
日本でも人の利用が少ない田舎なら自転車を自由に載せられる鉄道もある。 >>92
＞俺も10年前くらいまではプロンプトンごろごろしてJRで甲府まで行ったり、高速バス乗ったりしたけど、今は超厳しくてバスはほぼ全滅
高速バスはほぼ不可能だな
融通がきかない
俺はこのせいで外出の予定を大幅に変えざるを得なかった
自転車輪行するなら鉄道だよ 大きな荷物を考慮していないのが全ての原因
JR東は多少考え出したけど、東海は全然なんだよ こいつがあかんわ。
前後ホイール外せよ。アホちゃうか。
こういう状況考えられないアホがいるから
良い迷惑だよな。そこに置いたまま席に座ろうとするかな、普通。 >>121
そもそも自転車も車両なのに車両を鉄道に持ち込むことがどうかしている
例えばオートバイ（自動二輪）や原付バイクを持ち込むことなんて存在しないし
かつては日本でも「カートレイン」が有って鉄道に車を持ち込めたが >>135
ヨーロッパの鉄道はそのまま乗り入れできるところ多いらしいよ。 >>144
そういうことだと思う
俺もやるけど輪行は迷惑と思われても仕方ない行為
やる側が気をつけなきゃいけない レース行くときぐらいだけど
自発的に窓口行って別料金払ったけどな 火野正平スタイルは良い迷惑ってちゃんと教えておけよ。
鉄道使う以上、前後外すのがマナーちゃう。 ちがうな
「客扱い停止」とかのアナウンスがこのシステムを代表してる
列車のシステムの根本が客か荷物かで分かれてるから、ある程度大きい荷物をもった旅客はシステムの境目の曖昧なところにある
旅客と貨物がセットになった曖昧な物体は、それらがキッチリ二分された現行のシステムでは扱えない
要するに、現行の列車には人か荷物か、その二つのモードしかない
だから列車会社はどう取り扱っていいか分からない
ついでに、どうやって新しいルールを作っていいか分からない……は列車に関係なくこの国の教育がおかしいからだ >>153
払うと言っても受け取るルールなんてあるの？
規定サイズ超えてたら払わなきゃだけど でかい荷物の持ち込み禁止しろよ
でかいリュックとかキャリーバッグとか宅急便で送れよハゲ
チャリンカスは電車使うな
楽しないで自分で漕いでいけや >>150
輪行って、自転車を解体して、袋に
入れるんだよ >>155
特急はそれなりの値段を払っているのだから、
荷物置き場はあって当然だと思う
むしろ、なぜ通常の新幹線には、荷物置き場が
ないのか >>156
荷札みたいのくれて
輪行袋に付けておいてくださいねって言われたよ >>2
ロードバイクとかだよ
車輪だけでも結構な大きさでしょ 年3、4回輪行するけど新幹線の駅まで自走、
改札が開くのを待って始発の新幹線へ。
車両最後尾の席を取って自転車はシートの後ろ。帰りは夕方だけど同じく始発狙い。
場所的に無理であれば宅急便。気が小さいんで混んでる所へはよう入らんわ 自転車を宅急便で送ればめちゃ高いし、分解して箱に入れないと取り扱ってくれない。
輪行はタダだからな、昔の国鉄の名残か知らんけど。 >>154
前後外すならフォークも外せよ
フォークが一番危ない 俺も輪行やってたけど、写真見た。こりゃ酷過ぎだなあ。呆れてしまう。
前スレでやったのはまだ子供と書かれていたけど、
迷惑を受ける人にとってはそれが大人の仕業であろうと子供の仕業であろうと迷惑でしか無いんだよね。
俺が初めて輪行したのは小学校６年生の夏休みだったけれど、
流石にこんなバカな置き方はしなかったし、そもそも自転車から離れなかったよ。
人の往来に合わせて動かさなきゃならんから。 折り畳みでも色々あるだろ
本格派が邪魔ってことだろ？
街乗りの折り畳みのやつだと大丈夫なんじゃないの？ >>156
鉄道には荷物券という切符がある。
そもそも手荷物として無料で持ち込めるのは一斗缶サイズ一つまで、それ以上は通常でも荷物券がいる。
そして自転車は折り畳めば荷物券の範疇になる 去年新夕張で普通列車に乗ってたら、大学の自転車部みたいなのが
20人ほど乗ってきて、全員自転車＋大型の荷物で一両編成が大変なことになっていた
帯広方面の特急からの乗り継ぎだから18きっぷだな
いくら金使いたくない大学生だからといっても、程度というものがあるだろうとは思ったが >>166
無知は黙っておいて。
フォークはハンドルとホイールの中に挟まるから
飛び出ないから。 元のニュース読むと持ち込めるサイズの件しか書かれて無いけど、
今は手荷物切符いらんの？写真にも見える場所にそれらしき鑑札付いて無いんだけど…。
俺がやってた頃はバラして輪行袋に入れて手荷物切符を
見える位置に括り付けないとダメだったけどなあ。 盆の時期の東北本線に自転車担いで乗り込んできた団体には殺意が沸いたな。
今となっては北海道に行くことすら難しくなってしまったので、そういう光景も減っただろうけど。 >>173
いやフォークの先端は突起して出るだろ
しかもQRだから尖ってる >>175
有料=券の発行が必要なのはペットぐらいしか残っていないみたいだよ 最近は5万円以下のクロスバイクでも、簡単にタイヤ外せて輪行できるようになってるもんな。 >>1 この場合は置く場所がひどすぎるわ
先頭車両か最後尾車両の運転席の後ろ辺りにおけば迷惑もかからないのにな そこまで重いもの持って歩くのも 嫌がるんだったらやるべきじゃない
自分も4年くらい前まではやっていたけどテレビの影響かやる人がどんどん増えてきておく場所に困るよになってきたからやめちゃった >>1
置き方の問題じゃん。
なんでわざわざこんな所へ置くの？わざとやってない？
まさか自作自演じゃないよね。 >>177
で、刺さったりとか事故が起きた例はあるの？ 土方の汚ねえバックよりマシか。
最近釣りの臭いクーラーやだよ。
以前、ラッシュ時に職人のおっさんが、
手押し台車でしこたま資材積んで乗り込んできたのが、
最強だった。 ペンギンブームでペンギンを車内に持ち込むようになったら
昔のスイカのCMさながらだなｗｗ 輪行には賛成
良い文化だと思う
でも、「ラッシュ時に乗るな」にも賛成
輪行するならラッシュ時期・ラッシュ時間は避けるべき 通路じゃ無くてトイレの側のスペースに置くのが常識じゃないの？ 自転車に限らずラッシュ時の大きい荷物は迷惑だから
鉄道会社が持ち込み禁止の時間帯を設ければいいのにな
出張なのか旅行なのか、大きなスーツケース持った奴も浜松町近辺や
品川近辺の電車内には結構いる
早めに出るとか少しは考えろよといつも思う >>191
ラッシュ時に190cmを超える図体のデカい奴は迷惑、
ラッシュ時にベビーカー押した女は迷惑、
ラッシュ時に老人は迷惑、
ラッシュ時に電車に群がること自体が迷惑…… >>172
オレも一両編成の留萌線で遭遇したことある
1人でサイドバッグ3,4個とシュラフやらテントやらあるから10人いたらメチャクチャになる
しかも荷物を積み上げてまとめようともしない。サル以下だよ 野球部のデカいバッグとかも邪魔なんだよなあ。
あれはバッグ自体が邪魔なんじゃなくて、一応気使うのか足の間の床に置くんだけど、
その後連中動かないんだよ。混んできたり人の往来があっても動かない。
本人の見た目よりバッグのほうが大きいから人の乗り降りの激しい駅や路線だと
足元見えなくてみんなバッグを蹴飛ばして行き来する事になる。 車内が十分に空いていれば迷惑じゃないけど、混雑しているなら迷惑。
鉄道会社は、自転車持ち込みを許可するなら、電車を増発しろ。 お前らホント鉄道会社の養分そのものな
満員電車もそうだけど、鉄道会社が混雑を放置してるからいろいろな問題が発生してることに気づけよ
よく見りゃわかるが、鉄道会社社員なんて賃金に見合った仕事してないぞ >>33
特別列車走らせてそれはむき出しでもよいとかまちまち
自転車乗りだけど、輪行は時間制限したほうがいいよ
迷惑かけて80年代以前の全面禁止されたら困る ベビーカーでさえ揉めてんのに自転車が迷惑にならないわけねーだろ NHKより
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170818/K10011104021_1708181957_1708182005_01_03.jpg
このように貫通路に置いた場合、東海道新幹線放火事件等など、走行中（緊急ブレーキをかけているけど、止まるまで待っていたら有毒ガスで死ぬ）にその車両から他の車両へ緊急避難する場合、重大な障害となる
もちろん、二次災害を引き起こしたこの自転車持ち込み者は、当然刑事事件で無罪にでき、そして莫大な民事賠償を支払えるだけの金持ちに違いない
外人？ 支払うまで出国禁止ですよ >>27
（・∀・）イイよね
北海道で実施に賛成♪ >>191
浜松町や品川でスーツケースは仕方ないだろw パヨク利己主義者の行く着く先を示した事件であると言える >>197
あれは踏んでいい物だと解釈している。
どうせガラクタだろ中身。 >>172
夕張方面か千歳方面か
千歳なら空港まで行きそうな集団だな 自動車なんて鉄道に持ち込めんやろ、と思ったらチャリか(´・ω・｀) 自転車の定義ってどこまでなの？
タイヤ二つ外したものはどれかが自転車なの？ NHK-BSプレミアムにっぽん縦断こころ旅をみたヤツが
火野小平の真似したからこうなるだね
番組中止して反省しろよ 走れる状態のまま載せられる車両があるといいのに
大人料金の3割ぐらいなら払うぞ 邪魔になりそうな場所に置かない
混雑してる時間に乗らない
座席に座る程疲れてるなら自転車に乗るな >>51
これはマナーの問題だわ
通路塞いで固定はありえない >>218
意外にあるんだな！
ジャイアントのグレートジャーニー買ってくる！ なんか休憩スペースとか化粧スペースみたいなとこあるけど、そこの１つくらいを繋げて置けるような荷物置き場にしてくれんかね。自転車だけじゃなくてベビーカーやでっかい楽器、スーツケースとかもそうだ。 自転車好きなら電車なんか使うなボケ
雨だろうと雪だろうと自転車で移動しろカス もしくは、やっぱり別料金払うようにするとかさ。やっぱあの大きさは駄目だ。 >>223
名古屋から富山まで自転車で帰省中の大学生 トラックにはねられ死亡
て事故を思い出した。今年4月 >>203
チャリカスって何で他人の迷惑を考えられないのだろ これは持ち込みできるでしょ。
折り畳むんだったっけ？
有料だよね。
だから問題はないでしょ 輪行バックの持ち主に撮影許可取ったわけ？
それともNHKの自演でやってんの？ ホムセンで売ってる折りたたみ自転車はスポーツ車ばらすよりでかく感じる
２つ折りだから高さの割りに幅が小さくならないから
それこそ入り口付近のちょっとした空間や通路を塞いじゃう
BD-1やブロンプトンみたいな高級小径は手にしたことが無いからわからんが袋に入れるだけでよさそう >>228
問題なのは通行の邪魔になる場所への固定をしたことだと思うけど。
車内販売のカートが行けなくなっちゃう。 ホイールのスポークんとこ踏んだらいい。
簡単に歪んで走行できなくなる。 仕事道具やベビーカーやリュックなんは気にもならない
だが道路走っていても邪魔なチャリンコが電車の中でも邪魔するのは許せない
チャリンコで日本一周でもしてろよ
あいつらは応援できる数少ないチャリンカーだから 殆ど人が通らない歩道を避けてきちんと車道を走ってる
律儀に交通ルールを守るロードチャリ野郎が本気で危ないです ジャップクオリティWWWW明らかな迷惑すら省みず当たり前のように迷惑行為をするジャップWWW ヨーロッパじゃ、折りたたまずそのまま乗って来るのに >>226
まあ、あれも地元の人も怖がる位に
トラックが飛ばす道路で、夜中に走っ
てたんだものな。ドライバー信用し過ぎ。 >>236
日本だと、群馬と岡山の一部の路線
でのみオッケーで、後は禁止。 >>234
ロードバイクが交通ルールを守ってるのに危ないというなら、それはあなたを含めた他の交通機関が危険を誘発してるだけ。 混雑している時期や時間帯に持ち込まなければ
良いと思う。
但し、バラしてケースに入れて、だけど。 うちの地元はママチャリのまま乗っていいスペースあるぞ
そういう車両があってもいいとは思うけど都会は無理なのかな チャリンカスって道路上でも迷惑してるのに鉄道にまで迷惑かけるんだな
マナー悪いやつらが解き放たれた(´･ω･｀) >>1
さすがに、この写真のやつは異常
人が往来するとこに置くのはキチガイ級の馬鹿 蹴飛ばして壊されても文句言うなよって
なので好きなだけ蹴飛ばして壊してやればよかった そこにあるのが悪いからな 女性専用廃止して、車椅子や大型キャリーケース、ベビーカーもそのまま乗れる車両を付ければいい
もちろん割増で 自転車持ち込みくらいいいじゃねぇか、心の狭いやつが増えたな…
と思ったが流石にあの置き方はダメだ
保安上の観点からみて非常にまずい
超えちゃいけないライン考えろよ 地方の一部ではむき出しの輪行が可能な鉄道もあるからそこに住めば？
まぁ、大概祝日だろうけど >>239
横からスマン。
俺は自転車趣味で車趣味な上に車の運転が仕事だけど、
その件に関しては幾つか言いたい。
現代の交通社会に於いて自動車車両の大型化・交通量の増大・そして一般道の高速化を無視して、
今まで放置してきた自転車の歩道走行での事故が自転車ブームで増えて来たという理由で、
現状に見合った法整備・インフラ整備・自転車の交通教育も行わずに、
昭和30年代の法律のまま自転車を車道に追いやった行政が一番の悪だろ。
要は自転車の殆どは保険に入って無いから事故にあった歩行者が死んだり怪我した時に賠償出来なくて司法や行政が困るから
法律上自転車は車道なんだから車に轢かれて死んだり怪我しても車の保険で何とかせいよ。
司法や行政に汚いケツ持ち込むな！ってな事なんだよ。
自転車も自動車も被害者なんだよ。 前スレで１人１席ルールという話でしたが、太り気味の私が指定席２席分買って２席使用するのもダメなのですか。
体重＋荷物の総重量と体積で値決めするのが一番公平だと思いますが
。 自転車は車道という原則は昔から一切変わってないと思うが だから
クルマを大量に製造して大量に売りさばいてる集団をどうにかしないとクルマ利権は日本からは消滅しない
道路が昭和30年代の台数を前提にしたまま、クルマの台数だけが延々と増えてるからどうしようもない
要するにクルマの作り過ぎ
血管が詰まって死ぬ寸前の老人 なんか知らんけど、もっと自転車専用レーンを整備しろってことか？
まあ俺もそうしたほうがいいと思うし、都市部への自家用車の乗り入れは制限したほうがいいと思うよ。 持ち込んでもいいんだから問題ない
文句なら専用車両用意しないで宣伝だけ打つJRにでも言えばどうだ？ｗ ロードバイクを輪行する奴は総じて糞
真のローディストはフェリー以外の公共交通機関は使わない 車両がこういうものをもちこむ前提で設計していないのがね。
キャリーバッグとか海外旅行用のデカいやつとかもそうだけど。 目的地までチャリに乗っていけよ
何のためのチャリなんだよ 折り畳式なら折り畳した車いすよりも場所は取らない。 >>254
変わってないからダメなんだよ。
時代や現状に摺り合わせしていない。 車両に自転車持ち込みブースを設ければいいのにね、ドイツは設けてるから自転車で遠くの観光地に遊びに行ったりしてるひとや、車を使わず電車と自転車で通勤してる人が多いよ 最近になってようやく自転車専用道路出てきたけど、20年位遅い動きで手遅れに近い
自動車ありきで考えているから、15年も自転車ブームがつづいていることになっているという
都市部だけでなく田舎ですら自転車の方が効率よい移動手段になってきているから、電車やバスの輪行は自然な流れだろうな 単純に「>>1の置き方、持ち込む時期が悪い」で終了
スーツケースだってベビーカーだって>>1の置き方したら文句言われるわ >>17
ドイツでは自転車は追加料金を払うという話を聞いたことがある。日本もそうすればサイクリストとしても賛成なのではないか？ >>262
歩行者・自転車・バイク・リヤカー・自動車が棲み分けしていた道路で
海外に売りたいから自動車だけ大きくして
それに合わせて道路全体拡張せずに車道だけ拡張だものなあ >>262
ガソリン税・自動車税・重量税を負担しているからな
自転車専用道路が欲しければ
自転車にも重複課税制度採用するように嘆願すれば良い >>19
韓国の考え方に近いな 貧困層の乗り物は自転車 >>1
一概には言えんよ
誰１人立ってないガッラガラの車内なら問題ないし
押して押されての通勤電車なら頭叩かれてもおかしくない 道だって経済成長に合わせてきてるだけだから、全然なってないんだろ
昔は人と自転車だらけだったのが、自動車売れ売れで完全に自動車向きに道も作っておきながら、
今はやれ環境だの健康だのと、運動しろ、ガス減らせだので自転車にも乗れ、と でかいスーツケースも大概だけどな。
解体した自転車は手を離しても動かないけど、スーツケースはうっかり手離したら揺れた時に自走するからな。 自動車へのエコカー減税や重量に対しての重量税を考慮したら
自転車への税なんて年1円でも高いくらいなんだけどね >>276
１円分だけ道路使ってよろしい
１円で舗装された分だけだぞ 持ち込み可能でも迷惑なものは迷惑だよな
スーツケースしかり輪行しかり
ベビーカーだけは仕方ないと許せるけど >>273
> 誰１人立ってないガッラガラの車内
だとしても>>203の置き方は論外 この写真はないだろw
いくらなんでもこんな通路に置くバカがいるとは思えん >>273
一兆円くらい君にとってははした金だろ
なら、東京駅でばらまけよ 小型の折り畳み自転車での輪行はまだ小さいから分かるけど、MTBとかロードバイクの輪行は確かにサイズがデカくて邪魔だな。 嵩張る物を電車に持ち込むというのは田舎者には想像もつかない。
当然の様に車移動だし。持ち込むにしても。せいぜい旅行カバン程度だろう。
ていうかそういう物を引きずり廻す気があるなら車買えや！ この写真はさすがに捏造だろ
他にスペースあるのに、誰がこんな人が通る通路にわざわざ置くよ 今回の事件は、
新幹線の車内でバカチャリを置いた場所が問題となっただけ
それをNHKが非常識・インモラルのバカチャリを過保護して、
「JRは置き場所を作れよ」と上から目線で報じたため、油を注いだだけ >>284
非常識・インモラルの犯人さんいらっしゃい 持ち込みに金がいるとか規則が決まっていないといった書込みがあるけどそれは間違い。
以下はＪＲ東日本の旅客営業規則
旅客は、前項に規定する制限内であっても、自転車及びサーフボードについては、次の各号の1に該当する場合に限り、無料で車内に持ち込むことができる。
（1）自転車にあっては、解体して専用の袋に収納したもの又は折りたたみ式自転車であって、折りたたんで専用の袋に収納したもの
（2）サーフボードにあっては、専用の袋に収納したもの
なお輪行自転車の扱いは１９９９年から変わっていません。
手回り品切符がいるとかサイクリング協会の会員とかは、ずっと以前の規則です。 これ迷惑かどうかよりもそういう大型のブツは禁止されてると昔調べたらわかったぞ。
折りたたみ自転車でバックへ格納できるならいいとか。
自転車と電車で旅してみようとおもったキッカケ。 昔は自転車の持ち込みはマイノリティだったけど、今は当たり前にいるからなんらかの対応を考えないとね。 一時間に一本来るかな程度で乗客もまばらな田舎の区間で、なおかつ一般的な
通勤時間帯を外せばまあありかなとは思う。
それ以外なら迷惑だし危ないしで、自衛の為にも止めておくべきかと。
自転車をちゃんと支えてなくて倒して人に当たったりして怪我をさせてしまったら、
ごめんなさいで済まない状態も考えられるから。 連休で新幹線が込んでいたときデッキで立っていたら
「そこは車内販売のカートをおく場所なのでのいて」と言われたことがあったな 昔折り畳み自転車を持ち込んでたな
１日で難波から心斎橋、日本橋あたりの店を網羅するには自転車が必要だった
インラインスケートやらローラー靴を認めてくれればそんなことする必要もなかったのにな ネットにあげるためにふざけて中で乗り出すバカが絶対出てくるからやめとけ >>283
ええ？
田舎は割と日常だろ？
農家や漁業のおじちゃんおばちゃんが
自分より大きな荷物背負って行商するじゃん。
うちの婆ちゃんもやってたぞ。
こおり籠を幾つも重ねたり背負いぶく担いだりだから
場合によっちゃ輪行袋の自転車より大きかったぞ。 >>293
ハロウィンで定期電車を無断占領して毎回車庫送りの刑になっているバカ外国人がすでにいる >>287
俺がどんだけ古い輪行野郎なのか
よ〜く分かった。ｗ
手荷物切符マルヒツだったよ。 >>35
そうそう
そうやって規制の道をた辿るんだよな >>163
ナカマ
この前しまなみ海道行ったけどのぞみではなくひかりに乗った。
ガラ空きだったので多分迷惑かけてないと思う 故意に連結部分の縦手摺りに結着して通路ごと塞ぐマナー違反は
朝日新聞サンゴKY捏造のような自作自演晒し上げだろうね。
たぶん連結部分に自動開閉通路扉の無い在来線各停用車両の
ようだが横手摺りを探しておくのは他の乗客が頭に来てホームに
自転車ごと蹴繰り叩き出すようなことも有り得るため盗難防止の
ためには輪鍵ロックチェーンでしっかり固定させる状態が正解だよ。
東北上越北陸新幹線車両はボードバッグ置場に固定
東海道山陽新幹線と在来線特急車両はデッキのごみ入れ側または反対側にある横手摺りに輪鍵ロックチェーンで固定
朝夕ラッシュ混雑のほか終電酔っ払いに吐かれないためこの時間帯の輪行は絶対に避けるべき JR九州の『あそ1962』（廃止）は自転車をそのまま持ち込めるスペースがあった 輪行袋に入ってたなら規則やルール的には守ってるといえば守ってはいるか
ただ上り下りどっちの新幹線かまでは知らんが１１日だと白い目で見られるわな
（混んでると自由席車のみ車内販売中止となるからワゴン車云々は見当違いに思えるが）
まあ日にちか時間ずらすかできんかったもんかね、ぐらいか たたんだ自転車を否定するやつは
旅行かばんやベビーカーも否定するのやろう 俺は大学の自転車旅行サークルでランドナーの輪行教わったけど
マンガの影響でロード乗り始めて輪行って行為を知った人は誰からルールやマナーを教わるんだろう >>304
お前はネットに書き込みしてるが、
ネットで検索は出来ないのか？ >>306
こういう所が日本人のダメなところ
駅前迷惑駐輪問題とか自転車の車両持ち込み可だったら、駐輪問題はならなかった
痴漢とか刑事にならないと、解決する意思が働かない鉄道会社の怠慢 縦、横、高さの合計が２５０センチ以内、
チャリは
長さが２ｍ弱
高さが１ｍ強
幅が２０ｃｍほど
完全にアウトだね >>309
ホイール外したり、サドルを下げたりで250cm以内に収まる つーか写真見ると輪行袋の周りに立った乗客が写って無いから乗車率１００％を越えるような便では無かったのね
車内販売は混んでると中止はザラですし、普通に投稿者が物知らずに見えだした
>>309
えーと、ネタかな 車輪とか外して袋に入れるんだよ？ というか丸々だと普通に入らない >>310
それをしてないから批判を受けたわけだろ
たたんで袋に入れてチャリとは分からない状態なら
大きな批判は出ない >>313
輪行のこと何も知らないんだな
そもそも市販されてる輪行袋は、最低でも前輪外しで250cm以内に収まるように
作られたものしかない
そのまま入る輪行袋は探すほうが大変だし、運びにくい
第一、>>1はホイール外してあって、外からでも確認できる >>304
大人数でも輪行は迷惑って教えられなかったか？
学生サークルの集団輪行は本当に迷惑 >>136
混んでない時なら輪行すると伝えたら新幹線の指定席は車両の一番後ろで少しスペースある所をとれる >>44
ええ、分解して組み立てます
ホイール外すだけだけど
ギアのとがった部分がキケン ロード乗りがマナーなんて言葉を口にするとは思わなかった
マナー云々言うなら自転車乗るのは競技場だけにして欲しいもんだ まあ11日というのミスリードですが、デッキにまで乗客が溢れるような便で無いんだから普通に許容範囲でしょうて
輪行袋に入れてないだとか座席の脇通路に置いとく（旅行用カートみたいにね）とかならそりゃ迷惑行為ですが
少なくとも鉄道会社の規則にも反してないし乗車時刻に配慮してる以上、バカッターというか写真撮って晒した側が自分の無知を公言した事例かと ラッシュ時の都心ではダメだろ
他に交通手段が無いような田舎なら仕方ないがラッシュは起こらない
一番困るのは福岡とかの中途半端な都市だな
鉄道のラッシュはあるし他の交通手段も少ないから >>100
100kmとかママチャリでも余裕だろ
自転車に乗れる奴なら誰でも走れる 今のスポーツ自転車は時間とそこそこの体力があればいくらでも走ることが出来るからなあ
デスクワークのおっさんでも一泊で500km位走れてしまう
関節は痛むけど筋肉痛とは無縁 持ち込みは構わないと思うけど
画像の新幹線通路に邪魔になる形で置いてるのはダメだろ
でもチャリカスには通じないのだろうな 盗難防止がどうこうとか言って 25年くらい前、夕方の混雑時のJR新宿駅、
マウンテンバイクを素のままで担いだ大柄な外国人が改札口を通って入って行ったな。
当時は駅員が改札で切符の収受をしていて、すぐ横を通ってるのに、止めも注意もしていなかった。
あんな駅員は、とっくにクビになってるのかな。 ツイッター画像の袋の中身は自転車では無いか、あるいは知的障害者の類だろう
輪行する人なら分かるけど、自転車が大事ならあんな置き方は絶対にしない マナーとか人への迷惑とはなんも関係ないもんなチャリンカスは ラッシュ時間は避ける
混むなら鈍行へ
特急なら有料指定席を後端で確保
見苦しくなく、汗くさくない対策
これだけ守れば軋轢は生じにくいんだがな >>324
家の前の道路に駐車禁止の標識がなければ、道路を駐車場として使うタイプの人ですね >>332
ロード乗りって他人の迷惑なんて一切省みない人種かと思ってた
そんな連中だから世にあるレジャーの中でも今一番嫌われてるレジャーじゃないかな 車椅子やベビーカー程じゃないな
駅員に乗車手伝わせたり騒音を発する迷惑行為じゃない >>337
車椅子やベビーカーは生活の為だからねえ
遊びで乗せる自転車と比べるような事じゃないんじゃね つかなんで通路に堂々と置いてるんだよＷ
こんなもんデッキに置けデッキに、盗まれるのがいやなら一緒にいてろ >>193
反論不能になると極論出してくる奴がいつも出てくるよな。 前後外せよ。俺もりんこうするけど
これだけはマナーだと思う。 輪行は新幹線だと一番後ろの座席のあの空間に入れるみたいなのなかったっけ？
まあ俺は新幹線はいつも始発駅利用で一番後ろの座席指定で倒してブロックしてるけどｗ 楽器とか弓とかも禁止にしてよ
というかラッシュタイム(鉄道会社側で規定)は大型荷物を禁止にしてほしい
同時にスーツケースとかの大型荷物がOKの列車を設けてもらいたいところ >>343
雪国だと中学高校のスキー学習が大迷惑
バス２本くらい乗れなかったことがあったわ これ？つける話かなぁ
迷惑に決まってんだろ車に積め >>336
世間に嫌われてることは知ってるからこそ
マナーを守ろうとする人は多いよ よく輪行してるから大目に見てくれと思ったが
>>1の写真見たら擁護する気失せたわ
どうしてもこの時期輪行したならグリーン車の一番後ろの席予約しろよ >>347
まあいる事はいるわな
マナーを守ってスポーツサイクルを楽しむ奴は公道に出てこないから目立たないだけで
割合で言うなら極々一部だとは思うが マナーの悪い奴は車でも歩行者でもいる
車カスがカリカリするのは事故った時に無条件で車が悪くなるからだろ
そんなもん裁判所に言え 車販がマジで通れなかったんだったら、業務妨害でちょっと事情を効くところだな(´・ω・｀) >>350
っていうか、荷物のために席のきっぷは売れないはず。 昔一度大垣夜行で輪行したことがあったはずだがｗ
袋に入れた覚えはあるがどこにおいたか思い出せないｗ
転換シートなら一番端を狙ったはずだが
あん時は165系だった気がしてならないｗ >>103
ＭＴＢだってそうじゃん。
ブームが続いてる間は我慢してて、陰りが見えたら追い落とす。
ロードのみ打ち出して、ＭＴＢを業界でシカトしてる。
サイスポの内容の九割以上はロードのみ。
なんなのこのムラ社会みたいなやり口は… >>348
後輪外せば許されると思ってるバカｗｗｗ
後輪だろうが前輪だろうが普通の人間からすればチャリなんか持ち込んでる時点で大迷惑な事に気づけゴミクズｗｗｗ 輪行はまあ邪魔なんだけど個人的には大目に見る
自転車乗りが増えるのはいいこと 持ち込まず乗ってけボケ
チャリごと放り出すぞ糞野郎 >>355
車カスなんて言葉を使う辺りお前もあまりマナー良くなさそうだな ローカル線で輪行したら、輪行袋がドア前キープガイジのテリトリーを侵したみたいで
激しくからまれてしまったｗ >>337
車椅子やベビーカーを見ると眉をひそめてるんですか?? >>358
大垣夜行末期とその後の夜行快速ムーンライト群の全車指定席便以外は
いずれもデッキや客室内通路まで立客で溢れ返っていたから輪行袋デポの
置き場所を探すのは難しかったのかもね。
全車指定席便ではほぼ全てのデッキ乗降扉横の横手摺りに鈴なりが
風物詩だったので誰もが深夜乗降客やトイレの往来で怪我トラブルに
ならない様にロックチェーンでしっかりと固定して安易に荷崩れしない
ように配慮していたみたい。 このスレが立ったタイミングというか臨時夜行快速2系統のうち
ムーンライトながら号は本日8/20までとしてムーンライト信州81号の
新宿発の9/1と9/8は全車指定席完売御礼だろ。 今現在輪行できるのはJCAのお陰なんだよな
昭和40年代頃の第一次サイクリングブームの時に国鉄と交渉してくれた
だけどうちの本州との連絡高速バスには基本ダメと書いてあって辛い 荷崩れで足轢かれるところだったことがあった。
たてかけて自分は席に座ろうなんて何様だ。
こんどいたら車掌に通報するぞ。 >>1を読む限り自転車を趣味として扱わない地方の人は理解がないんだろうと思う
自転車趣味が多い地方ではそもそも輪行を珍しがらないけど、そうでない地方では駅前で輪行の準備してるだけで人だかりが出来て質問責めにあう 都市間高速乗合バスとスキーツアーバスはハイデッカー車が来れば
スノーボードバッグを全員分が搭載出来ることは当たり前な仕様だが
輪行袋は2個積めばキャリーバッグなど他乗客の荷物が溢れ返って
事実上乗車拒否は仕方無いため本州から三島への往還はこれだよ。
鉄道及びフェリーを利用した輪行
国道317号線、広島県道466号線、愛媛県道325号線（しまなみ街道）
国道2号線（関門隧道） 車端座席後部に立て掛けた場合は固定され安易に荷崩れしないが
わざわざ他の乗客がそんなところに立ち入ろうとかコート掛けフックに
吊るした背広から財布でも盗もうとしたのかな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
