【政府】大阪「百舌鳥・古市古墳群」を世界遺産に推薦へ
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政府は、世界最大級の大きさの前方後円墳を含む、大阪府の「百舌鳥・古市古墳群」について、世界文化遺産としてユネスコに推薦書を提出する方針を決めました。
政府は１６日、外務省や文化庁などの関係省庁による連絡会議を開き、４世紀後半から５世紀後半にかけて造られた大阪府の「百舌鳥・古市古墳群」について、世界文化遺産としてユネスコに推薦書を提出する方針を決めました。
「百舌鳥・古市古墳群」は、日本列島における古代王権の成り立ちを表す遺跡とされ、埋葬された人物の地位により、円墳や方墳などの大きさや形がさまざまです。
特に、仁徳天皇陵とされる陵墓は全長４８６メートルに及ぶ世界最大級の大きさの前方後円墳として知られています。
政府は今週、推薦を閣議了解したうえで、来月１日までにユネスコに推薦書を提出する予定で、外務省によりますと、来年夏に開かれる世界遺産委員会で登録が認められるかどうかが決まる見通しだということです。
1月16日 15時36分
NHK NEWS WEB
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180116/k10011290821000.html?utm_int=news-new_contents_list-items_010
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https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1499817897/ 堺は古墳よりも戦国時代のイメージ。
鉄砲や商人の町。 歴史が新しい東京ですら世界遺産が二つもあるのに大阪には一つも無いのか 世界遺産なんてもうモンドセレクションなのによくやるわ >>1
ノーベル台座を世界遺産に
ＥＳ細胞はありまーす
東京都の年間ＧＤＰ 1兆6239億ドル(193兆円）人口1360万人
韓国の年間ＧＤＰ 1兆3189億ドル(150兆円）人口5150万人 ←１人あたりのＧＤＰ日本の３分の１以下
韓国＝平均月給8万円（日本の３分の１以下） 【ちなみに中国の平均月給も8万円（日本の３分の１以下）】
名誉Ｇ７「スワアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアップｗ」
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ハエハエ★＝統括記者（運営側）＝名誉Ｇ７
＝朝鮮乞食＝ニュース＋で記録更新した辻元スレをいきなり「政治スレ禁止」規制で潰した過去（記録更新の後も辻元ニュースは他にあった）
（森友スレは「微妙にリンク」程度のネタでもその直前まで２か月間放置）
★★★★★★★ ニュース系速報板 歴代スレッド数ランキング ★★★★★★
１位 2017年 456スレ 辻元氏に関する記述、民進がメディア各位に不拡散要求 ★←記録達成後、辻元スレを＋から消すため運営が政治スレを禁止に
２位 2010年 311スレ 尖閣諸島中国漁船衝突映像流出
３位 2016年 287スレ 鳥越俊太郎｢女子大生淫行｣疑惑(週刊文春)
４位 2009年 263スレ 朝日新聞社員２ちゃんねる差別表現書き込み
５位 2008年 230スレ 毎日デイリーニューズ WaiWai問題
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ばーど★＝ 名誉Ｇ７＝ 反日スレばかり立てる朝鮮記者
↓↓↓ ＫＢＳなんてチョンじゃないと知らない ＫＢＳが日本のＮＨＫに相当することも知っている ↓↓↓
534 名前：ばーど ★[sage] 投稿日：2018/01/08(月) 21:49:54.50 ID:CAP_USER9 [250/336]
>>533
ＫＢＳは日本のNHKのようなものらしいので朝日・NHKソースの方が信頼できるのかなと
※ 政治スレ禁止なのにモリカケスレ立てまくってモリカケ騒動引き起こしたのもばーど★
名誉Ｇ７「スワアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアップｗ」 >仁徳天皇陵とされる陵墓は全長４８６メートルに及ぶ世界最大級の大きさの前方後円墳
これまだ世界遺産じゃなかったの？ 堺名物 与謝野晶子と阪田三吉、、仁徳天皇陵の近くに記念館があるよ、
鉄砲を扱ってた事を始め 戦国時代の死の商人プリの方が歴史てきに重要だと思うがな、 百舌鳥古墳群の写真は、すべてヘリコプターなどの空中写真。
この写真を見て見学に来る外国人には、高いお金を払ってヘリコプターに乗ってくれ、というのだろうか。
それとも、何百メートルもの高いタワーを建てて、見せるのだろうか。
横の土地から見る百舌鳥古墳群は、森の茂る丘でしかない。
こんな丘を見ても、古代のすごいお墓なんて、全く実感できない。 >>10
伝・仁徳天皇陵ってのが実態
明治の宮内省(当時)指定が、研究が進んだ今となってはかなり当てずっぽうだとわかっちまったからな
当時の大王なのは間違いないが 頼むからこれを機に生えまくりの木を伐採して本来のあるべき姿に戻してほしい ただの山を古墳と言ってるだけ。もし2000年近くも前にあんなでっかい山を人力で作れるのなら、
とんでもない巨大な国がそこにあったことになる。 >>10
仁徳天皇陵→大仙古墳→仁徳天皇陵
最近はまた教科書に仁徳天皇陵との
表記にもどった こんなもん認定されても中に入れるわけでもないのに観光資源にすらならんわ。
地上でしかも敷地外から見たら只の雑木林と掘りにしかみえない あんな市街地登録してどうすんだよ
行っても観光する場所ないぞ 上から見れないから意味ねーよ
展望タワーでも作れば別なんやろけど
上から見下ろすのは不敬に当たるとかなんとか むかし古墳GALのコフィーってあって
ニントククンっておったんや
サカイタケルよりましやん >>40
ちゃんと整備保存しなさいと指導来ないのかね？ >>30
膨らんでるのに？ むしろてるてる坊主型のロボットが埋まってると考えたほうが筋が通る。 >>29
娘の教科書は、大仙古墳（仁徳天皇陵）の表記だった 反正天皇陵（ということになってる古墳）のそばに住んでるけどやめて >>44
ごめんこれみんな勘違いしてるけど壺なんだわ >>35
これな
近くはよく通るけど、林があるだけで何も見えない どこから見てもあなたは見えない
こんなに近くに居るのに 堺市役所展望台から全容見られるようにさっさとしろよ 毎年、国内の世界遺産が増えてて有り難みゼロになってる。 誰の墓かもわからないから価値の判断のしようがないって話を聞いたが
古くから確かにあるものだから価値はあるという意見もあるようで >>21
阪田三吉の出自を調べるのは、ダメ絶対、
おっと、誰か来たようだ 四天王寺の方が世界遺産としてふさわしいと思うんやが。
一向に話が出てこないけど。 >>58
エジプトのピラミッドもシナの始皇帝陵も世界遺産なんだが。
ついでにいうとインドのタージマハル、韓国の慶州古墳群も世界遺産。 >>65
つまり実はただの山だと知ってたから推薦できなかったと。 >>63
創建当時のものもないし
主要伽藍は戦後コンクリートでつくられてるからなぁ 仁徳陵のラブホは論外だが大阪にある陵墓は周辺が貧乏くさすぎる
乱開発の安っぽい建て売り住宅がひしめいてる
古い言いぐさだが外国人に恥ずかしすぎる >>63
伽藍はどっかがコンクリートででっち上げたもんやぞ かすかな記憶では四天王寺は六時礼賛堂だけが戦前からのものだと聞く 阪和線ユーザーとしては仁徳陵の線路側半分潰して三国ヶ丘駅を２面４線の待避駅に改良
して欲しい（可能なら高野線も） 百舌鳥（もず）
香具師（やし）
日本語の中で数少ない「漢字3文字読み2文字」の単語 アホの一つ覚え、何でもかんでもユネスコ遺産登録しすぎ。
軍艦島も韓国の意見を丸飲みして、アホな結果になったのに、まだ懲りずに登録するのか。 >>77
滋賀も無いで
比叡山は京都文化遺産の名目で登録されているから >>77
そもそもなんでそんなの欲しがるのかが謎。
モンドセレクションのほうがマシ。大阪の水道水はモンドセレクション金賞受賞。 世界遺産ヤメレ！
ますます外国人観光客が増えるやろ
トンキンが発狂するだけやん 世界遺産を日本に何百か所作れば気が済むんですかねぇ… 歩き回れる古墳行くと小さくても何か感動する。
ここも解放すれば 観光客に来てもらえるようにLEDの電飾で飾りまくるんだろw ＰＲに芸人を起用してないことだけは評価できる
やっぱり堺は大阪とは一線を画してるんだな ラブホならいいじゃんという気がする。
ソープならちょっとは考えるが。
仁徳帝の皇后の磐之媛さまは、たいそう嫉妬ぶかい人だったそうなw 藤井寺市民だけどマジで止めて
あんなもん、ぶっちゃけ世界遺産の価値なんてないから
堺市の仁徳天皇陵はまだしも、藤井寺市や羽曳野市の古墳なんて保存活動や景観整備なんて全く行なってないし、田んぼや住宅地のど真ん中にあったり、簡易的なフェンスで囲ってたりしてるだけで、余程のマニアでない限り、わざわざ見に来る程のものじゃないよ
しかも海外の世界遺産と違って、外から眺めるだけで、中には一切立ち入る事が出来ないんだから
あんなもん世界遺産にしたら、世界中の笑い物になるのは間違いないよ なんでもかんでも申請せずに、よく考えて、本当に良い物だけ申請しろと ここ10年くらい必死だけど世界文化遺産に登録されたとして誰が見に行くんだよ？
鬱蒼とした木々なんぞで観光客が呼び込めると思ってるのか？イオンも無駄だぞ？
昔は自由に入って遊べた古墳がフェンスで囲われてるが散々荒らされた後だっての
新たに見つかった遺跡跡も保存しないから建築業者に壊されまくってんだろうがよ 世界のシマノがツールドジャパンで古墳周回とかしてたんだけどなー。ていうか堺はもっとシマノをおしてけよ 問題はやっぱ展望施設
常設で大人数に見てもらうには映像施設とかにしなきゃしょうがないと思う
ウロウロしてもらうならVRだろうしパナやシャープの出番てことでは ※上空からの眺めはｸﾞｰｸﾞﾙｱｰｽでお楽しみください 契丹の部族を統合して９１６年に契丹を建国。後に遼の太祖といわれる。
やりつあぼき。９１６年に契丹（遼）を建国した太祖。契丹の８部族の一つ、
迭刺（テツラ）部の族長。耶律が姓で阿保機が名。本名はチュエリだが
、簒奪者を意味するアブーチと呼ばれるようにある。その漢名が阿保機である。
他の７部族の族長を次々とだましうちにして契丹族を統一し、９１６年に皇帝（カーン）
を称して、契丹国を建国した（後に虚空号は中国風に遼に改める）。
廟号を太祖という（在位９１６〜９２６）。耶律阿保機は中国風の文明
と政治機構を取り入れたが、９２０年には契丹語を表記するために漢字を模倣して、
契丹文字を制定した。
耶律阿保機の契丹は周辺の征服に乗り出し、突厥、タングート、ウイグルなどの
諸民族を制圧、さらに９２６年に渤海を滅ぼし、中国への進出を図ったがその年に病没した。
大和タケル皇子白鳥陵 >>48
確かに。 パンツのクロッチ部分とかチェックしてそう。 nhkが定点カメラで流す映像の一つにこの辺の古墳を入れてたら右翼団体の反対で辞めたって見たんだけど
古墳周辺の地方は何もないんだから発展を阻害するのは辞めてほしいわ >>49
10年くらい前にその古墳の周りでこげ茶色の野ウサギをみた。あの速さはどう見ても野生。
堺東の駅から近いのにね・・・凄い。
>>95
たまに韓国人と中国人の団体さんが来てるわ。日本人は地元の散歩の人以外は見ない。
商売人が古墳カレーとか古墳パンというのを作ってるけど、商売人以外はどうでもええ話かもな。
仁徳の真ん前で知らん間に土産モノ屋が出来てるし、関係者はヤル気満々やけどw 皇室管轄のものを世界遺産にできんの？
あの国からワーッと観客来るで。 >>109
それを言い出したら宗像・沖ノ島はどうなんだ？ 東北大震災の復興資金をネコババした堺市長が無能で怠け者だからどうにもならねえんだよ。
この世界遺産登録だって、口先ばっかりで何もしねえ。
結局、大阪府の松井知事がしりぬぐいで駆けずり回って何とかここまでこぎつけた。
ハッキリ言って、大阪の人々は堺市の態度にムカついて世界遺産登録へのやる気はゼロ。
まったく盛り上がらない。 >>111
まず立ち寄れない場所でしょ・・・
阪南なんか、ワーッと来るで絶対。 絶対柵越えて入る○国人あるで。 破壊された古墳が数多く
復旧する事も無く
維持保存がなされていない
という理由で、間違いなく本選では通らない 一応
巨大な４つだけで登録しようとしてるが、それじゃ絶対通らないとずっと門前払い食らってた案件 >>115
それが理想な気がする。
選考過程ではたぶん調査が入る気がだろうから、
良いことづくめかも知れん。 まともに調査もしないで世界遺産推薦とか馬鹿だろ
まずしっかりと調査していつ出来たか、誰の墓かはっきりさせてから推薦しろよ 仁徳陵は昔行ったときは、中に入れないから外を回ったら
ラブホと住宅地に囲まれていたな
世界遺産散策でそこを回るの？ お前ら百舌鳥古墳群の話ばっかりしやがってｗ
近鉄南大阪線をくねくねにした元凶の古市古墳群にも触れてやってください ニサンザイ古墳はカタカナ表記だったな。
すっぽん採りばっかしてた。
府大はフナとザリガニ。
百舌鳥八幡はブルーギル。
イズミヤの横に大きな池あったが埋め立てて
公園になってたな。 磯田センセも、すっごい怒ってた
そんな事やるより先にやることあるだろ
やることやってから申請しろと 大阪は世界遺産ないからなあ
東京ですら２つあるというのに なんか大阪凄いな！
次から次へと良い事が舞い降りてくる！ この「百舌鳥・古市古墳群」って言い方
昔からしてたっけ？
世界遺産どうたらこうたら言い出してからしかこんな言い方聞かないけど >>120
別に南大阪線が古墳のせいでぐねってるわけじゃないよ
布忍でぐねってるのは三宅の住民が反対したからだし
その他もいろいろ 墓を見てウキウキするヤツもいないだろうけどな
変態の大阪の人間は例外 >>130
ピラミッド見に行く人はみんな変態だったのか ＞【百舌鳥・古市古墳群】世界遺産「４度目の正直」なるか 落選続きなのに何故か松井知事は「今年はいける」と自信をみせる
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1499817897/
しつこすぎ
これが大阪土人かｗ 大阪民国ですら世界遺産推薦されるというのに埼玉ときたら >>132
エジプトのピラミッドは墓じゃないだろう 面積ではでかいが
世界的に墳墓の基準は積載量なので
そうなると仁徳陵は日本で二位、世界的にも順位を下げる
また墳墓とそれを伴う敷地だと仁徳陵は世界的にそんなに大きくない
始皇帝陵とかとは比べ物にならなくなる
映画の全米一と同じで上手い事一番を探して宣伝に成功しただけで
世界的にどれだけ評価を上げれるかは疑問は残る >>134
発掘内容、整備状態、あと何が凄いのかにしても微妙なライン
本当に仁徳陵が凄いなら単独でも世界遺産になれるが
大きさ世界一（陵墓だけの面積）では難しいので却下された
時代背景も始皇帝陵やピラミッドより遥かに新しいのに土を盛っただけと技巧がない
世界的に墳墓は積載量で大きさを競うがそれだと仁徳陵は国内ですら二番手
日本国内で言われるより世界目線だと凄くない遺跡になってしまう ユネスコとかモンドセレクションみたいなものやめとけ。 >>123
あの人は暗に吉備古墳群を無視するなと言いたいんじゃないかなｗ
作山古墳も造山古墳もベスト10に入る訳だし >>139
今はそういう学説が主流なの？
仮にそうだとして、墓ではないという認識で観光する人がどれほどいる？ ウィキペディア見たら宮内庁が管理してる限り登録要件満たさないみたいだけど。 タージ・マハルや生け贄を捧げた祭壇な中南米の遺跡を
見に行く人はキチガイだったのか 世界遺産ツアーが回るような整備なんかほとんどされてない
あんなとこ海外の旅行者に見せるのは恥ずかしいわ 日本の歴史においてとてつもなく重要な史跡ではあるけど
見てくれはくそ地味だからな
観光地としてではなく、正しい意味での「世界遺産」ならまぁ間違ってないかな 大阪に世界遺産ないんかショボと兵庫土人に煽られなくなる
世界遺産登録の唯一のメリット >>145
世界には鉄筋コンクリートで街並みが再現された世界遺産もあるからな
だったら大阪城も世界遺産の資格があるんだが
認定されるといろいろ規制があるらしいから今のままでいい
今でも天守閣の入場者数が国内トップだからな 推薦するんだったら証拠集めをしないといけない。
墓を調査することになるんだが、政府的にはそれでもいいのか？ 観光客で町おこしはなかなかうまくいかないよな(´・ω・`) 日本人なら一周回るだけでも感慨深いけどインバウンドにはもひとつやろな >>63
四天王寺は歴史は認めるが、何回もいじられ過ぎてて建物自体の価値はない 周辺あちこち歩いたが、近くで迫力ある姿を見れるポイントは、古墳の北の中央環状線にかかる歩道橋の上
石室のある後円部が間近に望め古代ロマンに浸れる、少々うるさいが >仁徳天皇陵とされる陵墓は全長４８６メートルに及ぶ世界最大級の大きさの前方後円墳
なんでこれがまだ世界遺産じゃないのか
しょぼい製糸場や美術館でも世界遺産になってるというのに あんなもん世界遺産にしたら
行って損したガッカリスポット第一位になるぞ ここ、子供の三輪車が置いてあるような普通の民家の隣にラブホがあって驚くｗ 脱退するぞ脅しで勝ち取る世界遺産は嬉しいかジャップ >>173
石見銀山は馬鹿にしてたけど行ってみたら良かったぞ
今のところガッカリ1位は東照宮。次に富岡製糸場か首里城 堺市在住だが、外人の観光客らしき人が増えたな。
何しに来てんだ？
まさか古墳を見に来てるんだろうか？ >>33
昔の姿を見たら
美しいな
昔の人も美しいと感じただろうか
出雲の神殿も復元して欲しい
どれほど美しかったことか
夕映えするだろうな >>42
その通り。それをお墓にしました。もうご存知ですね。 日本の黎明期からある他の国には存在しない日本独自の文化だからな
しかもその大きさたるや墳墓として世界最大と言う
国を象徴するものとして古墳ほどふさわし物はないだろう たしか、俺が子供の頃は仁徳天皇陵とか言ってた時期があったけど、
結局、誰の古墳なのか分からなく、宮内庁から発掘の許可も貰えないから
あやふやな名称になってることで有名な百舌鳥・古市古墳群ね そもそも勘違いしてる人が多いが観光地化のために登録するんじゃないわけで
あくまでも保護が目的
なので保護が出来ないなら観光客排除しなければならないようなものなわけで
「登録しても客が来ない」とかねじ曲がった解釈されてるなぁと思う次第 >>181
Ｘ 堺は大阪じゃない
◯ 堺は大坂じゃない
なら分かる
堺の地名は摂津、河内、和泉の全てに境を接していて、かつ、
どの地でもないという所からきているからね >>140
すごくいっぱい残ってるし、まあいいんじゃねえの？ もういらねえよ、完全に世界遺産申請が利権化してるじゃねえか この古墳群に含まれてる土師ノ里の古墳の隣に、最近でかいセブンイレブンが出来た
いくら大阪府や市が必死になっても、地元住民にとって古墳なんか生活の邪魔でしかない そもそも世界遺産登録されても良い事なんて無いぞ
奈良なんて世界遺産数日本トップの県だけど、目に見えて観光客が莫大に増えたとかしていないし、逆に世界遺産登録のせいで周辺が開発規制喰らいまくって大変な状態や。
世界遺産は観光資源に乏しい自治体だけ恩恵が起きるもの。元から観光資源豊富で知名度のある物を世界遺産に認定されても恩恵はほとんど無いよ。 10年前に「近つ飛鳥博物館」に行ったが、俺一人、ほとんど貸切状態だった。
建物のセンターが吹き抜けになっていて、中心に大仙古墳のジオラマが鎮座している俺得の博物館。
だが、あれで経営は大丈夫なのか？
また、突入したい。 >>190
野蛮と感じてるのは無教養のお前だけ
歴史遺産が生活に馴染み過ぎて有難味が湧かないというのならわかるが、邪魔という言葉でしか表現できないお前はただの下品で野蛮なゴミ 😊 日本の次の30年は明るい時代なので安心 ♪
◆ 日本経済には60年の長期周期がある
http://image.slidesharecdn.com/08124-120123045008-phpapp01/95/08124-46-728.jpg
http://kakashi490123.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/02/28/20100227.png
昭和の約60年は前半が経済周期の下側、後半が上側だった。
平成の約30年は下側だった。次の30年は上側の明るい時代。
😊 日本の次の30年は明るい時代なので安心 ♪ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) >>119
インバウンド需要でやって来た外国人カップルが、ラブホでしっぽりヤッてもいいじゃないの。 地元だが今更世界遺産とか言われてもピンとこねーなー
まあ、保護とかしやすくなるのかな
あとアレらをどうやって観光資源とするのか、その形も難しそう >>193
一昨年の関西文化の日に行った。
平屋の小さな博物館だと思っていたがこんな所にこんな立派な博物館があったのか！と驚いたよ。
>>2
百舌鳥と書いてモズと読むのだよ
モズは、小型の肉食性の鳥で他の鳥などの小動物を捕食する
その際、他の鳥の鳴き声を真似て獲物をおびき寄せる習性がある
だから色んな鳴き声が出来るので、百舌鳥と呼ばれるようになったのだろう >>204
漢字が3文字なのに発音が2文字しかないのは珍しいね。 >>74
上野芝に快速止めるように改造する。
かわりに堺市は降格 >>202
あと南海と近鉄もな
正直関係者以外全然盛り上がらねえw
世界遺産ってこんなもんだろうが
とにかく公務員が必死 >>138
埼玉は東日本で一番被差別部落多いみたいだから部落遺産に指定すればいい まだ存続している一族の先祖の墓だからなあ
いいのか？って気がするが
観光地にするなら高高度のロープーウェイ建設がオススメだと思う
建設費は安く上がるし、
スペースも少なくて済む しょうじき日本の建築物で世界遺産に匹敵するのはこれと奈良の大仏くらいだろ >>190
邪魔となんか思ってないぞ
子供の頃は入ってはいけない古墳の池で遊んだり
古墳の周囲を散歩したり
住民の生活に一体化しすぎて観光に適さないと思うだけ >>212
無駄な税金使わないでほしい
特に電飾なんて絶対不要 中の調査して、歴史の新しい発見をしてくれ
成り立ちが本当にわかってこそ遺産だろ
まぁもう盗掘され尽くしてるのかもしれないが 中を調査しなくても
天皇家とは関係なく
豪族の墳墓だったということが分かってしまった
平成 >>1
古墳のサイズが巨大化したのは、天皇の権威が増した明治以降だとする説もある。
事実に基づいて世界遺産に推薦しないと、日本政府が歴史捏造で恥をかくことになるぞ。 >>1
モ ズ
百 舌 鳥（←これはなんて読むの？） モ ッ ズ
百 舌 鳥
というロックバンドがあった気がする。 >>222
近くには、中百舌鳥、っていう、漢字(中百舌鳥)、かな(なかもず)より「中もず」と分かち書きする方が短く書けるとこがある。 調査を宮内庁が拒んでいて、被葬者も不明なままで、世界遺産に推薦するつもりなんだろうか？
登録名「名無しさんの墓」とかｗ 大仙公園で気球上げられないかね、法的に厳しいのかな 仁徳天皇陵が世界遺産になったら
観光バスや自家用車が押し寄せて百舌鳥の踏切周辺は阿鼻叫喚になるな >>225
日本の国として登録を推薦を決めたら、
宮内庁もかたくなに調査拒否はできないんじゃないかなと。
だからみんなで世論を盛り上げよう。
最終的に登録から落ちても、調査されれば満足w この古墳を作るのに強制連行された朝鮮人労働者が（以下略） >>230
その可能性は高いよね。
でも、盗掘する人は高く売れる金銀・珠・鏡・剣関係をとってくから、
土器のかけらとかはけっこう残ってるもんだ。 韮山反射炉なんかよりよほど立派だけど安倍長州と抱き合わせできなかったからな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
