【歴史】本物か？国宝の金印「漢委奴国王」で研究者が激論。福岡市博物館★5
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https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180121/k10011296541000.html
今からおよそ２０００年前の弥生時代に、中国の皇帝から与えられ、江戸時代に
見つかったとされている国宝の金印は、はたして本物なのか。金印を所蔵する
福岡市博物館は、本物だとしながらも真がんをめぐるシンポジウムを初めて開き、
本物と偽物それぞれの立場をとる研究者が激論を交わしました。
この金印は、福岡市の志賀島で江戸時代に見つかったとされ、「漢委奴国王」という
５つの文字が記されています。今からおよそ２０００年前の弥生時代に、中国の後漢の
皇帝から九州北部にあった「奴国」の王に与えられたとする見解が定着し、国宝に
指定されていますが、後世の偽物ではないかとする説が一部の研究者から出ています。
シンポジウムは、金印を所蔵する福岡市博物館が、本物と偽物それぞれの立場をとる
研究者を招いて初めて開き、まず３人の研究者が基調講演で自説を展開しました。
このあと討論が行われ、この中でＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長は、
文字を彫った痕などが江戸時代に一般的だった印の特徴を備えていると指摘し、
「のちに製作された偽物の可能性が非常に高い」と主張しました。
一方、明治大学文学部の石川日出志教授は、中国各地で見つかっている古代の印の形や
金の純度を比較した結果、「後漢時代の本物に間違いない」と訴え、偽物説に反論しました。
シンポジウムでは、文字やつまみの形などをめぐって激しい議論が交わされましたが、
双方とも最後までそれぞれの主張を譲りませんでした。
福岡市博物館は、金印は本物だとする立場を変えていませんが、今回のシンポジウムについて、
有馬学館長は「歴史的な価値が確定したかのように思われている資料でさえ、さまざまな見方ができ、
学問的な根拠がぶつかっている。こうした議論があることを多くの方に知ってもらうことで、
文化遺産についての理解が一層深まると思います」と話していました。
志賀島金印とは
歴史の教科書などでおなじみのこの金印は、江戸時代の中ごろ、現在の福岡市の志賀島で
水田の溝を修理していた農民が土の中から見つけたとされています。
正方形の印面は１辺が２．３センチ、重さ１０８グラムの純金製で、とぐろを巻いたような蛇の形をした
「つまみ」があり、印面には漢、委、奴、国、王の５つの文字が３行にわたって彫り込まれています。
福岡市博物館によりますと、読み方は諸説ありますが「漢の委の奴の国王」と読み、「漢に朝貢する
倭の中の奴国の王」という意味だとする考えが通説となっています。
中国の古代王朝は周辺の国に対して主従関係の証しとして印を与えていて、中国の歴史書
「後漢書」には西暦５７年に、「後漢に貢ぎ物を持ってあいさつに来た倭の奴国に対して、
皇帝が印を与えた」という記述があります。
志賀島の金印はこの記述に相当するという見解が定着し、九州北部の「奴国」が中国の王朝と
交流していたことを物語る歴史的価値の高い資料として、昭和６年に国宝に指定され、
現在は福岡市博物館で実物が常設展示されています。
一方、この金印をめぐっては、後世に作られたのではないかとする疑問の声もあり、
千葉大学の三浦佑之名誉教授が１０年余り前に「江戸時代に作られた偽物だ」とする説を発表するなど、
真がんをめぐる論争が続いています。 「本物」の根拠は
金印は「本物」だと主張している明治大学文学部の石川日出志教授は、その根拠として彫られた
文字の特徴や飾りの形、それに金の純度などを挙げています。
石川教授は弥生時代の考古学が専門で、これまでに中国で見つかっている古い時代の印の外見や、
刻まれた文字の特徴との比較などを基に研究を進めてきました。
それによりますと、古代中国の印は彫られた文字の形が時代ごとに変化するため、
製作年代を判定しやすく、志賀島の金印は「漢」の字の「偏」の上半分がわずかに曲がっている点や、
「王」の真ん中の横線がやや上に寄っている点が、中国の後漢初期の文字の特徴をよく表しているということです。
また、蛇の形をしたつまみについて、中国や周辺の各地で発見された同じような形の印と比較すると、
後漢初めごろに製作されたものが最も特徴が近いとしています。
さらに、志賀島の金印に含まれる金の純度は９０％以上と、古代中国の印とほぼ同じだとして、
石川教授は「江戸時代にこのような印を作ることはできず、後漢のものだとして何ら問題がない。
金印は本物に間違いない」と主張しています。
「偽物」の根拠は
金印は江戸時代に偽造された可能性が高いと主張するＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長は、
金印に残る彫りあとの特徴が古代中国で作られたとされる印と大きく異なっていると指摘しています。
鈴木理事長は金属製品など古代の工芸技術に詳しく、金印の製作技法に着目した研究を進めてきました。
それによりますと、志賀島の金印とほぼ同じ時期のもので、特徴もよく似ているとして「本物説」の根拠の
１つとなっている中国で見つかった「広陵王璽」という印は、たがねで文字を一気に彫り進める「線彫り」と
呼ばれる高度な技法で製作されています。
これに対して、志賀島の金印は文字の中心線を彫ったあと、別の角度からもたがねを打ち込んで
輪郭を整える「さらい彫り」という技法が使われていると鈴木理事長は指摘します。
さらに前漢から後漢の印の多くは、１つの線がほぼ均一の太さで彫られているのに対し、
志賀島の金印は中央から端に向かって太くなる特徴があるうえ、印面に対する文字の部分の面積が、
ほかの印と比べて突出して大きいということです。
鈴木理事長は「さらい彫り」やこうした文字の特徴は、江戸時代の印によく見られるとして、
「金印は江戸時代に作られた偽物の可能性が非常に高い」と指摘しています。
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1516619836/
1が建った時刻：2018/01/21(日) 19:22:10.60 シンポジウムと聞くたびに、チンポジウムって変換しちゃう 結局、決定的な証拠は何もなくて双方想像による憶測だよね
結論なんて出るわけがない 間違って「かんのなのわのこくおう」と覚えた同級生がいた
家業を継いで、いまや立派な地元の名士だ 何でも鑑定団の人に見てもらえばいいじゃん。
中嶋なんとかって人 源頼朝像とか
すべての日本の古典はニセモノ、
それが左翼反日学者ｗｗｗｗ 偽物だとすると、ずいぶんと金と気合いがかかってるなあ。 >>3
学研の付録のプラスチック製の金印、持ってたけどなくしちゃったのよね。 個人的には偽物の方がいいけどね
他所の国の支配者から印を貰うなんて服従の印だし
でも国宝ビジネスしたいなら本物でないと困るだろうね >>13 知ってる人が生きてない昔の話だと、
言い伝えや文章などが残ってないと「だいたいこう考えた方が自然だろう」ということで決定する。ｗ
言い伝えや文章があっても、伝「○○」みたいに伝がつくお。 「倭」を「委」と表記する中華の文献はないと聞いた
そして日本の文献にはある
つまり「倭」を「委」と認識できるのは日本人だけということで、
金印をつくったのは日本人ということになるな >>8
いつも思うんだが、考古学的な史物で決定的な証拠なんてあり得るのか？
「漢が認めた、倭にある奴の國の王の印」という箱書がされた桐箱にでも収まって出土したとしても、
決定的な証拠にはなり得ないんだし。 >>19
何を言ってるんだねチミは？ゴッドハンドをしてまで、大和朝廷を中国に献上しようとしている学者様に失礼じゃないか >>22
日本人がなぜわざわざ倭を委と書き換えるの？ ニセモノとか言ってるのは朝鮮人でしょ？
朝鮮人にとっては都合が悪い証拠は全部ニセモノ扱いです。
創価学会もそうでしたからね、学会員の連中は口を揃えておれの事をニセモノ扱い、
本当にクソみたいな連中だからね、創価学会員は。 >>19
日本の一地域の豪族が支那に臣従してても不思議ではないだろ。
現代の日本人にだって、他国に臣従している政治家はいるんだから。 またおかしな朝鮮人が”服従”とか言ってるね。
何で金印が服従の印になるのか？
大国から”国”と認められるのが服従の証？ｗ 頭がおかしいからね、朝鮮人の論法は。
アメリカが国と認めてる国は全部アメリカに服従してる事になるのでしょうか？
中国が国と認めてる国は全部そうなんだろうねｗ >>24
日本か支那の古文書に金印を押した跡があったら決定的と思うがね 朝鮮人がくやしくて仕方がなさそうだから本物でいいよｗ そもそも、服従してる国に何で金印なんて当時は高価なものを送る必要があるのか？
そこからしてね。チンギスハーンは金一族に金印なんか送りましたか？
あいつらは名前は金だけど、金印なんて送ってもらった事は一度もありません。
だから朝鮮人にとっては都合が悪いんでしょう、あいつらの思考は頭が腐りそうになるクズの思考だからね。
中国古典に出てくる蓬莱の国とは日本であるという説が濃厚だしね、
当時の中国は海の向こうにある日本という国に一種の幻想を抱いていたんでしょう。
そして、大海原を越えてまで日本に行く気はなかったし攻めることも出来なかった、そういう話でね。
勘違いしちゃいけない、日本という国はスペインとも最初から国家的な交友関係はありましたし
オランダともそうなりました。イギリスもアメリカもそうです。
最初から”友人”だったのです。
とにかく中国人と朝鮮人はこれから追い出すしかないね。 >>33
文字を持たない倭国に古文書なぞある訳がない こんな辺鄙なところで見つかることがそもそも怪しい。 >>5
シンポジウムだとなんかの会議イメージだが、
チンポジウムだとなんかの元素のような気がする不思議 >>38
それ1900年代に乳出していた朝鮮だろwww そもそも、古代中国は中原の主権を争っていたわけでね。
中国大陸の肥沃で住み心地のいい土地をめぐって争っていたのです。
彼らにとって価値があるのは中原であり、辺境の未開の土人国家には興味なんか全く無かったのです。
だから古代中国の中国人は”蛮族”として辺境国の事を扱っていたのです。
蛮族を懲らしめるという発想はあっても蛮族の土地を奪うなんて発想はなかった。
そりゃそうです、衣食住という点において全てが揃っている中国大陸が一番住みやすいのに
何でわざわざ朝鮮半島やモンゴル、カンボジアに住みたがるのか？
古代中国人は知的生命体だったという事です、現代中国人とは違ってね。 >>39
奈良県だって、今じゃ福岡よりも辺鄙なところじゃん。
東京の丸の内で出土したら信憑性があるとでもいうのか？ 純度に関しては、ＮＨＫローカルか日テレ系の福岡放送のニュースで
明大の先生は漢時代と同等の９５％、ＮＰＯは江戸時代の純度は９０〜９８％？と
今一あやふやな表現だな、と思ったな。 >>43
＞蛮族を懲らしめるという発想はあっても蛮族の土地を奪うなんて発想はなかった
漢の武帝はなぜ苦労して西域を征服したの？ その古代中国人から見て、当時の日本人は”知的で友好的だった”という話です。
だから交友の証として金印をくれた、そういう話です。
それが何で服従なんて話になるのか？ そこからしてね。
朝鮮人の思考はそればかりです、あいつらは犯罪民族だからね。
平気で犯罪行為をして他人の人生を潰し、自分の所有物にしようとします。
池田大作も金一族も、損正義も三木谷も、そういう本質のオトコです。原始人なんですよ、つまり。
チンギスハーンと本質は同じなのです。損正義の先祖はチンギスハーンですからね、多分。 江戸時代には蛇紐の印は知られていなかった。知らないモンを偽造できるはずがない
本物ですよ 左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の円高デフレ政策の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
シャープや東芝がああなったのも民主党政権時代の円高デフレ政策の時のダメージがあまりにも大きかったせいです
神戸製鋼や日産のスキャンダルも仕掛けたのは左翼マスコミに巣食う在日チョン。彼らは日本の産業を叩き潰して韓国が利する展開にしたいんだよ
売国サヨクマスコミから一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ！企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ！
ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
NHKが腐ってる証拠映像集 - 国民が知らない反日の実態
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1029.html
フェイクニュース「ＮＨＫも」名指し バノン米元首席戦略官、会見で批判「日本のＣＮＮに違いない」
http://www.sankei.com/world/news/171217/wor1712170029-n1.html
【青山繁晴】NHKがなぜ反日偏向報道を繰り返すのか
https://www.youtube.com/watch?v=_D-9ahl4tIw
【直言極言】どこまで続く？NHKの反日売国行為
https://www.youtube.com/watch?v=UrayRu8AXlk
安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう！中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務！
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう。安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か？
↓
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬
9パナソニック
10リクルート
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン
↑
この中で一番悪質なのはトヨタです。「日本死ね！」の史上最低のクズ売国奴の山尾志桜里を当選させたのはトヨタ労組の力です。
そして反日売国新聞の中日新聞に対してもトヨタは影響力を持っています。山尾を支援した売国企業のトヨタを倒産に追い込みましょう
愛国者が1人、売国トヨタの内部告発すれば売国トヨタを倒産に追い込めます。山尾を支援した事を売国トヨタに後悔させましょう
一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある！ 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか？
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
【小川榮太郎×上念司×ケントギルバート】偏向報道マスコミに激怒！TBSを放送法違反抵触で公開処刑！報道ステーションにも異議あり！サヨク系論客との公開討論は？
https://www.youtube.com/watch?v=5steatrZuCc
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も１００回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「１月２０日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論！「日本のマスコミは終わっている！加戸さんを報道しないのはありえない！両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道！」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク（ニュース）」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の２５倍超だった！加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がＢＰＯへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
.... 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8) 慰安婦強制の嘘を流すNHKの国際放送 偏向報道の改革は避けられない
http://the-liberty.com/article.php?item_id=7372
エビデンス？ ねーよそんなもん：日刊ゲンダイの朝日新聞・高橋純子氏インタビューに戦慄が走るTL【日刊アサヒ】
https://togetter.com/li/1183499
NHKが腐ってる証拠映像集 - 国民が知らない反日の実態
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1029.html
NHKがなぜ反日偏向報道を繰り返すのか
https://www.youtube.com/watch?v=_D-9ahl4tIw
【これは酷い】テレ朝系の番組が「安倍晋三記念小学校」をCG合成した悪質すぎるイメージ画像を報道！
https://snjpn.net/archives/37409
徹底検証「森友・加計事件」 朝日新聞による戦後最大級の報道犯罪
https://honto.jp/netstore/pd-book_28737140.html
偏向報道にうんざり！マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"
↑
民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた。これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
元都知事の猪瀬さんもこう言ってる↓
猪瀬直樹
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。
http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー：野間易通、日下部将之、無量光（韓国系？）、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。
https://anonymous-post.com/archives/16299
「娘さんは慰み者になります」 沖縄タイムス記者を名指しで批判した百田尚樹氏に沖縄マスコミ労が抗議声明←「中国が沖縄を乗っ取ったら」をわざと省いて報道〜ネットの反応「自衛隊が来たら絶対レイプされる、はいいの？二枚舌さんww」
↑
「中国が沖縄を乗っ取ったら」をわざと省いて報道って酷すぎる！
この沖縄タイムズの捏造報道は明らかな名誉毀損であり、損害賠償モノだろ！沖縄タイムズ絶対に許せない！卑怯過ぎる！醜すぎる！ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8) 偽物だとしても今から200年くらい前のものだってことだよな
それはそれで価値があるからややこしいこった。 >>47
西域の土地を求めたのではなく、対匈奴作戦の結果でしょ ／￣￣^ヽ
l l ∧ ∧
＿ ,--､l ﾉ / ﾞｉ─/ ,ヽ
,--､_ノ:: `ｰ':: ､ﾐｰ---‐,,l ／ 支 ＼ 実は領土主張しようと
,/ ::: i￣￣ | ､.‐'`´_＿＿＿＿＿＿_｀゛'‐ ,
/ l::: l::: ll ￣／ ─ ─ ＼￣￣ 何時ものように我が埋めたアルネ
l . l !:: |::: l ／ ／･＼ ／･＼ ＼
| l l |:: l: l . | ⌒┏（__人__）┓⌒ |
| l . } l:::::,r----- ｌ. ＼ ┃ ﾄｪｪｪｲ: ┃ ／
ヽ :l:::: ﾄ:;;;;;;;;;/-/＿_........... / ／ ┃ : ┃ ＼ 「委奴」の読み方は、ユダだろ。
山とか、川とか、普通は、音読みと訓読みとはかけ離れている。
でも委だけは、音と訓が非常近い。 >>47
だから、あれは征服したのではなく懲らしめたんでしょ？匈奴を。
武帝は最初は友好的に”貿易”という形で西域と交渉したのに
それを西域の連中は”戦争になるような形”で拒んだから戦争になっただけでね。
実質的に西域の支配なんかしてないからね、武帝も。影響下においただけですから。
西域に漢人が大量に押し寄せて漢人の国にしたとか、そういう話じゃありません。 複製だったとしても、記録などから本物あっての複製な訳で
歴史的には行き交いがあったのは確かだろうから
これ自体が本物であれ複製であれ、本質はどうでもよくね？
物としての真贋は資産的な意味あいなだけやし >>57
いや。敦煌や酒泉などの匈奴の支配地だったところに政庁を置いて支配したじゃん。
交易のために必要な場所だったから、その土地を支配したんだよ。
つまり、農業にしか興味がなかったわけではない証拠。 >>24
決定的というのは難しいかもしれんが
金印一個だけぽつんと発掘されるよりも
周りに遺構なり何なりがある場所で発掘された場合の方が本物っぽくね？ 武帝が懲らしめた連中には朝鮮も入ってるらしいからねｗ
そりゃ、見張りくらいつけるでしょうね、今の韓国北朝鮮なんか野放しに出来ないのと同じです。
そもそも、武帝の時代はまだ乗り物の技術が発達してなくて、馬ですら"最先端の乗り物”だった時代ですからね。
そして、西域と漢のいざこざになった理由もその”馬”という道具が一因なのです。
交易の為に西域が必要だった？w 交易以前に当時の漢はユーラシア大陸の形も知らなかったんですけどねｗ
世界史を学べよ、ムーミン問題ばかりやってるからそうなるんだよ。 >>57
長城を玉門関まで伸ばしているんだから、土地の支配も求めたんだろうと思う。 個人的には私は武帝という人物は好きになれなくてね。
それはなぜか？司馬遷とのやり取りが記憶にあるからです。
武帝が漢を衰退に導いた、私はそう解釈してますね。 >>60
＞武帝は最初は友好的に”貿易”という形で西域と交渉したのに
つまり、農業だけでなく交易にも軸足を置いていたということを自分で述べているだろ。 ●九州王朝、出雲王朝こそが古代日本の真の統治者である。
ほとんど多くの日本人は、九州王朝、出雲王朝が和合して出来た「和」国の末裔である。
●権力の正統性が昔から畿内にあったことにしたい勢力がいる。
その勢力は、九州王朝、出雲王朝をないがしろにして、古代日本の本当の歴史を闇に葬ってきた。
ヤマタイ国畿内説というデタラメも、その勢力による歴史の偽装、欺瞞工作である。
本来正しくは
●ヤマト国（邪馬台(臺)国）
・出雲王朝の都
・俗に言うヤマタイ国
・政治の中心
・中国北方騎馬民族の匈奴がルーツの出雲人の国
・製鉄技術を持ち、鉄製農具を農耕民族に供与
●ヤマイチ国（邪馬壹国）
・九州王朝の都
・魏志倭人伝に出てくる女王国
・文化の中心
・中国との玄関口
・中国長江流域にいた農耕民族がルーツ
・農耕（稲作）技術に長ける
という２つの大きな国が和に存在し、両者仲良く、共存共栄していた
「臺は壹の書き間違い」とか
「ヤマタイ国は存在しない」とか
「ヤマタイ国は畿内の大和王権のこと」とか
そういうのは全てデタラメである
出雲王朝の都ヤマトは、別名、「大国」（おおくに）と呼ぶ
あの出雲の神様であるオオクニヌシノミコトの大国である
和国の政治の中心でもあったので、だから、
大和＝ヤマト
と発音するのだ
九州、出雲の他に、吉備、奈良、尾張、北埼玉などにも大きな国、勢力が存在したが、
それらは九州王朝、出雲王朝の分家筋にあたる
●「ヤマタイ国は畿内の大和王権のこと」というデタラメを流布し、
九州王朝、出雲王朝を亡き者にしようとする勢力は古代の藤原氏を起源とする。
●藤原氏は、白村江の戦いの後、古代日本に進駐した唐人達である。
太平洋戦争でアメリカに負けた日本がどうなったか？
それと似たようなことが白村江の戦いの後にも起きていた。
唐人達によって古代日本は一旦滅ぼされ、
日本の政治中枢は唐人達に乗っ取られてしまったのだ。
●天武天皇、神武天皇、天照大神という名は則天武后に由来する。
当時の唐の支配者は女帝、則天武后であり、幼名を「照」と言う。
太陽＝男の象徴、太陰（月）＝女の象徴というの当時の世界観に反し、
天照大神を女神にしてしまったのも女帝、則天武后の意向なのだ。
天照大神を頂点とする国家神道を創始し、日本書紀、古事記の作成を命じたのは天武天皇である。
つまり、藤原氏（唐人）は朝廷で実権を握り、日本の政治中枢を支配し、天皇すら操り人形したのだ。
唐の法律体系である「律令」を「大宝律令」として日本に導入し、日本全体をも支配した。
●唐人達はそうした日本を乗っ取った痕跡を消すため、様々な偽装、欺瞞工作を行った。
「ヤマタイ国は畿内の大和王権のこと」というデタラメもその１つに過ぎない。
ヤマタイ国はヤマト国のことであり、古代日本の政治の中心であった出雲王朝の都のことである。 >>66
ユーラシアの形を知らないことと、交易を重視していたこととなんの関連が？
ローマだって、当方から入ってくる貿易品は重視してたけど、ユーラシアの形なんてまったく知らなかったよ。 金印の発見された場所。地理的にはありえなくもない場所なんだよね。
https://goo.gl/maps/ojgi2uthj7m
見晴らしがよく、博多湾の入り口にある。
偽墓とされてるけど神戸の五色塚古墳も淡路島との明石海峡の見晴らしのいいところにある
https://goo.gl/maps/h9CeK6bLaYt >>69
だから、当時の漢にとっては匈奴国より向こうの世界は知らなかったのに
どうしていきなり”交易”の話になるの？
武帝が交易をしようとした国は匈奴国であり、取引の対象になったのは名馬であって
匈奴国の向こうの国と交易をする為に匈奴国と戦争した訳じゃないですから。
そういうわけのわからない反論をしてくるのは朝鮮人特有の行動パターンだからね。
交易って、匈奴国との交易をしようとしてたのに何で交易の為に匈奴国と交戦したという話になるのか？
言いたい事がわからないのならレスしてこないでね、ムーミンチンピラと無意味な問答をする気はないからね。 >>1
江戸時代に発見の調査資料が作られていれば本物だろうが
明治以降に江戸時代に発見されたとされているのなら偽者だろう ムーミン官僚も頭おかしいからね。
バイキングは８世紀からせいぜい１２世紀頃の存在であってね、現代の地理風土の民族文化じゃないんですから。
そんなもの地理に持ち出されてもね。
そして、あの知恵遅れのムーミンたちはその指摘が理解できないのです、頭がムーミンで妖精だから。
何もしらない人だったら、普通はムーミンの事をカバだと思うんだけどね、
偽日本政府のムーミンチンピラたちにはそれが我慢ならないらしいですね。
まあ、我慢ならないのは私も同じなので全てを清算ですがね。 >>76
＞中国大陸の肥沃で住み心地のいい土地をめぐって争っていたのです。
＞彼らにとって価値があるのは中原であり
と自分で書いているじゃん。
農業にしか価値を置いてないなら、交易のために大量の血を流して国家事業的な西域制服や、
長城建設なんてわけないじゃん。
農業だけではなく、交易も重視していたから、匈奴に干渉したんだろ。
最低限、自分の書いていることだけは矛盾しないようにした方がよくないか？
支離滅裂じゃん。 >>41
オレも中学生の時自分で「漢委奴国王」ゴム印作った。
今ならPCと3Dプリンタで簡単に作れる というか、ムーミンチンピラたちはもはや犯罪集団だからね。
洒落になりませんよ、国家権力を悪用して才能ある日本人の人生を妨害するクズが
官僚面するなと言いたいね。
安倍とか麻生太郎とか、河野とかいうのにも同じ事を言いたいですね。
最悪だからね、あいつらも。とにかく私は全てを清算です。
それでさっさとアメリカに行って楽しく心身の回復をしながら全てを告発しないとね。 江戸時代のネトウヨとなると水戸のやつらかな？
まあ本物と思いたいが 大きな石の下から出てきたとあるからその石はもうないのかな？ このニュース見てたけど金の純度が合致しているとの意見ににニセモノ説の人が
江戸時代にもこの純度は作れたと反論するのはなんか論点がずれてるように感じたな。
だいたい本物が純度何パーセントかわからんだろうに。
それに現代ならともかく江戸時代に金かけてこんなもの作ってしかもこんな片田舎で
見つかって誰得なんだよって思うよな。
京都や江戸の旧家で見つかったっていうならともかく。 >26
倭の意味が良くないから、日本に国名変えてるしね。 「百姓甚兵衛の口上書」天明４年(1784)3月16日 （大正4年(1915)に初めて黒田家から公開され、この資料の存在が世間に知られた）
「天明4年2月23日、叶の崎(かなのさき)にある田の水の流れが良くないので、これを直していたところ、小さな石が
出始めました。そのうち、二人で持ち上げる程の石が出てきたので、やむを得ずカナテコを使ってどけたところ、
石の間に光るものがありました。水で洗うと金の印刻のようなものであり、私が見たことのないものでした。
そこで私の兄の喜兵衛が以前奉公していた福岡町家衆の人へ見せたところ、大切にした方が良いといわれ大事に持っていました。
ところが、昨日庄屋殿から急ぎ御役所へ差し出すよういわれましたので、この通り差し出しました。」
と記載されている。
これに続いて、庄屋武蔵が
「甚兵衛の口上書に何らの偽りはこざいません。
金印が発見されたときすぐに申し出るべきでしたが、結果として届け出が二十日も遅れ、市中に噂がたってしまったことは
誠に申し訳ありません。」
と申し添えている。
（文中の「福岡町家衆」というのは米屋の才蔵と判明している。）
この口上書に村の組頭二人、志賀村庄屋武蔵が署名し、郡(こおり)奉行宛差し出されている。
口上書に登場する7人のうち、発見者の甚兵衛とその兄喜兵衛の実在は確認されていない。他の５人は名寄帳や
お寺の過去帳などで実在が確認されている。
甚兵衛は一人で田んぼの仕事をしており、他の人の力を借りたり、いっしょに掘り出したとの記述はない。
掘り出したところは誰も見ていない。
金印が発見されたことは博多の町中の評判になっていたのに、志賀島の「叶の崎」に人々が宝探しに、あるいは発掘現場を
見学に集まったという記録は全くない。「叶の先」がどこかもわからなくなってしまった。 中国に金印に関する文献があってそれを参考にレプリカ作ったんだろうな
蛇紐だって1956年に中国の古墳から見つかった本物の金印の蛇紐とは全く違うデザインでかなり写実的だからな 志賀島の叶の崎ってところに古墳があってそこを掘ったら出てきたらしい。ここがわかれば
解決なんだけどね。 >>91
江戸時代の百姓が、1956年に発見された金印の文献をどうやって入手したのか興味がある。 >>24
史物で、と範囲を広げるんなら紙や木であれば同位体年代測定で少なくとも年代は証明できるだろう
これは金だから無理なんだろうが >>89
「倭」は会意文字という造字方法で作られた漢字
「禾」が発音＝音読みの音を表わす。
「女」を加えることで女王の収める国を表わす。
これは自称漢民族実は漢民族と匈奴その他モンゴル人や女真族との混血の支那人古代研究者の介錯。 「漢書」とかには、西域は駱駝、北方は羊・馬、南方は蛇、東方は亀の紐を用いると書いている。
だから江戸時代の日本人でも、知識ある人は蛇紐の存在は知っていたはず。
ただし実物を見たことはなかったろう。
あと中国から見て日本は東方だから亀紐と考えてたと思うんだよな。 これが江戸時代に書かれた、志賀島の叶の崎の地図だけど
http://showman.jp/20th/shikanoshima02.jpg
今の地図と比べると金印公園ではないような気がする
https://goo.gl/maps/WPUfUtdA8or
どっちかというと、志賀島の漁港のあたりでは？ >>95
紙や木と一緒に発見されたとしても、その紙や木が金印と同じ年代に作られたという証明はできないからね。 いまだに誰が何の目的でつくらせたのかって推論がまったくない
そこまでして偽物つくらせるメリットがどこにあるのかって話だよ。
デマ、捏造、偽装、粉飾、談合、改竄
ジャップの国民性 >>100
自慢できるじゃん？
古代中国のお宝となれば誰でも食いつくやん >>102
実際にこの『偽物』で得した人誰かいるのか？ 考古学者は明らかに日本のものでも無理矢理シナチョンと絡めるから全く信用してない 金印がでたという金印公園に、カブトムシを採りにいった大神さん一家は、
帰りに今林飲酒ひき逃げ男の被害に会って、子供３人失ったそうです。
なんか踏んじゃいけないもの、入っちゃいけないとこあったのかな、、、と怖くなった。 >>103
古代中国のお宝となれば同じ重さの小判の何倍もの価値があるやろ だからさ、
農民が、田んぼの中で何やら価値のありそうなものを見つけた、そこまでは分かるよ？
じゃあ、なぜそれをきちんと、藩主に収め、また、「このヘンなものが、歴史的な価値があるかどうか」を
儒学者が見定めるまでに至ったの？って話だよ。 >>97
蛇紐の実物見たこと無かったから亀紐にそっくりの蛇紐になったんだろう >>24
良いとこ、ついたね。
昭和天皇は居なかった。平成になってから天皇制が出来て
それ以前は捏造って言われても、証明する方法は無い。
5分前に、この世界が出来たって説もあるしな。 偽作したとして、なんの知識から偽作を思いついた？
後漢書の金印紫綬か？
だとしたら、後漢書の記述どおり「漢倭奴国王」と作るんじゃない？
ところが現物は「漢委奴国王」だ
偽作だとしたら、とても珍妙な偽作となってしまう
いや本物を見た人が作ったんだというならその可能性はあるだろう
但し、本物が実在したことに変わりはない >>113
そもそもこの世は存在しないという説もあるよな。
全部俺の脳内だけの妄想の世界説。 「ヤマタイコク」などと、漢文を知らないオッサンが付けた名前を使う考古学はクソ 「大和」と書いてヤマトと読むのは「邪馬臺」という万葉仮名風表記でヤマドと読んでたというより
倭人が支那へ行ったときに自己紹介でヤマドと言ったのを支那人が漢字で書き留めたもの。
奈良時代に書かれた記紀万葉の万葉仮名には清音仮名と濁音仮名の区別があった。
万葉仮名一覧 //www1.kcn.ne.jp/~uehiro08/contents/kana/1ran.htm
呉音も漢音も「し」と音読みする【支】を万葉集では甲類の「キ」に当て字してる。
例えば天皇の旧い呼び方「オホキミ」(奈良時代の発音ではオポキミ)を
万葉集
於保【支】見能 等保能美可等々 末【支】太末不 官乃末尓末 美由【支】布流 古之尓久多利来
安良多末能 等之乃五年 之吉多倍乃 手枕末可受 比毛等可須 末呂宿乎須礼波 移夫勢美等
情奈具左尓 奈泥之故乎 屋戸尓末枳於保之 夏能々 佐由利比伎宇恵天 開花乎
移弖見流其等尓 那泥之古我 曽乃波奈豆末尓 左由理花 由利母安波無等 奈具佐無流
許己呂之奈久波 安末射可流 比奈尓一日毛 安流部久母安礼也
作者: 大伴家持(おおとものやかもち)
よみ: 大君(おほ【き】み)の、遠(とほ)の朝廷(みかど)と、任(ま)【き】たまふ、官(つかさ)のまにま、み雪(ゆ【き】)降(ふ)る、越(こし)に下(くだ)り来(き)、
あらたまの、年(とし)の五年(いつとせ)、敷栲(しきたへ)の、手枕(たまくら)まかず、紐(ひも)解(と)かず 丸寝(まろね)をすれば、いぶせみと、
心なぐさに、なでしこ、宿(やど)に蒔(ま)き生(お)ほし、夏の野(の)の、さ百合(ゆり)引き植(う)ゑて、 咲(さ)く花を、
出(い)で見るごとに、なでしこが、その花妻(はなつま)に さ百合花(ゆりばな)、ゆりも逢はむと、慰(なぐさ)むる、心しなくは、天離(あまざか)る、
鄙(ひな)に一日(ひとひ)も、あるべくもあれや
【支】を「キ」と音読みするのは魏志倭人伝にある「一【支】」＝壱岐の読み方と同じである。
これが隋唐時代になると支那では【支】を「キ」と読まず日本人の耳には「シ」に近い音で発音するようになり
日本では魏志倭人伝以来の六朝音で読むか北方系の呉音、漢音で読むかの大論争が起きた。
とうとう桓武天皇が詔勅を発して「支那の経書を研究するものは最新の漢音を用いるべし」と決定した。
ttp://mmm4382.hatenablog.com/entry/2016/12/24/193547 しかし日本人て古代から漢字をキラキラネームみたいな読み方してたんだな >>118
漢文を知ってたらどういう名前を使うの？ 印の彫り方が違うというのは説得力あるな
オリジナルは当時の超一流の職人による神業で制作されたんで真似ができないと
百姓が畑で見つけたってのもウソくさい >>115
学問の派閥の書き込みがあるだろう
スレ読みもしねえで同じ質問してるんじゃねえよ >>80
大日本帝国の時代に、中国から金印を賜った事をわざわざ捏造してまで作るとは思えないけどなｗ まあ要は自分達が経営する学校の人気回復のために学術的業績を上げる必要があったんだろ
だからゴッドハンドで捏造したと
こんなものが本当に見つかってたら島中掘り返されてるだろ
どんなお宝が埋まってるかわからない
徳川埋蔵金以上の信憑性だよ
でもそんな記録もない 【日本の歴史】
1世紀
倭奴国 漢と通じ金印を貰う
倭国＝朝鮮半島南岸〜対馬〜壱岐〜九州北岸
海洋民による海洋国家
後漢書「倭奴国は倭の極南界」
2世紀前半
九州銅矛圏vs近畿銅鐸圏
近畿銅鐸圏の王、帥升が後漢に朝貢
北宋通典「倭面土国（ヤマト国）王帥升」
2世紀後半
銅矛圏の一部勢力（安曇氏）が大阪侵略（大阪湾型銅戈）→倭国大乱
→卑弥呼即位により銅矛圏と銅鐸圏が和睦し同盟
出雲、吉備は従わず（狗奴国）
銅矛圏の王も廃されず伊都国に残る
魏志倭人伝「邪馬台国（ヤマト国）女王卑弥呼」「伊都国、世有王」
旧宗主国倭奴国王族の住吉氏、領地の朝鮮半島南部に亡命、新羅王として即位
（住吉神 中筒男＝新羅王2代目 南解次次雄）
3世紀前半
邪馬台国連合＝北部九州、近畿
出雲、吉備は銅輸入ルートから締め出され、銅器を使わない独自の祭祀を開始
（出雲＝四隅突出墓、吉備＝特殊器台）
丹波地方にいた住吉王族残党が新羅合流（丹波〜若狭湾は四隅突出墓の空白地帯）
（住吉神 底筒男＝新羅王4代目 昔脱解） >>129
誰が作ったかは知らんが、古代中国のお宝となれば同じ重さの小判と比べて
当時でも１００倍くらいの価値は余裕であったはず
偽物を作る動機としては十分
その偽物の製作に当時の学者レベルの専門家が関わったのは間違いない >>90
百姓が見つけてねこばば（当時は幕府に収めなくてはならなかった）しようとしたけど
見つかって、金印を幕府に収めて口上を書いたって話だよね。
これで逆にお裁きがあれば、真贋はともかくも発見の経緯については確定してたのに。 >>118 奈良時代の万葉仮名は清濁の区別があったが
漢字の本家の唐揚げ国も安史の乱のあと
中盤以降は所謂北狄の乱入で漢字の発音も
濁音が清音化した影響で遣唐使を派遣していた日本の
漢字の濁音読みが清音に変わり10世紀前半の
倭名類聚抄の万葉仮名では清濁の区別をしなくなった。
そのため邪馬臺国の表記も「当用漢字」の範囲内に限定されて
「邪馬台国」という評判の悪い支那式簡体字に変更された。 >>108
委奴は江戸時代日本式漢音の読み方ならイドだが
呉音式ならイヌ >>134
で、誰が100倍の値段で売って儲けたの？ >>116 漢字知らないチョンエベンキｗｗｗ
委は倭の略字
ついでに支那では辛亥革命で科挙を廃止するまで
古代日本を表わす場合は【倭】をwei1ウェイではなくwoウォと読んでいた
https://ja.wiktionary.org/wiki/倭 >>143
漢代に委を倭の略字として用いていたというのは、どういう文献から明らかにしているの？ 古墳の中から、見つかっても
捏造って言うのだろうな。 本物は彫り直しがきかない非常に高度な技法なんだよな
そんだけ重要な印ということでもあるわけで、この彫り方の違いは決定的に重要 >>147
18世紀の日本に考古学のプロなんていたか？ >>136
中国からの精巧なレプリカの密輸品なので
ごんべえとかいう非実在百姓の話として誤魔化した
もちろん庄屋が役人から因果を含められて届け出たもの >>150
レプリカということはオリジナルがあるということだけど、
そのオリジナルとやらはどんなハンコなの？ >>151
中国皇帝の印なんて、中国の各地方で沢山出てるんじゃないの？
すでに数十こ出てるらしい >>152
皇帝の印じゃないから。
適当なウソを並べ立てるな。 >>150
もしそういう話だと江戸時代の中国に他の印との比較が必要だな。
それはやったのかな？ >>116
その通りだね。
江戸時代に純度９０％以上の金塊を使って判を作るような背景が
あったとしたら、何らかの古文書等に残っていてしかるべきだよな。 １）南冥の学校（藩応援）が危機に瀕し、史学の業績ゼロで非難を受ける
２）南冥のスポンサーである藩重鎮が動き、どこからともなく中国の史書にある金印が出てくる
３）甚兵衛は実在しないし、出土場所もいまだに現地確認できない、つまり人物も場所も架空
４）黒田藩は中国との密貿易で幕府に厳しい指導を受けた経歴あり、沖合の諸島が密貿易の拠点で有名
５）中国から中国皇帝印のレプリカあるいはフェイク（専門業者作成）を購入して、業績不足で困り果てた南冥に、架空の経路で与えて論文を書かせた
６）南冥はこの印を漢書の印として論文を書き、日本中の史学者に送付し一気に有名人に。これで学校経営が一気に立て直された。
７）複数の中国皇帝印の特徴をあわせ日本側の注文もあわせたため変な点が多い。通常ない六文字印面。単なる三等国に金製はない。同じく三等国に豪華な蛇もない。特注なので超豪華仕様となる。
８）金成分は漢代の金を使用してリアル感を出した。さすが中国のフェイク業者だけに抜かりがない。
９）黒田藩もやばいと感じたのか以後この印は門外不出となり、世間から忘れられる。明治になっても贋作扱いが普通であった。 >>156
長文のウソはやめてくれますか？
長々と書いてもウソはウソだよ。
＞複数の中国皇帝印の特徴をあわせ
どの中華皇帝の印の、どの特徴が現れているのか、具体的に示してみ。 発見された場所は「推定地」だからね。
1950年代に歴史学者や研究者が志賀島を学術調査して、「発見地として何処が適切か」を調査して
決めたもので、根拠など何もないからね。
海岸の砂地の方が「発見地に適しているという学者もいて、一時は海岸に決まりかけていたのだよ。 絵画でも何でもそうだが偽者ってのはオリジナルの本物があってこそ
つくるだけの価値が生まれるもので
本物のレプリカならばその本物とやらがどこにあるのか？
レプリカなのに全て金で作る意味が果たしてあるのか？など
偽者説には納得できない事が多い感じがする オリジナルの線彫りという技法は一発勝負の彫り方な
失敗すれば溶かして土台を新たに作り直して一からやり直す
当時の中国でもたぶん何回かやり直してるハズで、それくらい高度な神業
さすがにそれは再現できないわ >>158
正確な出土場所がわからないと偽造ということになるのか？
前近代の出土品なんてほとんどが正確な出土場所なんてわからないわけだが、
だとしたら、ロゼッタストーンなんかも偽造ということになるな。 >>160
何度もやり直してるなら神業じゃないだろ。
何度もやり直せばいいなら再現は簡単だ。
それに、原型の木型があるなら、鋳物のやり直しなんて大したことではない。 出土場所がわからないことで一層胡散臭くなる
昭和になって調査しても山だ海岸だと定説を見ず
まあどこてもいいやと適当に決めたのが金印公園らしいな なぜ韓国人が金印を全面否定するのかというと
朝鮮半島では金印が出土しないから、ほとんど銅印ばかり >>164
奴隷のあかしの印を有難がるようなアホには何を言ってもな この金印は基本的には考古学であつかうものではない
出土した遺跡と出土状況が不明だから
しかし印章学とか工芸、金石学であつかうことはできる 不純物を調べれば、金がどこで採掘されたかわかるでしょ。それに、国宝になるには、国宝に指定した根拠と鑑定書をした方の見解が記録されているでしょうから、それを明らかにしてもらうことだね。 >>169
ロゼッタだって彫りが現代フランス風だったら困ると思うが パペポであれ好き
鶴瓶「掘ったら金印が出てきたんや」
上岡「そうや」
鶴瓶「そこになんか書いてあったんや」
上岡「うん」
鶴瓶「魏志倭人伝かなんか」
上岡 プッ >>162
現物が線彫りを再現出来ていればの話だろ？
再現出来てないから本物ではないという説は十分に説得力があると思うが たしかに昔のホンモノと比べると彫りがシャープでどうみても変な気はするがな
まあ上海のフェイク業者もそこは本気出して腕を見せてしまったんじゃろう 志賀島は奴国の中心部と想定される博多付近から相当離れた周辺部だろ
こんな場所にあるなら追われて隠して滅亡したんだろう
あるいは武力の行使は伴わないもっと緩やかな解体併合かもしれないが
いずれにせよもう終わりかという心境で志賀島に隠したが忘れ去られた >>170
ロゼッタストーンは出土場所がまったくもって不明なわけだが、
大英博物館で最も偉大な展示物で、考古学史上の最大の記念碑と言われているけど？
正確な出土場所が判明したら、どういう論理で信憑性が増すの？ いくら隠すにしてもあんな吹きさらしの小島にするかよって
おそらく藩重役と仲のいい庄屋がいたから決めたんだろうな
そもそも架空出土だし 昔から糸島の神社に収蔵されていたのが
盗み出されたという説はある。
船で行けば糸島は近いからね。 本物だと思うよ。農民が田の隅で偶然発見しているし、特に、報奨を貰った訳でもない。
偽物を作る意味もない。何で、志賀島かという疑問は、また別問題。 冷静に考えてあの金印だけポツンと見つかるわけないだろw
バレてたら打ち首だったな >>183
発見したという口上書が残ってるだけだが
学者が必死こいて探しても出土場所はない >>175
志賀島って、籠城戦には適してるんじゃね？
博多あたりで籠城しようと思うと、志賀島は天然の要害じゃね？ >>185
出土場所を探すって、具体的に何をどうやって探してるの？ >>189
ぐぐれば調査報告が出てくるぞ
結論としてどこだか不明って書いてある >>190
でたー。
答えられない時の月並みな逃げ口上。
「ググれ」「調べろ」 >>192
実際どこだか不明って学術調査結果でてるのは常識じゃねーの？
ぐぐるとめんどいのでお前に任すわ >>193
不明なのは文献がないんだから、出土場所に関する江戸時代からわかっていたことじゃん。
犬がどこで拾ったかわからないけど、財布を加えて来たとして、
何を必死で探したら財布が落ちていた場所がわかるの？ >>194
つまり江戸時代から怪しかったわけだな
同意する >>179
普通なら金印が発見された時点で細石神社が返還を求める
少なくとも、返還を求めたという記録が残る
それがない >>195
だから、志賀島ということはわかっていて、それより正確な出土場所わからないと、
なぜ怪しいということになるの？
どういう論理？
もし緯度経度が正確にわかっとしたら、どういう論理で怪しくなくなるの？ にせものだよ〜んｗｗｗ by ルパン3世
五右衛門かな？
で、だから何？
奈良から出ればゴッドハンドだけど
当時の中国が認識してた倭国王は
九州北部だけの女王卑弥呼みたいなもんなんだから問題なし。 そもそも三等国に金印なんてくれるわけがないだろう
常識で考えろよ
中国の模造品まにうけてアホかよと 奴隷の国に金印なんかやるわけないだろ
日本人の考古学捏造は常軌を逸している
日本史で大化の改新以前のことは99%捏造だぞ >>158
畑を耕してたからあんな崖ではありえないかも。もっと漁港の平野側だったと思う。 ちなみに卑弥呼の印は金印って史書にあるらしいけど
これは卑弥呼の印じゃないからね
九州のちっこい三等国にハンコあげたってしか史書に書いてない
そもそも金印てのは一流国の証明なのでそれが卑弥呼より２００年前の九州から出てくるわけがない
アホでもわかるのにピカピカの模造品で万歳してるのはホンモノのアホだろうな 中国正史の金印印綬の記録を知って発見だから
九州で発見は偽物の可能性があるわけで
漢による金印印綬は否定不可能だろ？
江戸時代に邪馬台国論争だろ。
九州説って誰だ？ >>154
江戸期の中国に贋作作りのプロが居たのかも知れん
それから黒田藩が輸入したとも考えられる >>203
ちょっと不正確だと思うけど
中国の史書で金印・・・これは卑弥呼
中国の史書でハンコ（材料不明）・・・これが卑弥呼より２００年前のハンコ
そして当然志賀島で発見したとの伝聞しかなく出土場所不明のこのハンコは後者の話
どこにもそれが金製とは史書にはない >>150
＞中国からの精巧なレプリカの密輸品なので
＞ごんべえとかいう非実在百姓の話として誤魔化した
＞もちろん庄屋が役人から因果を含められて届け出たもの
もし贋作ならこの線だろう 同時代の物とされる同じ蛇紐の滇王之印と形が殆ど同じ
滇王之印の方が造りが精巧で日本の金印は稚拙だから日本のはニセモノという説があるけど
滇王之印は紀元前109年に下賜されて出土したのが1955年
今ならスマホで滇王之印の形はわかるけど、日本の金印は少なくとも19世紀には実在したわけで、どうやってコピッたの？
これだけ相似していたらデキはどうであれ両者だいたい同時代の物と考えても何の不思議もない 平成６年の発掘調査によると
・金印発見地点とされる場所には弥生、古墳の集落は皆無
・むしろ西、北側に密度の高い遺跡が発見されている
・発見者とされる「甚兵衛口上書」、「続風土記絵図」は現在の発見地を指してるが「筑前国続風土記」では別の場所を示している
・発見者はどうやら甚兵衛だけでなく、他に３人の人間が関与しているが肝心の甚兵衛のみ消息は不明（他は残っている）
要は発見場所とされる場所は肝心の弥生〜古墳時代の遺跡が全然ありません
なので島の北と西の遺跡が集まってる場所が可能性高いのではないかと結んでる 本物のはずがない。そんな純金製のもんが本物なら印綬の価値がなくなっても金製品として
売られるか融かされとるわ >>210
そもそも蛇は最高級の一流国の文様
もちろん１８００年前の卑弥呼以前の底辺国であった福岡の一地方に蛇文様のハンコ、しかも金印などあるはずもない
要するに黒田の誰かが中国にレプリカ発注するとき
うちは一流国なので金印に蛇で頼むわ〜
としたからあり得ない超豪華ハンコを密輸してしまった ここ面白いな
偽物と主張する人はなんかイデオロギーを背負ってるようにみえる人が多い、日本を貶めたいというw
もしくは邪馬台国畿内説の方
そういうの関係ないんだけどなw 黒田藩って中国と密貿易してたらしいじゃん
これは真っ黒ですわ 漢の倭奴国は漢四郡の安定に倭国との講和条約が欲しかった。
親魏倭王は独立状態だった孫氏を討った直後に卑弥呼が来たから重用した。
平壌ソウルは古代から終始一貫して戦乱の都だ。
半島南部は中原貴族の収奪地の奴隷、または日本〜米国の保護地。
日本人は太平洋戦争の空襲で韓国の無用性は熟知してるけどな。 >>211
よくわからんが、なぜ金印が見つかった場所が遺跡でないとダメなの？ >>213
蛇紐の金印は漢委奴国王印と滇王之印の二つしか現存を認めないけど
後から出土した滇王之印とほぼ同じ形なのは何故か？
がそれだと説明できないよね？ >>217
遺跡がないだけじゃなくてこの場所は14世紀以前は砂で囲まれた小さい池の中だった
だから遺跡もない
安定的にそこに残ってるってのもおかしいわけだ
そこ書くの忘れてたな >>213
もう一点
滇王之印は雲南省
前漢の武帝が印を下賜したと史記に記述がある
あなたの「最高級の一流国の文様」という理論も破綻してるよね？ >>219
三国志には、孫堅が伝国璽を洛陽の井戸から発見したという記述があるよな？
国が滅亡に瀕した時には、大切な印璽が敵に渡らないように隠す(というか破棄する)ことは珍しくないと思う。 >>219
昔は池だとしたら、水田にするときには客土をするよな？
池を埋め立てた土に混じっていたのかもしれない。 >>222
発見の記録を見ると
「畑の中で小さい石組の囲いから見つかった」とある
これをそのまま信じるとなるとかなり不自然
水の中に小さい石組を使って沈めて、そのあとに畑になって開墾されて数百年経ってから殆ど掘ることもなくそのままの形で見つかってることになる
流石にこれだと発見の記録が嘘か、見つかった場所が違うと思うほかない >>224
記録も見つかった場所もウソには思えないけど？
どこが不自然なの？ 過去にyoutuberみたいな奴が未来人を釣ってみると言う企画で金印を作ったのかも。 UFOは実在するか？ ってのと似たような集まりだな。
韮沢さん行ってるかな。 どう見ても本物
福岡の外交窓口勢力が、うちで全部仕切ってますとホラふいて高待遇と高級土産品もらったんだろ >>224
全然不自然ではない。
始皇帝の兵馬俑坑だって、2千年以上経って突然畑から見つかったんだけど。 浅い砂地の湖底に簡単な石組みの枠で囲んでいる時点で維持は困難（見つかった深さ考えて砂の奥に埋めていない）
その上、そこが干上がって土を盛って攪拌してるわけだが形はそのままだった
しかも少なくとも100年以上の間畑として使われているのに
それが自然だと思うなら別に何も言わない 発見者は盗掘でもしたんじゃないか
それダイレクトに言うとまずいからごまかした
それに発見者の先祖が実は発掘して、子孫が売却時に
知恵ものに相談しようとして見つかったんじゃないか
そういうケースだってあるから場所があいまいなんだろ 近所の田んぼから金印発見
どこの田んぼ？
ワカリマセン 「漢委奴国王」で奴国って「委」の字はどこに行ったのか
「中国人パカアルから「倭」の人偏忘れたに違いないアルｗｗｗ」で片付けてるのかな 見つかったとされる場所が漁師の境界の辺りになるそうだ
もしかしたら帰属を巡って争いにならないように「真ん中」として役所におさめたのかも知らんな
想像だけど 漢の帝王が奴国王の職務を委ねる
と読めるんでないの？
つまり福岡は中国皇帝の領土であり、奴国王とは単なる皇帝のしもべという意味であるね >>231
不自然には思えないわ。
石箱に入れた金印を池に投げ入れ、時代がくだって池を畑にするために、池を埋め立てた。
砂の池なら大した深さはないわけだから、埋め立てた深さも大したことはないわけで、
100年くらい後に偶然見つけるというのもごく自然なはなし。 >>237
なるほど１８００年後も大丈夫だよねｗｗ >>238
1800ねんだろうと、3000年だろうと大丈夫だろう。
1800年だと何か不自然なのか？ おらの田んぼから金印出たよ
どこの田んぼ？
わかりません
あんたの名前は？
甚兵衛だが
戸籍みせて
ありません ぶっちゃけ本物の可能性はほぼない
2005年にX線で成分調査したのに結果発表しないしな >>240
そういう風には書いてない
だんだんに石が見えてきて二人で石を除いたらその隙間に光るものがあった
としてる
石の下にあったと書いてる
棺上の物ならむしろ特筆される >>241
石組としか書いてないのに、石の枠組みだとなんで断定できるの？
箱式石棺を知らない人なら石組とし表現してもおかしくないと思うよ >>243
少なくとも1994年の蛍光X線分析の分析結果は公表されているけど？ >>245
あ-悪い
石の枠組みと書いたのは俺が先走ってた
この島から積石墓が見つかっててその形かもしれないと言う発掘調査の人の言葉が頭にあった
記録はそのまま「石をどけたらその下の隙間にあった」としてるだけ 俺は古墳盗掘か古神社の窃盗で得たものじゃないかと思う
曲がりなりにも金だし、金だけ埋めとくとかあんま考えられん 百姓が金印を発見
当時農民ならば必ずある過去帳に名前無し
口上書の出土場所の地名がそもそも実在しない 侮蔑用語なんだよな
日本で言う罪人蘇我蝦夷みたいな >>249
江戸時代の農村の地名なんて、場所が確定できないことは珍しくもない。
地名を管理する役所なんてないんだから。
そもそも住所がわからないと言っているんだから、どこの寺かもわからないだろ。
とこの寺とどこの寺の過去帳を調べたんだよ。
言ってることが支離滅裂。 発見者とされる甚兵衛のみが不明
他の2人と、役所に文書を書いて提出した庄屋は実在が確定してる
ついでに地名もちゃんとある場所 一番ヤバイ発見者を非実在農民にしやがったな
まあ密輸品だからしょうがないわな
所持が見つかったら本来は逮捕だで >>253
おまえのような嘘つきも江戸時代なら村八分だぜ。 なので金印の発見状況は何も裏付けが取れてないのが現状
島の他の場所に遺跡の多い場所はあるが関連を見出す段階にはなってない
正直「参考資料」としての価値
ただ57年の頃の北部九州の状況を考えるとここに金印を貰った勢力がいることには整合性がある
なので一応ある程度の意味はあるだろうと言う扱い
だから常に贋作だの、持ち込みだの言う話が付きまとうことになる
当時の中心から離れた場所から見つかったとされる玉璧とかに関してはもっと扱いが微妙になってる
仕方ないね 有名な勢力が海岸だか田んぼに金印をほっぽらかして
非実在農民が発見したのかー
なるほどなー それにしても日本人が伝統的に朴実であること如実に示すエピソードだな
貧乏な小作人なのに金を見つけても懐にいれず、正直に申告するのが素晴らしい 123 名無しさん＠１周年 2018/01/22(月) 08:52:57.26 ID:2w5UYZag0
>>15 江戸時代に糸島市の細石神社から持ち出されたものが隠されてたらしい。
139 名無しさん＠１周年 2018/01/22(月) 09:13:06.83 ID:a0IvqxeY0
>>123 そうそれです。
細石神社の祭神的な存在だったそうですね。 盗み出し（喜平が盗んだ説もあり）甚平が売ろうとしてたのを武士に打首にされるぞ。
畑から出た事にしろと言われて藩に献上し黒田家が東京に移転する時に寄付したのだとか。 江戸時代に高純度の金で偽物を作る意味が分からない。
古代も彫り師の癖で彫り方も違うでしょう。
機械彫ではないのだから。
202 名無しさん＠１周年 2018/01/22(月) 10:07:46.51 ID:Ei5hk6c40
糸島半島の細石神社には、江戸時代に金印が無くなったという言い伝えがあるとか
細石神社のすぐ裏手には、伊都国の王の墓と言われる遺跡がある
金印も彫られてるのは漢委奴国王だから、もしかしたら委奴国、つまり伊都国への印綬だったかも >>261
まさに彫師の技法からの疑問があるわけだがな >>252
助力しただけの他の二名は過去帳に名があるのに
土地所有者の甚兵衛のみが見えないとすればいかにも不自然
詳細を知ったがために消されたか？ >>249
お前さんの家に家系図がないなら、日本人じゃないんじゃね？w >>261
細石神社から盗まれたものなら、必ず神社から返還の申し出がある そして記録として残る じつは藩の御用だがの。これをおぬしの小作人の田んぼから出たことにしてくれんか、まあ仔細は聞くな。お主に悪いようにはせん。
わかりました。御用とあらばひと肌脱ぎましょう。しかしご禁制とあらば打ち首では・・
心配するな。小作人はでっちあげでよいのじゃ。お主らは付き添い人であればお上の咎めもないぞ。
なるほど。ではこれこれの日に代官所に参りましょう。 一番の疑問は農民は何故鋳潰さずに届け出たかだよねｗ >>259
本当に田の下から出土したとして、
正直に申告したのが仇となった可能性も…救われない話だが
懐に入れるか売却していれば 中国産の金と判明してるんだが 日本での偽造は不可能だね
微量元素が一致する可能性はない
中国での後世の偽造説も無理だな
http://kinin.com/kinin/img/data_img.jpg >>267
伊能忠敬の「後漢金印略考」って本だと、見つけた農民たちが尋常の物でないと恐れて神主に相談して神社に奉納したとある
金だし、文字もなんか書いてあるし怖がってたらしい >>271
俺ならトントン叩いて小判風にして使っちゃうな 読者への回答 古田武彦
この問題をわたしに“投げかけ”て下さったのは、荻上紘一氏です。数学者で、東京都立大学の元総長
です。昨年、博多へ行き、福岡市の市立博物館の展示の「目玉」となっている金印を見て来られ、
「千何百年も、地中に埋もれていたにしては、“傷いたみ”がない。あれはおかしい、と思います。」
と言われました。
この点、今年の七月六日、私自身がこの問題意識をもって、じっくりと「見た」ところ、右の「荻上
疑問」は、“正確”だったのです。
幸いなことに、そのさい、二人の土木工学の専門家が御一緒でした。力石巌さんと中村通敏さんです。
力石さんは瀬戸内海の架橋に三橋ともかかわった方。特に、広島から松山への瀬戸大橋の架橋には苦辛
されたようです。中村さんは井戸のような、地中掘削専門の会社の会長、そして暦年の技術者です。
お二方の見解は、「荻上疑問」と一致しました。特に、力石さんによると、
「波が数千年にわたって押し寄せていると、一回一回は微力でも、全体としてはすさまじい破壊力をもち
ます。あの“単位”の品質の金であれば、必ずその影響は出るはずです。」
とのことでした。アメリカや日本で、そのような「架橋のための基礎計算」に専念してこられた方だけ
に、熱心な、その御議論には強い説得力がありました。三人とも、長時間、あの金印を、見て、見て、
見抜いたのです。
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/nakatta4/forkinin.html >>269
江戸時代に正確な成分分析出来ない訳だし
中国の歴史書にも金印のことが書いてあるし
全く矛盾しないな。
捏造派は、本物の金印を持ってくるべき。
そしたら、偽物になる。 >>271
著者の青柳種信は福岡藩士で、考古遺物に興味を持っていたので、
おそらく現地調査もしているだろうから、信憑性が高そうだね つか金印って超小さいよ
見たら「え？これがそうなの？」と思うビックリ遺物のナンバーワンと言っていい
こんな程度の金を隠匿したって大した金にもならんよ >>276
科学を学んだ方が良い。
江戸時代以下の知識だぞ。
金は経年劣化しない。ツタンカーメンの仮面も数千年経っているけど、ピカピカ。 モノホンだろ。
ただ盗まれた物らしいから出どころは田んぼじゃないだけだろ >>269
中国産の金て何で分かるのか不思議
例えば現在でも金箔を作る場合、合金にするわけよ
扱いやすくするために。合金でないとなぜ言えるのか。
それとも中国で作られた金印は全て純度が一定なのか。 まだやってるのか
偽造論者はもう諦めろ
もしくは朝鮮半島全土を地下10メートルほど削れば
もっといいモノ出るかもしれないからやってこいよ これ中国が他国を属国として支配する時の常套手段だからなｗ >>282
鉱山によって、微量の特定の原子が入る。
そのパーセントで、だいたい何処産とかは特定出来るんだ。
現代の冶金技術なら、そのパーセントの微量金属を入れて、捏造は可能だけど
江戸時代では、そんな技術はない。
江戸時代の中国でも無理 >>279
盗まれたものが見つかったなら、返してくれと申し出があるだろ
なぜ申し出の記録がない？ せめて金印と関係ありそうな遺跡が見つからんとどうにもならんよな
金印だけあったとか無理がありすぎ >>283
本物論者には何をもって本物と信じているのか伺いたい >>285
では中国のどこで一定なわけね
後漢の時代といまの中国の時代と国境も国の概念も違うわけだが
なぜロシア産やウズベク産ではなく中国産と断定できるのか >>271
農民がご禁制を破って金印を偶然手に入れる
家に不幸が相次ぐ、「そうだ、あの気持ち悪い金印のせいじゃね？」
と言うことで流れの臨時バイト（小作人）が見つけたってことにして神社に奉納
噂を聞きつけた役人が取りに来る
すべて辻褄が合うね 天安門事件の後に中国は天皇を初訪中させて国際的な信用回復を狙ったが
その際天皇に日中友好の印として金印を贈るというのを企てたが既の所で宮内庁の次官が阻止したというスリリングな話はガイシュツでしたか？ そもそも本物論者は本物に似せて作るのは無理と考えてるようだけど
本物何て最初からないとは考えられないのだろうか >>289
何なんだ、その理屈は？
日本産じゃなくて、中国産の金って判明しただけだろう。
君は、江戸時代に高度な贋作技術があったって
言い続けたまえよ。 >>293
だから中国産の金と言い張る理由は何なんだと
疑問
?中国の王朝が作る金印は常に金属含有量が一定なのか
?中国産の金であるというのは合金ではないということだがなぜ合金ではないと言えるのか
?中国産というのは具体的に中国のどこで取れたものなのか >>285
そもそもさ
＞鉱山によって、微量の特定の原子が入る。
そのパーセントで、だいたい何処産とかは特定出来るんだ。
このソースだして
金を溶かしても合金にしてもどこの国の金かわかるもんなの？ 江戸時代に偽造品作る意味はなんだ？
金印の意匠やサイズの見本は何処に有ったのか？
仮に江戸期に偽造したとして、九州北部の辺鄙な田んぼに置いておく意味は？職人も指示者も九州人なのか？
偽造者は高価な金製品なのに発見者が必ず届けると何故思えたか？ どうしても偽物にしたい人は「当時の漢王朝の誰かが作った偽物」と主張した方がいいよ
その方がまだ可能性がある >>292
だから雲南省で形状が同じ蛇紐金印が1955年に出土された
そっちは史記に紀元前109年に関の武帝から下賜されたの記述がある
1955年に出土したもののコピーをどうやって江戸時代に作ったの？
両方ホンモノだからと考えるのが普通だろ？ >>300
ぐぐったけど画像でないのでソース付きで画像貼ってくれるか 雲南省の金印とはどうみても似ても似つかん出来ですが >>1
江戸時代に百姓が偶然発見したって話そのものが嘘だな
金印に関しては江戸時代よりも新しいものだとみている
それか元あった古い金品になにかしら手を加えたか。こっちのが妥当か
福岡に貯蔵される前に誰が持っていたのか。それとも福岡が直に関わっているのか
こういうのは歴史文献を漁るより、今の人間からたどって洗い出した方が信憑性はわれやすい
個人ではなく組織単位だと暴くのが極端に難しくなるがね >>302
全く違う意匠という方が無理だろ
滇王之印とは50年もの開きがある
ピラミッドもそうだが年代で出来不出来があったとしても不思議でも何でもない >>304
つまり似てるかどうかは大した問題ぢゃないと 「歴史教科書に書いていない 国宝の史実誤認と偽物疑惑」（菊地正憲）
・甚兵衛の実在した記録が残っていない
・１７００年も地中に埋まっていたのにほとんど傷がない
・福岡市が２０年前に現地を調査したがそれらしい遺構はなかった
・国宝の金印は「浚い彫り」、中国の二つの金印は「線彫り」で別の技法
・2005年に中国の二つの金印が来日、九州国立博物館が蛍光Ｘ線分析して比較
→九博は中国側が公開を拒否していることを理由に結果を公開拒否
金の比率が異なることかが分かったため隠しているのではと研究者間で噂
http://emiyosiki.hatenablog.com/entry/20130419/p1 >>305
身近にいる人誰でもいいから「蛇をかたどった取っ手付きの四角いハンコ」を書いて貰えばわかるが
万人がデザインして必ず行き着くデザインではない
200年以上の時間も国も場所も違う人間にデザインさせてあそこまで偶然似るとかあり得ないだろ？
写真どころか参考の絵すらも無かった時代だぞ？
模倣したと考えるのは余程心が捻じ曲がってなきゃできんよ >>302
形じゃなくて蛇
蛇の印は、中国にはない。
それでニセモノと言われてた。
それが中国でも見つかったんで、最大の矛盾点がなくなってしまい
金の含有量だの発見場所だので言い張るしかなくなってしまった。 端っこにmade in chinaって彫ってたから本物 雲南省の蛇紐と志賀島の蛇紐は全く似てない
志賀島の蛇紐は亀紐にそっくり
つまり蛇紐を見たことないから真似出来ず亀紐を元に蛇紐を作ってしまった >>286
そりゃ藩主から袖の下受け取って説得されたんじゃねえか ぱっとみた感じ明らかに雲南省のほうが金の純度が高いんじゃが なんでわざわざ今までにない蛇のつまみで偽物を作るんだ？
って話しだよw 似てるって寸分の狂いなく似てるっていうことで本物かどうかに近づくんだぞ
蛇だからとかアバウトに似てるとかそれでだから本物だというのなら説得力ないねえ >>316
蛇文様は国の格付けが高いんじゃよ
黒田のプライドで蛇を選んだんじゃね 中国から貰った奴じゃなくて俺の後ろ盾には中国がいるぞって偽装したかった
当時の豪族が作らせた代物みたいな可能性はあるんじゃね 後漢書には、「印を授けた」としか書いてない
金印かどうかもわからない。
大きさも形も、蛇も、なんという文字が掘ってあったかも
まったく書いてない。
ニセモノとすれば、すべて想像で作り上げたことになる つーか昔は博物館とかないんだから金印が見つかったら溶かして金にしてるでしょ
中国の古墳では蛇紐の金印が見つかってるはずだよ
残ってないだけでね >>316
蛇に見えないっていうのは置いておく、彫刻のある印鑑なんか中国から
大量に日本に輸入されてんだよ。翡翠とか石とかのな。なんで十二支の中国で
蛇の彫刻の印鑑がないと思うんだ？ サイズも大陸の物と同じなんだろ。
じゃあ本物だろ。 >>319
まっそれはありうるんじゃね
そもそも奴国がどこかも判ってないんだし
でも見た目からして結構後世の作品だわな
おいらは明朝か清朝の職人か江戸の職人の作だと思うよ 前の前のスレで俺が書いたコメント貼っておくか
764名無しさん＠１周年2018/01/22(月) 19:00:10.90ID:BRadyL/l0
これが後漢（25年 - 220年）の後の西晋（265年 - 316年）時代の黄金の印鑑だそうだ
http://iup.2ch-library.com/i/i1884201-1516615016.jpg
https://sns.91ddcc.com/t/150621 上海博物館
中国の製法の黄金の印にしては日本の金印と色が違うようだが、本当に中国で作られた
金印は金や他の金属の含有量は一定なんだろうか 日本のほうが銀が多いから渋い色になってんじゃね
雲南省のはだいぶ純度が高そうだな
見た感じ日本のは大判の輝きと似てね〜か >>328
おー ありがたい。日本の金印とは似ても似つかない造形ですな。 これが似てるなら安室と浜崎は一卵性双生児と言ってるようなもん >>156
中国のフェイク業者が抜かり無い?
パラレルワールドの中国人かw こういうもんは字体に特徴持たせるのがオリジナルの証明なんだろ。誰もまさか倭が委になってるとは思わんだろうからな > 江戸時代に
ここが一番のネックだな。江戸時代と言えば贋作時代だからな。 わの意味じゃなくて委ねるだよ
漢の皇帝がど底辺の奴国王に
おまえ、おれの代わりに奴国をおさめてええぞ
という意味の委ねる、な
つまり皇帝の臣下つうか使い走りって意味な まぁ、偽物だったら偽物でもどうという事はない。
どうせ中国から貰ったもんだし。 金印の漢の倭奴国から親魏倭王の邪馬台国卑弥呼まで200年。
同じ九州北部の弥生渡来人の小国である。
漢の倭奴国王、外洋船を持った弥生渡来人は金印をもらったが
倭人は帯方郡の南4千里四方より南の半島南岸を開拓し倭人国としていた。
だがしかし、250年程度に半島南部倭国で邪馬台国に属したのは狗耶韓国だけである。
ここまで中国史による史実。
これに関し
神話メインの記紀で日本の有史と言えるのは
大伴の金村500年任那四県割譲までであり、これまで九州と半島に国境は無い。
そしてこの事実により邪馬台国と並立する大和朝廷の前身諸国も
半島には進出していたことになる。
古墳時代に日本の軍事的統一は始まっているが国体を為したのは倭の五王400年である。
国境のない地域で渡来人というのもおかしいが、漢四郡と倭は一線を隔絶している。
常識で有り得ない日本の古代史、弥生渡来人の秘密はここにある。
っていうか、古代の半島に朝鮮無いじゃん？
これだろ？ 御用学者以降の古代史、嘘の塗り重ねの原因。
告白で死刑の無い日本人学者なら、ありていに、申し立ててみんしゃいｗｗｗ 本物に決まってるんだけど、真偽論争あったほうが学舎出版社はじめ各所でいろいろと儲かるからな
ま、商売としてはアリなんじゃないか 化学分析も出せない国宝ってな
掘らせてもらえない天皇の墓みたいなもんか
よほど不都合なのね >>323
ん？蛇鈕の金印がテン王之印以外にあったっけ？
あったら教えてよw 金の化学分析って・・・
でも、鉛を含むと中国のどこかとか時代が判るんでしょ。
隠してるだけ。 >>19
ていうか向こうが勝手に送ってきたんじゃね？
じゃなきゃ泥に埋まってる事なんてないと思うけどな
ありがたく頂戴した物ならちゃんとした場所にちゃんとした形で見つかるはずだよ >>343
なんで何でモデルにする彫刻の印鑑が金印でなければいけないのか理由を教えてくれよ
そもそもオリジナルの造形かもしれないだろうに ＞金印は「本物」だと主張している明治大学文学部の石川日出志教授は、その根拠として
彫られた文字の特徴や飾りの形、それに金の純度などを挙げています。
＞石川教授は「江戸時代にこのような印を作ることはできず、後漢のものだとして何ら問題がない。
金印は本物に間違いない」と主張しています。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180121/k10011296541000.html
ソースの記事でも「金の純度」を根拠に本物としていて、金の他の特定の原子からわかるとか
そんなこと言ってないんだよね そもそもラクダが足を折り曲げた格好を頭をとって蛇にしたという説もあるんやで
まあ一度金印を見てみてなるほどと思うかはあなた次第 2005年の最新の科学判定でとんでもない事実がわかって発表できんらしい >>349
一見して変な造形で蛇には見えないですね
金で鋳造したらちゃんと型の隅々まで溶けた金が行きわたらなくて
ムリヤリ蛇にした感はありますね まあ科学鑑定がコペルニクス的転回だったんだろうなあ
今回の討論も研究者の間でありゃにせものやでという噂が出てから開いたんだろう >>328
雲南と志賀島は160年余も年代が違うんだから
同型で技術の差にしか見えないけど 古墳の形態も、初期と後期では形が違うから
同じ国の物ではない。
とか言ってるようなもん。
どう見ても、ベトナムと日本の金印は同じ。 >>354
同型でしょ
金属印の製作が始まってたくさん作っていくうち志賀島やほかの地区の印の
洗練されたものになってく流れがわかるね 長年研究した教授が本物と認定しているから覆しようは無い。 まぁ、本物なのは確定してるんだけど、面白くするためには反対も必要じゃん。 江戸時代の小判はほぼ確実に判定できるんだから
偽物なら2000年前と500年前じゃ歴然だろ？
邪馬台国同様、論争自体が成り立たないんだよ。
縄文〜弥生人遺伝子の研究も相当苦労してるけどネｗ >>355
日本の古墳の石積みも、発生当初は一つの石が片手で持てるくらいの大きさだったけど
年を経るごとに巨大化していき、数人で抱えないと持ち上がらないまでになったんだよね
このスレのアホが古墳初期と末期を比べて見ると、「別の民族がやってきて支配し、元の民族は壊滅させられたんだ」とか言い出しそうw >>361
要するに見た目似てるかはどうでもいいということか 洗練されてるってのがよく分からん
雲南と志賀島の間の金印の蛇の形の変遷の証拠でもあるのかね つまみは蛇じゃないって
＞鈕の付け根には四つの脚を曲げたような造形があることを確認した。
大塚紀宜（としのり）・福岡市埋蔵文化財審査課管理係長がつまみの部分に
相当する「鈕（ちゅう）」の形状を巡る自らの新説を紹介した。
志賀島の金印の鈕はこれまで、蛇の形をしているとされてきた。ところが
大塚係長はこの鈕の形状を細かく観察した結果、鈕の付け根には四つの脚を
曲げたような造形があることを確認した。
その上で「志賀島の金印の鈕はもともと駱駝（らくだ）の形をしていたのを
頭部を落として蛇に成形し直したものだ」と説明した。
https://mainichi.jp/articles/20151206/ddp/014/040/005000c 金印に文句付けてる奴って「邪馬台国は千葉」とか言ってる奴らだろ?wwww
ヒマ人だよな。
相手にすんなwwwwwwwwwwww 江戸の歴史認識が倭王は奈良だから
50〜250年の倭王が九州じゃダメなだけでしょ？
今でも畿内説で押し切れる詐欺師が金印の偽物創るほどの価値無いだろ？
江戸期に捏造する理由はない。
記紀では漢代は神話でしかなく、漢や帯方郡と交流の記録ないし
奈良王朝成立までと九州弥生渡来人の邪馬台国は明らかに並立してるだろ？ これより邪馬台国の｢親魏倭王｣の金印が発見されて欲しいわ でも、当時の中国の冊封システムはすごいわ。
俺でも冊封に組み込まれた方が良いと思うもん 邪馬台国は魏に冊封されたけど、帳政が帰ると
冊封は何の価値もなく大和朝廷に平定された。
つうか歴史的に孫氏以降の帯方郡は邪馬台国同様、屁の役にも立たんよ。
帯方郡は藁をも掴む気分で邪馬台国を冊封。 藁より無力だろｗｗｗ 金印が本物だと北部九州には紀元１世紀には相当強大な国家が成立してたことになる
邪馬台国畿内説の人が金印を偽物にしたいんだ。 金印を偽物だとするとその作った人は、九州説信奉者だったか、あるいは
人々が邪馬台国の場所を詮索するのが流行になってたことに乗じてお騒がせネタ
を作って喜んでた酔狂な人だったんだろうな 俺のご先祖様、2-3世紀ごろに中国から渡って来たらしい
諸審って帰化氏族の武士
ちなみに出自は滋賀の近江八幡
個人的には倭とか邪馬台国は九州じゃないと思う 鑑定団に出したら
「明治初期に当時イギリス領香港の貴金属店で世界の金印シリーズとして売られていた物ですね」
「シティ銀行の刻印の入ったケースと台座が揃っていたらもう少し高かった」
「物はいいので大切になさってください」
とか言われそうｗ たしかにあの蛇おかしいんだよなあ
ラクダって言われてそんなバカなと思ったけど
むしろラクダのほうが説明つきそうだわ >>347
キミ面白いね
以前贋作論者達は漢代の金印には蛇鈕がないことを論拠にしてたのよ
鈕の造形はただ美しく作ってるわけじゃなく意味があるわけ
だからデザインも限られてるの
勝手に虎とかパンダとか作らないのw
だからその時にはキミのいうようにオリジナル？独自の形態はおかしいと思われてたんだよ
ところが同じ様式の雲南省からテン王之印が出てきた
ああ、こういうのもあったのかとなって漢委奴国王印の信憑性が高まったというわけ ラクダとしても変でしょ
打ちこんだ丸型の文様があるラクダの印を見たことがあるので
多分そこからラクダだという人がいるのでは これが本物だと発表したら大変なことになりますよ
日本が中国の支配権にあり、ナという一地域を日本が治めることを認めることだから
日本自体は中国の一部ということになる
村本はよ 本物派も偽物派もとにかく一度福岡市博物館に出向いて金印を見たら良い
ネットで調べた急ごしらえの知識ではまともな判断は無理だよ
博多は美味い物も多いから金印見た後は博多食べ歩きも良いぞ。 >>380
漢代の金印に蛇の鈕がないから偽物だと言ってたの？
それって漢代の金印の種類全部が見つかってることを前提としてないとおかしいわな
そんなに後漢の時代の金印て全種類みつかってるわけ？ 新羅とか近代の李氏朝鮮は2ランク下の最下層の銅印
戦闘で漢を負かして貢物を得るほどだった匈奴も蛮族だから銅印
それなのに福岡の一地方政権が金印ってすごいな
銅印でもなく銀印でもなく金印相応のものがあると認められたということ でも蛇にしちゃあなんかオカシクないかな？
なにか違和感がぬぐえない変な造形だ 福岡市博物館って昔は金印の所に専属ガードマンががっつり張り付いてたが
今は遠巻きに女性スタッフがいる程度になってるよね なんだ、博物館が宣伝のために水掛け論のプロレスイベントをやっただけか http://inoues.net/museum2/9shu_add31.jpg
一番左が漢委奴国王印（AD57年）、真ん中が広陵王璽（AD58年）、一番右がテン国王印（BC190年）
1981年出土の広陵王璽（AD58年）と酷似しているので真印説が優勢となった。
本家の中国専門家は広陵王璽（AD58年）も漢委奴国王印（AD57年）も本物で
あることは疑う余地がないとしているが。
偽物だとすると、形態や印影はどこかから情報を得たとしても、金属の組成（金％等）の
情報はどうしたのだろうか？
現在の金印が、本物の情報・印影などを元に作られたレプリカとすれば、多くの矛盾を
満足させられるなあ。
金属の組成も大きさと重さの情報があれば江戸時代でも再現できるよ。 トグロを巻いて上を向いてるんだってよ
そう思いながら見てみw 中国の考古学の進展を知らない愚か者たちが
50年前の知識のまま >>391
中国王朝の金印の金属組成率が一定なら偽物という間接証拠にはなるだろうけど
多分そんな一定じゃない。日本の金印は適当に高い純度で作っただけと見るね。 >>342
〇 江戸時代の情報では金印を作れないことが確定してる
〇 中国考古学の進展 そら五王の時代あれだけ朝貢して金印貰えなかったから近畿はこれを否定したいんだろうな。 >>394
なんかスレ前半と話が変わってねーか
純度が一致するからホンモノって言ってるアホがいたぞ >>323
なら、その江戸時代以前に大量に輸入されていた志賀島の金印に似たハンコを示してみなよ。
大量にあるんだから、一つくらい例示するのは容易いだろ。 >>387
新羅や李氏朝鮮が銅印で漢が委ねる奴国王印が金印
ってのが気に食わないのが偽物説を吹聴する動機のかなりを占めているんだろうな
朝鮮人とか朝鮮出自のやつとか
嫉妬の原動力でここまで労するんだから銅印三等国認定されるわ >>399
すぐに朝鮮人を引き合いに出すおまいさんが一番バカじゃね >>386
それが間違いの元
倭と奴を離さず倭奴国=倭国と考えればなんの矛盾もない
卑弥呼も金印だしさ >>342
化学成分は公表されているだろ。
おまえはなんでウソしか書かないんだ？
そんなウソを書き連ねてなにか目的なの？ 本物だと都合が悪い勢力が暗躍してウヤムヤになってる時点で、
金印は本物だと断定して間違い無いな。 これは、な国と書いてあるんだろ
委はゆだねると読むべきじゃね
そもそも倭なんてどこにも書いてない >>398
いちいちぐぐって探せるわけないだろう アホだろうお前
元になるデザインはあったかもしれないしなかったかもしれない 大きさは参考になるしな
無くてもオリジナルで作ったかもしれないだろ？蛇だか象だか分からないへんてこな動物だけど >>382
おまえは小学生か？
朝貢なんて遣隋使でも、遣唐使でも、入宋貿易でも、日明貿易でも行われているだろ。
日本の一地方が地方したからってなんなんだ？ とりあえず日中の考古学会は本物の可能性が高いと言ってるので
それが不服な人は論文でも提出してみたら？ イト国でもナ国でもヤマトでも
三つどれでもOKなのが金印
伊都国
奴国
は弥生時代からの大国で後の倭人伝にも記載されている >>406
支那が尖閣や沖縄を奪還する大義名分にはなるよ。 >>407
お前みたいなのをな、権威主義者っていうんだよ
暇つぶしのネタを楽しめないつまらん野郎だ 3時間以上ずーっとスレに貼り付くのは
暇つぶしの限度を超えてますねえｗ 冷静に考えると、卑弥呼より遥かに古い時代の現物が見つかってるって凄いな。
しかも金印て。 >>408
天皇家の歴史は半分以上インチキで、
支那の古代書物の方が確度が高いって話になる。
その事実が気にいらん人もいるでしょうな。 >>394
偽物作るのに適当に高い純度で作った？
純度の高い金を何処か手に入れたんだ？
アホカｗ >>396
古代の中国はいまの馬の骨みたいな中共政権と違ってな
正当(正統)性みたいなもんを重視してね
禅譲は良いけど放伐は駄目ってな
匈奴は武力だけの寄生虫みたいな収奪やってただけだから最後まで野蛮国扱いだったのだろうな
畿内王権に対しても怪訝な目で見ていたのが文言から滲み出ている
お前は何処の馬の骨や？
うちが金印をやった連中は何処行った？どうした？って
だから畿内王権は金印が貰えなかった >>413
海外の資料の方が客観性がありますね
記紀は自画自賛して嘘だらけ。 微量元素までは分析されていないが、ほぼおおまかな組成はわかっているはず。
結果は、江戸時代中期に使用されていた金製品とは明らかに違い、漢代中国の
金印に似ている結果。
ただし、それも大きさと重さがわかれば、江戸時代でも再現可能。
でも、漢代の金印の正しい重さなんか、本物の所有者しかわからないだろう。 卑弥呼からもらった書物の力で孔明が東南の風を吹かせたのは常識 >>328
上のは使い込んでボロボロだけど
下のはあんまり使ってなさそう >>418
江戸時代の技術でも古代支那の成分を偽造可能だけど、
江戸時代では、金の成分の違いを認識できてなかったってさ。
古代支那の成分を再現しようと言う動機が産まれる事は絶対になかったって事。 限りなく不可能なことを出来ないとは断定出来ない！強弁してるだけなんさ、贋作派はw >>391
ややこしいのは困ったことにそれら全部偽物の可能性があるんだよね いやいや数有る国宝が有る中でもこの金印は最高ランクに属する物。
古さ、歴史的価値、希少性、信憑性、、、
これを全否定しちゃったら他の国宝なんかドレもコレも「本当に国宝の価値が有んのかよ？」「これ本物？」
、、、って怪しい物ばかりになるだろw 文字のない民族が金印なんかもらえるのかね
まさに猫に小判だろ おまエラ中身同じか
N/CiEvRn0 (54/54)
orWJXRyC0 (23/23) >>425
じゃー全部偽物でいいじゃないの
三種の神器だって怪しいし >>382
> これが本物だと発表したら大変なことになりますよ
> 日本が中国の支配権にあり、ナという一地域を日本が治めることを認めることだから
> 日本自体は中国の一部ということになる
> 村本はよ
バカなんじゃない？
過去に冊封してたら中国の一部になっちゃうのなら、アジア全域が中国の一部
1879年まで朝貢貿易を続けてた沖縄は、完璧に中国ですよね？ >>384
> >>380
> 漢代の金印に蛇の鈕がないから偽物だと言ってたの？
> それって漢代の金印の種類全部が見つかってることを前提としてないとおかしいわな
「当時確認できる範囲内で」に決まってるじゃない
ドグマに合わせて事実を解釈するんじゃなくて、見つかった事実に合わせて仮説を変えていくのが科学的立場
それまでの常識にそぐわない、唯一のケースだったから贋作が疑われたので、類似のケースが発見された時点で
「常識」の方が変わった訳であって 遺跡ごと見つけて初めて考古学者だな
何かの物品発見とかほとんどゴッドハンドだからな >>431
よく知りもしないくせに、たった一例で全体がそうであるかのように決めつけるのは
子供か引きニートのやることだよ
年二回行われる考古学協会の総会か大会に出てみろ、その幼稚で視野狭窄な認識が変わるから 本物だったけど壊してしまって同じ金使って元のに近くなる様に作り直したとかありえるだろうか 後漢書の奴国ではあるんだろうが魏志倭人伝の奴国ではない >>429
モンゴル帝国とかめちゃくちゃヤバイんだが。
もちろん、モンゴル人だって、今とその時の領土は別だって考えてる >>434
後漢書の倭奴国で魏志倭人伝の奴国ではない >>436
だったら日明貿易をやってた１６.世紀まで、日本本土は中国の一部（キンペー皇帝主観）なんだから、
１世紀に一地方の支配がどうこうとか、今更関係ないでしょう？ >>405
つまり、またウソを書いてしまったということだな。
おまえの書くことは一から十までデマカセだな。
＞元になるデザインはあったかもしれないしなかったかもしれない 大きさは参考になる
そんなものがなんで参考になるんだよ。
もう少し頭を使えよ。
市場に出回る印が冊封に用いられる印の参考になるかよ。
具体的に何を参考にしたんだよ。 チリ紙に書いてあったことなんかどうでもいいじゃないか。 >>430
解説ありがとうございます
そういうことですw 江戸時代の金座の職人は金の含有率を正確に調節できるよ。天明年間以前の元禄時代に
貨幣改鋳してんだから。 >>443
だから、何のために金の含有率を正確に調節した偽物を作って志賀島に埋めたの？ >>443
含有率を調整できたとしても、漢代の金印の成分構成は分析できないよ。 偽物説を主張するのなら
そもそも何のためにそんな偽物を作ったのか、動機を説明してくれ
おれは本物だと思うわ
江戸時代に後漢の史書を調べ尽くしてまで、そんな偽物を作れる技術があったとは
思えないので >>444
田沼意次が蘭学や国学を擁護して開国まで
やろうとしてたから、松平定信等の保守派が
失脚を狙ったのさ。本居宣長は、古代日本は
神国って主張してたから、金印発見は思想的
に儒教朱子学派の勝利になる。実際、定信が
老中になったら儒教朱子学以外は禁止された。
なんだよ。 >>445
文献があったんだと思うよ儒教朱子学の学者の
漢籍はシナにも残ってないのがたくさんある。 鈴木理事長は「さらい彫り」やこうした文字の特徴は、江戸時代の印によく見られるとして、
「金印は江戸時代に作られた偽物の可能性が非常に高い」と指摘しています。
これって矛盾していることに気付かないか？？
後漢の金印の偽物を作る意図があったら、尚更、江戸時代の印によく見られる彫りや文字の特徴をまねるわけないだろｗｗ
もし、今の時代に明治時代のニセ硬貨を作るんだったら、当時の字体や外観をマネて作るに決まってるだろ >>446
動機は、田沼意次と蘭学国学を排除するため
の松平定信と儒教朱子学派の策謀です。 江戸時代の彫り師がこの金印を掘り方を真似たとも言える >>443
調整できるといっても、当時の技術で精錬した金にどれどけ混ぜ物をするかというだけのこと。
精錬された金自体にどれだけ金以外の物質が混入しているかは知らなかったし、測定するノウハウはなかった。
池から汲んできた水1000gに塩を1g入れたら、0.1%の食塩水になるという知識に過ぎない。
そもそもの池の水にすでに0.5gの食塩が含まれていたら、0.15%の食塩水になるわけで、そういう調整はできない。
だから、幕末に日本に来た欧米人は日本で流通している銀の中に金が含まれていることを発見して、
日本の銀貨を鋳つぶして金を抽出して利益を上げていた。 含有率の論争もおかしい
偽物を作るのに何で含有率にこだわる必要があるのか？
江戸時代の人間に、後漢の金印の含有率なんてわかるわけないんだし、
含有率なんてそんなもん、いちいち調べるわけないんだから、
偽物でいいのなら、見かけだけ取つくろえばいいんだよ >>449
後漢時代の金印を真似出来なかったのだから
むしろ素直に偽物と考えるべきでは？ >>447
なるかよ。
室町時代には足利将軍家が明に朝貢していたのは知られている、
遣隋使や遣唐使が朝貢していたことも明らかなのに、今さら日本国が形成される前の九州の一地方が朝貢していたことでなにが変わるんだよ。 >>453
後漢時代の金印の金含有率が、そんなに一定
だったのかどうか。 >>456
その時代に国学なんて無いからな。それに本居宣長が
主張してるのは「古代日本は神国」で、その原点に帰る
べきという事だ。 >>458
それで田沼意次の失脚を狙って金の含有率まで古代中国と同じに調整した
精巧な偽の金印を作り、志賀島に埋めたと？
ムーにでも投稿しとけ。 >>458
原点に帰ればいいけど、既に原点と異なる遣唐使や遣隋使、日明貿易という朝貢の事実が知られているのに、
今さら、朝貢があったという証拠が何の影響を与えるというんだ？ どうせ偽物作るなら親魏倭王だと思うんだがな
奴国が福岡のあたりなのはどう考えても妥当だし、贋作する意味があまりない >>459
金印発見と田沼意知の暗殺は同じ天明4年なんだよ。
これを境に田沼意次は失脚していく。金印は発見の
経緯が実はハッキリしない。金印の発見を届け出た
福岡藩主と定信を老中首座に据えた、次の11代将軍
家斉はともに一橋徳川家の養子だ。いくらなんでも偶
然が重なりすぎだ。 >>460
本居宣長は古事記と日本書紀を研究して古代日本は神国
という主張をしていた、それより遥かに古い後漢時代に倭国
が朝貢していた証拠の金印が出たら、宣長の主張に根拠が
無いとなる。 >>461
本居宣長は卑弥呼＝神功皇后だから、それでは
ダメだったのさ。だから、それより古い後漢時代が
選ばれた。 >>443
> 443 名無しさん＠１周年 2018/01/24(水) 09:02:30.32 ID:xbbg/6y50
> 江戸時代の金座の職人は金の含有率を正確に調節できるよ。天明年間以前の元禄時代に
> 貨幣改鋳してんだから。
>>457
> 457 名無しさん＠１周年 2018/01/24(水) 09:44:39.41 ID:xbbg/6y50
> >>453
> 後漢時代の金印の金含有率が、そんなに一定
> だったのかどうか。
不明な金の含有率を、正確に調整するって何？ 卑弥呼にしたら当時の国学では大和の祖先であるわけで
国学者は欣喜雀躍したと思うけども
そのかわり幕府の権威にもかかわるから公儀からの調べは免れない
その点卑弥呼以前２００年まえの奴国という単なる田舎の寒村であれば
はあ、そんなど田舎に中国皇帝の印がでるかあ？しかも金印とか？
とかなり疑われるが
その代わりそんな大昔の話だれにとってもどうでもいいから
しばらく話題になり数年で忘れられる
実に周到に計算したなあ南冥さんよ >>422
何度も指摘されてるけど、漢代と同じ含有量の金が流通していたと判明してる。
小判みたいに混ぜものをして、わざと含有率を下げる事をしなければ、
漢代と同程度の含有率の金印を作ることは可能。
なので、「含有率がわからないから」論法は成立しません。 ほんと歴史ってロマンがあるよな
女の子のスカートもロマンがあるよな
歴史の真実なんてパンツくらいの価値しかないのかもな >>470
歴史をいくら探しても年収が増えるわけでなく家も車も買えない
よほどの暇人かニート以外は歴史を考えるべきではない 金印の偽物つくるくらいなら、ツタンカーメンの偽物もつくってよかったんじゃないか？ ナイル川の湖畔から百姓が仮面をみつけて
百姓の実在が不明、発掘場所も不明だったら当然議論になるんじゃね もし古代日本が神国と主張する人間がいたとしたら
この金印ほど恨めしいものはないだろうよ
これ、冊封体制下の確たる証拠ですよw しかも印面がなあ
漢の皇帝は奴隷の国の王に当地を委ねる
という意味だよなこれは。
1800年前から土人国として見下されてたのが如実にわかる侮辱的文面でまあなにが国宝かｗｗ >>464
後漢は古事記の時代から比べて遥かに古くはないだろ。
本居宣長が古事記を読んで分析しているなら、中巻の神武天皇の時代は、記述通りだと前漢より遥かに古い時代で、初期の天皇の寿命を江戸時代当時の人並みだと想定しても、
前漢と後漢の間くらいだということは考えることができただろ。
従って、洪武帝が漢委奴國王印を与えたのは、上巻に述べられている神代より後の時代であることは容易に推定できる。 >>469
小判以外の金が大量に流通していたと？
ソースは。 邪馬壹國ってひょっとすると
島一番の国ってことかね >>477
実際当時は土人国だったのは事実だろ
それを認識した上で8世紀にやっとまともな律令コピー国家まで発展させた
笑ってるだけでは何もできないぞゴミニート >>475
だから何としても偽物にしたい
これだから日本会議のカルト教徒共は 古代中国が東夷南蛮西戎北狄と周辺国を夷蛮扱いしてたのは常識、今さらだから？でしょ
大和朝廷でも熊襲蝦夷ってね、同じようなことをしてるし >>477
くだらないプライドや感情に左右されるから日本人は慰安婦にも謝れないし中途半端な生き方しかできないんだよね。 >>486
同意
土人国の酋長のハンコをありがたく頂戴すべきだねマジで
現代でも中国が本気出せば腰抜かして謝る弱い国からなあ どちらかと言えば、広綾王の「亀」の金印に形・装飾の度合い、文字が似てる。
時代も同じとされている。問題は、この「亀の金印が中国でいつ発見されて公開
されていたのか？」ということ。 邪馬台国奈良説を信じている痴呆は奈良から親魏倭王の金印が出ないから
漢委奴国王の金印が羨ましいと言うかケチをつけて鬱憤晴らしをしたいのは
判るがあれは本物だ、蛇紐など江戸時代に分かる訳が無い。 邪馬壹國がおらが島一番の国からヤマタイコクへ
そして漢委奴国王となると
徐々に離れて行ってる事になるが
>>488が気になるところ >>489
ラクダの文様を加工したちゅう新説も出ている 中国の「亀」の金印はいつ発見されていたのか？
これが志賀島の金印より前から中国で発見、向こうで知られていたら、まぁ
これを元にアレンジでレプリカってのもの考えられないこともない。 >>475
冊封体制から脱却したのは聖徳太子の日出処のメールって歴史になってるし、なんか問題ありる？ >>464
興味深いレスありがとうございます。
当時の黒田家って、反・本居宣長の立場ですか？ 中国の「亀」の金印はいつ発見されていたのか？
これが、日本各地に残る江戸時代の金印関係の記述より新しいなら
考察も色々と広がるね。まぁ中国も色々、贋作の闇が深そうだけどさｗ >>495
いえいえ、何の問題もないですよw
ただ字面に対して侮辱的とした人がいたから、そんなん今さら〜と書いたまで
ただ日出処メール差出人が聖徳太子さんてのは気になるねw 中国の印でぐぐるといっぱい出て来るがあのうち何割がホンモノかな〜と想像すると面白い
こんな偽造で富裕層には千万円単位で売れるはず
やつらの骨董美術趣味は桁違い ヤフオクも何も無い時代に、こんなモンをほぼ純金使って偽造する訳ねーだろバカかｗ
現代なら、当時の成分にクリソツに似せて卑弥呼が貰った奴って事で親魏倭王って掘って偽造して、
中島誠之助のとこに持ってけば「国宝指定間違い無し！良い仕事してますねぇ」って鑑定されて100億円のシロモノになるけどなｗｗｗｗｗ >>500
「亀の印」と「志賀島の金印」は同じシリーズの偽作もの
だと俺は考えることもあるんだよね。偽作の一つが黒田家に
あるルートで入ったと。 >>499
そら聖徳太子の実在性も謎ですしアカウント乗っ取られたのかも知れんしー 中国の職人が最初は亀で作ってたけど
途中で黒田藩から「やっぱ蛇で」って発注が入ったんだろう
デザインが亀と同じだもの >>503
聖徳太子が作らせたと思われる道路がみっかっちゃったぞ。 足利とかが日本国王として貿易をしていた頃に、
そういう文句の刻印された印を受け取っていたりしないのかね。 それと発見経緯が不自然と言うけど､多分真相は何とか言う神社の御神物として伝わってたこの金印を
甚平とか言う百姓が盗み出して売ろうして、「こんなモンどこで見つけたんだ!!!」って問い詰められて
「畑耕してたら偶然見つけた」ってウソ付いたんだろｗ 神社の件も怪しいよな。それこそ神社が名乗り出るし、
神社の記録、地域の記録に残ってるだろうに。 ホンモノなら神社の御神体だろうから騒ぎにならないわけがない >>512
聖徳太子が作らせた道路があると記録が残る場所で道路幅が
記録のままで出てきたから事績はマジなんだよね。
日出処のうんぬんってのは隋の煬帝に送った手紙で、当時から
評判の悪い皇帝だったから、あんたには日本と交流を保つ以外の
選択肢はないんやで、って意味っす。 >>469
それ、漢代の物って判明してたんかい、いう話やんけwww
あほや ずいの皇帝に送った手紙って中国にも日没うんぬんの記録なく
日本側では帰路で紛失だっけ
志賀島の非実在百姓以上に怪しさ満載なんだけど >>515
で、太子と国益のために伝説の小野妹子「返書をなくしましたで」泥を被っるてやつかｗ ずうっと地面の中に埋もれてた割には印がきれいという話は聞く。 >>517
ちゃんと残ってますってw隋書タイ国伝に
但し、差出人の名前は聖徳太子じゃないのよ
字は多利思北孤
姓もあって阿毎、これ、聖徳太子？w 推古女帝の時代に多利思比孤というのはこれいかに。
比は北の誤植とも言われてるな。比孤は彦、つまり男じゃ。 >>519
中国の亀の印とそっくりなのがなｗ。
亀の印の発見時期と状況がわかると、もう少し何か言えるんだけどねぇ。 >>520
アマテラスの男風言い方がアマタラシヒコなのでは？ あまのたりしひこ
ってのが聖徳太子の本名かあ
てことは今の皇室もあまのさんで確定やな >>519
そりゃあ金だからｗ
スキタイの金製品はぴっかぴかやで？ >>526
ちゃんと墳墓に埋葬されていたからじゃね？ 中国人が作った判子なんだから、元から偽物って可能性も。 >>519
付着物であるカルシウムや鉄分が土中に少なければ、金(鍍金は除く)は劣化もしないので、綺麗でもべつにおかしくない
和歌山の古墳から金製勾玉が、沖ノ島や韓国の墓から金製指輪が綺麗な状態で出土している >>524
外交向けの正統後継者としての名前になってるのか。
歴史は面白いｗ 日本の誇るなんちゃらで微小元素解析したら意外にも明治の作だったりしてなｗ サンフランシスコの慰安婦像の件、絶対に許さねーぞ！
反日都市サンフランシスコを有するカリフォルニア州の柱はハリウッド等のコンテンツ産業です
日本からアメ豚のコンテンツや製品を追い出そう
サンフランシスコ市長「交渉の余地ない」 慰安婦像問題で面会拒否
http://www.sankei.com/photo/daily/news/171124/dly1711240012-n1.html
慰安婦は「性奴隷」 米教育指針に明記 カリフォルニア州
http://www.sankei.com/world/news/160715/wor1607150048-n1.html
下院慰安婦決議１０年で集会＝外交委員長、竹島は「韓国領」−米
http://news.livedoor.com/article/detail/13397269/
↑
河野談話の見直しできないのはアメリカの圧力のせい。ハリウッドはもう政治的に完全に日本の敵
中国に批判的な俳優を干したりする一方で平然と反日映画を作る恥知らずハリウッド
反日媚中のハリウッドの映画などアメ豚のコンテンツに金払う売国奴を徹底的に苛め抜いて地獄に叩き落としていきましょう
反日ハリウッドと組んで、日本に文化的テロ攻撃を仕掛けてきている売国東宝＝映画館といった反日企業も国の政策で叩き潰す事が必須
パチンコより日本に害を与えている。売国映画館がアメ豚のコンテンツを受け入れる土壌になってしまっている
映画館ほど売国的なチャンネルは他にない。反日ハリウッドと組んでいる売国東宝＝映画館自体を国の政策で叩き潰さないと
映画なんてもうネットで見られる。映画館なんてもう日本に必要ない
日本の政府とコンテンツ業界と官僚と国民が結託して、反日ハリウッドと組んでいる売国東宝＝映画館を叩き潰していきましょう
リチャード・ギア、反中国発言でハリウッド追放
https://www.cinematoday.jp/page/N0091201
中国と一体化しつつあるハリウッド
http://www.cinematoday.jp/page/N0086881
ハリウッドに異変 大作に不自然な「中国ヨイショ」盛り込み
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160216-00000012-pseven-int&;p=1
【中国という猛毒】映画の「洗脳力」注視… ハリウッドの紅化、習主席の意向も
http://www.zakzak.co.jp/society/foreign/news/20161119/frn1611191530002-n1.htm
夏休み映画の主役は“異星人”や“お化け”ではなく中国？ ハリウッドの「媚中」に日本の観客もあきれ気味
http://www.sankei.com/smp/premium/news/160820/prm1608200021-s1.html
中国がハリウッド作品への影響力拡大！何から何まで中国色、業界ルール変える例も
http://www.recordchina.co.jp/a145063.html
「尖閣は中国領」主張の＜ハリウッド映画＞を各地で上映…
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1395920751/
日本人を貶める為になんでもやるのが反日ハリウッド。アンブロークンは反日映画ではないとかバカなこと言ってる奴がいるけど、
原作は日本人は人食いの風習があるとか書いてる捏造小説なんだから映画がヒットして (アンブロークンは米では一億ドル以上の大ヒット) この捏造だらけの反日原作も売れるんだから同じこと
映画アンプロークンは反日映画ではないとか言ってる奴は映画化の際にあまりにも過激な所が原作からカットされたからそれを利用して反日ではないとかデマを流しているんだよ
アンブロークンを作った反日ユニバーサルの映画を日本で配給しているのが売国東宝の100%子会社の東宝東和
反日ユニバーサルと売国東宝は結託・提携している。「アンブロークンは反日映画ではない」というデマを流したのは売国東宝
↓
反日アンジェリーナ・ジョリー「原爆投下で清々した」!!
http://kenjunomure.seesaa.net/article/410161836.html
シーシェパードの過激行動の切っ掛けになったハリウッド映画ザ・コーヴ
↓
イルカ漁断罪映画 残酷さ強調のため血の赤みをCG処理し脚色
http://www.news-postseven.com/archives/20150606_326123.html
オーストラリアって反日映画も酷い
↓
＞ ２月２８日から日本でも公開される映画「オーストラリア」に仰天シーンがある。
＞ナント、日本軍がオーストラリアに上陸してアボリジニを虐殺するのだ。
＞史実では、「日本軍によるアボリジニ虐殺」など存在しない。 それどころか、そもそも日本軍はオーストラリアに上陸していない。
＞完全なプロパガンダである。世界の大多数の人々は、正確な世界史、 それも詳細な部分は知らない。そのような人はイメージだけで判断する。
＞「アボリジニ虐殺」と「日本軍」を結びつける情報工作が行われている
.+63+967 >>531
それはないよ。江戸時代には各地の学者が黒田家の
金印発見について色々と記してる。 元々、志賀島が海人（アマ）族の本拠地だったんだよね。安曇族は全国に散らばり、安曇、熱海、
渥美などがある。
また、滋賀県の滋賀は志賀島の志賀が由来とされる。 偉くなったら、俺もビリケンの金印つくろう。
あれ形状から金印向きの形だし。 >>535
まああくまで冗談だけど
明治になるまで黒田が保管してるので
その当時から明治までは誰も分からんことになる 福岡市はふるさと創生事業のときにもっと大きい純金の金印レプリカを作っとけばよかったのに。 日出処のうんぬんってのは易経を踏まえた言い回しだってのを
ネットで知ったけど定説なの？
遣唐使から唐の役人になった人物の墓誌が見つかって、わずか一行の
言い回しに四書五経から引用してるって新聞記事があったなあ。 >>477
国宝か否かの判断材料は、芸術的価値や歴史的価値であって、
日本にとってネガティブかポジティブかは関係ないだろ。
国家としてのプライドが傷つくから国宝にしないとかいった価値観は、鮮人みたいだな。 >>542
土人の酋長の印でも国宝ならありがたくいただきますよｗ 微少の成分をまねるのはほぼ不可能
印はまず本物でしょう
ただし土中に有ったわりには傷凹みが少ない
地上で大切に保管していたのではないかと思う >>510
政府が拒否しているというソースは？
またデマカセですか？ でも、海人（アマ）族の本拠地である志賀島に金印があったということは、海人族が奴国を
支配していた？
その奴国が全国に散らばり、聖徳太子（アマタリシヒコ）になったとも考えられうる。
あるいは、共立されて邪馬台国の王になりアマテラス（卑弥呼）になった可能性も。 金印が出土しただけでも由緒正しいとこってことだけど。
トンキンなんかどこの馬の骨がわかったもんじゃない。 金印が現代まで残ってるのも日本人の民度の高さの証明だろう。
仮に韓国ももらってたと考えたら。 >>519
そんなのは物性を知らないアホの疑問です。
金は何十億年も土中に埋まっていても、掘り出された段階でピカピカです。
ましてや、きめの細かい田んぼの泥に埋まっていたのなら、傷もつかないし。 >>553
そもそも田んぼに埋まってたかも証拠なしなんだが >>544
田んぼの泥に埋まった状態なんだから、キズをつける小石などは存在しないんじゃないか？ 大昔と近代、現代では金の精錬法が違う
また金の採取地により合金の成分も違う
そのため金合金の成分には時代性や地域性が出る
精密に測定できるようになったのはここ数十年だからね 田んぼの泥説
田んぼの箱説
海岸の砂説
近所の神社説
南冥が入手説
偽造説
密輸説 >>554
また例のごとく頭の悪い反論だな。
「土中に埋まっていたのに」という前提の質問に答えたまでだ。
土中に埋まっていた証拠がないという反論は、>>553ではなく、>>519にしろよ。 金は劣化はし難いがやわらかいので
土中の圧力や砂粒などで変形したり
傷や凹みがつきやすい
形状がきれいすぎるんだよ
ちゃんと保管されてたものでは？ そもそも口上書では過去帳にない甚兵衛さんが田んぼで見っけたと。
箱に入ってたと。
現代になり現地調査したら場所も地名も痕跡もなしで
山か海岸かも不明と。 >>556
精錬された金にどれだけの不純物が混入しているかを分析する技術は、18世紀の日本にはないね。
発見された当時には、漢代の類似の印に成分を似せることは無理だよな。 >>560
金印が発見されたとこが金印公園になってるけど、
海沿いだから畑にうまってたというより海沿いにあったと思った方がいい。 >>559
田んぼの泥にうまっていたのに、何が金印を傷つけるんだ？ >>565
金を泥に1800年埋めてみないと分からんな >>563
具体的にどういう分析方法が可能なんだ？ >>567
分析しなくても漢代の金で作れば漢代の印と同じになるわな >>563
何のためにソコまでやる必要が？
つか"漢代の金"をどうやって入手すんだよ >>566
ほー、1800年埋めてみないとわからないのに、傷つかないことが不自然であることだけはわかってるだ？
支離滅裂だな。 金印は卑弥呼に贈られたものだけど、
志賀島が邪馬台国という説は無いな。
でも卑弥呼は九州女は確定だな。 >>571
それ俺のレスじゃないんだけどな
よく見てくれや 奴国（アマ族）=後漢から金印もらう。出雲族などとの倭国大乱後アマ族の卑弥呼が共立され大和の邪馬台国
の王になる。＝アマテラス。
卑弥呼は祖先がもらった金印をまたもらうために魏に派遣。
これが真相では？ >>568
同じにはならないよ。
加熱溶解したら、銀や銅など不純物は、酸化して遊離するから。 警察による集団ストーカーにヘリがよく使われるのは警視庁公安部の活動対象者に対するストーカー現場の
特徴です。なぜ、公安のストーカー現場ではヘリが頻繁に使われるかと言うと、公安はテロなどの重要危険
人物の監視と言う建前でストーカーを行なっているため警察ヘリが優先使用できるからです。ヘリ以外にも
警察車両や施設、人員なども優先使用できます。なにしろ、国家転覆を図るかも知れない危険人物の監視で
すから全てが優先となるわけです。で、ヘリが何に使わているかと言うと、殆ど遊覧飛行同然。そもそも、
でっち上げの危険人物の監視自体は遊びにすぎないので、ヘリを使って皆が遊びたがる。これが公安のスト
ーカー現場に警察ヘリが よくやって来る理由です。消防へりが使われたのは、お偉いさんが遊び（視察）
に来たが、たまたま点検とかで使えなかったため消防に出動要請とかしたのでしょう。
警察ヘリは一般の暴走車両、爆音車両、クラクション車両とまちがいなく連動しています。
また、警察ヘリや警察パトカーにつきまとわれだしてから何者かによる家宅侵入の形跡や、自宅や所有物の
器物破損が頻繁に起こるようになりました。これが警察が集団ストーカーの主犯であるという一つの根拠
です。被害歴１３年以上ですが未だに続いています。 >>576
そもそも不純物の成分は雲南とは違うんでないの？ ちょうど、邪馬台国の時代から北九州の墓制（三種の神器）が畿内でも副葬されはじめるし。 >>574
なら、「キズが付いてない不自然ということはない」ということには、同意だな。 >>553
さすがに何十億年と言う歳月を甘く見過ぎ
強調したいのは分かるがいくらなんでもそれはない >>580
1800年泥に埋めたら解るちゅうだけの話じゃね 明治以降国家神道カルト共の手で一体どれだけの歴史が闇に葬り去られたのだろう
マジでぞっとするニュースだわコレ >>583
すなわち、埋めて確かめたことはない現状では、不自然であるとは言えないということには、同意だな。 ひみこ（ひむか）→とよ（とよの国）
日向（宮崎）→豊の国（大分） 漢代の金だとどうやって知るのさ
水田の構造知ってる人に聞いて見な >>587
まあ埋めてみようか
とりあえず１０年ぐらい田んぼに埋めたら判るさｗ >>585
江戸時代以前の鍬は木製。
木製では金は傷つかない。
また、鍬で耕したところで、キャラメル大の印に的中する確率は少ない。 >>591
ほぼ純金の品を木のクワで叩いてみないと分からんな ところで蛇の形状の不自然さじゃが
駱駝の形が原型との説が出てきてな そのように言われて見てみれば
たしかにラクダが座った形に見えなくもない >>593
叩かなくてもわかる。
純金のビッカース硬さは25。
木材は日本で取れる最高に硬い樫の木でも、5に届かないから、
木材では金を傷つけることはできない。 出土状況について、伊能忠敬が青柳種信に依頼して書かせた『後漢金印略考』のものは既に既出なので(全文ではないが)
明治23年の書物から引用しておく
『渉史餘録』「筑前国志賀島の金印」若林勝邦 (早稲田大学) 1800年
現代語訳
「(略)この金印は、天明四年二月二十三日、筑前国那珂郡志賀島の田んぼの中に
巨大な石があり、これを移動させようと、掘ったら、その大石の下に小さな石があり、
柱状になっていて、内部の結構広くなっているところを探ってみたら遺物を見つけた。
水で洗って見ると純金の印で、篆文で文字が刻んであった。
土地関係者により当時の国守で、筑前国福岡にあった黒田家に献じられた。
黒田家が家臣である亀井魯に読ませたところ「漢委奴国王」であった。
(中略)
和歌山の人、田敬之という人が天明五年に後漢の金印である旨の本を出した。
しかし、天保七年、松浦道輔なるやからが、文字を誤読したうえに偽物であ
る旨の本を出した。これ、一般人が学術を学ぶうえでの妨害となる例として
心得ておくべき(略)」。 >>596
本当に？
金細工で細かい加工あっても木でぶっ叩いて無傷なんだ？ >>597
その石室とやらが現地調査で出てこないんだよね
山か海岸かもわからんそうだからまあ石室なんて見つかってないわな 偽造派
ＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長
本物派
明治大学石川日出志教授
本物っぽいな 卑弥呼の金印は三国時代のパワーバランスの結果貰えたんだろうけど、それより古いこれは何故貰えたんだろうか。 そもそも奴国っていう一地方の豪族レベルで金印かあ？って疑問は昔からあるんじゃね
卑弥呼が金印なのは当然じゃろね >>602
中国の皇帝は自分の徳が遠くにまで及ぶことを非常に喜ぶ
つまり遠いところから朝貢に来れば、軒並み金印を与えていたと思われ >>605
まあそうでもなくランクがあったみたいだよ
金銀銅だったかな >>602
わざわざ海越えてご苦労さん、また来てな
ええもんやっとかんと、それきりになるやろ
海渡るの大変なんや 金印が本物だとすると、彫り方が同時代の国宝級の印とは異なるそれなりの理屈がいるだろ
本物は敢えて線彫りというこだわった作り方をしてる理由は、印がそんだけ重要だったという証なんで
それなりに納得できる理由で説明する必要があるぞ
お前らに出来るの？ だからヤフオクも何も無い江戸時代に、わざわざ純金に近い金使ってこんなものを偽造する意味が無いってのｗ
今なら中島誠之助に鑑定させりゃ国宝級って事で100億円くらいの値が付くだろうけどなｗｗｗ 南冥にそこまでの知識がなく近所の職人に彫らせたからじゃね？ >>610
漢代の金を入手する手間までかけたのに？ 中○さん「いや良い仕事してますね〜。江戸期の彫りの技法ですね。江戸職人の技見せてもらいました。どうぞ家で楽しんでくださいね」 激論ちゅうことは本当に激論だったんだろうなあ
見てみたかったわ >>606
それは政権の管理の及ぶ領域内の話でしょ？
初めて朝貢にやって来た西域の端っこのクシャーナ朝にも、昆明のど奥地からやってきたテン人にも送っている それから雲南のテン王国ってのは、秦と交戦した大国楚の将軍が初めて雲南を制圧し
その将軍の子孫が建国したという雲南最初の王国だね
かなり由緒正しいし土人でもない気がするがな 今、どっかから突然「親魏倭王」って卑弥呼の授かった金印が出てきたら、
そりゃ間違い無く「偽造品だ！」ってなるわｗ 金100ｇ程度でそういう細工すれば
100億くらいの価値が産まれる訳だからなｗ
でも、これは江戸時代だからねｗ 卑弥呼の金印ってどこにあるんだろうなあ
俺んちの畑かもしれないから今度掘ってみよう >>361
DNAの分布みれば日本が多民族であこことは明らかだが。 中国産の金を日本で加工して本物と見せかけて高値で売りさばいたんやろ
なかなかやるじゃん マジで「親魏倭王」の本物の金印がどっかから出てきたらサザビーズあたりでいくらの値が付くかな。
100億どころじゃなく500億円くらいに落札額跳ね上がるんじゃないか？ 世界でただ一つの金印だし
卑弥呼は日本史の中でもトップクラスに人気有るしなｗ 志賀島の金印が発見された以降に、アジア各地で発見された金印との比較研究から、志賀島の金印は本物と結論が出ている。
鈴木氏の指摘事項によってこれを覆したいなら、
１ 漢代の印に「さらい彫り」が存在しなかったこと
２ 漢代の印に（逆筆のような）線の末端が太くなる字形が存在しなかったこと
この２点を証明する必要がある。
ところが「前漢から後漢の印の多くは、１つの線がほぼ均一の太さで彫られている……」というように、「多くの」などの逃げの言葉を使っては、何の証明にもならないし、（言葉に鈍感な馬鹿をだますならともかく）何の説得力もない。
現時点では、
鈴木説＝トンデモ
と認定せざるをえない。 田んぼ掘って億万長者か
徳川埋蔵金より可能性あるな >>631
まぁお前ん家の畑や田んぼを掘り返して「親魏倭王」の金印が出る確率は、
宝くじの一等前後賞が10回連続で当たるより少ないだろうよｗ >>616
楚と秦は蛮国扱いされてた国で、それがコンプレックスになってたけどね。 卑弥呼の居住地に終止符を打てる
田んぼ農業。
みんなでやってみないか。 >>617
なぜ、江戸時代に贋物作る必要が無かったと言い切れるんだよ？
邪馬台国の研究とか江戸時代には既に始まってたんだぞ。
超一級の遺物が出れば、高値で売れただろう。 >>636
考古学的に重要な遺物が高値になると言うような経済的文化は江戸時代にはなかったのでそれはないよ。 >>638
魏志倭人伝を古事記と一緒にするなよｗ 江戸時代の国学はなんとか読める自国の歴史書が基本で、
本居宣長が古事記を翻訳するまでは行き詰まり状態。古事記が翻訳されてからは漢書は儒教関係だけ
研究されて史書の研究は明治以降。あんまりいい加減な事言うな。 黒田家や福岡藩の家格が上がるわけじゃあるまいし
贋物を作る動機がない >>639
はあ？この南冥って学者も漢書を普通に読んでるんだが？ 当時はこの金印の存在を知ってる人はほとんどいなかったでしょうね
南冥も調べて初めて分かったみたいだし >>641
そらそうよ それの何処がおかしいの？ 一体何に対して疑問を抱いたの？ >>643
中国の史書ぐらいこの時期の学者ならば普通に解読できてるんだけど？ 卑弥呼がもらった金印とかもうとっくの昔にその他もろもろ副葬品と一緒に
見つかって溶かされてるだろ、古墳時代の戦乱期に既に盗掘されてるかと 平安時代でさえ、邪馬台国跡として保存されてるわけでもないから、
邪馬台国の跡が田んぼになってたとしても不思議じゃない。 卑弥呼が尿意をもよおし草藪の中で金印を紛失することもありえるのだから。 >>644
国学研究がまだまだだったという話だろ
そもそも江戸時代とかは公文書も漢文 子供の読み書きの学習に四書五経使う時代だぞ むしろ読めなきゃ話にならん >>614
琉球ですら立ったままの礼でいいんだし夷の外側の国には気使ってたぽいね 金印が本物かどうか激しく議論が戦わされているが、この所有者だった人や贈った人
についての考察も面白い。所有者については>>133に詳しい。
（再掲）【日本の歴史】
1世紀
倭奴国 漢と通じ金印を貰う
倭国＝朝鮮半島南岸〜対馬〜壱岐〜九州北岸
海洋民による海洋国家
後漢書「倭奴国は倭の極南界」
2世紀前半
九州銅矛圏vs近畿銅鐸圏
近畿銅鐸圏の王、帥升が後漢に朝貢
北宋通典「倭面土国（ヤマト国）王帥升」
2世紀後半
銅矛圏の一部勢力（安曇氏）が大阪侵略（大阪湾型銅戈）→倭国大乱
→卑弥呼即位により銅矛圏と銅鐸圏が和睦し同盟
出雲、吉備は従わず（狗奴国）
銅矛圏の王も廃されず伊都国に残る
魏志倭人伝「邪馬台国（ヤマト国）女王卑弥呼」「伊都国、世有王」
旧宗主国倭奴国王族の住吉氏、領地の朝鮮半島南部に亡命、新羅王として即位
（住吉神 中筒男＝新羅王2代目 南解次次雄）
3世紀前半
邪馬台国連合＝北部九州、近畿
出雲、吉備は銅輸入ルートから締め出され、銅器を使わない独自の祭祀を開始
（出雲＝四隅突出墓、吉備＝特殊器台）
丹波地方にいた住吉王族残党が新羅合流（丹波〜若狭湾は四隅突出墓の空白地帯）
（住吉神 底筒男＝新羅王4代目 昔脱解）
（再掲終）
贈った側の流れは後漢、三国（北魏）、隋、唐となるが
隋は高句麗系の民族で、唐は隋にとっては本家筋の高句麗。
隋も唐も万里の長城より北の出身。親戚同士で戦って本家が勝った。
上の引用部分に、「倭奴国王族の住吉氏、領地の朝鮮半島南部に亡命、新羅王として即位 」
とあるが、大化の改新で蘇我氏を滅ぼした中臣鎌足は百済王族の豊璋とも言われている。
大化の改新の原因は、白村江の戦いに敗れた後、再度半島に出兵すべき派と出兵反対派
の対立だという説もある。蘇我氏は出兵反対派だった。百済も新羅も日本なくては成立
しない国といえる。金印が問題になっている時代は、白村江より400年ほど前の時代だ。
縄文時代は関東以北に人口が密集し（最大26万人とも）、弥生時代以降西日本が
騒がしくなってくる。大陸からの来襲を恐れて太宰府に防人を送るんだから、大陸
との玄関口は九州だろう。近畿は無理。そこを踏まえてなぜ金印が志賀島にと考えた
ほうが問題が整理できないだろうか。 出土の経緯が変だからなぁ。
確証が得られるまで、この手の話はずっと続くのだろうね つーか科学的に判断したら一発だろ
海外でも聖遺物とか絵画とかでいつ頃の物なのか調べる時にやるやつ そもそもこの1780年頃に国史に関して関心がないとか知識がないということは全くない
そもそも金印の最初の鑑定をした亀井南冥はたちどころに後漢書の印であると見破り、
本居宣長ら一流学者にその鑑定を送付して意見を乞うている
このように国史に関心も知識もある学者のネットワークで国学は一大勃興期を迎えていた
ちなみに実はそのネットワークの中心にいる本居宣長は
１７７８年に自著の中で、後漢書の倭奴国とは九州であろうとの推測を述べている
ここから倭奴の場所がホットな論争になり、
それに終止符を打ったのが１７８４年の亀井南冥による金印発見の鑑定だったと言える
ここまでは歴史の事実であるがここからはわたしの憶測。
いくら歴史研究が進み、日本古代史がホットなテーマになっていたとはいえ、
さすがに倭奴論争からたったの６年で印が出てくるのは都合がよすぎはしないか。
このあたりから偽物説も出てくるわけである やっぱり成分分析するんが一番やんけ 冶金の時点で漢代の金もヘッタクレもなくなる訳やし 2005年に日中の学者が研究発表を前提に共同で志賀島の金印を科学調査したが
何故か結果が発表されず
中国側の意向で発表されないということになっている
学問とは何か
真実とは何か >>606
周辺国は金でおーすげーってなるけど中国のお宝における
黄金の存在感の薄さは異常。
まあグラム単価が金より高く売れるものを作ってるから当然か。 >>657
じゃあもうコレを偽物だと主張するのって最早･･･ 南冥の自作とすると以下の2つが説明出来ない
1、何故蛇鈕を選んだのか
それまでの知識では蛇鈕はない
テン王之印で初めて確認された
蛇鈕ならば当然偽物の嫌疑がかかるわけで、リスクを何故わざわざ背負い込むのか？
しかもどちらもトグロを巻いている様式
たまたまのチョイスだとしたら神業としか言いようがない
2、何故倭ではなくわざわざ委の字を使ったのか
後漢書からの知識なら、当然倭国とするはず
ニンベンを外すなど、当事者でなければ出来そうもない
創作にしてはちょっと厳しいかな > 水田の溝を修理していた農民が土の中から見つけた
こんな小さなモノを、よく見つけたな >>661
むき出しで埋まってたんじゃなく、確か石を組んで箱の状態にし、その中に入ってたらしい。
まぁ恐らくウソで、甚兵衛とか言う百姓が、糸島市の細石神社ってとこから盗んで来て売ろう
として捕まって、それで苦し紛れにそういう説明したんだろうなｗ >>662
そして宮司が「ああ無情」の銀食器みたいなイイ話にするんだな 志賀島は元寇の時に敵軍に占領されたらしいね。
それで、金印の発見場所の近くに敵軍兵士の墓があるんだって。(´・ω・｀) 「天明四年志賀島村百姓甚兵衛金印掘出候付口上書」
注：これは甚兵衛の話を聞いた役人が纏めたものである故に、誤った聴き取りや、誤解や思惑も含まれている可能性がある
現代語訳
「私のもつ叶の崎(浜の誤り？)と言うところの田んぼの境にある溝の流れが悪かった。
それで先月23日に右側の溝を整形し直すために、溝の片側をかなり切り落とした。
すると小さい石が多く出てきて、その中に二人で持たないと持てななさそうなほどの石があった。
手で持つ農具のようなもので、その石を堀って取り除こうとした。
すると石の間に光るものがあったので、取り上げて水で洗った(つまり石だけではなく土も混ざっていた)。
見ると、金の印鑑のようなものだということがわかった(以降略)」
石組というのはどこから出たのだろう？ >>439
キンペー皇帝は今現代に於いてそれを実現させようとしてる基地外 本物であるのは確定してるんだけど、拾ったんじゃなく盗んだんだろうよ >>661
井戸の中から見つけたひともいるんやで。 >>656
中国のも日本のもニセモノだったということ以外に考えられないなw 蛇紐の金印の実物が残ってなかっただけで存在したことは知られていたからな >>662 >>667
召し上げられることは承知で正直に奉行所に届け出た甚兵衛を盗っ人呼ばわりとは酷いな あれはタコだろ吸盤ついてるし。
東海中の海洋王国として特別にタコにしたんだよ うろ覚えだけど、金印に含まれる不純物の内容が
実際の漢代のものと一致したんじゃなかった？ >>417
>海外の資料の方が客観性がありますね
「文明」側が「非文明」側を記録したものなんて、この程度の客観性だよ。
ポウハタン
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%82%A6%E3%83%8F%E3%82%BF%E3%83%B3
ポウハタン酋長
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%82%A6%E3%83%8F%E3%82%BF%E3%83%B3%E9%85%8B%E9%95%B7
>インディアンを蔑視も露わに「裸の野蛮人（naked savage）」と称しているジョン・スミスは、この文章の中でポウハタン酋長
>を「皇帝」と呼んでいるが、これはインディアンの社会システムをまったく理解していないスミスの思い込み、勘違いである。
>ポウハタンの社会は「ロングハウス」を議会中心とした合議制であり、独任制の「首長」や「王」は存在しない。
>そもそもインディアンの酋長は部族の「調停役」であり、「階級」など存在しない。火の両側に酋長が並んでいるのはロング
>ハウスで連座の合議を行っているからである。
>スミスは「ポウハタン酋長が彼の処刑を命じた」と書いているが、そもそもインディアンの酋長は「指導者」ではなく、また
>インディアン社会に「処刑を命じる」ような権力者はいない。また、これが「儀式」だったとすれば、これを取り仕切るのは
>呪い師であって、酋長ではない。ポウハタン酋長が部族民にスミスの「処刑」を「命令する」というのもインディアンの社会
>ルールからして不自然である。 >>661
このスレを最初から読めば、複数の石が箱状に置かれた中に金印があったということに触れているレスが幾つか
あるのを目にするだろう。 >>675
偽物説の人によると、中国から漢代の金を取り寄せて金印を捏造したらしい。 >>677
しかしそれは根拠となる文書がないだろ？
石だから石棺の可能性があるというだけ 本物かどうか、ウリの国で調べてやるから
ちょっと貸してみるニダ >>597のだと支石墓まんまだね。
>筑前国那珂郡志賀島の田んぼの中に巨大な石があり、これを移動させようと、掘ったら、その大石の下に小さな石があり、
>柱状になっていて、内部の結構広くなっているところを探ってみたら遺物を見つけた。 >>600
田んぼの中にしろ用水路の堤にしろ、邪魔になるからとっくに石はどかしているだろ。 本物か偽物か分からない時点で本物だよw
そんな精巧なもんあの時代に作れないよ >>678
支石墓だったのなら、まず小石が出て、その中から大きな石という表現にはならんと思うがな
最初に天井石について言及があってもよいと思う
支石墓には詳しくないので、天井石のうえに小石を敷き詰める例があるのかもしれんが 「漢委奴国王」金印の疑問点
・甚兵衛の実在した記録が残っていない
・１７００年も地中に埋もれていたのにほとんど傷がないことは有り得ないと専門家が指摘
→荻上紘一（数学者、東京都立大学元総長）
力石巌（土木工学専門家、瀬戸大橋三架橋に直接携わる）
中村通敏（地中掘削専門会社会長で技術者）
・福岡市が２０年前に現地を調査したが遺構はなし
・国宝の金印は「浚い彫り」、中国の二つの金印は「線彫り」で別の技法
・2005年に中国の二つの金印が来日、九州国立博物館が蛍光Ｘ線分析して比較
→九博は中国側が公開を拒否していることを理由に結果を公開せず
金の比率が異なることが判明し隠しているのではと研究者間で噂になる
http://emiyosiki.hatenablog.com/entry/20130419/p1
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/nakatta4/forkinin.html 金は錆びないから田んぼから出てきても不思議じゃ無いが。 >>686
>>665の文章を読んでから話をしているのか？それとも想像力が無いのか？
平らな地面を上から掘ったとは書いてないぞｗ
>私のもつ叶の崎(浜の誤り？)と言うところの田んぼの境にある溝の流れが悪かった。
>それで先月23日に右側の溝を整形し直すために、溝の片側をかなり切り落とした。
>すると小さい石が多く出てきて、その中に二人で持たないと持てななさそうなほどの石があった。 亀井南冥について
1784年（天明４年）に福岡藩の二つの学問所の一つ「甘棠館」の祭酒（学長）を任された。
南冥が祭酒に就任して★４日後★、志賀島にて金印（漢委奴国王印)が島の農民により発見された。
南冥は『後漢書』東夷伝を引用し、金印の由来を説明。 次いで『金印弁』を著し、また、
『漢委奴国王印鑑定書』を全国の学者や知人に送って金印の価値を世に知らしめた。 遺跡などで他の遺物と一緒に発掘されたのならともかく
これ一個だけが単独で、というのがおかしいよな 亀井のオッサンうまくやりやがったなあ
日本の歴史を変えちゃったよ 集団ストーカーでおもしろいのみつけた
ここじゃないかもしれないけど、ちょっと一言
集団ストーカーは現在は簡単に言うと電気通信
通信で電気制御による嫌がらせをしてる
いろいろ書いてもほぼ電気通信一択なんだよね
ここにあるから興味ある人は見てね
火消しもできない残念レベルのアホ工作員と偽者ばっかりだからわかりやすいよ
私の書き込みは最近だけだけどね338ぐらいからがおもしろいよ
チンカス犯罪者で絞れば私のはある程度わかるかも
世界的に問題になりそうなこととか、簡単な方法でも触れる人が一切いないよ
人権蹂躙の集団ストーカー
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/rights/1401997624/
ここには書き込み少々
部落民と在日朝鮮人による集団ストーカー
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/rights/1255949063/
不正を暴こうとする人や告発しようとする人が差別や迫害されるのはまさに人権問題なんだよね
プライバシー侵害は人権侵害ネタそのもの
車の設定いじったらアカンがな。
電波テロやで、オウムでも目指してやってんのか？
一昨日書き込みしたときだけやめたらエエんちゃうで。永久にないと信用は回復せんぞ。犬や猫ちゃうで、みんな見てるからヤバそうやからやめてたら矛盾が起きるや。
社会的地位があろうが、チンカス犯罪者がなんかほざいとるわぐらいしか思われへんで。誰が笑うてんねんいうなら、世界中70憶が知れば、探す必要ないで。 >>690
どこに斜面と書いてある？
溝を整形するために掘ったとしか書いてない 金95.1%、銀4.5%、銅0.5%
重さ108.729g
天保小判10枚ぶんだ
こんな金のかかった贋作を造る動機がわからん
殿様や金持ちに100両で売りつけたとかなら分かるが埋めるとか 亀井南冥は藩校主宰としての力量を誇示する必要があった
そうでなければもう一つの藩校との争いに負けてすぐに無職になっていたはず 科学調査した中国の専門家が何も言わず帰ったのが全てだな 百姓甚兵衛なる人物が実際はいないという不可思議な発見過程 >>697
誰も本物を見たことがないのだから、偽物なら適当につくってもバレることはないし、渡金でじゅうぶん
それが金が95％で、ことごとく後漢の印制に合致するなどありえない
偽物説を信じている人は、陰謀論者か色んな意味で乏しいな >>701
そもそも中国で作ったフェイクを密輸したとしたらどうだろうか？
黒田藩は密輸業の拠点を抱える中国との窓にあたる藩だよ >>702
そんなルートがあるなら、朝鮮半島からフェイク金印がダース単位で出土してるわ。 >>702
「こう仮定すれば偽物にできる」というのならいくらでもできるな。 >>704
偽物の可能性を論じることで
それが合理的な疑いになれば反証に高められる 国宝級の珍しいものが埋まっていれば周囲にも何か埋まってそうだけど
当時から現代に至るまでどの程度の調査があったのだろう？ 当時は全く調査も保存もしてないはず
現代になって調査したら石の箱などと伝えられる構造は見つからず
そもそも地名も現代には残らず
百姓も過去帳に記載のない無戸籍で
山か海岸かすらも判らない
金印公園は単にこの島で出たという意味で作ったもの、出土場所ではない >>703
フェイクだって純金でめちゃ高いんだから福岡藩とは言えそんなに多くは輸入できないよな
それから記録にあるものでなきゃ意味ない 委奴国の金印が発見された当時はどこの国からも金印は発見されていないから
委奴国の金印に蛇紐がある事など判る訳が無いから贋物を作りようが無い
金印に蛇紐が付いていると言う文献も無いから疑う方が間違っている。 そもそも蛇紐ではないという説も最近出てきたようである
駱駝の頭を落とした形ということだがどうだろうか
写真では小さすぎて良く解らないが このスレ偽物説の変遷見てると面白いな
江戸時代の偽造から
駱駝紐型印の加工まで
是が非でも偽物にしたい屁理屈が出てくる >>709
見たことなくても自分で作っちまう中国のフェイク職人のセンスは凄いよな >>711
ラクダ説は記事中に最初から書いてあるんだけどな >>705
全く反証可能性の無い仮定じゃぁ意味無いね >>709
> 委奴国の金印が発見された当時はどこの国からも金印は発見されていないから
> 委奴国の金印に蛇紐がある事など判る訳が無いから贋物を作りようが無い
> 金印に蛇紐が付いていると言う文献も無いから疑う方が間違っている。
「アポロは月に行ってない」
「地球は平たい」
「進化論は間違ってる」
とかと同類ですね。 >>5
かつて、タイトルにズバリそれを冠したマンガがありました。 >>715
＞金印に蛇紐がある事など判る訳が無いから贋物を作りようが無い
中国4000年の歴史ある贋作職人を舐めてはいけませんぞ
黒田藩の注文に応じて蛇だろうが駱駝だろうが如何様にもできますぞ >>717
> 中国4000年の歴史ある贋作職人を舐めてはいけませんぞ
その素晴らしい贋作職人の漢印の作例が、さぞや多数あるんでしょうね
> 黒田藩の注文に応じて蛇だろうが駱駝だろうが如何様にもできますぞ
サイズも素材も組成も形状も印文も分からないものを発注するってのは凄いな >>696
「溝の片側をかなり切り落とした」とあるだろ。
お前は溝を整形するのに上から掘るのかｗ 金印が発見された遺跡（木造建築物など）を放射性炭素で年代測定できて
金印が作られた時代と一致したなら、客観的に信用してもいい。
しかし発見場所さえ不明であり、
発見の経緯から偽物と疑われても仕方がない。
これを安易に本物と判定するなら考古学自体の信憑性が低下する。 そもそも江戸時代に発見されたんじゃなく
明治時代に偽造され江戸時代に発見されたことにして
尊皇の材料にでも使うつもりだったんでしょうよ >>719修正
上から掘るのか → 上だけ掘るのか 亀井の視点で金印発見のさわりをまとめる
1778年本居宣長（当時の日本史学の最高権威）が、後漢書の倭奴（いと）国は九州にありとの見解を示す。
これは日本の南限との意味で南九州を指すとの見方であった。
これを機に、邪馬台国のありかとの論争も絡んで、激しい倭奴論争が起きる
このときに荻生徂徠（中国の史書など実学の権威）の系譜に学んだ亀井南冥は
異例の出世により黒田藩から藩校設立の許可を得る
じつは当時もう一つの藩校が黒田藩にありこちらは朱子学（儒教）の学校であったから
徂徠系の亀井とは激しい対立関係に立ち、士族子弟の獲得競争も絡んで
両校の対立は日に日に深刻さをまし、藩政を二分する騒動に発展する
このときに藩校主宰に就任した亀井は学問上の業績が少ないことを相手方から激しく誹謗され窮地にあった
そんな中、主宰に就任の直後である１７８４年に、亀井のもとに、
志賀島の百姓が水田から金印を発見したとの知らせが届く
実に本居宣長の倭奴国の論考からわずか６年後の驚くべき発見であった
亀井はこれをたちどころに後漢書の倭奴国の印と見破り、
鑑定の論考を作成して九州などの一流国学者や最高権威である本居宣長に送付し、一気に亀井は名声を高める
これにより亀井の藩校は危機を脱して隆盛し亀井は１０数年にわたり学名さらに高く、
のちに息子とともに学問の一派を形成するまでになったのである。 >>718
＞その素晴らしい贋作職人の漢印の作例
代表作が今も新品同様金ピカに輝く漢委奴国王印ですな
まさに力作で2000年の時間の経過を感じさせませんな
＞サイズも素材も組成も形状も印文も分からない
中国贋作職人にとっては形状や組成など指示されなくとも常識中の常識でしょうな
印文は黒田藩の指示でしょうな >>724
じゃぁ、俺も金印が偽物だという仮説を立ててみよう
我々の太陽系のあるオリオン腕に隣接するペルセウス腕からやってきた、
ｷﾝｲﾝｷﾞｿﾞｰ星人が、当時まだ地球人が発見していなかった?王之印を参考に
漢代の寸に合わせ、金95.1%、銀4.5%、銅0.5%の組成で蛇紐もデザインして、
後漢書に記述の無い「漢委奴国王」の印文も作って志賀島に埋めたんだよ
経緯が色々曖昧なのは、ｷﾝｲﾝｷﾞｿﾞｰ星人が記憶を改竄したから
宇宙人がそんな事をするわけがないという人がいるかも知れないが、
相手は宇宙人だ。
何を考えているか分かったもんじゃない。
これに反論がある人は、「こうではない」という証拠を見せてよね >>726
文字化けしちゃった
？王 は、ﾃﾝ王ね。 >>726
なるほど しかし、ｷﾝｲﾝｷﾞｿﾞｰ星人は宇宙人だけあって、テン王印と同じ金属組成にすることができただろう
しかし、清の贋作職人は微妙なところで完全ではなかったらしいんだな 当時の技術では無理もない
そのため2005年の九州歴史博物館の金印の成分分析の比較結果が出せないのだ >>728
> なるほど しかし、ｷﾝｲﾝｷﾞｿﾞｰ星人は宇宙人だけあって、テン王印と同じ金属組成にすることができただろう
いやいや、ｷﾝｲﾝｷﾞｿﾞｰ星人の狡猾さを舐めてはいけない。
ﾃﾝ王印と同じデザインにしなかったように、金属組成も微妙に変えたんだよ。 ちなみにｷﾝｲﾝｷﾞｿﾞｰ星人が魏志倭人伝の「親魏倭王」を参考に「親漢倭王」ではなく、
「漢委奴国王」なんてオリジナリティのある印文を独自に考案した理由は、
宇宙人のやることだから、さっぱり分からない >>730
印文を漢委奴国王としたのは、ｷﾝｲﾝｷﾞｿﾞｰ星人が亀井南冥と何らかの接触があったものと推定できるな 中国現地産出土物買い込んで駱駝紐加工して判子表面削り取って委奴国なんて彫り直すことのメリットを教えてもらいたいね。 >>731
> >>730
> 印文を漢委奴国王としたのは、ｷﾝｲﾝｷﾞｿﾞｰ星人が亀井南冥と何らかの接触があったものと推定できるな
ｷﾝｲﾝｷﾞｿﾞｰ星人こそが、亀井南冥を操っていたのだと仮定すると、全てが符合する。 キチガイの朝鮮人に関わるとキチガイ朝鮮人になるぞ〜 これを否定したところで邪馬台が九州にあった事実は覆らんだろ。
近畿など倭国大乱に乗じて成り上がった暴徒の系譜。 😊 日本の次の30年は明るい時代なので安心 ♪
● 日本経済には60年の長期周期がある
http://image.slidesharecdn.com/08124-120123045008-phpapp01/95/08124-46-728.jpg
http://kakashi490123.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/02/28/20100227.png
昭和の約60年は前半が経済周期の下側、後半が上側だった。
平成の約30年は下側だった。次の30年は上側の明るい時代。
😊 日本の次の30年は明るい時代なので安心 ♪ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 今さらそんなこと言われても。
ほんものってことでいいじゃん。
博多駅前で金塊盗まれた、犯人見つかって悔しいの？ そもそも論として、
「本物である可能性が100とは言えない」
と
「偽物である可能性が０とは言えない」
を同等に扱うから、おかしくなる。
当時発見されてなかった蛇紐にするとか、特定できていなかった漢代の寸に合わせてるとか、
文献で指定の無い素材をわざわざ他の金印と合致する組成の金にするとか、印文をオリジナルで
解釈の分かれるものにしちゃうとか、偽造するならもっと（当時の考えでの）ホンモノらしく作れとしか
言いようがない。 >>733
ｷﾝｲﾝｷﾞｿﾞｰ星人が黒田藩に依頼されていたんだな
黒田藩にも亀井南冥にも動機がありまくり
費用も黒田藩が出すなら可能 まあ偽物だろうな。奈国のようなちっぽけな村のちっぽけな印鑑が
残っているわけがない。 金印が発見された場所には石碑が建っているからすぐに判るがとても水田があったとは
思えん、民家からも離れているし、平地も非常に狭い、あんな所に水田などある訳は無い
文献では大岩の下から発見されたとあるから水田はありえんよ。しかし金印は何度見ても美しいな、
あんなに小さくても光り輝いているから発見されるんだろう。 >>740
> >>733
> ｷﾝｲﾝｷﾞｿﾞｰ星人が黒田藩に依頼されていたんだな
> 黒田藩にも亀井南冥にも動機がありまくり
> 費用も黒田藩が出すなら可能
そんな人知の及ぶような動機ではｷﾝｲﾝｷﾞｿﾞｰ星人は動かない。
仮に黒田藩や亀井南冥の意志が働いていたとしたら、当時の知識からは怪しい要素だらけの金印なんて作らないでしょう。
もっと当時の知識の範囲でホンモノらしい偽物を作る筈。
黒田藩や亀井南冥もｷﾝｲﾝｷﾞｿﾞｰ星人の掌で踊っていただけ。 亀井南冥が福岡藩の藩校「甘棠館」の館長に就任して、四日後に発見
亀井南冥の父聴因は、細石神社の社領で恰土郡三雲村の出身
細石神社には金印を宝物として祭っていたという伝承あり
偶然にしては出来すぎ感 >>744
贋作を捏造するなら館長就任の四日後に出すか？
誰だって疑うわけだし。
やるならもっと日を空けるハズだよ。 偽物説があるのを初めて知ったわ
おじさんが学生の頃は教科書でバリバリ本物扱いだったけど今は違うのかな？ >>744
解釈の分かれるオリジナルの印文や、1956年まで類例のない蛇紐デザインの採用、金属組成など、
ﾜｻﾞﾜｻﾞ偽物と疑われるような偽物を作ったのは、ｷﾝｲﾝｷﾞｿﾞｰ星人の仕業に決まってるじゃないですか！ >>745
> >>744
> 贋作を捏造するなら館長就任の四日後に出すか？
> 誰だって疑うわけだし。
> やるならもっと日を空けるハズだよ。
もちろん、ｷﾝｲﾝｷﾞｿﾞｰ星人に操られてたからですよ。 >>452
金鉱石から純金を精錬することができるんだから、
金以外の物質がどれだけ混入しているかは当然知っている。
小判の原材料の金は、精錬してほぼ100％の品位の法馬金、
金の分銅だ。重さの原器になる分銅もあれば、水の容積を
量る枡も無論あったので測定に困ることはない。
また、幕末に日本に来た欧米人が利益を上げていたのは、
メキシコの銀貨を持ち込んで、日本の金貨を不当に多く
持ち出したからで、金銀交換比の内外価格率によるもの。
幕府の役人もその比価の不当性を承知した上での失態、
異常事態の認識はあった。
幕末の金貨（小判、一分金）は、金銀の国際比価に合わせるべく
安政〜万延年間に、銀貨の量目を上げようとすれば外国公使に
脅され、金貨の量目を下げては旧金貨が３倍額面に跳ね上がる
などヒイコラしながら改鋳造を繰り返し、インフレで経済が破綻した。
金に混入した物質は銀で、４割以上が銀ではあったが銀貨じゃない。
江戸時代をバカにするものは江戸時代以上のバカモノだ。 蛇紐や他の動物紐なんかいくらでも中国の文献に残ってるよ
だから中国人がこの偽造に関わってるのさ 土人の国に金印はないわ
それならもっと早く日本に文字が伝わってるわな
そこは亀井のおやじの考えが及ばなかった >>539
実物大のレプリカが福岡市博物館で売られているから、
大きいものを作るという考えには至らなかったと思う。
ついでに言えば、福岡市の名刺印刷用台紙のデフォルト様式は市章か金印の印影が入っている。
（それぞれ、タテ形とヨコ形あり）、
知人に福岡市職員がいるなら試しにもらってみるのも一考。
金印でない名刺（独自様式を使う課もある）の場合や、名刺を作っていない場合もあるが・・・ >>723
ニセモノ説の背景として、自分には最も説得力があるけれども、
だとすると中国の博物館にある、文様と大きさが、そっくりの
「亀の金印」は誰がどこで発見したか？ ってのも鍵になるな。
この鍵となる「亀の金印」。日本では論じる人があまりにいないんだよなぁ。 >>749
そうそう昔の人ナメすぎだよね
金の純度なんてそりゃもう大昔から洋の東西問わず重大問題ですよ 金印自体は何個も日本に渡ってきた、中国の王朝が世界中にばらまいてた
とするのが自然だろ
福岡藩の場合はたまたま知識人に伝わったので残ることができた
そうじゃなければ何のものかわからず、ただの金の塊として再利用されてしまい
歴史の中に消えていただろうv >>754
452は中学の理科の勉強からやり直した方がいいとは思うけれど
漢の時代の金の純度をどうやって知るんだっていうのが一番重要だろ 当然本物で魏もなくなったし、実用性もなくなって志賀島の神社に奉納されてたんじゃね？そのうち流されたと。 「倭」を「委」と表記する中華の文献はないと聞いた
逆に「倭」を「委」と表記する日本の文献はある
つまり日本人だけは「委」でも「倭」の代わりになるという認識があるということ
つくったのが日本人だからこそ「委」と彫って間違いと気づかなかったと 金印を疑う人は、その当時の想像以上に活発な国際交流を思い描けないのだろう。
聖徳太子の少し前に、日本から隋への使いが国家の体をなしていないとして軽くあしらわれ、
そのため衣服や礼、法律などの体裁を整えて改めて使いを送り、それでようやく一人前に
扱われたという記録がある。
隋の殿様は言いたい放題やりたい放題だったからこんな辛辣な扱いをしたのだろうが、
それがかえって日本にとって学ぶ機会になった。
後漢の王様は、身なりなどで差別しなかったのだろう。自分でも馬が趣味で張騫を西域に
使わして匈奴の西の世界の情報をつかんでいる。
このころが金印の時代で、三国志の後半の時代が卑弥呼、隋の時代が聖徳太子。
日本も変化しているが相手も変化している。そのことに気づかせてくれる金印が作り物で
あるはずがない。 日本人が「倭」を勝手に「委」に変えてしまった
侮辱的な「倭」の字を使いたくなかったんだろう >>756
金の純度(品位)も重要だが、
それ以上に重要なのは恐らく、重さ(量目)。
志賀島金印は108gと聞き及ぶが、
漢の時代の金の重さは両(約16g)の単位で計量される。
108gは6.75両。
印面を削るので目減りするとはいえ、ちょっと中途半端？
7両112gから削るのもなんか違う気がするので、
8両128g、そこから削って120gはあっても良さそうだ。
駱駝の紐の頭を落としたにせよ、印面を削り直したにせよ、
量目を見れば一目瞭然のはず。だから、
中国所蔵の他の金印と比べるんなら、品位よりも、まず量目。
秦の時代の最大の功績は度量衡の統一、貨幣では半両銭を作った。
続く漢代の武帝の功績は、半両銭の鋳造をやめて新たに
五銖銭を鋳造し、民間による鋳造を厳しく取り締まったこと。
重さや品位に対しては厳しかった。 ＞＞757
たしかに贈り主が滅んでしまえば金印の価値も失われるな。
我々は考古学的な価値で金印を評価しているが、もらった当人たちは「漢」に価値があったので
「漢」がなくなってしまえば「倭の国王」の権威も失われてしまう。
目からうろこだ。 もし委奴がイトとするなら、奴国はトコクだ
そんな事認めてる学者居るの？ｗ >>19 >>25 >>28 今の支那人は自称漢民族しかし実体は匈奴やその他各種北狄に強姦されて生まれた混血だから気にすることは無い >>765
委と伊は支那語的に発音が違う
奴をトと読むのは唐代の首都の長安方言のド
(正確にはndoつまり鼻声でンド)を
日本に持ち帰って平安時代にトと訛ったものだから
隋唐時代より400〜500年前の卑弥呼の時代に当てはめることは
矛盾があり大間違い。
近代(清朝)〜現代の支那人学者の見解は
三国時代、六朝時代の奴の音をna、no、nuoとナ行音にするのが主流
漢字の読み方もちゃんと時代考証しないといけない。
「委奴＝イト」は漢字音の時代考証を無視している。
この件に関しては最低でも藤堂明保著学研の漢和大辞典の上古音、中古音
及び安本美典著「卑弥呼は日本語を話したか」に目を通しておくべき。 >>767
いや、あくまでも自称”漢族”なｗｗｗｗｗ >>679
21世紀の現代ならその程度の細工はいくらでも可能だけど、江戸時代にわざわざそんな事する訳ねーｗｗｗ 志賀島は、元寇の時に敵軍が上陸したらしいから、
目につく所にあった金目の物はすべて敵軍に掠奪されていると思う。
> 彼ノ蒙古襲来ノ際上陸セシ地名中ニモ此島名アリ、
> 今日ハ蒙古人ヲ埋メシ石碑ノ小ナルモノ存スルヲ見ルノミ、
引用元：若林勝邦 述『渉史餘録』 金印が本物だと、単独で金印を貰うような大国が九州に存在したことになり、
邪馬壹国畿内説にとっては非常に都合が悪くなってしまう。
同じく単独で金印を貰うような地方勢力が日本に存在したことを認めたくない
朝鮮人と畿内説論者の利害関係が一致し、
金印贋作キャンペーンを行っているのが事の真相。
元ライバルとして、そこまで落ちぶれてしまった畿内説論者達の姿を見ると
少し胸が痛む。 >>772
年代が全然違うわバカｗ これは西暦57年で、卑弥呼の場合には238年だｗ 江戸時代の偽物なら、なぜ読み方もわからない国の名前でハンコを彫る必要があるのだろう。 >>771
そうか、そして元寇の船は玄界灘に沈んでしまい、お宝は海の中･･･。
しかし初めてやってきた者たちがお宝の存在によく気が付いたな。
何か神社や御宝殿のようなものがあったのだろうか。
だとしたら、あとからあれもないこれもないと問題になるはずだが。
元寇が来る前志賀島は誰がおさめていたのかなぁ。 >>238
だから後漢時代の話だよ。
考古学的にも歴史学的にも、
鉄器で武装し当時最先進地域だった伊都国や奴国が邪馬壹国連合の
中枢だったことは疑う余地は無く、
石器時代同然の後進地域だった奈良県が邪馬壹国を地元に誘致するために
泣く泣く朝鮮人と手を結んだと結論せざる得ない。
正直元ライバルとしては情けなくも思う。 >>771
今原文を読んだんだが、島民は虐殺されて殺されてしまったわけではないんだな。
逆に襲ってきた者たちの墓まで作ってやっている。
こんな穏やかな島民がいるからには神社などもあったんだろうが。 >>650
大宰府に防人が必要なくらい北部九州ってのは不安定な地域なんだよ、港町としての経済的な繁栄の反面ね
そんな場所に都は置かないし置けない
北部九州は港町としての恩恵を受けつつも、都はやはり近畿に置いたんだと思うよ >>660
テン王之印もニセモノだったってオチもあるからな
倭奴国印（ニセモノ）を参考にテン王印（ニセモノ）を作った >>779
何で「東国」防人なのかぐらい考えような、ボク 漢の矮小な委という奴隷国の国王、ってひどい呼び方だよな
卑弥呼の卑は卑猥の卑だろう
邪馬台国は邪悪の邪だとか
朝鮮人も汚濊族とかもう、言い方がひどすぎるよね
汚濊族はしかたないか・・ 卑弥呼は本当は「日の巫女」と言ったものを唐が「卑弥呼」と当て字したんだろう >>776
よくまとめてくれた。同感だ。
日本書紀ではヤマトは東進したり九州征伐したり、勝った勝ったの記述が続くが、実は負けて東に逃れたのかもな。
大陸で、漢帝国が滅び、魏も滅び、辺境の騎馬民族が頭角を現すような劇的な変化が起きているんだから
日本でも100か国が統合されていくにあたって連戦連勝ということはないだろう。現に出雲や越は
最後まで大きな敵対勢力であったのだから。その騒ぎの中で「金印」の存在も忘れ去られることに
なったのかもしれない。志賀島を拠点とした安曇氏は住吉氏や物部氏のような存在感を日本書紀に
残すこともなく、ひっそりと信州のアルプスのふもとで祭祀をつかさどり今に至る。金印の最有力
所有者でありながら名乗り出ることもなく。 印の文字＞1のドアップ映像で見たが
これは江戸時代の彫金師が彫ったものだな。
あまりにも文字が整いすぎ
つまみの蛇は稚拙すぎ >>784
自演乙ｗ
似非学者古田を狂信する馬鹿の尻尾が透けて見えてますよｗ >>786
そんなアカデミックな者ではないよ。
776は九州の人だろ。私は信州人だ。
穂高神社とは縁もゆかりもないけどね。 >>788
穂高神社
穂高見命を御祭神に仰ぐ穂高神社は、信州の中心ともいうべき 安曇野市穂高にあります。
そしてその奥宮は、北アルプス穂高岳のふもとの上高地に祀られており、嶺宮は、
北アルプスの主峰奥穂高岳の頂上に祀られています。
穂高見命は海神族 （かいしんぞく）の祖神（おやがみ）であり、その後裔（こうえい）
であります安曇族は、もと北九州に栄え主として海運を司り、早くから大陸方面とも
交渉をもち、文化の高い氏族であったようです。醍醐天皇の延長五年（西暦九二七年）
に選定された延喜式の神名帳には名神大社に列せられて古くから信濃における大社
として朝廷の尊崇篤く殖産興業の神と崇め、信濃の国の開発に大功を樹てたと伝え
られています。（wikより）
意味わかったかい？ >>749
＞金鉱石から純金を精錬することができるんだから、
＞金以外の物質がどれだけ混入しているかは当然知っている。
鉱石から金を抽出する段階で、金以外の銀、銅、水銀などの不純物が一緒に抽出されて混じるわけだが、
どういう手法で不純物の割合を把握するのかな？
具体的な分析方法を示してみなよ。 志賀島の金印はV字型の小さなノミで彫っている
2000年前にそんな緻密な工具はないよ
中国出土の本物の金印は皆小さな針状のもので文字を削ってるな 狗奴国を武埴安彦の反乱とする見解もあるし俺もそれに強く同意する
倭国内の王位継承争いだよ
卑弥呼の即位を認めない一人の王族が、子分を連れて自らも王を名乗った
それがヒミココであり狗奴国
武埴安彦の領域は奈良を挟んで南北にあったらしい
北部領地が若狭湾〜京都
南部領地が河内〜紀伊半島
そのうち河内を統治してたのが河内彦＝倭人伝の狗古智卑狗 蓋を開けてみればなんだ全部日本書紀に書いてあるじゃんということになる >>793
日本書紀自体が歴史をねつ造しているという見方もできるんだがな。
こちらのねつ造のほうが金印のねつ造より何倍も確度が高い。 大体、偽物説を唱える輩や、聖徳太子架空説、
それに裁判で何でも間でも冤罪言ってる奴ら
これは目立ちたいがために、トンデモ説を言ってるだけなのよｗ
そうでもしなきゃ、誰も注目してくれないからね
あと、本を出して売りたいがためとかｗｗ >>792
で、卑弥呼がいた奈良は特に河内に近いから狗古智卑狗が特別に名前が書かれたんだろうよ
狗奴国本部は北部側だけどもね なんで卑弥呼の話になってんだこの金印は後漢書の東夷伝の
「漢委奴国王印」であって卑弥呼の金印は見つかってない
卑弥呼が印綬されたのは西暦240年だが
こっちは西暦50年代
幾ら魏志倭人伝に卑弥呼がババアだって書いてあっても絡まねえよ >>773
卑弥呼の死去が247年あるいは248年頃
178年 - 184年に即位したとされ
238年は卑弥呼が魏に使者を送った年
金印と卑弥呼の即位は120-130年しか時間差がない
倭国王帥升だと永初元年（107年）だから70年しか差がない
連続した歴史だな。
>>779
防人はヤマト朝廷の太宰府占領軍だな。
>>780
誰が作ったんだ？
>>790
噛みついて硬いか柔いかを確かめるｗ >>798
70年とか古代なら2、3世代は変わるだろ >>768
支那語的に発音が違っても問題ないでしょう
伊都は魏代に漢字を少し使える日本人が当てた字じゃないかな。 元はどっかの神社に奉納されてたのが盗まれたって話もあったよな >>794
日本書紀は神話レベルなのに捏造とか言っちゃう時点で歴史語る価値ないんじゃね？
聖書は捏造とか言っちゃうくらい狂ってるよ >>799
長寿な人は古代でも長生きしてたようですよ
特に支配者層は栄養状態もよく長生きしてる人がいますね
卑弥呼も長生きしたようですし
70年とかあっと言う間ですよ。 >>802
その神話を歴史と勘違いしてる学者が多いんだよな。 >>804
日本書紀では第六巻以降、対外関係の記録が多く残されている。
巻第六 任那、新羅抗争の始まり
巻第九 新羅出兵 百済、新羅の朝貢 新羅再征
巻第十一 新羅、蝦夷などとの抗争
巻第十四 高麗軍の撃破 新羅討伐 高麗、百済を降ろす
巻第十五 任那、高麗との通交
巻第十九 聖明王（せいめいおう）、任那（みまな）復興の協議 任那日本府の官人忌避
任那復興の計画 日本への救援要請 仏教公伝 聖明王の戦死 任那の滅亡
難船の高麗使人
巻第二十二 聖徳太子の摂政 新羅征伐 地震で舎屋倒壊、地震の神の祭 冠位十二階の制定と憲法十七条
名工鞍作鳥 遣隋使 聖徳太子の死 新羅征伐の再開
これが巻三十（持統天皇）まで続く。ストーリーはともかくこれは神話の世界だろうか。 西暦五十七年に邪馬台国は存在してはいなかったと推測している
その頃は北部九州にほんの少しだけ国があった。小さな国でも金印を拝領する事が
出来たのは朝貢した時に持って行った土産物が漢の王様に気に入られたからだろう
翡翠の勾玉や真珠、それと博多美人も贈ったと思うよ。 蛇紐としても出来が悪い
国宝も重要文化財の一種だが指定する際定義にあてはまるかどうかじゃなく
偽物の可能性があるから紛糾したといわれてるいわくつきの代物だから金印は >>772
地方勢力と邪馬壹国は別の話
邪馬壹国と呼ぶものがあったなら畿内説以外は無理
まあ元々魏志倭人伝というかこの当時のチャイナの歴史書に
ほんとのことが書いてあると思ってる考古学会が頭おかしいんだが この金印って「日本(の一部)は中国の属国ですよ」って証明するハンコだよね？
そんな国辱的な物が国宝って恥ずかしくね？ 江戸時代に偽物だろうと言われたらしいが、
その後中国で見つかった金印シリーズ物と素材、大きさ、デザインも同じだったし、中国正史での裏付けもとれたから、もう疑う理由がなくなってる。 日刊スポーツ「ロシア領サハリン」事件ww
http://t-matsuda14.com/
これ・・・ >>808
黒田家伝来の金印 ってだけでも国宝でいいよ。
ディテールそっくり類似品が中国の「亀の印」である。
偽物主張派がそちらを論じない限り、あまり説得力がない。
あの亀の印が中国で来歴がしっかりしたものなら、
こちらがホンモノの可能性も少し高まる。 >>810
これが1910年代に改めて公表されたのは意義深いことではあるよな。
「かつては属国の時代であったが、日清・日露戦争によって改めて
第日本新政府も自立しているのだ！！」と戦争を正当化できる。 亀の金印は中国皇帝の血縁者に贈られたものなんだっけ？
倭奴国のは亀が蛇になってて、字が違うだけのほぼ同じ物。 この金印があるせいで「九州はかって中国の属国であるから本来中国のものでアル」って理屈が通るんじゃねぇの？ 朝見と言っても、時々贈り物を交換していただけだからな。 >>807
おおむね賛成。特に贈り物。ヒスイは新潟の一部でしか採れないし加工の技術も限られる。
だけど少しだけ国があったという点では？かな。
中国の三国志の時代に魏・呉・蜀の部隊の編成から兵隊の数、兵隊を何戸から徴集した、
などの資料から三国の時代の中国の人口を5000万人と推定する説がある。今も当時も
中国と日本の人口規模が10対1とすると当時の日本の人口は500万人。卑弥呼の時に
500万人とすると200年前には少なくとも300万人くらいはいたと推計される。
今のように広く平野を開拓して一か所に大規模な集落はなかっただろうから、何か所にも
点在していたとすると、人口1万人くらいのまとまり（クニ）が300くらいあったとか、そんな
イメージじゃないかな。数字はあくまでも想像だけど。九州にどのくらいあったかわからないけど
弥生人の玄関口だから割とたくさんあったかもね。縄文時代だって大陸と黒曜石などの貿易は
やっていたんだから、昔から日本人は行動派だったと思う。 工業製品のデザインには時代ごとの特徴があるが、なぜかUFO写真もその時代のデザインの傾向がある 蛇の印は南の国に贈られたものなんだってさ。
邪馬台国は海南島のあたりだと思われていたらしいから、親魏倭王の金印も蛇だろう。
魏志倭人伝> 計其道里、當在會稽東冶之東。 >>818
苦しい言い訳だな
「漢の」って書いてあんだからこのハンコもらった時点で漢の属国になったって事だ >>822
「日本」になってから独立宣言してるしな。 >>816
そっくりだよね。だから中国の来歴が重要になる。
日本のは残念ながら来歴に怪しさ満載なのでｗ どっちでもいいけど、確かに偽者なら随分と金と手のかかった偽者をつくったもんだな
どういう利点があってつくられたものなんだろうな 亀の廣陵王璽印、蛇のテン王之印、そして漢委奴国王印
すべて様式がほぼ一致してるんだから諦めろって
ここが崩せないから、全部ニセモノだ！とか言い出すヤツまで出てくる始末、トンデモ過ぎるw
あ、志賀島の金印はこの中で一番最初に発見されたものだからな、真似は出来ないよw >>825
そっくりだよね。
しかしまさか、倭奴国印を真似して作られたものではないだろうが。w
http://withinc.kobe-yamate.ac.jp/univ/course/kawakami/episode_10.shtml
一九八一年、揚州市外の千江県甘泉2号墓から出土したもので、「広陵王璽」と記され、一辺二・三センチ、亀の紐がある。
この印の鋳造は文献などから紀元五十八年であると分かっている。
とすると、日本出土の「漢委奴国王」の金印を奴国王がもらったのが、紀元五十七年（建武中元二年）のことであるから、広陵王のものは一年後になる。
ほとんど同じころに作られたものであるから、この字体はきわめてよく似ている。
おそらく同じ官営工房で作られたものだろう。 >>809
見苦しいから畿内説は諦めときなさい
恥ずかしい >>827
志賀島の金印を参考に他の金印を作ったんだろ >>810
漢字使わせてもらってるのに今さらなに言ってんだ？
日本史だって中国の書がなけりゃさかのぼれないのに。 >>825 >>828
ありがとう。亀は後なのね。しかも中国のは王族墳墓だから
来歴がしっかりしている。日本のは、ほぼ本物確定だな。
黒田が入手した経緯だけが怪しく残ったって感じだな。 >>830
知らないのに言うなよ。中国の印のバリエーションくらい勉強してこいよ。 >>822
冊封と属国の区別もつかないの？
困ったもんだなw <丶｀∀´> ニセモノ国家のｼﾞｬｯﾌﾟに本物なんてあるわけないﾆﾀﾞ 偉大なる"万世一系の神の手"により国家神道カルトの万世一系物語を否定しかねない遺物はすべからく偽物と"なる"のですよ 志賀島の贋作金印を中国で見つかった亀紐の金印が真似したんだな 昔の奴国の人らは中国の権威を傘に着なきゃ国を維持できんかったんや
哀れやな 邪馬台国九州説を否定したいから
いちゃもんつけてんだな なぁ ひとつきいてもいいかな
"征夷大将軍"てどういう意味だったっけ そもそもこの金印の真偽と邪馬台国の位置は関係ない
何故ならこの金印自体が遺跡から出てないから
落としたとか捨てたとかの話なら所有者の場所はどこでもいいことになる 日本は古の倭奴国である。筑紫に三十二代いて神武のときに大和州に移ったと新唐書にかいてあるじゃん。
で、倭奴国というのは、倭の奴国のことだろう。
魏志倭人伝にある奴国は筑紫にある。間違いないわ。 こんなものについて、偽物を作る意味がない。
当時、誰かが、儲けたという話しも無い。
むしろ、卑弥呼の金印の方は、誰かが、猫ばばして、溶かして売ってしまったのかも知れない。 >>798
>防人はヤマト朝廷の太宰府占領軍だな。
ちげえよw
防人、俘囚などは征服された東国から
九州に送られた極めて奴隷に近い存在だよ。
でも大和朝廷は優しいと思うよ。
古代の敗者の男は皆殺しがデフォだからな >>846
奴隷は言いすぎた。
防人の免除を大和調停に申し立てするくらいだから、発言力はあったのだろう。 1000年前のものが江戸時代に出てくること自体怪しい 本物「形がおんなじでしょ」
偽物「この掘り方は江戸時代のもの」
どちらが正しいかは言うまでもない 偽物とするなら元ネタの印・・・詳細な見取り図が必要だが
想像で作ったとしたらありえない一致 志賀島の金印とそっくりなのは1981年に中国の遺跡から見つかったとされる亀紐の金印だぞ
両方マジックハンド
だから似てるのは当たり前 じゃ〜俺が新説作るw
黒田藩が中国で後漢時代っぽい金印を手に入れる
印面を削って新たに文字を入れたw >>849
1億年前の化石が21世紀に発見されるのは？
3300年前のツタンカーメン王の墓が20世紀に発見されるのは？ >>806
歴書風に書かれた神話だな
基になった文献はあったろうが
畿内の歴史書とは限らないだろうな
日本各地にあった書物を集めて再構築したのだな
特に文字使用開始が早かった九州の資料が多く参考にされてるな。 >>846
>>848
東国人に負荷が重すぎる制度であったことは確かで、故郷に帰れたものはわずかだという。
しかし万葉集に防人の歌が採用されているが、あれは万葉集編纂者であり太宰府の長官でも
あった大伴家持が、そろそろ防人の制度をやめにしてもいいのではないかと思い、防人の
意見を聞くことから始まったというぞ。防人の意見て、なんと民主的な！
これはテレビで聞いた話だが、本になっているかもしれない。
そして防人の歌のレベルの高さ！
「ちちははがかしらかきなでさくあれていいしけとばぞわすれかねつる」
（別れの日に）父さんと母さんが（ガシッと抱きしめて）頭をなで、元気でなって
言てくれたこと（言葉）が忘れられない。
プレバトで「才能あり」レベル以上は確か。 >>842
それでも黒田藩内から出たのは確実だろ。 >>800
倭人が当てた字というよりも倭人の発音を聴いて
後漢の漢人が当て字したんだろう。
魏志倭人伝の元ネタは魚豢（ぎょかん）の書いた『魏略』である。
一応平安時代でも漢字を読み書きする日本人は
「いイ」と「ゐヰ」を区別していた。
それは弘法大師空海が作ったとされる「いろは歌」に反映されてる。
又幕末にヘボン式ローマ字を考案した宣教師ヘボン著
和英語林集成にも「井戸」は「イド」ではなく「井ド」と
仮名を使い分けている。
ttp://fast-uploader.com/file/7072410897109/
ちゃんと言葉と発音の時代考証をしないとな。 >>817
その理屈で言えば朝鮮半島は日本の領土
満州は日本の友好国。
日独伊三国同盟は中学生高校生でも知ってるが
実はタイ王国も日本の同盟国だったんだぞ。 >>767
自称漢族は1899年まで甲骨文字を知らなかった
自称漢族は今でも孔子が収集したという詩経の文言に理解できない部分があって解読できてない。 古来の中国のすごいとこは
中国を宗主国とさえ仰いでくれるなら形式的にでも
貿易やらで大儲けさせてもらえるとこだったんだよな。
別に金を要求されるとかなかった。 日本の黒歴史
江戸幕府の時代なんだが
対馬の宋氏というのが幕府の外交官的役割を
担っていたが、幕府と朝鮮からくる文書を偽造して書き換えて
朝鮮向けには幕府は属国扱い
幕府向けには朝鮮は対等もしくは下扱いやってたんだよね。
だから江戸幕府は形式的には朝鮮の下僕扱いになってる。
あるときに宗氏の重臣がお家騒動絡みでそれを幕府に暴露して
大変な騒動になった。
幕府は以降ダンマリ口を閉ざした。 >>866
それ秀吉の朝鮮出兵の和平交渉の時も問題になってなかったか これ見つけたが、学者みたいに必死に探したわけじゃなくて落ちてるの拾っただけだから特に思い入れは無い、みたいなこと言ってたよね
教科書で読んだ気がする >>866
＞江戸幕府は形式的には朝鮮の下僕扱いになってる。
下僕扱いなんかになっているわけがない。
朝鮮からは通信使を日本に派遣しているが、日本からは使節団は送っていない。
華夷秩序に従えば、下僕であるならまず日本が朝鮮に使節団を派遣しないきゃならない。
宗主から一方的に使節団を派遣することはない。
一方的に使節団を派遣する側がむしろ従属側。 奈良って広いけどよく見ると湿地
未だに水田だらけ
発展しているのは周辺部
都が置かれたのも周辺部
縄文人や初期の弥生人は竪穴住居で床を掘ってたから
湿地には住めない >>869
＞日本からは使節団は送っていない
マスゴミが絶対伝えない、不都合な事実だよな >>871
朝鮮や琉球など、支那から冊封を受けていた国は支那で新たな皇帝が即位する都度祝賀を述べるために使節団を送っていた。
朝鮮通信使も同様に、征夷大将軍が代替わりする都度使節団を派遣していたので、支那に対するのと同様に、
朝鮮側が臣下の礼をとっていたのは明らか。
日本が臣下であるなら、朝鮮の王が即位する都度日本から使節団を送らなければならないが、
そのような使節団は送っていない。
また、将軍が短命で短い期間に代替わりが起きた時などは、日本側の経費節約のため、江戸まで上らせず、
朝鮮通信使を対馬や博多で差し止めて返している。
朝鮮が宗主国であったなら、冊封使が途中で追い返されるなんてことは考えられない。
朝鮮側も自分たちが日本の征夷大将軍にたいして臣下の礼を取らされていたことは認識していたことになる。 >>872
朝鮮側が自分たちを日本の征夷大将軍より下だとは考えていなかったようだが
朝鮮側が上だとも考えてはいなかったようで、対等だと思っていたようだ
幕府側は対馬藩が書き換えてるんで上だと思ってたかもな。 >>864
漢字の成り立ちに付いて武田鉄矢が参考にしてた噓八百の清の本があったな
白川静の著書を知って武田鉄矢が訂正してたな。 >>873
対等だと考えていたなら、自分たちは将軍の代替わりで祝賀使節を送っているのに、
日本からは朝鮮王の即位の祝賀使節は送られないことに疑問は感じなかったのかな？ 偽物だとしてどんな暇人が純金でこんなもの作って小島に転がしておいたのかと なんでも福岡はナンバーワン！とゴリ押し宣伝に余念のない福岡の奴等がイマイチおとなしいから、そーとーに分が悪いのは判ったw 金印を見つけたのは江戸時代かもしれない
ただ金も少し新しいものに見えるがな
とにかく加工は絶対に江戸よりもっと時が立った後
文献に都合よくあてはまるように、復元と称して相当数の加工をいれたのがバレバレ
県がらみか何かはしらんが相当数の組織が絡んでいることは間違いない
ゴッドハンド藤村のような単独犯でないからあげるのは不可能
まあ歴史なんてどれも似たようなものだが
最近は化学の小保方だけでなく歴史学者も色々と大変なのだろうけどねぇ〜 >>843
金印は「倭」じゃなくて「委」
そして「委」を「倭」と同じと認識してるのは日本人だけ >>879
金の新しい古いがわかるのか？
何十億年もついの中に埋まってた砂金や金塊も掘り出された段階でピカピカだぞ？
なんせ、その輝きを頼りにして金を探すんだから。 彫り方が江戸時代に流行ってた彫り方？
もしアナタが偽印を作ろうと考えたとする
様式や金の成分まで再現する精緻な偽印作り
で、彫り方は今のやつでいいじゃんてなるか？
あまりに間抜け、リアリティなさ過ぎw
事の真相は逆で、この印の彫り方が江戸時代にも一般的であった
ただそれだけ >>880
他国が「漢委奴國王」をどう解釈している？ >>882
20世紀になって、ショトブラストだとかレーザー加工だとかバリエーションが増えたが、
それ以外の前近代では、金属の切削加工のバリエーションなんて大昔から全然変化していない。
江戸時代に流行ったのが本当だとしても、その方法が漢代になかったわけじゃない。 >>883
他国の解釈は知らんが中華の文献で「倭」を「委」と表記する文献はない
そして逆に日本の文献にはある
日本人が間違いだと気づかずに偽物を彫った可能性は高い
本物なら「委奴国」としてイト国と読むのでは？というのが今のスレの流れ
それも苦しいのではと 日本書記に書かれた古代日本と中国の資料に出てくる倭国って、全然違う国みたいに見える。 >>888
置き換えないと「委」のままでは伝わらないってことだ
「委」で表記する歴史がないんだから
これが本物とすると中華の担当者は何故「委」を使ったのか
置き換えないと何かわからないのに >>890
つまり>>885は間違いだということどな。 >>891
間違いが何かわからん
この手のスレは数年前にあってずっと本物側で主張してた
本物であって欲しい気持ちはあるが明らかに不利なんだわ
掌を返す準備はしてるから、覆すだけの史料をくれ >>892
「文献はない」と書いているのに、文献はたくさん存在するじゃん。
明確なウソだな。 >>886
邪馬台は九州、近畿奈良は狗奴国だよな。
記紀に邪馬台は存在しないし 何もないところから1700年後に出るわけないだろう
ゴッドハンドどころか子供だましだよw 偽印派の人はもう手がないもんだから今はイメージ操作だけだもんな、つまらんw 錆びにくいという金の性質上、金加工品は偽造しやすい。
何千年前のものか最近のものか判断しにくい。
単体で出土した金加工品の歴史的価値は認めるべきではない。
出土した場所も特定できてないのではインチキである可能性が極めて高い。 発掘状況
・発掘地点は14世紀まで谷から水が注ぎこむラグーンで弥生、古墳の遺跡は皆無
・発見状況を説明した甚兵衛なる農民は存在の裏付けが取れない（関わった他三人は実在確定）
・筑前国続風土記の本文の記載にある神社の神域に該当する場所ではない
・絵図と現実の地形に食い違いがある（海岸沿いの水田が実際はない）
↓
何一つ裏付けが取れず
まぁ物と、北部九州の中心的勢力が近くにあると言う点からある程度の信憑性はあるが、正直参考資料としか言いようがないな てことは、テン王之印、廣陵王璽印は出土状況がしっかりしてるから本物ってことだなw >>899
その通り
だからその印との類似性が分かるこの金印は「物として」の信憑性は高い
ただ「資料として」の価値は無い
それこそ北海道や、下手すると外国から出たもんを知らん顔で持ち込んで「志賀島から出ました！」と言ってても分からない
それじゃ歴史的に何を意味してるのか調べる資料には全くならない
参考資料程度
で、そういう物だから常に偽造や捏造の疑惑もつき続けるわけよ
仕方ないね つまり志賀島から出てきたことにはあまり意味がない
でもモノとしては類似性から本物だろうってことだよね？
それでいいんでない？w
別にこれを邪馬台国九州論に繋げるわけでもないし もうひとつの蛇紐と成分が同じなら信憑性がある
でもその結果は発表されないんだよな >>898
「実物の可能性が100％とは言い切れない」
と、
「偽物の可能性がゼロとは言い切れない」
は、「言い切れない」という事で同列に語るべきではないからね。 >>900
黒田藩内で見つかったってことだけでも歴史的な価値は高いよ。 >>904
それが本当にそこから出たかどうかは全く分からない
資料としての価値はゼロ >>905
それがウソだと明確に断定できる根拠なんてどこにも無いだろ？ >>907
何一つ発掘状況を証明できない
むしろおかしい事しか出てこない
無いとしか言いようがない
こんなもんで良いならUFOも幽霊も何もかも実在してる >>908
発掘状況にも成分分析にも、どこにもおかしな矛盾は無いだろ。 >>905
１９１９年に史蹟名勝天然紀念物保存法で文化財保護という観念が確定する前は、
特に埋蔵物の来歴をキチンと記録することも義務付けられていなくて、廃仏毀釈等
流出しまくりですが、発見場所や来歴が不明な文化財は価値が無いんですね。 個人的には細石神社の宝物伝承が本当の様に思える
伊都国で漢の委奴国王の印だし。 >>909
物の信憑性は高い
だが発掘状況は不自然なことだらけ
水が流れ続ける浅い砂の水底に石の蓋をしただけで1400年維持され、そのあとに畑にされて100年は使われてるのに浅い場所にも拘らずに全く攪拌されずにそのままの形で残ってることになる
しかも発見したと言う証言をした人間だけが実在しない
文章と絵図も食い違い、絵図は現実の地形と齟齬がある
これで「何の問題もない」とか言うならもう何も言わない >>912
ほとんど病気だな。
おまえの中ではそうなんだろうな、ってしか言えん。 >>910
ない
神社とかに伝わるものも「伝」でしかない
それを確実にその場所に伝わって見つかったと言う過程が分からない以上資料として利用することは出来ない もし偽物だとしたら、その後に中国で出土した
金印とデザインが同じな理由を証明しないと
いけない。これを議論した方がはやい。
結論、本物。 何度も同じことを言うことになるが
「物の信憑性は高い」
だが
「発掘場所が全く不明なので資料として価値は無い」
それが金印 >>916
だから、畑だから出てきたって事実を明確に否定する証拠を出して見ろよ。 そもそもデザインが同じには見えんがな
テン王と大分違うように見える
なお蛇紐ではなく駱駝との見方も最近出てきている
それから印面は彫り方が違うのも指摘されている >>912
> 水が流れ続ける浅い砂の水底
1400年間、浅い砂の水底だったの？
>そのあとに畑にされて100年は使われてるのに浅い場所にも拘らずに
場所の特定できないのに、100年畑だったと断定できるの？
> しかも発見したと言う証言をした人間だけが実在しない
百姓だからね。
宗門人別改帳が完璧に残っていて、該当人物がいないのなら、「実在しない」と言えるかもしれないけど、そうなの？
> 文章と絵図も食い違い、絵図は現実の地形と齟齬がある
きちんと測量した伊能図とかならともかく、当時の一般的な地図は、正に「絵図」なんだから、地形と齟齬がある方が普通ですが、何か？ ＞漢委奴国王
こんなものが国宝か・・・
漢民族に従属する、女のように身を委ねる奴隷国家の王
韓国だったら屈辱の隷属印綬として、破壊の対象だろうな >>920
ああ、だから半島から金印が出てこないのか。
前方後円墳も発見しても埋めちゃうらしいからな。 >>914
じゃぁ、文化財保護行政が整備され１９２４年以前のものは、ほぼ全滅ですね。 >>916
ロゼッタストーンも、元の場所が不明なので資料として無価値だったんですね。 >>915
> もし偽物だとしたら、その後に中国で出土した
> 金印とデザインが同じな理由を証明しないと
> いけない。これを議論した方がはやい。
> 結論、本物。
「その後に中国で発掘されたのが、全て漢委奴国王を参考に作った贋作」
「実は金印は宇宙人が作ってアジア各地にばら撒いた」
という可能性も、ゼロではないね。
ゼロでは。 出所がはっきりしないし
何故そこにあったかも不明
偽物説の最大の根拠はこれだろ >>925
>>927
一言で言うと「 陰 謀 論 」ですね。 >>928
松平定信が仕組んだ陰謀なのは間違いない。 >>930
江戸時代に造られた工芸品だ。後漢時代のモノではない。 >>931
江戸時代に造られたモノだからな、後漢時代ではない。 >>933
なんかもう、偽物だから偽物だ、しか言ってないですね。 いや江戸時代に中国由来の遺物のフェイク造っても誰が有り難がるのだねw
そんなもの造るくらいなら天皇家由来か徳川家由来の品を造るだろうにw >>935
仮に作るのなら親魏倭王印だろうし、素材も印文も不明な光武帝の印を、
オリジナルの印文と金で作って蛇紐付けるとか、当時の人を騙すための
贋作としては失敗作ですね。
しかも百姓に発掘させるとか、疑ってくれと言わんばかり。 >>911
細石神社の伝承が本当なら盗まれたなり紛失したわけだろ
ならなぜ金印が発見された時に返還要求をしない？
神社の大事な宝物だぞ
例え返されなかったとしても返還要求をした記録が残っていなければおかしい >>935
江戸時代は考古学の萌芽がみられ古い物に関心が集まっていた時期だから
古い物をとにかく集めるコレクターみたいなのもいた
古墳とかを文献をもとに比定したのもこの時代 >>937
漢「委」奴国王とした理由は何だろうね
本物であっても偽者であっても
イト国と読ませたいやつが作った可能性がある
その場合漢代の読みではありえないな 偽物派が完全陰謀論でこんなんでは余計に偽物派の説得力がなくなっていくなｗ >>940
漢代の読みであり得ないか否かはともかく、読みに異論が出たり、「かんのわのなのこくおう」が定着しちゃったり、
イト国と読ませたいやつが作ったとしたら、その意図（ｲﾄ）は失敗だね。
素直に「親漢伊都王」にすればよかったんじゃね？ この辺↓を見ると分かりやすいが、
両漢及魏晋南北朝時期金質官印列表
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%A4%E6%B1%89%E5%8F%8A%E9%AD%8F%E6%99%8B%E5%8D%97%E5%8C%97%E6%9C%9D%E6%97%B6%E6%9C%9F%E9%87%91%E8%B4%A8%E5%AE%98%E5%8D%B0%E5%88%97%E8%A1%A8
このリストによれば、
現在確認されている金印は４１個あって、出土時期が分かっている
ものが、漢代のものだけで１７個、後漢(東漢)に限ると８個出土している。
＜漢委奴国王印＞は41個の中でも出土時期が一番古い。
その他２個が清代、８個が不明、31個が1939年以降の出土物だ。
中には個人蔵で行方不明のものも含まれている。
これら全ての真贋は誰にも分からないが
＜漢委奴国王印＞の特殊性は際立っている、と思う。
他にも何百、何千という金印が作られたに違いないが、
見つからないものは当時の朝廷に返却された、捨てられた、
埋められた、盗まれた、溶かされた、偽造の材料に再利用された
など、数奇な運命を歩んだことは容易に想像がつく。
この当時の印鑑は、まだ紙がないので封泥に用いられ、
泥が凸面に盛り上がって文字が刻印されたというのだが、
こんなに画数字数が多かったら、押せないよね。
地の面と印面のバランスが悪すぎる。これも出土状況
不明の「新保塞烏桓西梨邑率衆侯印」というのが京都にも
あるそうなので、どんなものなのか一度見てみたいよ。 >>941
「怪しいから、疑わしいから陰謀で贋作だ」っていう人は、
贋作を作るときに怪しく、疑わしくするのが当然だと思ってるんだろうか？
それとも陰謀を巡らせた人が途轍もなく無能（しかし、何故か当時知られていなかったﾃﾝ王之印と偶然合致する）
だと思ってるんだろうか？
もしくは、「怪しい、疑わしい、偽物だ」と思わせることを目的に純金の贋作をﾜｻﾞﾜｻﾞ作ったとか？ >>776
鉄器の工房遺跡は淡路島でも発見されている 後漢の時代に格下国に対して純金のハンコくれるとか状況があり得ん気はする >>944
政権奪取のためだからな「純金の贋作」もやるさ。
しかも、当時の儒学者が全面協力だ。封泥用なの
に紙に押す印鑑風になっちゃったのはご愛嬌だ。 >>944
>ﾃﾝ王之印と偶然合致する
ココ↓見ると紐の写真も載ってるけど、
http://withinc.kobe-yamate.ac.jp/univ/course/kawakami/episode_10.shtml
他の印璽も一目で何の動物か分かるけど、
漢委奴国王印だけ、モゾモゾっとウネウネしてるけど、
ウロコもなければアタマもないよね。
全然違うよね？合致してないよね？ >>940
委奴に対するイトという読み方は昭和、平成の読み方であり
後漢時代の読み方では無い。 >>943
両漢及魏晋南北朝時期金質官印列表
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%A4%E6%B1%89%E5%8F%8A%E9%AD%8F%E6%99%8B%E5%8D%97%E5%8C%97%E6%9C%9D%E6%97%B6%E6%9C%9F%E9%87%91%E8%B4%A8%E5%AE%98%E5%8D%B0%E5%88%97%E8%A1%A8
を見ると、
?委奴国王印 ?? 蛇? 1784年 日本福?糟屋郡志?町 日本福?市博物?
（漢委奴国王印）
の特異性は、出土時期が不明な８つを除くと、出土時期が「際立って、最も古い」事じゃない？
他が早くて1890年代、その他は20世紀に突入してから。
つまり、
先に出土した漢委奴国王印が贋作で、後から出土した印が本物である可能性
先に出土した漢委奴国王印が本物で、後から出土した印が贋作である可能性
先に出土した漢委奴国王印が本物で、後から出土した印も本物である可能性
が考えられるけど、普通に考えると先に出土した方が本物の可能性が高いよね。
後から出土したものを参考に偽造することは不可能だから >>947
後漢は王莽の新の外夷冷遇で起こった混乱の失敗から外夷に対して積極的有効策を取ってる
この時期に中国の鏡の出土の種類と量が急激に増えるのもその政策の表れ
なので状況的にこの時期のこの場所に金印が出ることについては妥当だと言える
物も信憑性が高い
そういう事情で出土状況不明の資料ながらも重要な歴史遺物として扱ってる >>938
神社の関係者が持ち出して売り飛ばしたんじゃないの。 >>948
> >>944
> 政権奪取のためだからな「純金の贋作」もやるさ。
> しかも、当時の儒学者が全面協力だ。封泥用なの
> に紙に押す印鑑風になっちゃったのはご愛嬌だ。
本気で贋作として作ったのなら、明らかな失敗作ですね。
贋作に携わった人は、バカばっかだったんでしょう。 偽物だよ。当時は田沼意次と蘭学、国学が隆盛で、それを苦々しく思う松平定信と儒学者が
国学者の本居宣長を論破するのに必要だから偽造した。 >>955
偽物だよ。
我々の太陽系のあるオリオン腕に隣接するペルセウス腕からやってきた
ｷﾝｲﾝｷﾞｿﾞｰ星人が、漢代の寸に合わせ、金95.1%、銀4.5%、銅0.5%の組成で
蛇紐もデザインして、後漢書に記述の無い「漢委奴国王」の印文も作って
志賀島に埋めたんだよ
経緯が色々曖昧なのは、ｷﾝｲﾝｷﾞｿﾞｰ星人が記憶を改竄したから
宇宙人がそんな事をするわけがないという人がいるかも知れないが、
相手は宇宙人だ。
何を考えているか分かったもんじゃない。
これに反論がある人は、「こうではない」という証拠を示すべき >>953
金印が出て初めに鑑定した亀井南冥の父が金印を祭っていた細石神社の社領の出身
なので、親子が神社に金印があるのを知っていてグルになって盗み出したのかもしれないな
で、志賀島で発見した百姓をでっち上げたか >>951
このパターンを記載漏れ
「先に出土した漢委奴国王印が贋作で、後から出土した印も漢委奴国王印を参考にした贋作である可能性」
先に出土した漢委奴国王印が贋作で、後から出土した印が本物である可能性
先に出土した漢委奴国王印が贋作で、後から出土した印も贋作である可能性
先に出土した漢委奴国王印が本物で、後から出土した印が贋作である可能性
先に出土した漢委奴国王印が本物で、後から出土した印も本物である可能性 >>957
細石神社は衰退してたらしいので
買い取ったんじゃないの
盗み出したら訴えられて発覚の可能性がある。 >>947
光武帝が全国統一して後漢を立てた時、
２０人ぐらい討伐した群雄のなかに、朝鮮半島(楽浪)に国を
作った王調という群雄がいて討伐に苦労した。また、王莽時代
に一旦離れた朝鮮民族が再び朝貢して来たのに便乗して、
楽浪の向こうの倭国なる所から直接来訪して朝貢してきたと
すれば、喜ぶことに疑いはない。
問題はむしろ、その人間がどうして倭国の人間だと
確認したのか、なぜ「国」だと思ったのか、弥生時代の土人を
本当に歓迎したのか、そもそも文字を持たないから証明する
ものが何もない、風来坊だか商人だか分からない官人か
民間人だかも分からないヘンな来訪者に金印を与えて珍しい
土産物以上の価値があると思って異国の酋長にそれを本当に
届けると思ったのか。そっちの方が不思議だ。
「与える」ことに意義があったので、与えたのは確かだろうが
それを受け取ったという記録はどこにもない。江戸時代まで
大事にもされなければ古墳や墓の中に入れてなかった。
「与えたことにして自分の権威を高めたかった、後は知らない」のかも。 俺のじいちゃんが当時の話をよくしてた。
金印を作った頃が懐かしいと。 「恐竜土偶」ってご存じない？
恐竜と人類が共存していた時期があった証拠だっていう代物だけど、1945年当時、
ティラノサウルス等の肉食竜は、ゴジラみたいに直立して尻尾を引きずってたと
思われてたのね。
で、恐竜土偶はゴジラ型。
仮にTレックスの実物を見てたら、ジュラシックパーク等に出てくる、頭と尻尾を水平に
した土偶を作ってたと思うのよ。
（今の復元図が確実に正しい保証も無いけど）
仮に贋作を作るのなら、「当時の常識の範囲内で」もっともらしい代物を作るのが普通だと思うけど、
贋作派の人は、何故わざわざ常識外れの疑われるような代物を作ったと思うの？ >>951
一応、もう一個だけ、清嘉慶年間というのがあって、
これは1795年-1820年。
現在でも個人蔵のものがあるぐらいだから、
江戸の天明年間には、さぞかし沢山の本物が個人コレクション
されていたことに疑いはない。 >>963
「可能性がゼロではない」という点において、貴方の仮説と同等ですよ。
むしろ地球人の目から見て色々怪しいという点をキチンと説明できるという点において、ｷﾝｲﾝｷﾞｿﾞｰ星人仮説の方が優れている。 発見当時はワイドショーがすごかった
甚兵衛さん宅までマスコミが押し掛けてたし >>964
> 疑いだしたらキリがない
ｷﾝｲﾝｷﾞｿﾞｰ星人を信じれば、全てが整合するぞ >>966
> 江戸の天明年間には、さぞかし沢山の本物が個人コレクション
> されていたことに疑いはない。
それらは、江戸っ子大虐殺か何かで失われたんですか？ Wikiで封泥をググると、
>なお、中国で封泥が初めて出土したのは清代末期の
>道光年間（1821〜50）のことで、その後次々と出土するに至った。
とある。
すなわち、1784年の発見当時は日本はおろか清国内でも
封泥の存在が知られていなかった。清国のハンコ屋で偽造しても
封泥用印章は作ってもらえなかった。 >>943
その中国語のウィキだと漢委奴国王印の面は意図的に載せてないな
これは文字の彫り方の違いを指摘されるのを防ぐためだろう
つまり中国の専門家の間では志賀島の金印は贋作と思われてる可能性が高い 金印ニセモノ説は学者のエゴに過ぎない。
明石原人の骨発見と同じ臭いを感じる。
学者、インテリを差し置いて百姓町人が日本最古の国のひとつに関する文物を発見するとは・・・ >>973
> >>943
> その中国語のウィキだと漢委奴国王印の面は意図的に載せてないな
> これは文字の彫り方の違いを指摘されるのを防ぐためだろう
> つまり中国の専門家の間では志賀島の金印は贋作と思われてる可能性が高い
両漢及魏晋南北朝時期金質官印列表
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%A4%E6%B1%89%E5%8F%8A%E9%AD%8F%E6%99%8B%E5%8D%97%E5%8C%97%E6%9C%9D%E6%97%B6%E6%9C%9F%E9%87%91%E8%B4%A8%E5%AE%98%E5%8D%B0%E5%88%97%E8%A1%A8
?委奴国王印 ?? 蛇? 1784年 日本福?糟屋郡志?町 日本福?市博物?
簡体字による文字化けを直すと
漢委奴国王印 後漢 蛇紐 1784年 日本 福岡糟屋郡志賀町 日本福岡市博物館
と、ズバリ載ってますよ。
「出土時間」が1784年と、リスト中で最も古い。 >>946
奈良で鉄器が発見されないということは、
淡路島が大和の支配下に無かったのか、
若しくは工房の規模が小さく殆ど稼働してなかったのだろう。 >>973
ちなみに、同ページのﾃﾝ王印の写真はたぶん鏡像変換した
デジタルイメージですぜ。
印面は載ってないけど、印影を載せてるからいいやぐらいの
つもりでしょう。こちら↓には前から横から上から詳しく写真が。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%89%E5%A7%94%E5%A5%B4%E5%9B%BD%E7%8E%8B%E5%8D%B0
真偽についても詳しく解説してて一応「本物だ」ということで書いてあります。 アタマがないとかって、
ちゃんとみてる？
あるからw 古墳を掘らせない国の考古学に真実は何ひとつないと言っていいだろう 属国の証拠のハンコを国宝にして有り難がってる国があるんだってなwww >>22
今頃知ったが、倭じゃなくて、委なのか。
こりゃ怪しいな。
ちなみに、魏志倭人伝って、江戸時代には一般的にとは言わなくても、
日本の“学者”の間では結構知られてた書物なのか？
この印って、もし偽物だとすれば、明らかに魏志倭人伝を意識して作られらた物だろ？
ま、江戸時代は文化も成熟して来て、偽系図屋とかいたし、刀剣なんかでも
偽物は多いからなー。 >>981
日帝残滓と称して橋や建物を破壊したり、桜並木を根こそぎにしたりするのが、正しい誇りの持ち方なのですね。
わかります。 偽物だったら、奴国のあった場所も、志賀島じゃないってことになるのか？
つーか、めんどくせーから、志賀島を大々的に発掘しろよ。 >>981
日本人は朝鮮人と違って真摯に歴史と向き合っているからな。
「日本は古代から中国と対等な超大国だったニダ！」
なんてことは言わない。 >>955
そうそう。江戸時代は国学が盛んになった時期でもあるからなー。
賀茂真淵とか本居宣長とか平田篤胤とか。 >>980
掘ってヤバいものが出て来ちゃったら、この国がひっくり返っちいかねないからね。 >>989
国はもっと天皇陵とかを発掘するべきだろ。
全部とは言わないが、なんで発掘させないのか分からない。
こうしてる間にも劣化して、刀剣に刻まれた文字とか読めなくなっちゃうじゃないか。
発掘したって、今の技術なら、出土物を良い状態で保存することが出来るだろ。
それとも、このまま朽ち果てるのを待ってるのかね？
そりゃそうと、何年か前、確かどっかの天皇陵が発掘されなかったっけ？
出土物に関する報道が無いな。 個人的には偽物説だな
・倭であるはずが委となってること
・九州歴史博物館が他の中国金印と比較した蛍光X線分析結果を隠蔽
・発見の経緯が不自然過ぎる
・1700年埋まってたにしては綺麗過ぎ 金にも蛍光X線分析っていけるの？
付着物とかあればいけそうだけど >>943
字数が多かったら押せないってバカか？
サイズが同じなら字数は関係ないだろ >>991
>倭であるはずが委となってる
だから委奴国説がでてくる。
かんのいどこくおう 純金て事はないだろうから
混ぜた金属から炭素16の年代測定だろうとは思うけど >>991
> ・倭であるはずが委となってること
ってか、後漢書には印文も素材もサイズも形状も記述無し
仮に魏志倭人伝を元に偽造するなら、「親漢倭王」が妥当
何で「漢委奴国王」なんて読み方も解釈も分かれるようなオリジナルの文面で偽造するのか？
> ・九州歴史博物館が他の中国金印と比較した蛍光X線分析結果を隠蔽
「九州歴史博物館」ってないみたいですけど、九州歴史資料館？九州国立博物館？
「金95.1%、銀4.5%、銅0.5%、その他」となってますけど、中国金印のデータを隠ぺいしたという事？
> ・発見の経緯が不自然過ぎる
後から中国金印が発見されますけど、中国金印も漢委奴国王を参考に偽造したものだという事？
> ・1700年埋まってたにしては綺麗過ぎ
純度の高い金製品は劣化しませんよ？
2400年前の遺物でこれですが？
https://japanesewriterinuk.com/wp-content/uploads/2017/09/Funerary-scene.jpg ＞漢委奴国王
「漢」が余計だが、「委」をラ、「奴」をムーと読んでみよう。
そう、ラ・ムー王国だ。
漢を生かそうとすると、
「漢が委ねたムー国王」＝（かんいムーこくおう）
こうならざるを得ない。
誰だよ、「漢(の)委(の)奴(の)国王」とか、
偏見で所属関係を読みこんだヤツは。
ちなみに、ムー王国とは日本国の事だ。 >>998
>「漢が委ねたムー国王」
「漢」と書いて「オトコ」と読むと、益々真実に近づいた感が！
「ムー国王は、オトコが惚れて身を委ねる程の、オトコの中のオトコだったんだよ！」
「ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!!!（AA略）」 >>983
魏志倭人伝じゃなくて、後漢書ですよ。
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬。安帝永初元年，倭國王帥升等獻生口百六十人，願請見。
「光武賜以印綬」だけで、素材もサイズも形状も印文も不明。 このスレッドは１０００を超えました。
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