【歴史】卑弥呼の世の？桃の種か 纒向遺跡で出土、年代測定
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朝日新聞デジタル 2018年5月14日14時49分
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纒向遺跡で大量に見つかった桃の種＝奈良県桜井市
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女王卑弥呼（ひみこ）がおさめた邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡
（国史跡、３世紀初め～４世紀初め）で出土した桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定を
実施したところ、西暦１３５～２３０年とみられることがわかった。市纒向学研究センターの最新紀要で
報告された。種は遺跡の中枢部とみられる大型建物跡（３世紀前半）の近くで出土したもので、
大型建物の年代が自然科学の手法で初めて測定されたことになる。卑弥呼が君臨したとされる時代の
可能性が高まった。
センターによれば、桃の種は２０１０年に大型建物跡（南北１９・２メートル、東西１２・４メートル）の
南約５メートルにある穴から約２８００個みつかった。祭祀（さいし）で使われた後に捨てられた可能性などが
指摘されている。
中村俊夫・名古屋大学名誉教授と、近藤玲（りょう）・徳島県教育委員会社会教育主事が、それぞれ
加速器質量分析（ＡＭＳ）による放射性炭素年代測定を実施し、測定結果を、１８年の纒向学研究センター研究紀要
「纒向学研究第６号」で発表した。中村さんは１５個を測定し、数値の読み取れなかった３個を除いた
１２個について、１３５～２３０年と分析。近藤さんも桃の種２個で同様の結果が出たほか、土器に付着した
炭化物やウリの種も分析し、１００～２５０年の範囲に収まる可能性が高いとした。
邪馬台国は中国の歴史書「魏志倭人伝（ぎしわじんでん）」に記録され、その時代は卑弥呼が
倭（日本）王に共立され、死去するまでの２世紀末～３世紀前半とされる。
邪馬台国の所在地をめぐっては、主に九州説と近畿説が対立してきた。大型建物の年代は、
センターが土器形式など考古学の手法で３世紀前半とみてきた一方で、九州説を唱える専門家を中心に
４世紀以降とみて、邪馬台国とは無関係との見方もあった。今回の分析結果は所在地論争に影響を与えそうだ。
市纒向学研究センターの寺沢薫…
残り：465文字／全文：1258文字 >>610
卑弥呼はボット出の国の女王で問題ないよ。
多数の国が入り混じっての交戦状態を講和に持ち込む場合、大国の利害の狭間にある小国がキャスティングボートを握ることはよくある。
ブラジルの首都もサンパウロとリオデジャネイロが綱引きした結果、新首都ブラジリアに決まったし、
オーストラリアの首都も、シドニーとメルボルンの綱引きの結果だし。
EUの本部も小国であるベルギーのブリュッセルに置かれている。
連合国家の首都は必ずしも最強国に置かれるものではない。 >>611
貨幣と鉄は近畿からも出ているね。絹も織っていた状況証拠はある。
そもそも北部九州には魏と交渉した証拠すらないのだけどね
国産の可能性が高いとはいえ、魏の年号が入った鏡があるというのはかなり有力だよ？ >>579
そういうことだな。古代人は、現代人が考えているよりはるかに進んでいたんだよ。 >>617
邪馬台国7万戸って書かれてるやろ
投馬国5万戸が妻木晩田遺跡として、あれ以上の規模
普通に当時の倭国では最大規模 >>618
＞貨幣と鉄は近畿からも出ているね。
出土量が畿内では極わずかですね。
＞絹も織っていた状況証拠はある。
それは何でしょう？
＞そもそも北部九州には魏と交渉した証拠すらないのだけどね
それが日本の何処かにあれば邪馬台国論争なんてない
九州の場合は金印が見つかってるから漢代の交流は確定してる
畿内では唐代まで交流の痕跡がない。
＞国産の可能性が高いとはいえ、魏の年号が入った鏡があるというのはかなり有力だよ？
国産なら意味が無いよ。 >>620
ベニバナな５世紀に日本に伝来したんだよｗ
ベニバナ出土は５世紀以後の遺跡である証拠。 >>624
いや、それが覆されたって話な
卑弥呼の時代にベニバナがすでに使われていたってこと >>621
戸数でいうなら、水田稲作に不向きな九州よりも、水田稲作に有利な畿内の方に分があるな。 >>606
だいぶ前にヒストリアで北九州からすごいデカい鏡が出てきたってやってた
あれは何なんだろう
やたら重そうに見えたけど ヒミコ「なんやこれ。クルミやろか」
イヨ「クルミにしては小さいようですね」
ヒミコ「ぎょーさん貢いで返礼がこれや」
イヨ「貴重な植物の種かもしれませんね」
ヒミコ「しかし貧相なクルミやで。腹立つ」
イヨ「クルミにしては小さいようですね」
ヒミコ「ほんま胸糞悪いわ。ほかしといて」
イヨ「はい・・・」 >>623
桑の木製の機織り道具
それと、意味がないというのは、君が困るからに過ぎないな
まだ確定しているわけではないが、魏国(実際は司馬氏)の命令で工人がやってきて、
日本の銅(銅鐸からのの転用であっても)で作ったのであれば何の問題もないわけだ
そもそも景初という決定的な年号の入った鏡と同類の鏡が4世紀前半の古墳から出るということ
はとても重要なことだよ(魏志が上奏されてコピーが開始されたのは3世紀末)
よく考えてみればよい
司馬懿が公孫氏を滅亡させ、その結果、公孫氏に属していた倭国が朝貢してきた
司馬懿は喜んで、皇帝から金印と、銅鏡等を与えさせ、広めよと命じさせた
もらった人が死に、その宝物として、その年号が入った鏡が、日本列島の広範囲な墓から出る
歴史のダイナミックな流れとして、行動の結果として極々当たり前のことじゃないか
倭人伝ばかり見ていては、こういうのはなかなか理解できないことだな >>625
ベニバナは、エジプトや中近東辺りが原産地であり
中国や韓国を経て日本に伝わったんだからそれはないな。 >>626
３世紀だと水田稲作の中心地は九州で畿内は未だ開発が進んでなかったから
畿内は圧倒的に不利だよ。 >>631
それがあったって話なんだが知らないんか？ >>629
＞桑の木製の機織り道具
詳しく説明して
鏡の国産は既に紀元前から始まってて
三角縁神獣鏡は卑弥呼の功績を記念して大量に作られ地方に配られたものだろう。 >>632
また、すぐバレるウソをつく。
3世紀なんて水田稲作はすでに関東にまで広まっていたわ。 >>636
畿内の開発が進んだ８世紀でも依然として北部九州の方が米の収量が断然多いんだよ。 >>637
人口からみれば、琵琶湖以西の本州と九州とでは、古墳時代で既に本州が倍以上になっている。
これだけの人口は水田稲作抜きでは考えられない。
九州で水田稲作が盛んだったなら、なぜ人口が増えないんだ？ 九州って意外と山がちなんだよ
基本、沿岸部が中心になる
山は冬はスキー場もオープンできる位降るし 知識が50年前の邪馬台国ブームの辺りで
止まっているんじゃ？って人が少なく無いな
若しくは自分が導いた答えありきで見えない感じか >>635
纒向の庄内式期の年代はほとんどの考古学者が3世紀前半としていたが
ごく一部の考古学者や九州説の自称専門家が4世紀としていた
4世紀とするのは矛盾だらけの年代観なので九州説信者以外に支持されなかったが
今回の研究でやはり間違いだったと判明したわけだ つか海外との関連を示す最も重要な鉄器の出土量が圧倒的に九州に集中してるってのになんで桃の種しか出てこねえ僻地の集落が邪馬台なんだか。
普通に考えりゃ鉄の保有も八岐大蛇討伐まで許されなかった近畿なんて桃の栽培と水田開拓に派遣された奴隷か敗戦で国を追われた逃亡者が作り上げた隠里だろ。それに纏向に3世紀七万戸の集落跡があった痕跡もないんだろ >>639
九州は山だらけな上、平野があると思えば火山灰地質だったりするんだよなぁ
筑後川流域や有明海沿岸は阿蘇山の火山灰が堆積したものだし
諫早平野なんか近世以降の干拓の賜物 畿内の勢力は2世紀末に大きく変わる。
纒向遺跡でも、東海や山陰、吉備などの外来系土器が突然現れる。
記紀にもヤマト征伐によって大和朝廷が始まる様子が記述されている。
大和朝廷の主体は尾張と出雲。
次に考古学的に大きな変化があるのは4世紀後半。 大きな政権交代があったんだろう。
神功皇后応神に該当する時代。
記紀や各地の伝承。
忍熊皇子、飛騨の顔が二つ頭が一つの怪物を討つエピソードがあったり、出雲の生馬の神がもう荒ぶらないと宣言したり。
神功皇后が三韓征伐の往路復路で、八雷神に似た頭が八つで牛の姿をした塵輪鬼を討つ話があったり。
纒向遺跡の外来系土器の中心、東海（飛騨の怪物）、山陰（出雲の生馬の神、牛荒神の木）、吉備（塵輪鬼）が討たれるエピソードばかり。
全て牛というキーワードが共通する。
同時代の若草山山頂古墳。かつては牛塚と呼ばれていた。牛頭天王と何か関係あるのかもしれない。 DNA解析は大まかにできないものなのかね？伝播ルートなど稲のように研究してほしい >>642
中国との交流を示すもの
中国鏡、ホケノの副葬品、魏の年号の入った鏡、それまで日本列島に自生しなかったベニバナやバジル、
中国式の土木技術(建物を平行に建てる建築、四角い柱、真円の古墳を造る技術)
鉄は朝鮮半島南部の地域との交易品
一方、中国鏡は帯方郡や楽浪郡を通じてでないと入手できない
この2つの交易ルートは別物
中国との交流を考えるとき重要なのは後者であることは言うまでもない
纒向は首都であって邪馬台国の版図は近畿地方のかなりの平野部分
もっと厳密な言い方をすると近畿第Ⅴ様式土器の分布範囲が同一文化圏になる
根本的な勘違いをしてるようだが纒向が邪馬台国の都であろうとなかろうと
ヤマト王権の首都であることには変わりはない
その成立時期は2世紀末から3世紀初頭
この辺はすでに高校生の教科書レベルの知識になってるはずだが >>642
今度はこっちからのリクエスト
九州で中国との交流があった証拠を出してくれ
ただし、奴国や伊都国のエリアは除く
奴国や伊都国は邪馬台国とは違う国なのでそんなとこに物証があっても邪馬台国とは全く関係ない
もちろん3世紀前半から中頃の交流を示すものというこを忘れずに
違う時代のものを出して来られても全く意味ないので >>648
邪馬台国の版図が近畿？
根拠なし。
邪馬台国はヤマト国、奈良だな。
邪馬台国や大和朝廷みたいな縁起の悪いものに他の畿内を巻き込むな。
河内摂津和泉は征伐された側。
大和朝廷の最初の被害者であり、邪馬台国でもない。 畿内説は鏡が弱点
北九州は位至三公鏡なんかで洛陽とガッツリ絡んでたことが分かるけど
大和にはそれがない
三角縁は国産で画文帯は洛陽と無関係では魏志倭人伝の意味がない いいこと教えてやるよ。
魏志倭人伝には20近い植物が出てくる。
もちろん木も果物も。
ももは出て来ないんだよ。
つまり、桃があった所は邪馬台国でも倭国でもない。 >>652
画文帯は洛陽でも楽浪郡でも出ている
位至三公鏡の実物見たことないだろ
あったらとてもじゃないが自慢しないはずだわ >>653
魏使節は邪馬台国の出先機関である北九州までしか行ってないのだから当然だ
本拠地の大和に桃が有ったことなど知らない 纏向の年代測定は全て怪しいわ。
なにが出てきても、卑弥呼に繋がる年代にしているだろｗ 要するに、
畿内説にはなんらかの「忖度」が働くからなんだろうね。
北九州にも発掘の学術調査費用だせよ。 「桃の種」って微エロな同人誌描いてる女性絵師のペンネームみえてだな >>655
洛陽では神獣鏡は数枚しか見つかってない
敵国の鏡なんだから当たり前
自慢ではなく洛陽と北九州の繋がりの一例として挙げただけ
大和が魏とつながってるならこれと同様な例を一つでも挙げてみてくれ
洛陽と大和で多くが出土する鏡の一例だぞ
当然あるんだろ >>658
>>656見れば分かる通り、なんでも邪馬台国に結びつけるんだよ。
魏志倭人伝は大量に植物が出てくる。植物を観察して記録した植物学者のような人がいたのは間違いないだろう。
大量に記載されてる植物の中に桃がない（竹の一種として桃という文字が出てくるが）。
常識的に考えると、桃がたくさん見つかった地方は、魏志倭人伝にいう邪馬台国でも倭国でもないと考える。
少なくとも、たくさんの桃が見つかったことを邪馬台国と結びつけることはできない。
ところが、畿内説は違うんだ。
畿内説はファンタジーだから。 怪しい巫女の神託がすべての、神秘主義で統治する国とか相当嫌な国だぞコレｗ 法など機能せず巫女の気まぐれで民が物の様に殺されるのだろう >>662
記紀に出てくる土蜘蛛の国々がそういう女酋長の国 >>662
日本の天皇制が未だにそうだからな
今はともかく数十年前すらガチでやってただろ 怪しい巫女じゃないだけで 九州はクマソだからヤマトのわけがない。
卑弥呼はヤマトトトヒモモソヒメ命でしょう。 >>660
画文帯が実際に洛陽で出ているんだから否定のしようがないだろが
実際に魏の年号が入ったのも出土している
位至三公鏡みたいな庶民用のしょぼい鏡とは違う
位至三公鏡が魏の時代の国家間交流と言えるのか？
民間貿易で入ってきたとしか思えんがな 九州にあった女王国が邪馬台国とか言ってなかったっけ >>668
画文帯神獣鏡は呉の鏡
中国鏡の専門家がそう分析してる
お前の妄想は無意味 纏向に古代王国があったことは明らかだが、
これは邪馬台国ではない。
邪馬台国は九州にあった。
そして纏向の王朝こそが、後に土蜘蛛と蔑称されることになった、神武以前の始原的王朝なのだ。 纏向は、日本列島に逃げてきた朝鮮王朝に滅ぼされた銅鐸民族だよ。 >>670
50年も前の分析に頼るしかないのが九州説ｗ
そんな化石のような古い説では魏の年号がなぜ入っているか説明できんだろ
上野祥史あたりはその辺を見直して分類してたはずだ >>668
数枚単位の特殊な事例はいいから
しかも北九州と洛陽で何十枚と出る鏡は他にもある
一例としてあげただけの鏡をこき下ろしたところで何の意味も無い
早くそれと同様なレベルの大和と洛陽での例を出してみてくれ >>674
邪馬台国の怪は古い分析を頼りに画文帯神獣鏡をひっくるめて江南の鏡としてるようだが
最近の分析では徐州系の鏡と江南の鏡に分かれている
日本に入ってきてるのは徐州系の鏡
50年前の古臭い分析に基づいた難癖は無意味
これの13/36ページを見ろ
https://www.rekihaku.ac.jp/outline/publication/ronbun/ronbun8/pdf/185012.pdf
岡村編年だ
九州で出るのは全く時代の違い鏡
九州では魏の時代の鏡はゼロ >>675
卑弥呼の桃ジュースの方が良くね？
ネクター（不老不死の霊薬の意）なら卑弥呼っぽいじゃん >>676
何かと思ったら国内外の考古学者から批判されまくってる岡村さんのかよ
明確に三世紀以降に作られた鏡を二世紀だと断定してたから
まともな研究者は誰も相手にしてない過去の分類だぞ
未だにこれ出すとか畿内説の人たちは恥ずかしくないんだろうか >>678
はあ？今でも有効だが
だからいろいろな論文で引用されてるんだろが
もちろん平原の40枚は国産だと判明したからこの図から消さないといけないが大勢に影響はない
・3世紀以降、畿内勢が中国鏡を独占する
・逆に九州勢は中国鏡をまったく入手できなくなる
この大きなトレンドに変更はない >>678
＞北九州と洛陽で何十枚と出る鏡は他にもある
これ早よ頼むぞ
3世紀と違う時代の鏡を持ち出すのはなしな >>680
まず大和と洛陽の関係を示す大量の鏡の例をあげてくれ
しかし100年以上古く分類されてる岡村編年を持ち出すとか
畿内説の人は頭狂ってるな >>682
洛陽と全く関係無い徐州系の鏡がどうしたの
ちなみに北九州で多く出て大和では出ない魏晋の鏡は
10種類ある
こういう鏡の大和版を出してくれって言ってるんだよ >>683
魏の領土で作られ、魏の年号が入ってて、洛陽で出土してる鏡を認めたくないならそれでいい
九州説信者でド素人のおまえが認めなくても、大多数のプロの考古学者が認めてるんでそれで十分
それより何十枚あるとかいう10種類の魏晋鏡出してや
まあもうこっちは寝るけど
くれぐれも捏造はなしな
素人が勝手に言い張ってるのではなく考古学者が認めてる魏晋鏡をな >>638
＞人口からみれば、琵琶湖以西の本州と九州とでは、古墳時代で既に本州が倍以上になっている。
根拠のない妄想ですねｗ
８世紀の記録でも肥後1っ国で五畿に相当する米の収穫がある
米が主食の時代は米の取れ高が人口に比例しますからね。 >>670
日本で出土する画文帯神獣鏡は神獣の絵が崩れて何なのか分からい
日本国内で生産されたコピー商品。 >>656
魏使節は卑弥呼と会うために倭国に来ている
当然、邪馬台国に赴き卑弥呼と対面しています。 祭祀に使った桃の種が纒向遺跡から出た上に邪馬台国の時代と重なるってのはかなり有力な発見だね
一つ一つ積み重なってくね >>684
徐州の神獣鏡って偽ブランド認定されてる後世の紛い物だから
何の根拠にもならんぞ
魏晋の時代には銅が取れない地域で作ってもいないからそもそもあり得ない鏡
しかも魏の年号が入った神獣鏡のほとんどは国産だった
そんな数点のみのものを持ち出すんじゃなくきちんと例を挙げてみろ あまりにもしようもないから、歴博Gpがスゴイスゴイとはやし立てにくるだけで、学界のもんはなーんも書き込みにけえへん >>691
九州土人が見ないフリしてるだけやろ
卑弥呼時代の新たな物証が何にも出てこない九州 最近は３世紀の硯とか見つかってるから九州説で確定でしょうね。 九州説は畿内説の発見にケチつける前に自説の比定地を統一した方がいいと思う 七万戸の規模からすると１県に収まる様なものではない
北部九州地域全体が邪馬台国とすべきでしょうね。 なぜか、柿の種だと思ってしまった
しかも、ピーナツ入ってるやつが頭に浮かんだ… 奈良県の町おこし「卑弥呼の桃♡」
萌えアニメイラストも添えれば完璧 魏志倭人伝に出てくる植物の中に、橘がある。
日本原産のタチバナだろう。食えない蜜柑のタチバナ。
倭人はその滋味を知らないとされているが、使節には蜜柑にしか見えなかった筈だ。
タチバナがあるのは九州の南の海岸。 >>703
宮崎から大隅半島、黒潮10日で潮岬、1カ月歩いてヤマト入りだろうな。
南の植生が中心なのも納得 >>682
徐州で銅が採掘されてたのは南端地域のみで三国志の頃は呉の領土だぞ 橘は九州だと太平洋岸から有明海湾岸、橘湾岸と九州全域に広く自生してます
九州の南の海岸だけではありません。 魏志倭人伝では、邪馬台国の東に海があるとされている。その向こうには更に倭人が住む土地がある。
九州東岸しかないんだよね。
そして、九州北部から南へ南へと水行し（河川交通のこと）、更に南へと1月も歩いてやっと卑弥呼の宮殿だ。 https://www.youtube.com/watch?v=eEAkOh3lsY0
九州説の学者完全に笑いに走ってるやん
若いころ九州説が誰もいなかったから教授に言われて嫌々始めた言ってるでｗ 倭国の中でも、邪馬台国は他と比べて格段に広い土地面積を有していたね。 九州説って物証が豊富だと吹聴してるけどいざ出せと言われると全然出てこない
弥生時代の全期間を合算した鉄器とかいつ伝わったか不明な鉄鏡を持ち出してくる >>698
>>702
九州説はこういう仲間割れはするわ
畿内説の重箱の隅をつつくわ
どうしようもないなｗ >>707
畿内の東にも海はあるが
無視ですか？
つ 琵琶湖（おうみ）
つ 伊勢湾 奴国の阿曇氏もそうだが、海を渡る民が北部九州だけに留まるはずもなく、稲作に適した土地を求めて東遷していったことは容易に想像できる
渥美半島やら熱海まで阿曇氏の伝承が残ってるくらいだからな >>714
それだと大和から伊勢湾出て対岸つくまでの国を完全に無視することになるけど
伊勢とか東海は大和にとっても重要な交易相手じゃなかったのか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
