【古代】異口同音「邪馬台国は畿内」 大阪・弥生文化博物館の新旧館長、講演会★2
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国家の成立過程などについて語り合う大阪府立弥生文化博物館の黒崎直・名誉館長（中央）と禰宜田佳男館長（右）＝大阪府和泉市で、花澤茂人撮影
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2019/07/07/20190707oog00m010006000p/9.jpg
大阪府立弥生文化博物館（大阪府和泉市）の館長を３月まで務めた黒崎直名誉館長と、新たに就任した禰宜田（ねぎた）佳男館長が語り合う講演会が先月２２日、同館であった。「時代の変革と国家論」をテーマに、弥生時代から律令国家へと移り変わっていく過程について意見を交わした。
禰宜田さんは弥生時代の遺跡から分かる「国家」の成立過程について話した。墳墓ではその規模、副葬品や着装品の有無などから人々に格差が生まれていることが分かり、集落には大型建物など首長の空間が現れることを紹介。終末期の３世紀には、階級社会、多くの人口、中央政府など「初期国家」と呼べる要素がそろい始めることを説明した。
黒崎さんは、７〜８世紀にかけ中央集権的な官僚制や地方支配組織などが整い、古代国家が完成した状況を解説。一方で、３世紀の状況を「未熟国家」と表現し「前方後円墳が各地で造られるなど中央権力があったことは間違いないが、各地の豪族がバラバラに制度を持つような体制だったとすると、初期国家とまでは言えないのでは」と指摘した。
邪馬台国の所在地について問われると、２人は「畿内」と声をそろえた。禰宜田さんは「纒向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）は重要」と指摘し、「その成立過程に当たる弥生時代中期から後期にかけて畿内の社会がどうだったのか、博物館でも調査研究していかないといけない」と話した。
黒崎さんは２０１２年からの任期を振り返り、印象的だったこととして３年前の「弥生時代の鉄」をテーマにした展覧会を挙げ「詳しくなかったがその機会に勉強し、非常に面白かった」と笑顔を見せた。同館開館時の学芸員で文化庁でも勤務した禰宜田さんは「弥生時代はこの１０年ほどで次々と新しいことが分かっている。この流れの中、新しい切り口で研究を進め、ワクワクするような情報を発信していきたい」と意気込みを語った。【花澤茂人】
毎日新聞 2019年7月6日
https://mainichi.jp/articles/20190706/ddf/012/040/010000c?inb=ra
★1：2019/07/06(土) 22:37:50.10
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1562420270/ 3世紀に西日本一帯を治める国があったとするのが畿内説
3世紀では北部九州を治めるのが精一杯というのが九州説
これが基本！ >>288
刺青は越人の風土でもある
冠やら服を売りに越に商売に行ったらみんな刺青だから全く売れないという逸話が荘子にある やっぱおかしいよ、出雲わ、海幸彦は隼人だろ、なんで奈良にいるの？ >>319
九州から西日本を支配する大勢力が狗奴国ごときに手をこまねいてる状況がちょっと想定しにくいんだよなあ そもそも諸王が女王を共立しただけで強力な中央集権国家じゃないからな そもそもが、６世紀の磐井の乱まで、
山門八女の勢力が北部九州を支配していたという歴史の事実がある。 近畿パーは精神病理学のサンプルとしては非常に興味深い存在だ。
近畿パーは研究する側ではなく研究される側。
学者ではなく患者。
土器様式によって勢力圏を判断するという畿内説的思考で考えると、
東海政権がTOP政権となってしまう件ｗｗｗ
■畿内説曰く
3世紀に入ると九州で畿内式土器が出現する。
これは畿内政権が北部九州を傘下においていた事を意味する。
■九州説曰く
それは畿内が北部九州に納品(献上)していた物であり、
逆に纏向では九州産の土器は出土しない。
畿内は北部九州の傘下にあったとも考えられる。
■東海説曰く
同時期の纏向遺跡からは東海式土器が大量に出土する。
これは纏向が東海政権の傘下にあった事を意味する。 畿内説は奈良が広いと思っているが現実はこれ
■可住地面積
奈良県 853(km2)
福岡県 2773(km2)
佐賀県 1332(km2)
熊本県 2732(km2)
■耕作可能な土地の面積
奈良盆地：450km2
河内平野：200km2
福岡平野：250km2
筑紫平野：950km2
中津平野：180km2
宮崎平野：800km2
7万戸を約30万人として700km2は必要。
奈良と河内を合わせても足りない。 >>326
江田船山古墳から獲加多支鹵の剣が出てきてるじゃん
北部九州勢力は雄略天皇の臣下 未確定情報でも平気で断言して記載する日本の教科書。
『山川出版社は「詳説日本史」「新日本史」「高校日本史」で各々、
「数十万人の朝鮮人や占領地域の中国人を日本本土などに強制連行し、鉱山や土木工事現場などで働かせた」、
「多数の朝鮮人や占領地域の中国人を、日本に強制連行して鉱山などで働かせた」、
「朝鮮人や占領下の中国人も日本に連行されて労働を強制された」
としている。』 本格的に大和政権が北部九州を武力制圧できたのは磐井の乱以降。
この歴史の事実を先ずしっかり頭に入れておくべきだろう。 ヤマト政権は渡来人の協力を得て、5世紀からスタートした政権です。
・ 〜２世紀末： 唐古鍵遺跡
・２世紀末〜３世紀半ば：不明（邪馬台国時代）
・３世紀半ば〜４世紀半ば：纏向遺跡
・４世紀末〜：↓奈良・高取
■最古の大壁建物跡か 奈良・高取の遺跡で発見
「建築年代は４世紀末〜５世紀初めと推定され、
最古の大壁建物跡の可能性もある。
渡来人が入植を開始したのは５世紀後半と
考えられていたが、大幅に早まる可能性が出てきた。」
「同町では、朝鮮半島式の床暖房装置(オンドル)を
持つものを含めて約４０棟見つかっている。」
「白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館名誉館長は、
建物の時期についてはさらに検討が必要としながらも、
（現場に）居館や祭祀施設など渡来系の人たちが
営んだ重要な施設があったことは間違いないとみている。」
https://www.sankei.com/west/news/181128/wst1811280010-n1.html >>331
徳川家康が豊臣姓を授けられたのと一緒と考えなさい。 [半島系]乾燥耳垢
[縄文系]湿潤耳垢
以下、都道府県別の乾燥耳垢率
北海道：67.4%
宮城：65.6%
東京：67.6%
新潟：75.0%
長野：77.1%
愛知：81.3%
奈良：100%
大阪：94.7%
広島：74.7%
福岡：59.4% 邪馬台国はどこ？
アンケート結果↓
1位：九州説 ５４．４％
2位：近畿説 ３５．７％
その他 ９．９％
https://i.imgur.com/UNP7rJ5.jpg 大和政権は吉備、瀬戸内、出雲、越、河内、伊勢、東海の連合国家であり、
そこに筑紫の君が加わったのが５世紀、
恐らく日向の勢力はそれよりも早く大和に靡いたと考えられる。
前方後円墳は戦国時代で言えば城の様なもので、
秀吉の家臣でなくても同じ様な平城を造るのが戦国大名の仕事のひとつだった訳。 >>339
大陸との行き来を考えると恐らく邪馬台連合に北部九州(安曇族)が関わってると思われる
が、越前の継体天皇の時代になって急に関係が悪化してる感じ 邪馬台国はどう見てもヤマト国の当て字です
ありがとうございました。 >>330
女王国の都である邪馬台国は諸国から「租賦を収む」、
つまり穀物などの租税を徴収していて、必ずしも自給してたわけではないので
工作面積が人口に見合う規模が必要というわけじゃないんだよ 筑紫の君は山門八女を本拠地にした、
北部九州を支配する勢力だった訳で、
これが山門八女の勢力の邪馬台国が、
一大卒を置いて北部九州を支配した事と重なってくる。
またその歴史の事実は、大和政権が、
６世紀まで北部九州の支配者ではなかった事を示す訳で、
大和政権が３世紀に既に北部九州の支配者であったとする畿内説は、
歴史の事実としてとりようが無い。 >>282
邪馬台国時代北九州は鉄を奴苦戦したんだから
例の画像でも見ながらオナニーで満足しとけｗｗｗ >>306
＞華奴蘇奴國（かなさきなこく）
「さき」という2字をコジツケた根拠を書け 導線からして無理があるだろ
暫くして機内に移ったんだよ >>336
奈良･大阪には、ほとんど腋臭が存在しないってことか……。 >>307
岩波文庫の魏志倭人伝注釈読め
方角間違い
距離間違い
以外にあちこち字句の疑問を呈されている
古田は受け狙いで「邪馬台国はなかった」を書いた。
そしたら見事に受けて印税ガッポガッポ
講演料ガッポガッポ
しかし文献の原典批判を忘れるという大きな誤りをしてしまった。 >>324
信長の野望に洗脳された九州派は
強力な中央集権国家じゃないと嫌だー〜と
泣き喚いてるだけ 邪馬台国って九州とか近畿とか弥生人の割合が多い地域ばっかりだよねw 邪馬台国って大和なのに
随書にも書いてある
九州ってバカしかいないな >>352
邪馬台国では男が入れ墨をしてると書いてある。
畿内に入れ墨の習慣はない。 >>353
魏志倭人伝の使者は九州までしかいってないだろ
だから九州の馬鹿はいつも勘違いする
邪馬台国の九州馬鹿はこれに尽きる 薩摩隼人なんかいた九州に大和朝廷の前身があったとは思えんが >>353
ハニワには刺青らしき模様がある
機内に無かっただとする根拠は？
九州にはあったとする根拠は？
広く分布してたものではないのか？
九州と近畿が文化的に分断されてたみたいな話は聞かないがな 魏志倭人伝は九州までしか行ってないから、やたら九州の事だけが詳しく書かれている
九州の人がこれを読むと、邪馬台国は九州だ、となってしまう
邪馬台国論争というのはこれに尽きるんだな
もう実際には論争など無いが >>355
隼人族は四国や近畿南部にもいた
黒潮沿いに分布した民族 魏志倭人伝にあるように、邪馬台国は伊都国、奴国に来てから相当遠い。
だから、北部九州ではない。
なおかつ、近畿は３世紀頃の物的証拠も多い。南部九州はこの点でだめ。
やはり邪馬台国は近畿だ。 >>359
魏志倭人伝に邪馬台国は帯方郡から一万二千里と書いてある。
畿内は100%ない。 邪馬台国に関するアンケート
邪馬台国はどこにあったと思いますか
1.北部九州･･･81%
2.徳島･･･16%
3.奈良･･･2%
4.滋賀･･･1% >>360
その距離がウソ、デタラメだ
JAROに通報して取り締まらないと >>336
耳垢が乾燥しているか湿っているかどうやって調べるんだ？本人の申告を信じる
以外には無いんじゃ無いのか？それでは全く信頼性の無い調査になってしまうぞ。 巻向ガー箸墓ガー言ってれば予算貰えるから馬鹿のまま >>316
トロイの遺跡が発掘されて初めてトロイ戦争が実在し始めたというわけだな 磐井は九州島内の権力争い。
近畿なんて地方が関わっていねえよ。
そもそも邪馬台は3世紀ではなく3世紀前半
その時代の近畿は銅鐸族の痕跡しか存在しない。
近畿は纏向でしか邪馬台を比定する場所はなく
その纏向が3世紀後半から4世紀の遺跡と判明し
最早別国としての纏向学に移行してる状態。
銅鐸族の分布域で見れば魏志に記される邪馬台像は近畿に全く符合する箇所は存在せず、これはその後に書かれる600年代の隋書の時代まで邪馬台が近畿には存在しなかったことを意味する。 >>357
海外の使者は伊都国まで行って、そこで受け渡しをしたという話だったような >>366
前方後円墳の発生や江田船山古墳の鉄剣ガン無視でワロタw
北部九州人は海の民なんだから半島南部から畿内方面まで進出しまくりだぞ ヤマトという名の由来は、実は海女の都「海女都」である。 そういえば遮光器土偶の模様は、顔は別として、文身みたいでもあるな 北九州は魏志倭人伝をこねくり回して筋書きを作る月刊ムー路線から証拠を積み上げる現実路線に変わらないと無理 >>368
墓地が都市とでも言いたいのか。
墳墓に人口7万人も住んでたと言いたいのか。
剣を生産できたのは九州だろ。
つまりは九州から遠征された証左だよな
近畿には擦りもしないが >>294
三韓征伐のときの話だね
住吉大神のパワーをもらって大阪の住吉から出発して
九州を経由して朝鮮半島へ行って、無事戻ってきて福岡で出産したんだよね
その後、神功皇后が大阪に住吉大社を創建して、
今も住吉大社には神功皇后が祀られてるんだよ
住吉大社が創建されたのが西暦２１１年らしいから、ちょうど卑弥呼の時代だし
やっぱり神功皇后が卑弥呼なんじゃないかと思うんだけど 新羅本紀によると倭国は再三半島南部を襲撃してるが、あれはどの勢力だったんだろうね
城を取り囲んだり大量の捕虜を連れ帰ったりとかなりの大兵団だぞ >>376
しかし漢書東夷伝は女王国から千里東へ海を渡ると拘奴国と書いてる。 邪馬台国奈良論者は生活がかかっているから歴史をねじ曲げてでも嘘を本当に
しなければいけないが、関西人は朝鮮系日本人なので嘘をつくのにためらいを
全く感じてはいないwww >>378
誰にも会わず引きこもり状態で祭祀をしてる卑弥呼とはずいぶんかけ離れた感じなんだけど >>144
ゴットハンドの時だって、周りのお偉方が絶賛して
ろくに学者仲間で検証もせず、みんなでわっしょいしてたんだぜ？ >>378
ひょっとするとトヨかもしれないけど、宇佐神宮に祀られてるくらいだからそういうカリスマ的な斎王がいたんだろうな >>381
漢の時代の狗奴国傘下は四国以東。
それが魏の時代に九州南部に浸透。
北部九州の女王国から見れば四国は南と言えるけどな。 >>369
古代船の一日に進める距離が35kmくらいとの実験結果があるからあってる。 なんの利害もない東夷としては、普通に九州だと思うよ またいつものように、嘘デマ中傷で畿内説批判やってるな >>389
畿内にしたくないというトンキンのいつものやつ
九州説が生き延びてきたのはこれが大きい 大昔は九州は鬼界カルデラで壊滅した、天岩戸隠れの元ネタ
東日本の人間が生き残った 対馬→壱岐の方角が南と記述されている魏志倭人伝に
従うと、邪馬台国は九州島のどこかにあるはずです。
↓この視点で見て「南」の方角です。
https://i.imgur.com/t1La2wr.png
ぜひ探してみて下さい。
九州説：陸行「一月」は「一日」の転記ミスである
畿内説：方角の「南」は「東」の勘違いである 進める距離と進む距離は違う
雨待ち風待ち滞留込みで平均すると
紀貫之は日に６、７ｋｍほど裴世清なら日に８、９ｋｍほどの移動距離 どっちなのかを争っているだけで
ろくに研究していない学者wwwwwwwwwww 倭人は里数を知らず日数をもって距離を測るので
唐突に日数表記に切り替わった部分は倭人からの伝聞か別資料から取ってつけた日数
卑弥呼の都するところと、卑弥呼と謁見した場所が同じとは限らんしね >>398
以前そう思ってた。
しかし里数表記と日数表記が混在する記述は珍しくないとのこと。 >>400
他に「1日」を日数表記してる資料はあるの？ >>401
隋書を根拠に魏志を根底から覆す畿内説というのもあるで
その隋書も旧唐書に根底から覆されるけども >>403
魏志倭人伝を根底から覆さないと、九州説も畿内説も成立せんのは同じだわな 実は、邪馬臺国の場所を具体的に示した他の文献も残存しています。
↓
翰苑（第30巻のみ大宰府天満宮に残る：唐の張楚金の編纂）より
https://i.imgur.com/aoXGq7Z.png
『邪は伊都に届き、傍らは斯馬國に連なる。
廣志曰く、倭国東南陸行五百里、到る伊都国。
又南、至る邪馬嘉(臺)国。』
>>394の図で探してみてください。 合わない箇所があるからと言って根底から覆す必要は無いだろ。 何をもって魏志倭人伝を根底から覆すと判断するかは人によると思うが
九州説は魏志倭人伝で一致してる点は何もないもんな
行程記事の「一部」が合うだけ
あとは卑弥呼の宮殿についての記述の「一部」が吉野ヶ里のような環濠集落だと合うってだけ
もちろん、候補になりえる遺跡も物証もない >>392
あー
東夷伝の東夷ではなく、あずまえびすの東夷って事か！
利害関係がないと思ってるととんでもないよ。
北九州説では畿内に噛み付いてるだけでなはく、北九州以外みんな僻地という宗教教義じみた考えがある。
関東、東海、近畿が九州と遜色なく開けていた事実を否定しにかかってる訳だから、そこは訂正させなきゃいけない。
主に古田史学会の信者の思想。 大和朝廷が成立したら天皇がすぐに行った事は文化の遅れている
畿内を先進地域にする事だったから、朝鮮半島に使者を出して
畿内への移住者の募集を行いそれに応じた農民や職人を積極的に
優遇し今までの原住民（縄文人）は古墳造りの重労働に
携わらせた。大和朝廷がどのような出自か判るだろう。 >>408
それって、自分の希望に合わない場合は1で10を否定するという思考でさ、社会で起きる諸悪の根源だよね。 >>404
なんとか魏志を読み下そうとする九州説に対して
魏志を全否定するくせに邪馬台国には粘着する畿内説 >>399
卑弥呼は「自爲王以來 少有見者」で引きこもりだから
魏使の側が卑弥呼の都に会いに行ったんだよ。 >>412
魏志倭人伝が文面通りに読んでたらつじつまが合わない所を、証拠もなく独自解釈こねくり回したら九州に着く。
そんな程度だから。 >>414
認めたく無いだろうけど魏志倭人伝の記述は辻褄が合ってるよ。 そもそも畿内説は方角が合わない事を論理的に証明してから始まる説だろ？
それが仮の状態なのだから永遠に想像説のままだよ。
その理屈は文系でもわかると思うぞ。
ここに書き込んでる畿内派はどちらにも属さない人なのは分かってるけど。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
