【古代】異口同音「邪馬台国は畿内」 大阪・弥生文化博物館の新旧館長、講演会★2
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国家の成立過程などについて語り合う大阪府立弥生文化博物館の黒崎直・名誉館長（中央）と禰宜田佳男館長（右）＝大阪府和泉市で、花澤茂人撮影
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大阪府立弥生文化博物館（大阪府和泉市）の館長を３月まで務めた黒崎直名誉館長と、新たに就任した禰宜田（ねぎた）佳男館長が語り合う講演会が先月２２日、同館であった。「時代の変革と国家論」をテーマに、弥生時代から律令国家へと移り変わっていく過程について意見を交わした。
禰宜田さんは弥生時代の遺跡から分かる「国家」の成立過程について話した。墳墓ではその規模、副葬品や着装品の有無などから人々に格差が生まれていることが分かり、集落には大型建物など首長の空間が現れることを紹介。終末期の３世紀には、階級社会、多くの人口、中央政府など「初期国家」と呼べる要素がそろい始めることを説明した。
黒崎さんは、７〜８世紀にかけ中央集権的な官僚制や地方支配組織などが整い、古代国家が完成した状況を解説。一方で、３世紀の状況を「未熟国家」と表現し「前方後円墳が各地で造られるなど中央権力があったことは間違いないが、各地の豪族がバラバラに制度を持つような体制だったとすると、初期国家とまでは言えないのでは」と指摘した。
邪馬台国の所在地について問われると、２人は「畿内」と声をそろえた。禰宜田さんは「纒向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）は重要」と指摘し、「その成立過程に当たる弥生時代中期から後期にかけて畿内の社会がどうだったのか、博物館でも調査研究していかないといけない」と話した。
黒崎さんは２０１２年からの任期を振り返り、印象的だったこととして３年前の「弥生時代の鉄」をテーマにした展覧会を挙げ「詳しくなかったがその機会に勉強し、非常に面白かった」と笑顔を見せた。同館開館時の学芸員で文化庁でも勤務した禰宜田さんは「弥生時代はこの１０年ほどで次々と新しいことが分かっている。この流れの中、新しい切り口で研究を進め、ワクワクするような情報を発信していきたい」と意気込みを語った。【花澤茂人】
毎日新聞 2019年7月6日
https://mainichi.jp/articles/20190706/ddf/012/040/010000c?inb=ra
★1：2019/07/06(土) 22:37:50.10
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1562420270/ >>950
いまさら何を言う？
漢委奴国王の金印はどう説明するんだ？
倭奴国に渡した事になっているが？ >>951
祖賦は穀物や絹と言われてるな
人口が多いと生活必需品の方が価値があるからな
砂鉄で払わせても困る状態だったかもなw >>953
砂鉄ってどこから出てきたんだ？w
鉄蹄だろw
九州の生活必需品が畿内で出土してるか？
東海政権傘下の纏向でw >>948
魏志倭人伝だけを読んでるからそんな馬鹿なことを考えてるんだ。
後漢書東夷伝には
自女王國東度海千餘里至拘奴國、雖皆倭種、而不屬女王。
女王國自(よ)り東に渡海すること千余里、拘奴國に至る。
皆倭種と雖(い)へども、女王に属さず。
拘奴國＝狗奴国は東へ海を渡って千里の処にある。 >>955
そして奈良の東に海を渡ったところには纒向の勢力が居た >>943
卑弥呼が北朝鮮系って何処に書いてあるんだ？
何処の基地外の説は？
根拠は？ >>955
そんな無知をさらけ出すようなこと言うなよｗ
誰かも言ってただろ？
後漢時代に四国まで浸透していた狗奴国(ヤマト)勢力が魏の時代には九州南部にまで浸透していたと。
しかも後漢書は魏志より編纂時期が新しい。 奈良は意外と狭いんだぞ！とのこと。
可住地面積
(人が住むことの出来る土地)
奈良県 853(km2)
福岡県 2773(km2)
佐賀県 1332(km2)
熊本県 2732(km2)
弥生時代の耕作可能な土地
[畿内]
奈良盆地：450km2
河内平野：200km2
[九州]
福岡平野：250km2
筑紫平野：950km2
中津平野：180km2
宮崎平野：800km2
30万人が生活すると仮定すれば
最低でも700km2は必要。 纏向遺跡は東南海トラフ地震で被害を被った人たちの仮説住宅なのかな？
畿内は3世紀末の南海トラフ地震で消滅しました。
２世紀頃：西日本で地震か。（黒谷川宮ノ前遺跡）（黒谷川郡頭遺跡）
２世紀頃：東海地方で地震か。（鶴松遺跡）
３世紀末：南海大地震か。（志紀遺跡）（黒谷川宮ノ前遺跡）（下田遺跡）
４世紀（懿徳 ？）：この年、開聞岳噴火するという。（日本地震史料）（日本火山総覧）
４世紀（垂仁１５）：この年、星降ると、後の記録にある。（吾妻鏡52※）
５世紀初旬（允恭 ５）：近畿地方中部で地震（ナヰフル）がある。（日本書紀13） 畿内説の学者も鉄の重要性をよく理解した上で研究を続けている。
「北部九州では紀元前１〜２世紀、朝鮮半島から鉄の素材が入り、加工して流通するようになった。
弥生時代、倭で最初に本格的な金属器社会に入った地域だ。
初期の国家について「鉄が権力をつくる」との説を私は支持している。
ではなぜ鉄の一大生産地だった九州に比べ出土品も少ない近畿に大和政権ができたのか。」
２０１８年２月１０日 もっと九州掲載
松木 武彦（まつぎ・たけひこ） 大阪大文学部卒、同大学院博士課程単位取得。
専門は日本考古学。日本列島の古墳研究や考古学を通じた戦争、国家形成論などを研究。
２０１４年から国立歴史民俗博物館の研究部門教授。 >>954
鉄テイは古墳から出てくるから銭の代わりに使われてたと言われてるだけで、魏志倭人伝にも韓伝にも書いてないけどな >>935
お前淡路が紀元前なの知ってて弥生とか奈良とか言ってんのか馬鹿だろ >>952
偽造かも？
発見されたのが１７８４年でしょ
本居宣長が九州説を唱えた後に発見されてるところが怪しい
古代に作られたにしては綺麗すぎるし >>962
畿内説の松木さんに鉄は無視するべきだと助言してあげれば？w
ヤマト政権は財力の無い政権だったと主張するとかw >>964
偽物説はさんざん検証されて本物だと認定されてたが？
今と違って偽造する為の情報すら無いような時代だぞ？ 近畿は縄文人すら住んでいない場所なのに
温突や朝鮮人が首から下げてた銅鈴つまり銅鐸が出てくるからな。
渡来人に決まってんだろ >>965
知らんがなw
魏志倭人伝に鉄の記載があるのは竹箭或鐵鏃或骨鏃これだけ
九州に鉄が流通してたなら魏志倭人伝に書いてあるのは畿内だろう オンドル人のナガスネヒコはイワレビコの金属鏃にビックリするｗ >>968
貴重な鉄を使い捨ての鉄鏃などに利用出来ている時点で、鉄の調達には不自由しなかったんだなと推測できるだろ？
バカか？ >>968
だから鉄を否定するなら畿内説の学者の考えも否定する事になるんだが？
畿内説には珍しく文献を読み解こうとする姿勢は評価するが、基本的に、弥生時代を理解できていないんじゃないか？ >>959
そもそも魏志倭人伝の戸数がデタラメだから安心しろ >>970
調達か少なかっただけじゃないの？
九州説の人たちてバカとか相手を嘲笑しないと議論できないのかな >>958
現存する『三国志（魏志倭人伝）』の版本では、「邪馬壹國」、「邪馬一國」。
5世紀の『後漢書（倭伝）』では「邪馬臺国」、7世紀の『梁書（倭伝）』では「祁馬臺国」、
7世紀の『隋書』には魏志（魏志倭人伝）のいう「邪馬臺」（都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也）とある。
古田武彦一派が見たのは後漢書に遅れることおよそ700年の
宋代の南宋紹煕本(1190年〜1194年）に刊行されたもの。
後漢書の筆者劉宋の范曄が原典版魏志倭人伝を読んだことは間違い無い。
郡から邪馬台国までの距離「万二千里」を後漢書では記載してない。
これは「万二千里」がマユツバと考えた范曄の見識を表わしている。
これは邪馬台国を研究してる中国人学者の見解だ。 畿内説は記紀だけが頼り。
考古学的物証は何もないんだよな
つまり記紀は嘘 >>922
またこの鉄デマかよ
嘘を何度指摘されても、同じ嘘を続けるな
・弥生時代の九州は鉄が潤ってる状況とは程遠い
だから、鉄がもっと少なかった畿内政権にあっという間に飲み込まれてしまったわけだ
・畿内勢力が北部九州に進出した直後から畿内でも鉄を出土するようになる（ホケノ）
・九州説が自慢してる九州の鉄など、畿内の3世紀の古墳たった3基から出土した分だけで上回る（ホケノ、黒塚、椿井大塚山）
・畿内と北部九州の関係が希薄とは嘘っぱちで、3世紀中頃には北部九州、とくに博多は畿内政権の傘下 >>975
実際に台湾人や上海人にどう教わっているかを聞くとこういう見解だ。
https://youtu.be/6Z0avSjgtHo >>977
吉野ヶ里も平原も太宰府の下にも弥生時代を統治する日本最大級の都市遺跡はあるし、未だ未発掘段階だが
近畿は弥生時代に都市と思しき痕跡は全くないけど
盲目なのか 纏向から筑紫式の製鉄跡が出てなかったっけ
どっちにしろこの時代の鉄は優位性を持てるほどのものではない
古墳時代ですら切るものではなく刺すための直刀 >>977
そもそも掘ってないよ。
奈良と違って空き地は少ないからなw 「吉野ヶ里 鉄」でググれよｗ
弥生時代：青銅時代から鉄の時代へ〜だろ？ｗ >>966
黒田官兵衛の子孫が偽造して田んぼに埋めた。
大昔から田んぼに埋まってたのなら
其の田んぼを耕し始めて10年以内に
鍬や犂にカツンと当たって発見されるはずだｗ >>980
九州説が貼ってる鉄のグラフにはホケノは含まれていない
意図的に相当古いデータを貼ってるってことだな 吉野ケ里は華奴蘇奴国=神埼の国だからな。
その他大勢であのクラス。 >>986
日本は青銅器と鉄器が同時に入ってきた、世界でもレアケースなんだけど？ これ結構有名な裏話なｗ
359 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2019/07/10(水) 21:06:49.28
3世紀の北部九州の遺跡発掘現場を見学に行った関西の考古学者や博物館の学芸員は、
周辺の地層全体が真っ赤に染まるほど大量の鉄の出土量を目の当たりにして内心（負けた…ヤマト王権は邪馬台国じゃないや…）と直感的に思うらしい。
でも関西に帰ると学閥や先輩後輩のしがらみがあって、職場で敵なんか作ったら大変だから、口が裂けてもそのことは言えず、
講演会などで「ヤマトで決まりやな！」という禿げ頭の素人おじいちゃんたちを見て
九州の発掘現場を知ってる人達同志で互いに肩をすくめて苦笑し合うらしいｗ
逆に九州の考古学者や博物館学芸員が畿内の3世紀遺跡発掘を見学に来ると、あまりの貧弱な出土品（木製品や桃の種、カエルの骨）に爆笑してしまい、
古墳築造の「縁日」と呼んでいるらしいｗ >>985
太宰府は下の層から次々と出てくるからな。
近畿の古墳建造日雇い集落に比べたら
まだ瀬戸内海の高地性集落の方が都市化してるよ 弥生時代の奈良からは1gの鉄も出土してはいないと言うのは常識だ
北部九州からはトータルで100kgは出土しているだろう。 >>988
二桁違うからなｗ
多めに含んでも変わらんし畿内残念やなｗ >>993
＞近畿の古墳建造日雇い集落
的確すぎてワロタw >>991
何この作り話www
九州説が自慢してる鉄なんか、畿内の古墳たった3基で上回ってしまう現実を受け入れろ >>919
はいはい
國國有市 交易有無 使大倭監之
国々に市があって有無を交易し、大倭にこれを監督させている
自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之
女王国より以北には、特に一人の大率を置いて検察し、諸国はこれを恐れはばかっている
常治伊都國 於國中有如刺史
常に伊都国で政務を執っていて、（魏）国中における刺史（州の長官）のような存在である
王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國
（邪馬壱国の）王が使者を派遣し、魏の都や帯方郡、諸韓国に行くとき、及び帯方郡の使者が倭国へやって来たときには、
皆臨津捜露
いつも（この大率が伊都国から）港に出向いて調査、確認する オンドルと鉄器がセットなのが畿内
こんなわかやすい状況なんだよｗ 唐古鍵から勾玉を入れた褐鉄鉱容器は鉄くず、破片が豊富にあった証拠
リサイクル可能な価値有るくず鉄を放置しないのが関西人 このスレッドは１０００を超えました。
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