【古代】異口同音「邪馬台国は畿内」 大阪・弥生文化博物館の新旧館長、講演会★2
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国家の成立過程などについて語り合う大阪府立弥生文化博物館の黒崎直・名誉館長（中央）と禰宜田佳男館長（右）＝大阪府和泉市で、花澤茂人撮影
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2019/07/07/20190707oog00m010006000p/9.jpg
大阪府立弥生文化博物館（大阪府和泉市）の館長を３月まで務めた黒崎直名誉館長と、新たに就任した禰宜田（ねぎた）佳男館長が語り合う講演会が先月２２日、同館であった。「時代の変革と国家論」をテーマに、弥生時代から律令国家へと移り変わっていく過程について意見を交わした。
禰宜田さんは弥生時代の遺跡から分かる「国家」の成立過程について話した。墳墓ではその規模、副葬品や着装品の有無などから人々に格差が生まれていることが分かり、集落には大型建物など首長の空間が現れることを紹介。終末期の３世紀には、階級社会、多くの人口、中央政府など「初期国家」と呼べる要素がそろい始めることを説明した。
黒崎さんは、７〜８世紀にかけ中央集権的な官僚制や地方支配組織などが整い、古代国家が完成した状況を解説。一方で、３世紀の状況を「未熟国家」と表現し「前方後円墳が各地で造られるなど中央権力があったことは間違いないが、各地の豪族がバラバラに制度を持つような体制だったとすると、初期国家とまでは言えないのでは」と指摘した。
邪馬台国の所在地について問われると、２人は「畿内」と声をそろえた。禰宜田さんは「纒向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）は重要」と指摘し、「その成立過程に当たる弥生時代中期から後期にかけて畿内の社会がどうだったのか、博物館でも調査研究していかないといけない」と話した。
黒崎さんは２０１２年からの任期を振り返り、印象的だったこととして３年前の「弥生時代の鉄」をテーマにした展覧会を挙げ「詳しくなかったがその機会に勉強し、非常に面白かった」と笑顔を見せた。同館開館時の学芸員で文化庁でも勤務した禰宜田さんは「弥生時代はこの１０年ほどで次々と新しいことが分かっている。この流れの中、新しい切り口で研究を進め、ワクワクするような情報を発信していきたい」と意気込みを語った。【花澤茂人】
毎日新聞 2019年7月6日
https://mainichi.jp/articles/20190706/ddf/012/040/010000c?inb=ra
★1：2019/07/06(土) 22:37:50.10
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1562420270/ 実は、邪馬臺国の場所を具体的に示した他の文献も残存しています。
↓
翰苑（第30巻のみ大宰府天満宮に残る：唐の張楚金の編纂）より
https://i.imgur.com/aoXGq7Z.png
『邪は伊都に届き、傍らは斯馬國に連なる。
廣志曰く、倭国東南陸行五百里、到る伊都国。
又南、至る邪馬嘉(臺)国。』
>>394の図で探してみてください。 合わない箇所があるからと言って根底から覆す必要は無いだろ。 何をもって魏志倭人伝を根底から覆すと判断するかは人によると思うが
九州説は魏志倭人伝で一致してる点は何もないもんな
行程記事の「一部」が合うだけ
あとは卑弥呼の宮殿についての記述の「一部」が吉野ヶ里のような環濠集落だと合うってだけ
もちろん、候補になりえる遺跡も物証もない >>392
あー
東夷伝の東夷ではなく、あずまえびすの東夷って事か！
利害関係がないと思ってるととんでもないよ。
北九州説では畿内に噛み付いてるだけでなはく、北九州以外みんな僻地という宗教教義じみた考えがある。
関東、東海、近畿が九州と遜色なく開けていた事実を否定しにかかってる訳だから、そこは訂正させなきゃいけない。
主に古田史学会の信者の思想。 大和朝廷が成立したら天皇がすぐに行った事は文化の遅れている
畿内を先進地域にする事だったから、朝鮮半島に使者を出して
畿内への移住者の募集を行いそれに応じた農民や職人を積極的に
優遇し今までの原住民（縄文人）は古墳造りの重労働に
携わらせた。大和朝廷がどのような出自か判るだろう。 >>408
それって、自分の希望に合わない場合は1で10を否定するという思考でさ、社会で起きる諸悪の根源だよね。 >>404
なんとか魏志を読み下そうとする九州説に対して
魏志を全否定するくせに邪馬台国には粘着する畿内説 >>399
卑弥呼は「自爲王以來 少有見者」で引きこもりだから
魏使の側が卑弥呼の都に会いに行ったんだよ。 >>412
魏志倭人伝が文面通りに読んでたらつじつまが合わない所を、証拠もなく独自解釈こねくり回したら九州に着く。
そんな程度だから。 >>414
認めたく無いだろうけど魏志倭人伝の記述は辻褄が合ってるよ。 そもそも畿内説は方角が合わない事を論理的に証明してから始まる説だろ？
それが仮の状態なのだから永遠に想像説のままだよ。
その理屈は文系でもわかると思うぞ。
ここに書き込んでる畿内派はどちらにも属さない人なのは分かってるけど。 >>414
捏ね繰りまわしても畿内には到着できないから否定するしかない畿内説 魏志倭人伝の記述通りに進んだら、太平洋にドボンなのに
行程記事を根拠に九州だと言い張るのは、黒を白だとゴリ押ししてるだけ >>418
紀貫之や裴世清と同じペースで水行したら九州内に収まるぞ ほぼ素通りだったり、別ルートだったりの北九州を経由してなく
近畿近江西日本での遺物や出土では、支那の一地域で見られる剣の鋳型とかの単品や
多くの方形周溝墓(半島南部では旧馬韓中心部＝帯方郡周辺＝百済、弁韓からはパスして辰韓で一箇所)が代表だが、それらは西日本の青銅銅鐸時代に発展してきている。
また崇神垂仁期では加羅・新羅の王子の来日記載で、北九州周辺の王は偽物という記載がある。
他に五世紀まで遡るかもといわれる加羅安羅人の遺構。
北九州は倭の中心では無くなっている事を示す。
もちろん楽浪・帯方郡を管理した後漢と通じた師升までは北九州が対外的に中心だったろう。 >>419
で、その後陸地1ヶ月いっても九州におさまる？ >>419
そんな特殊事例を持ち出して、屁理屈こねくり回しても通用しない
隋書の「東西五月行、南北三月行」
漢書の「師行三十里」、「師日行三十里」
古代中国での軍の1日当たりの移動距離「1舎」
合計2ヶ月の距離は、九州の遥か南方の太平洋 >>422
陸行一月は陸行一日の誤記だよ
陸行一日は末盧国から伊都国までの500里行くのに掛かる時間。 >>424
隋書の「東西五月行、南北三月行」も隋書の「東西五日行、南北三日行」の誤記だな
「東西五月行、南北三月行」 が事実なら日本は超大陸だｗ >>424
＞隋書の「東西五月行、南北三月行」
裴世清は筑紫から難波まで水行で二ヶ月かかってるな
じゃあ水行30日でどこまで行くだろうか？ >>425
黒を白と言い換えないと成立しない九州説、ってことでおｋ？ >>412
＞なんとか魏志を読み下そうとする九州説に対して
行程は太平洋にドボンであって、文献解釈のみでは位置は特定できないというのが300年論争した最終結論
それなのに、黒を白だとしつこくゴリ押してるのがこのスレの九州説のやつら ＞隋書の「東西五月行、南北三月行」
畿内説はこれどこからどこまでを想定してんの？沖縄から北海道まで？ 南北に長い九州島で250kmほど。
その距離が3か月ならば、1か月だと北部九州の南端かな。 >>422
有明海を水行30日して陸行一月したら宮崎くらいまで行ってしまうな >>423
千里もないが？
あっても精々500里
チョイチョイこうやってチョロまかしまくってるんよな。
末盧国から東南陸行500里の伊都国って現在のどこ？ >>429
お前がオカシイ。奄美に着くだろぅお！？！？！？ 陸はどこだよ
→陸で歩いて行ったらこのぐらい掛かるの意だ >>412
それが九州説の欠点だな
いくら読み下しても、遺跡が何もでて来ないと何の証明にもならないからな >>432
佐賀空港辺りから水行30日もしたら沖縄本島辺りまで行く。
一日35kmで1050kmも南下することになるんよ。 邪馬台国好きは老人ばかり。
先の短い老人の夢を壊すような事は言わないで欲しい。 >>436
知らんがな
俺は九州説は魏志倭人伝通りの解釈ではないと言ってるだけ。 【芸能】佐藤浩市が難病の安倍総理を揶揄し炎上 ネット｢ダサい人…｣｢脚本を変更させ反体制気取ってる頭の悪さに驚いた｣ ★4
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宮根誠司、羽鳥慎一らが所属するバーニング系列事務所の黒い噂…肉弾接待、枕営業、所属タレントらも関与か
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「“芸能界のドン”は宅見組長が育てた」バーニング周防郁雄社長と暴力団“黒い交際”暴く衝撃ブログ
エイベックスもヤクザバーニング系です。エイベックスのトップの松浦の暴力団を使った脅迫行為など上場企業のトップとして決して許されません
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エイベックスの問題はブラック労働だけじゃない！ 金、パワハラ、暴力団を使った恐喝...背景に松浦社長の体質が
業界でもっとも黒い事務所と言われているライジングもバーニング系です。
ヤクザライジングのタレントを起用させないようにメディアを監視していきましょう！！
特にヤクザライジングと癒着が酷い日テレ関係者を逮捕に追い込んでいきましょう！
↓
http〇s://noma66.co〇m/womantalent/1743/
西内まりやの元事務所ライジングの闇！脱税やヤクザの悪評に圧力の黒い噂？！
．
．６０４０２６４６＋４ 5chは既に在日チョンに買収されているのをご存知ですか？
↓
http://irohamatumae.blog.jp/archives/19087374.html
2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員
【民主党＝立憲民主党の正体】
韓国民団生野支部での民主党議員の挨拶【在日参政権を約束】
http://www.nicozon.net/watch/sm9751328
菅 直人（民主） 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
江田五月（民主） 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
千葉景子（民主） 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
岡田克也（民主） 「拉致被害者を北朝鮮に戻すべき」と主張
岡崎トミ子（民主） 慰安婦への謝罪と賠償法案 ８回提出
福山哲郎（民主） 陳哲郎
白眞勲 （民主） 元韓国籍
土肥隆一（民主） 朝鮮京城に出生
中井洽 （民主） 吉林省長春に出生
辻元清美（民主） ピースボート創設（北朝鮮組織）
辻元清美（民主） 「私は国家の枠を崩壊させる国壊議員」
有田芳生（民主） 嫌韓デモの法規制 「ネットで書いたら逮捕！」
末松義規（民主） 「在日朝鮮人に選挙権を与えよう！」
角田義一（民主） 朝鮮組織から献金 2500万闇献金疑惑
前原誠司（民主） 「外国人参政権を成立させる」と民団で約束
安住 淳 （民主） 大震災の年に「韓国に５兆円支援」の財務大臣
山岡賢次（民主） （「金賢二」、通名は「金子賢二」、後に「藤野賢次」→「山岡賢次」）
．
．
５０４６４６２４． >>440
なるほど まあ畿内説は魏志倭人伝を否定しないと到着できないもんな 奴国や不彌国を見ながら陸行で南下し、当時の有明海で船を出せるとしたら久留米あたりかな。
佐賀・長崎側へ水行して投馬国。
投馬国は諫早の水道を抜けて大村市、または島原半島。
大牟田側に水行陸行して邪馬台国は熊本県。 >>443
南東五百里の伊都国を、うっかり北東進んでることは知られたくないもんな！ >>446
魏志倭人伝では、半島-対馬-壱岐-北部九州の線を南北と表現しているんだが？
>>394参照 >>387
一日限定全力、充実装備、理想的な好天でな >>446
伊都と志摩は別物
お前が言ってんのは、志摩半島の方。伊都は糸島市の南半分 邪馬台国はキュウシュウ・オキナワ・タイワン・フィリピンのあたりに勢力圏を広げていた
Marine nationだったとすれば、
船で延々と行く行程が平気で示されていたり
女王の座が奄美にあったとしてもそれほど不自然ではありません >>447
壱岐からの航路は方角指定してない。
魏志倭人伝を読み直しましょう。
>>448
はいはい苦し紛れの嘘吐き 九州説はこうやって黒を白だとゴリ押ししてるだけだから、自ら学問を捨てたわけだ
他にやってることは掲示板で嘘デマ中傷だし、そんなんじゃ畿内説圧倒的に有利の状況は変わらんのにな >>437
考古学の出る幕じゃねぇつーの。
頭悪いね。 なんか出てきたぞ
邪馬台国に違いない！
この論理が学問と言われてもな >>453
頭悪いのはお前だよ
魏志倭人伝のパズルなどなんの意味もない
物的な証拠がないと何を言っても無駄 >>409
北部九州以外の地域は僻地もしくは文化の遅れた地域と考えて間違いない。
お前の方が考えを正さなければいかんのじゃ >>456
だったら北部九州がずっと都じゃないとおかしいよなチョン >>451
魏志倭人伝には対馬も壱岐も船で南北に買い付けに行くと書いてあったぞ。
畿内説は基本的に文献に目を通してないんじゃない？ 確かに神武東征が先だよな、卑弥呼より先だと、どうしてもウガヤフキアエズの奈良のナガスネヒコを成敗して其処を都にした。がひっかかってたんだよ。奈良が邪馬台国でもいいし、卑弥呼の前の倭国大乱も神武系で納得できるけど、すると問題わニギギだよね。新羅でしょ？ >>455
いつもの、気に食わなければ全否定ってやつですかw >>361
元記事はこれかな？
邪馬台国はどこにあったと思う？
【九州地方の結果】
九州・・・83％
近畿・・・15％
その他・・2％
↓
ソース
ttps://j-town.net/tokyo/research/results/218148.html?p=all
以下まとめ
＞学説では「近畿」が優勢だけど...
＞今回の投票では、多くの日本人が「邪馬台国は九州にあった」と考えていることがわかった。
＞だが実は――、卑弥呼の墓という説もある「纏向遺跡」（奈良県）が2009年に発見されて以来、
＞現代の学説では「畿内説」が比較的優勢となっているらしい。
＞
＞いったいなぜ、学会の風潮とは真逆の結果が出たのだろうか。
＞おそらくそれは、学校で「邪馬台国論争」を習った時期が関係していると思われる。
＞
＞1960年代から2000年代半ばまで、学界では長らく「九州説」が有力視されていた。
＞その傾向は、教育の現場に直接的な影響を与えたことは間違いない。つ
＞まり、多くの読者が「邪馬台国＝九州」といったイメージを持っているのは、昔受けた「歴史の授業」が要因なのではないか。
＞あくまで、推測ではあるが。 >>453
考古学者は遺物の検証が専門だからね。
政治や社会、人文学には疎い人たちだから。
もちろん科学的な事はからっきしダメ。 >>453
ではどうやって九州にあったことを証明するんだよ？
邪馬台国九州説は本居宣長が唱えて以来300年間、答えが出せていないのに。 >>451
出た出たwwww
舗装道路と固めた山道歩いて、古代経路を検証しました！
とかほざいて奴ーーー！！！ 間違えたににぎね。新羅にたぶらかされた海幸彦、山幸彦ってことでしょ >>466
別に畿内に無くてもいいよ
九州にあってもいい
なぜ九州が不利なのか？
それはここぞという遺跡がないから 遺跡もだけど、出土品もないんだよな
小国をまとめている大国があったはずなのに、出土するのは地場の土器ばかり 災害の多い北部九州で遺跡が残ってるのも不思議だけどな。
雲仙が爆発したとき「島原大変、肥後迷惑」で熊本の墳丘が津波で流されたそうで。
鹿児島付近なら火山灰の下に埋もれてるかもしれないが、何メートル掘ることになるのやら。
吉野ヶ里の発見は奇跡だよ。 >>404
九州説は普通に読むだけで成立するんだがｗｗｗ >>433
渡一海千余里
というのは慣用表現
海を渡るのはそのくらい危険なことだという意味だよ
アスペみたいに千里だと思い込むのはバカ >>455
そうなると畿内には物証なんて何もないんだがｗｗｗ >>467
なぜ遺跡がすでに発見されてる前提なんだろ？
魏志倭人伝のちょっと触れられてるだけで、記紀にも記録がない卑弥呼の墓なんて
卑弥呼が死んでそれほど時間がたたないうちに忘れ去られてたり破却されてたりしてる事もあるんじゃないの？
なんで今もどこかに古墳が残ってると思えるんだろ？ 本当近畿には外交の痕跡が何もないんだよな。
強いて言えば銅鐸という九州から伝わった製法の
青銅器があるくらいで >>468
小国をまとめる大国ではないよ
卑弥呼は共立された王なのだから大国ではなく中小国の王でしかない
大国の王と勘違いするから本質を見失うんだよ >>471
都市が消滅するような大噴火は阿蘇山で1万5千年間、鬼界カルデラでは7千年起きてない 和泉市やったら和泉宮についても研究して欲しい
かなり重要な役割を果たしていたと思うんだが 九州中部最大の弥生古墳時代の遺跡、方保田東原遺跡が卑弥呼が都にしたところだろうね
あの家型土器は故郷の筑紫城かね？ >>475
書物は伝承、又聞き、想像、間違い、創作の可能性があるから、遺跡という物証が出て事実だとなる
これは仕方がない >>481
だからこそ畿内説の人はやみくもにそこら辺の古墳を卑弥呼の墓だと言い続けてるんだろうね
畿内説の場合は、とにかく時代があっていそうな古墳をひたすら卑弥呼の墓だと言い張り
調査して違う事が分かればまた別の古墳を卑弥呼の墓だと言い張る
その繰り返し
だから畿内説は物証があるような印象操作ができてる
しかし実際には物証は皆無
それが畿内説
九州説はそもそもそんなことをほとんどやってない
冷静に見ると畿内説も九州説も、物証がないという点では違いがないんだよね >>483
三角縁神獣鏡が出土するたびに、ここは卑弥呼の墓の可能性があると喚いてたよ
畿内の三角縁神獣鏡が出土した古墳は、一度は卑弥呼の墓と言われてるんじゃないのかな？ >>478
鹿児島の火山灰で埋没した鳥居を知らないのかな？
というか災害は火山噴火だけじゃないんだけどね。 >>486
>>471を読んで最初に頭に浮かんだのがその埋没鳥居だったよ
土砂崩れで埋まるとか崩壊するとか
そういう事はあると思うわ ヤマトはヤマトだ
そんなことはどうでもいい
ヤマトの王権も箸墓も弥生人には作り様のない物だってのが問題なんで
卑弥呼は完璧に縄文系の巫女王だし
箸墓は弥生の陳腐な墳丘墓とは規模も精密さも次元が違う
聖域に石を敷くのも、周りや内部に特別な焼き物並べるのも
生活空間の範囲に聖域作っておいて俗世との間にけじめをつけるのも、縄文でお馴染みの事だろうが
そもそも畿内の弥生人が王権を作ったなら
畿内人が銅鐸を土に埋めたまま忘れ去ることなどありえない
ほんの少数の、しかし頭脳も技術も容姿も神々に見えるような渡来人が
縄文系の嫁を盛んに取って縄文化、一方
縄文の方は渡来人の影響で戦闘民族化して、その結果王朝が誕生した
そう考えない限り流れが掴めないよ >>485
それは九州でも福岡の平原古墳とか赤村古墳みたいに大きかったら卑弥呼の墓と言ってるのと変わらんだろw 地理的なこともあるが、スサノオの話然り出雲は新羅(辰韓)方面との繋がりが強い ところで、箸墓古墳は卑弥呼の墓の候補から外れたけど、次に比定する古墳はどれなんだろ？
・白石太一郎は「箸墓古墳が卑弥呼の墓であることの可能性は低い、というよりは証明しがたい」と述べる。
・石野博信は３世紀後半とすれば台与の墓、箸墓を寿陵と考える寺沢薫は壹与の墓説やミマキイリヒコ（崇神）などの男王の墓説も浮上してこようと評価している。
・奈良県立橿原考古学研究所自体は築造時期を280〜300年（±10〜20年）と推定しており、卑弥呼の没年とは年代的に矛盾する。
またC14炭素年代測定法による推定は100年程度古く出ることがわかっており、この墓が卑弥呼の墓である可能性は低くなっている。 >>490
平原とか赤村がどんな古墳かは知らんしけど
卑弥呼の墓と言われてるんだ？
じゃあ九州説も畿内と同じ程度には物証があると考えていいんじゃないの？
証拠になってない物証だけど、それは畿内説も同じだしね >>492
箸墓の近所のどれかじゃね？
纏向学とか言い始めてるし 畿内説が箸墓を根拠としていたのは墓の「大きさ」のみだから下手に小さな古墳は選べないな。
かといって大き目の古墳を掘ると馬具が出てくる可能性大だからｗ >>492
候補から外れた？
何言ってんだこの馬鹿 >>496
卑弥呼の時代には存在しないあぶみが出てきてるんだから卑弥呼の墓じゃないだろ ただ神功皇后の伝説もある通り、共立した王が九州に行幸していた可能性もあるんだよな >>497
また馬具の馬鹿か
お前何回言われたら分かるんだ >>493
畿内は邪馬台＝ヤマトという前提で古墳や都市遺跡、祭祀を行った大型建造物跡とか出てるからな。
これに勝つには旧山門郡のみやま市あたりを徹底的に掘れw
九州から邪馬台国の遺跡が出てきたら面白いとはずっと思ってる。 >>499
擾乱がない状態で出土してるのなら、それが作られた時点であぶみが存在してたという事
あとから投げ込んだというのはバカの言い訳 >>500
勝つとかじゃないと思うわ
そもそも間違ってる前提で調べても邪馬台国に関する証拠など皆無なのに
そんな状況の畿内説が勝ってるわけないだろ？ >>503
数十年新しいと言われてるだろバカ
そんなことも知らんのかバカ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
