【古代】異口同音「邪馬台国は畿内」 大阪・弥生文化博物館の新旧館長、講演会★2
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国家の成立過程などについて語り合う大阪府立弥生文化博物館の黒崎直・名誉館長（中央）と禰宜田佳男館長（右）＝大阪府和泉市で、花澤茂人撮影
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2019/07/07/20190707oog00m010006000p/9.jpg
大阪府立弥生文化博物館（大阪府和泉市）の館長を３月まで務めた黒崎直名誉館長と、新たに就任した禰宜田（ねぎた）佳男館長が語り合う講演会が先月２２日、同館であった。「時代の変革と国家論」をテーマに、弥生時代から律令国家へと移り変わっていく過程について意見を交わした。
禰宜田さんは弥生時代の遺跡から分かる「国家」の成立過程について話した。墳墓ではその規模、副葬品や着装品の有無などから人々に格差が生まれていることが分かり、集落には大型建物など首長の空間が現れることを紹介。終末期の３世紀には、階級社会、多くの人口、中央政府など「初期国家」と呼べる要素がそろい始めることを説明した。
黒崎さんは、７～８世紀にかけ中央集権的な官僚制や地方支配組織などが整い、古代国家が完成した状況を解説。一方で、３世紀の状況を「未熟国家」と表現し「前方後円墳が各地で造られるなど中央権力があったことは間違いないが、各地の豪族がバラバラに制度を持つような体制だったとすると、初期国家とまでは言えないのでは」と指摘した。
邪馬台国の所在地について問われると、２人は「畿内」と声をそろえた。禰宜田さんは「纒向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）は重要」と指摘し、「その成立過程に当たる弥生時代中期から後期にかけて畿内の社会がどうだったのか、博物館でも調査研究していかないといけない」と話した。
黒崎さんは２０１２年からの任期を振り返り、印象的だったこととして３年前の「弥生時代の鉄」をテーマにした展覧会を挙げ「詳しくなかったがその機会に勉強し、非常に面白かった」と笑顔を見せた。同館開館時の学芸員で文化庁でも勤務した禰宜田さんは「弥生時代はこの１０年ほどで次々と新しいことが分かっている。この流れの中、新しい切り口で研究を進め、ワクワクするような情報を発信していきたい」と意気込みを語った。【花澤茂人】
毎日新聞 2019年7月6日
https://mainichi.jp/articles/20190706/ddf/012/040/010000c?inb=ra
★1：2019/07/06(土) 22:37:50.10
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1562420270/ 災害の多い北部九州で遺跡が残ってるのも不思議だけどな。
雲仙が爆発したとき「島原大変、肥後迷惑」で熊本の墳丘が津波で流されたそうで。
鹿児島付近なら火山灰の下に埋もれてるかもしれないが、何メートル掘ることになるのやら。
吉野ヶ里の発見は奇跡だよ。 >>404
九州説は普通に読むだけで成立するんだがｗｗｗ >>433
渡一海千余里
というのは慣用表現
海を渡るのはそのくらい危険なことだという意味だよ
アスペみたいに千里だと思い込むのはバカ >>455
そうなると畿内には物証なんて何もないんだがｗｗｗ >>467
なぜ遺跡がすでに発見されてる前提なんだろ？
魏志倭人伝のちょっと触れられてるだけで、記紀にも記録がない卑弥呼の墓なんて
卑弥呼が死んでそれほど時間がたたないうちに忘れ去られてたり破却されてたりしてる事もあるんじゃないの？
なんで今もどこかに古墳が残ってると思えるんだろ？ 本当近畿には外交の痕跡が何もないんだよな。
強いて言えば銅鐸という九州から伝わった製法の
青銅器があるくらいで >>468
小国をまとめる大国ではないよ
卑弥呼は共立された王なのだから大国ではなく中小国の王でしかない
大国の王と勘違いするから本質を見失うんだよ >>471
都市が消滅するような大噴火は阿蘇山で1万5千年間、鬼界カルデラでは7千年起きてない 和泉市やったら和泉宮についても研究して欲しい
かなり重要な役割を果たしていたと思うんだが 九州中部最大の弥生古墳時代の遺跡、方保田東原遺跡が卑弥呼が都にしたところだろうね
あの家型土器は故郷の筑紫城かね？ >>475
書物は伝承、又聞き、想像、間違い、創作の可能性があるから、遺跡という物証が出て事実だとなる
これは仕方がない >>481
だからこそ畿内説の人はやみくもにそこら辺の古墳を卑弥呼の墓だと言い続けてるんだろうね
畿内説の場合は、とにかく時代があっていそうな古墳をひたすら卑弥呼の墓だと言い張り
調査して違う事が分かればまた別の古墳を卑弥呼の墓だと言い張る
その繰り返し
だから畿内説は物証があるような印象操作ができてる
しかし実際には物証は皆無
それが畿内説
九州説はそもそもそんなことをほとんどやってない
冷静に見ると畿内説も九州説も、物証がないという点では違いがないんだよね >>483
三角縁神獣鏡が出土するたびに、ここは卑弥呼の墓の可能性があると喚いてたよ
畿内の三角縁神獣鏡が出土した古墳は、一度は卑弥呼の墓と言われてるんじゃないのかな？ >>478
鹿児島の火山灰で埋没した鳥居を知らないのかな？
というか災害は火山噴火だけじゃないんだけどね。 >>486
>>471を読んで最初に頭に浮かんだのがその埋没鳥居だったよ
土砂崩れで埋まるとか崩壊するとか
そういう事はあると思うわ ヤマトはヤマトだ
そんなことはどうでもいい
ヤマトの王権も箸墓も弥生人には作り様のない物だってのが問題なんで
卑弥呼は完璧に縄文系の巫女王だし
箸墓は弥生の陳腐な墳丘墓とは規模も精密さも次元が違う
聖域に石を敷くのも、周りや内部に特別な焼き物並べるのも
生活空間の範囲に聖域作っておいて俗世との間にけじめをつけるのも、縄文でお馴染みの事だろうが
そもそも畿内の弥生人が王権を作ったなら
畿内人が銅鐸を土に埋めたまま忘れ去ることなどありえない
ほんの少数の、しかし頭脳も技術も容姿も神々に見えるような渡来人が
縄文系の嫁を盛んに取って縄文化、一方
縄文の方は渡来人の影響で戦闘民族化して、その結果王朝が誕生した
そう考えない限り流れが掴めないよ >>485
それは九州でも福岡の平原古墳とか赤村古墳みたいに大きかったら卑弥呼の墓と言ってるのと変わらんだろw 地理的なこともあるが、スサノオの話然り出雲は新羅(辰韓)方面との繋がりが強い ところで、箸墓古墳は卑弥呼の墓の候補から外れたけど、次に比定する古墳はどれなんだろ？
・白石太一郎は「箸墓古墳が卑弥呼の墓であることの可能性は低い、というよりは証明しがたい」と述べる。
・石野博信は３世紀後半とすれば台与の墓、箸墓を寿陵と考える寺沢薫は壹与の墓説やミマキイリヒコ（崇神）などの男王の墓説も浮上してこようと評価している。
・奈良県立橿原考古学研究所自体は築造時期を280～300年（±10～20年）と推定しており、卑弥呼の没年とは年代的に矛盾する。
またC14炭素年代測定法による推定は100年程度古く出ることがわかっており、この墓が卑弥呼の墓である可能性は低くなっている。 >>490
平原とか赤村がどんな古墳かは知らんしけど
卑弥呼の墓と言われてるんだ？
じゃあ九州説も畿内と同じ程度には物証があると考えていいんじゃないの？
証拠になってない物証だけど、それは畿内説も同じだしね >>492
箸墓の近所のどれかじゃね？
纏向学とか言い始めてるし 畿内説が箸墓を根拠としていたのは墓の「大きさ」のみだから下手に小さな古墳は選べないな。
かといって大き目の古墳を掘ると馬具が出てくる可能性大だからｗ >>492
候補から外れた？
何言ってんだこの馬鹿 >>496
卑弥呼の時代には存在しないあぶみが出てきてるんだから卑弥呼の墓じゃないだろ ただ神功皇后の伝説もある通り、共立した王が九州に行幸していた可能性もあるんだよな >>497
また馬具の馬鹿か
お前何回言われたら分かるんだ >>493
畿内は邪馬台＝ヤマトという前提で古墳や都市遺跡、祭祀を行った大型建造物跡とか出てるからな。
これに勝つには旧山門郡のみやま市あたりを徹底的に掘れw
九州から邪馬台国の遺跡が出てきたら面白いとはずっと思ってる。 >>499
擾乱がない状態で出土してるのなら、それが作られた時点であぶみが存在してたという事
あとから投げ込んだというのはバカの言い訳 >>500
勝つとかじゃないと思うわ
そもそも間違ってる前提で調べても邪馬台国に関する証拠など皆無なのに
そんな状況の畿内説が勝ってるわけないだろ？ >>503
数十年新しいと言われてるだろバカ
そんなことも知らんのかバカ >>505
物証など出てきてないだろ？
一つ聞くけど、君の言ってる物証って具体的に何？ >>500
冷静に見て古墳造営のための臨時施設だったという話も忘れるなよなｗ >>507
それはその年代の遺跡というだけで、邪馬台国と関連があるという「証拠」は無いんだよ
もしかして年代があってるというだけで物証と思ってるの？
それは間違いだよ
そして、卑弥呼の時代の遺跡があるということしか主張できない遺跡ならそれは物証ではないので
畿内説には物証は無いという事になるよ >>509
あってないぞ
もっと勉強しなさい
君の知識はすでに時代遅れだよ >>510
畿内は遺跡があるから魏志倭人伝との整合性を図ろうとする
これは仕方がない可能性があるんだから
九州からは整合性が図れる遺跡がない >>511
仮に数十年ずれてるとして
それがなんなんだ
しかもそんなズレはブレの範囲だろ >>503
＞古墳自体の年代は合ってるだろ馬鹿か
周濠から出た土器で編年してみただけ。
その後の調査で布留１式と木製の輪鐙も出てる。
それぞれ年代は推測の域を出ないまま。
つまり未調査です。 九州は何も無いくせに嘘ばっかりつきやがって死ねよチョンカス >>512
それは根本的に考え方が間違っている
時代が重なっている遺跡を調査してるということでしかない
そしてそれは邪馬台国の物証ではない 規模で中心地になるのなら1000年後に今の時代の遺跡を調査したら
中国とインドが世界の中心になるのか？ >>513
その範囲から外れている
卑弥呼の墓ではないというのが今の常識だよ
お前の知識は何年前のなんだ？ >>517
は？何いってんだのがこの馬鹿
年代だけじゃないだろ
大規模な宗教施設
その他物証も出てる
嘘ばかりつくなチョン 北部九州って高地性集落も少ないし戦乱の形跡がないんだけど、前方後円墳の出現は早いし古墳時代には雄略天皇の剣をもらってるんだよね
早い時期から大和と関係があったとしか考えられないんだけど >>517
だから邪馬台国の可能性が高いから整合性を図るんだよ
結果は「違う」でも構わない
それをやらないと学問の怠慢だ
九州説も同様の検証作業ができる遺跡を早く見つけることだ >>520
だからさぁｗ
大規模な宗教施設があったとして
それでどうやって卑弥呼と関連があったと言えるんだ？
卑弥呼以外に宗教施設を持った人物は存在しなかったという根拠でもあるのか？
で、お前が言ってる「物証」って具体的には何だよ？ >>522
今の畿内説はね、畿内の遺物をベースに独自の編年基準を合わせこんで成り立ってるんだよ。
意味わかってる？ >>524
お前みたいな馬鹿しかいないのか九州は？
だから九州には都なんかないんだよバーカ >>522
＞結果は「違う」でも構わない
今のところ結果はすべて「違う」だよ
なので物証は皆無 >>525
遺跡は人の営みが書物よりも確実にあった証拠だから
魏志倭人伝が100%正しいと言えない限り多少の調整はいるだろう 畿内説は関西人以外も支持してるけど
九州説は九州人支持がほとんどじゃね
知らんけど >>523
変化の激しい時代なんだから数十年の幅は大きい。
最低でも30年刻みで正確に編年出来なきゃ物事の順序すら確定出来ないね。
14C測定でもレンジ100年の幅を持ってるし、現代科学では無理な話だよ。 このスレのほとんどの九州説は畿内説に難癖つけるためには、捏造もデマも平気でやる
箸墓の鐙、北部九州や大陸との交流、鉄器、土器編年、C14年代測定ついてがその典型例
嘘を指摘されても訂正するつもりもなく、しつこく同じデマを流し続ける
ほんとどうしようもないクズだよ あとこのスレいる九州説は、botと言ってもいいようなやつら
畿内説の根拠を知らないし、知るつもりもないどころか、まともな考古知識さえない
畿内説側が何を提示しても、「根拠にならない」とレスを返すだけの九州説bot >>528
もちろんその考えには賛成だよ。
しかしそこで割とあからさまに希望的観測で発表してしまう事が多い。
箸墓古墳は最初240～260年と発表されたよね。
科学的根拠は何も無いのに。 >>529
俺は九州人だけどどちらかというと畿内派だな
郷土愛と学問は別物 親である「アマテラスの孫のニニギ」がアマテラスから任命された
出雲（伊都国）の役人（一大率）の地位を、どちらが引き継ぐかで
神武のお爺さんで、奈良のアマテラスのひ孫の「山幸彦」は、
兄弟であるもう一人のアマテラスのひ孫の「海幸彦」から
兄弟ゲンカを吹っ掛けられて出雲を追い出され
「海人の国」
建武中元2年（57年）に「漢委奴国王」を授かり、大海を渡って大陸と交易していた北九州の狗奴国・・に逃げ延びて
「海人の国」の王の娘
つまり、狗奴国王の娘・・と結婚し、日向に高千穂の宮を建立して居住して、
鵜戸神宮（宮崎県日南市）で神武の父ちゃんのウガヤフキアエズが産まれた
そしてアマテラスが死亡した後、ウガヤフキアエズの子の神武が
日向の高千穂の宮から出発して軍事クーデターを起こし、奈良の都に帰還
初代天皇となって奈良に邪馬台国を樹立
これが魏志倭人伝によるところの
【その国は、元々は、また（狗奴国と同じように）男子を王と為していた】
そしてそんな軍事クーデターで成立した「神武という男子の王」に反発して
【居住して七、八十年後、倭国は乱れ互いに攻撃しあって年を経た】 >>533
箸墓については墓そのものよりも、伝承でヤマトトトヒモモソヒメの墓とされてて、モモソヒメが卑弥呼じゃね？てことで卑弥呼の墓と言われてるだけだからな
個人的には台与の墓じゃないか？と思ってる >>536 つづき
そこで、第11代垂仁天皇の時に、姉の豊鍬入姫命を初代斎宮とし
【一女子を共に立てて王と為した。名は卑弥呼という。】
天皇家は「王家」ではなく、女王を補佐する「官職」とした
「親魏倭王・卑弥呼」には
【官有 伊支馬(いきま）】
垂仁天皇｢伊久米入日子伊佐知命｣イクメ・イリビコイサチノミコト
【次曰 彌馬升(みます）】
皇后｢氷羽州比賣命｣ヒバス・ヒメノミコト
【次曰 彌馬獲支(みまかし）】
皇太子（後の第12代景行天皇）妃｢美波迦斯毘賣命｣ミカハシ・ビメノミコト
【次曰 奴佳醍(ぬはだい）】
皇妃｢沼羽田入毘賣命｣ヌバタノ・イリビメノミコト 韓国じゃ、高千穂へ住み着いた百済の王族が東征して神武天皇になりましたって言ってるぞ 結局
そしてアマテラスが死亡した後、ウガヤフキアエズの子の神武が
「海人の国」の王・・つまり、狗奴国王・・から賜った【狗奴国軍】とともに
日向の高千穂の宮から出発して軍事クーデターを起こし、奈良の都に帰還、初代天皇となって奈良に邪馬台国を樹立
という部分が都合が悪くて
古事記や日本書紀など記紀に、天皇家と邪馬台国の関係を書けなかったんだろうね >>534
鳥取がその他なのが気になるな。
青谷説かな？ 1000スレで関西人の書き込みが500～700程度で1人3～6回ほど書き込んでいるから
人数にすればおよそ200人には届かんくらいだろう、九州人はその半分以下で100人
以下、関西と九州以外の地域から何人くらいの書き込みがあるのか？その人達は
どちらの説を支持しているのかが知りたいから今後邪馬台国スレを書き込む時には
住んでいる県名を書き込むようにしたら良い。まあ毎回同じ人間が書き込んでいる
訳だから内容も同じようなものばかりで進歩がなさ過ぎるな、特に奈良説は。 ちなみに
そしてそんな「狗奴国軍率いる軍事クーデター」で成立した「神武という男子の王」に反発して
【居住して七、八十年後、倭国は乱れ互いに攻撃しあって年を経た】
これが欠史８代 アマテラスが死亡した後
「海神の国」の王・・つまり、狗奴国王・・から賜った【狗奴国軍とともに】日向の高千穂の宮から出発して軍事クーデターを起こし、
九州の「海神の国」・・つまり、狗奴国・・から、奈良の都に帰還して
初代天皇となって奈良に邪馬台国を樹立した
のは
奈良のアマテラスのひ孫の「海幸彦」・・によって
出雲から「海神の国」・・つまり、狗奴国・・に追い出された
奈良のアマテラスのひ孫の「山幸彦」
と
「海神の国」の王の娘・・つまり、狗奴国王の娘・・「豊玉姫」
の間に産まれたウガヤフキアエズ・・の子の神武
まぁ、どう考えても、古事記や日本書紀などの記紀には書けない
わなぁ >>526
邪馬台国というのは倭国連合の中の一つの国家でしかないんだが
なんで都と思い込んでるんだ？
その程度の知識しかないから畿内説を信じるような愚を犯すんだよ >>531
馬具がねつ造というのなら、
どこがどのようにねつ造なのか詳しく説明しなさい
それが出来ないならただのいいわけでしかない >>532
時代が重なってるだけで「物証」とか言ってるんだろ？
その程度じゃ何の意味もないんだが
なんでそんな簡単なことが理解できないんだ？ >>537
年代的に台与と重なるだけであって
台与の墓である物証は皆無なんだよね >>529
どちらかというと、畿内説は関西人しか支持してない印象なんだが ちなみに
奈良で初代天皇となった神武
・・の父ちゃんの「ウガヤフキアエズ」のお墓は
邪馬台国九州説のマヌケどもが
邪馬台国の南にある「狗奴国」があった場所だっつってる
鹿児島県
の
鹿屋市の吾平山上陵にある >>551
それは伝承だけで確証は何もないんだよ
宮内庁がそういってるだけなんだよね それは大体正しいと思うよ。辻褄があってる、日向にたどり着くとウガヤフキアエズがどうしても出てくるもんね。ただ何で奈良なのか？と金印が落ちてるのも不思議なんだよね。 >>551
もしかしたら、
卑弥呼はその狗奴国に倒されて
狗奴国が大和政権の元だったのかもしれないね
そういう考え方をすれば何の問題もない
卑弥呼が大和政権とつながってると考えてるから矛盾するだけのことだ >>531
そう
何回否定されても同じ嘘を繰り返す
朝鮮人とまったく同じなんだな
日本人とは思えない
まだ九州説を唱えるだけならまだしも古都である奈良を貶める、ひいては日本の歴史そのものを貶める
だからチョンなんだろう
日本人ではない >>552
まあなんにしても
神武のお爺さんで、奈良のアマテラスのひ孫の「山幸彦」は、
兄弟であるもう一人のアマテラスのひ孫の「海幸彦」から
兄弟ゲンカを吹っ掛けられて出雲を追い出され
「海神の国」に逃げ延びて
海神の国の王の娘「豊玉姫」と結婚し
日向に高千穂の宮を建立して居住した
っつーんだから
九州にあったのは「海神の国」であり、「邪馬台国」ぢゃ無い >>547
おまえの>>501が捏造なんだよ
正しくはこれ
＞輪鐙が出土したのは幅約10ｍの箸墓古墳周濠の上層に堆積した、厚さ約20～25㎝の植物層の中層からで、
＞古墳が築造されて暫く後に周濠に投げ込まれたものと考えられます。
http://www.makimukugaku.jp/info/iseki.html たまたまかもしれないが、この図の丸で囲まれた
乾燥耳垢圏がまさに狗奴国＝ヤマト政権だと思う。
湿潤耳垢：縄文系
乾燥耳垢：半島系
https://i.imgur.com/VqqGojH.png >>558
そんな胡散臭い説明を聞いて納得できる人の方が不思議だw >>6
何にもないところにルートを開拓して地質の調査や災害の情報を集めて、資材運んだり食料調達したり。平安京建てた人達は凄いですね。 >>548
＞平原とか赤村がどんな古墳かは知らんしけど
おまえのレス>>493だ
赤村はネタだからどうでもいいが、平原を知らないのは伊都国についても知らないことを意味する
そんな無知同然のやつが畿内説の根拠も調べずに、「根拠にならない」「証拠にならない」と繰り返してるだけ
ただの壊れたテープレコーダー >>558
wikiだと
＞木製の輪鐙は周濠の基底部に堆積した植物層から、同時期に投棄されたとみられる大量の布留式土器とともに出土。
＞出土状況から投棄後池を撹拌した痕跡もなく築造後すぐに投棄されたと推定される。
となっているんだよ
周郷の基底部と上層と全く違うんだな
どっちが嘘なんだ？ >>557
神武のお爺さんで、奈良のアマテラスのひ孫の「山幸彦」は、
兄弟であるもう一人のアマテラスのひ孫の「海幸彦」から
兄弟ゲンカを吹っ掛けられて出雲を追い出され
「海神の国」に逃げ延びて
海神の国の王の娘「豊玉姫」と結婚し
「海神の国」の日向に高千穂の宮を建立して居住して
神武の父ちゃんの「ウガヤフキアエズ」が産まれた
アマテラスが死亡した後、神武は日向から
「海神の国」の軍隊を率いて進軍を開始して奈良の都「高天原」に帰還
初代天皇を宣言して、奈良の都「高天原」を邪馬台国とした >>562
あのな
個別具体的な遺跡の事を知らなくても
「根拠」があるかどうかは常識があれば分かる事なんだよ
邪馬台国の時代と重なってるだけの遺跡は、邪馬台国の根拠とはならない
これは常識の話
君は常識を理解できないのかな？ >>564
いや、
その時代じゃなくて
その神話の話の年代と卑弥呼が生きていた年代は違うんじゃないのか？
と言ってるんだが
もっとわかりやすく言うと
西暦280年から300年頃にそのアマテラスのひ孫たちは生きていたのですか？ >>563
そういや、その謎の言い訳説明が出てくるまでに随分長い時間がかかってたらしいな。
輪鐙の年代報告も最近だったかと。
結果、この輪鐙が中国を差し置いて、現存する世界最古の馬具とされてる。
中国との交流の痕跡が薄い纏向で、中国より先に馬を導入していたのだろうか？ｗ >>548
ID:Dd8uO4OE0
あー、こいつ宮崎バカだろ？
呼子上陸バカとも呼ばれてるやつ
九州説の三大バカ
・宮崎バカ（呼子上陸バカ）
・近畿パー連呼のやつ
・コークリ君
いつも邪馬台国スレに張り付いて大量投稿してるが、知識の乏しさで目立ってるやつら
相手にしてはいかんやつだわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
