【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか
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東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。
しかし、そもそも三国志とは何か、いかにして後世に伝えられたのか、英雄たちの実像がいかなるものだったのか、基本を知りたいという方も多いだろう。ここでは、三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏による解説を紹介しよう。
※省略
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
しかし、そうした漢の体制が行き詰って、国が乱れているわけですから、曹操は新たな時代を創造するためには、儒教第一主義を否定しなければならないと考えました。
その手始めとして、「唯才主義」による人材登用を主張します。それまでの漢の官僚登用は「孝廉」、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
あわせて文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
余談ですが、それによって儒教は打撃を受け、それまで普及していなかった仏教が後に広まる契機となります。それがなければ、日本への仏教渡来もどうなったかわからず、その意味で曹操は日本史にも影響を与えているのです。
それから曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、「中国史上屈指の改革者」と評して過言ではありません。
三国志の時代は、順当に行けば、袁紹による国家ができたことでしょう。名門の家系に生まれただけでなく、戦い方も王道です。彼は、漢と同じ国家像を志向しています。しかし滅びゆく漢と同じことをしても、無理があります。
そうした袁紹に対し、曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた。だからこそ、勝利を収められたのではないでしょうか。
なお、10年ほど前、中国河南省で西高穴二号墓が発掘され、曹操の墓ではないかと話題となったことは、記憶に新しいのではないでしょうか。発掘状況と文献を精査すると、曹操の墓で確実だといえます。
■劉備は諸葛亮に利用された
※省略
三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。
劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。
実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。
戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
しかし、戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたことにあります。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。ですから、劉備に三顧の礼を受けた時、内心狂喜したのではないでしょうか。
諸葛亮は、劉備が漢帝室の姓を持つことと、彼が優れた武人であることに注目し、漢再興の旗頭として位置づけることを考え出した──。（続きはソース）
8/27(火) 12:14配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol 実質曹操の一国志。
日本で言えば、東京大阪名古屋は押さえているようなもの。
四国九州くらいが呉で、東北北海道が蜀みたいな。 >>4
阿保の語源と讃えられるくらいに凄い
まあ、都市伝説のレベルだが まあ劉備は100年前の皇帝と同じ名字でーす！と言ってるだけの田舎ヤクザだったからなあ
それが当時の公権力のエリートたちと仲良しになったり軍隊どうし戦わせたりして
晩年は山奥に自分を皇帝として崇めさせるカルト集団作らせたんだからすごいわな 諸葛亮は逆じゃね？
野戦に持ち込めば大抵勝ち星をあげさっくり張郃の首を挙げたりするも
戦略的には保守的すぎて司馬懿の持久策に打つ手なし 三国志は中国人より日本人にファンが多い。
中国人は大して面白い時代とは思ってないらしいな。
中国人が一番好きな武将は南宋時代の岳飛。 >>12
魏はそんなに小さくないし
蜀はそんなに大きくない >>1
> 中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。
↑こういうこと書く人ってむちゃくちゃ胡散臭い。てか、たぶん歴史わかってる人じゃない。
例えば、太平天国の乱を起こした（自称）キリスト教徒たち。
この人たちのうち、誰一人として儒教に異議申し立てしなかったとでも？ >>10
世襲三代目ならではの安定主義で覇権を奪いにいく感じのない雰囲気だな
魏を本気で打倒しようとした武将おるん？ 天下三分の計はゲーム業界で任天堂が実践している
前社長の岩田は一時的な勝利に浮かれて天下統一を目指して破綻した >>15
面白い
ハードボイルド風味だから万人にウケる物ではないと思うが >>15
そこそこに面白い
けど、吉川英治の方が至高 無茶な北伐で国力を消費したのが蜀滅亡の原因なんでしょ。 曹操は凄かったよ
劉備はただのカス
孫権は晩年がカス
ちなみに諸葛亮は魏なら埋もれてた >>9
マジレスすると李完用じゃないかなと思ってる
なので今の売国奴扱いは気の毒に感じる チャイナの英雄たちなんか民を大虐殺して人間食ってただけ >>15
面白いけどあくまで話の筋を知ってる人向けの変化球だわな 横山三国志で徐庶が出てきてからのワクワク感は好き
それまでの武骨な戦いから智謀にスイッチする感じがたまらん
ただ龐統がすぐ死んだのが残念だった >>9
英雄じゃねえけど
ラストプレジデント・ムン
パククネ
博之みたいなやつ
チョンドファン
金大中 >>19
孔明は手堅い事しかやっていない、それは長安攻めで分かる。
常に退路を確保しながら進んでいる。
戦術や冒険と言うものは一切無し。
だから魏延に臆病と言われていた。 曹操は劉備みたいな環境からでも成り上がる事は出来たと思うが
孫権には無理だっただろうな わかりやすく言うと
曹操＝エーデルガルト
劉備＝ディミトリ
孫権＝クロード 俺は曹操に憧れたわ
1人でなんでもできるじゃん
信長と似てる
呂布も好き >21
中国は異民族と戦った英雄のほうが好きらしいからね 光栄時代の三国志ゲーム好き
コーエーになってからの三国志ゲーム嫌い >>1
曹操も曹真の末裔だろ？
名門すぎるよ
袁紹なんて地方の豪族ってだけで漢王朝のゆかりなんてあるのか？ 三国志のうち、公孫氏は滅亡後一族が日本まで逃げてきて神社まである >>26
周瑜はそういう気があったんじゃねぇの
魯粛も構想としては持ってた節がある、自力実行はとうてい無理としても >>30
ていうか、孔明が生きているうちに魏を討伐する時間的な制限があった
北朝鮮が下朝鮮に武力進行するようm 俺は軍師の方が面白いかな。。。
司馬懿 諸葛亮 周瑜 。。 >ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。
曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
毛沢東上げしてるが
大丈夫かこのオッサンｗｗ >>28-29
ありがとう
彼のハードボイルド小説は10冊くらい、面白く読んだので
(逃がれの街では不覚にも落涙した)
三国志なんかもこれから読んでみる
何冊もあるから当分楽しめそうだな 中国人のお伽噺ってことまだわからんのか？
日本人って案外バカだな つーか、未だに諸葛亮が戦術がへたなんて見方してんかよ。。正史で人物がしゃべった人物評価に惑わされすぎ >>12
曹操は四国以外の全ての日本列島及び周辺の島を抑えている
孫権は四国
劉備は沖縄
これくらいは差があるぞ 曹操は韓民族って説が今は有力らしいな
つまり朝鮮人が当時の中華を支配していたのはあながち間違いでも無い 凄かったのはその部下の兵士達であって結果その時の武将だっただけ
という要因の方がでかいと思う
兵法等も無影響では無いにしても そして最後に全国統一するのが司馬懿の子孫というのも面白い >>52
孫堅孫策時代に比べてなんか覇気がないよなあ孫権 すげえ適当なこと書いてるなこの記事
劉巴が劉備を嫌っていたのであって、劉備は劉巴に何度も来てくれと懇願してたのだが 三国志展、ラジオで言っていたが会場内全作品撮影オケなの? この時代の太平教や五斗米道で日本に伝わったのが卑弥呼の鬼道という話もあるな
黄巾の乱なんかは山東半島あたりまでが範囲だったから、朝鮮や日本まで逃げてくるのはあり得る話 >>63
反中国共産党・反中国人なだけで「中華」は日本人は大好きでしょ >>37
ちょっと分かる。
冷戦が終わり泥臭い時代からインターネッツが普及して進歩して行く感じ >>65
そんなに無いだろ。
魏65呉25蜀10くらいに思うんだが。 >>64
夷陵の布陣を聞いて特に何もしてない時点でアホのレベルだぞ
劉備殺す気満々だったというなら中々の策士だが >>74
それな
中国共産党支配の中華人民共和国が嫌いなだけ
三国志も水滸伝も史記も読み物としては面白い 最初の黄巾の乱のとこが
結局いちばんおもしろいよね。 >>65
それは言い過ぎ。さすがにそんなじゃない。
六朝文化って言うわけだが、後の南北朝時代まで続く
健康を中心とした文化の出発点が呉。
まあ今の日本で言えば大阪近辺を抑えていたくらいの力はある
（東京一極集中で、大阪がしょぼくなっているのを踏まえた上での、だが） 卑弥呼は魏に朝貢したが、その後の倭の五王も一貫して魏→西晋→南朝に使節を送ってるのが面白い >>16
すげー懐かしい。昔よく見たけど何なのこれ？有名人？ >>9
韓非子かな
少なくとも東洋人で彼がいなかったら法というものを理解するのにさらに時間がかかったろう
遅かれ早かれそういう人が出たかもしれないし、法家が滅ぼされて近代まで更に時間がかかったか
要するに千年単位でみたすごい人 >>63
三国志の魅力は「個」だからな
巨大な党組織が暴虐を働いてる現中国は三国時代の真逆
三国志の英傑が今を生きてたら中共なんて打倒してるよ >>9
半島人引き連れて高難易度な海上ゲリラ戦をやった李舜臣は英雄だと思うの。 >>63
正史の2人は今の中国人と違って誇張表現を嫌うから日本人に合うだろ ところで、ここで三国志語ってるやつってもちろん原文で正史や演技読んだことあるんだよね？まさかゲーム、漫画、小説の知識で語ったりしてないよね？ >>78
一応人口分布ではこんな感じ（260年頃）
魏 440万人 呉 240万人 蜀 95万人 孔明が南蛮行で今のビルマとか東南アジアまで進行するのみてその広大さにロマンを感じたな
日本は所詮島国でそんな広がりはないし >>76
吉川三国志と横光三国志は孔明をチート化しすぎたけどね
劉備が荊州に入ってから急に智将がわんさか出てくるのは面白い
当時そこを支配してた劉表は何してたんだと
逆に荀彧とか郭嘉とかもっと目立っていい参謀があまり目立たないのも残念 ちょつと前に曹操の遺骨が出土して
群発頭痛持ちだったらしいな 三国志は人口が減りすぎてだらだら続いただけだからあんまり好きじゃないな
楚漢戦争の方が濃くて面白い >>80
演義の劉備ならともかく、正史の劉備が、諸葛亮の言うことを聞くとでも思ってるの？ >>1
中国が優れていたのはこの時代まで
あとは優秀な人は全て絶え、子孫もおらんwwwwwwwww 三国志で1番楽しいのは三国志末期から東晋成立のとこだからな？ニワカはそこがわかってないからなあ。 外務省職員は三国志が必読書なんだよな
麻生太郎外務大臣が漫画で読むようにと 陳寿「孔明は政治家としては優秀だけど軍の指揮官としてはせいぜい及第点。臨機応変さが足りんよ」
※陳寿は孔明の息子である諸葛瞻に干された経緯があります 日本なんて邪馬台国がどこかすら分かってないのに
中国はこの辺のレコードマニアなところはホントに凄いな コーエーの三国志は、毎回毎回糞ゲーでしかない出来栄え なるほど～
日韓でメジャーな儒教が本国で廃れてたのは曹操の成果だったのか 気苦労は多かっただろけど
3人の中じゃ
劉備が一番らくちん人生だったんじゃないか
初めの頃に893の親分の関羽を子分にできたりラッキーイベントありすぎ >>102
劉邦がそれだろ。
まあ相手が曹操、司馬懿なら無理だったろうな。 >>63
今の中国はちょっと。
でも三國志や史記や十八史略は面白い。
孫子も面白い、現存する孫子は｢魏武注孫子｣、つまり曹操が再編纂した書物なんだけど。
短歌行も曹操だし、曹操は凄い人物だったと思うよ。 孫権はマジなんで関羽の首を跳ねたんだろ
そんな事をしたもう同盟も無理で仲良く魏に滅ぼされるって分かりそうなもんなのに 横山光輝読んで劉備好きになって
蒼天航路読んで曹操好きになって
一騎当千読んで孫策好きになって
今は公孫?に落ち着きました >>1
諸葛孔明は史実じゃ融通きかない小役人タイプだよな >>9
あ、ごめん韓国のか
間違えたわ
韓非子は秦の功労者だから韓国関係ない 三国志って最後は司馬一族の勝利で終わりってことでいいんだよね？ >>100
日本においては吉川英治がオリジンだから諸葛亮孔明が正しい 曹操は官渡の戦いで袁招に勝ってるから凄い
孫権は孫堅孫策と三代優秀なのが続いたので堅い
不思議なのは劉備で居候みたいな存在なのにいつの間にか皇帝になって守りを固めれば他の2国に引けを取らない陣容になってる >>57
思うんだけど、周瑜って孔明のおもちゃだよね？ >>116
分かる
そして三国一の用兵家は？と尋ねられれば、王基と即答
これが通よ 何で日本に攻めに来なかったんだろう
当時の日本てひたすら米作りしてたんだろ？ >>105
孔明チート化は吉川とかの特徴というよりは、むしろ元々の三国志演義がそう。
三国志演義って、主人公は劉備でも曹操でもなく、諸葛亮なのよ。実際読んでみるとそう。
何で中国で三国志演義が人気出たかっていうと、
諸葛亮の例の「出師の表」が文選に収められており、
希代の名文として、知識人は誰もが読んで知っていた。
その孔明人気につけこんで脚色したのが、三国志演義だから。 ってか蜀滅亡のところが話として一番面白いのになぁ
それをまともに書いてるフィクションって見あたらないよね >>100
三国無双で三国志が好きになりました！て奴もいるからな。
>>121
新入社員の時、十八史略を読まされたわ。
あと自衛隊に体験入隊。 >>63
今の支那人と古代支那人は遺伝子が違うから ハリウッドの映画、レッドクリフ 史実に近い設定で描いているけど
関羽雲長とか張飛とかが普通の人が演じていてすこし残念だったわ。
あれ、足軽の5人組で取り囲めば簡単に倒せそう。
もうすこし誇張しても良かったのに 三国志の魏と言う国は土地柄を利用して朝鮮に頼ってたんだよね。
軍略から国政まで朝鮮に相談して助けてもらっていた。
けど最後に司馬一族が挑戦を保護し大切にした事から三国志は司馬一族によって終焉した。
さらの晋が31年程度で滅んでしまったのは調子に乗り朝鮮に対して敬いをなくしたから。
朝鮮はその後中国を見限ったことで200数十年中国は落ち着かない国となってしまった。
中国の歴史は朝鮮により握られていたと言う紛れもない事実の話。 >>124
韓信曰く、「しかし陛下はそうした将軍を使う将の将たる器なのです。」
孔明は馬謖を抜擢した時点で失格 >>128
そんな雑魚しかいねーんだよ
こにたんなんて日本じゃ味方の足を引っ張る小物会の大物だけど下朝鮮じゃボスキャラだし 確かに出師の表は若い時は初めの数行暗記出来るくらい良く出来てる >>140
そうだね。。中国の壮大な三国志ドラマ。。このあいだスカパーで放映していたけど、
後半は司馬懿が中心に描かれていた >>36
ジジイは吉川英治、オッさんは横山光輝とコーエーの影響かな。 >>152
途中でリスクが高いから諦めた
孫権や蜀漢は南方に進んでいる >>152
わざわざ占領するメリットってあるのだろうか…
渡るのも一苦労やで >>160
まあまあインディアンもアメリカの歴史だと思ってんだろ 墨子
荘子 老子
孔子 孟子 荀子
商鞅 韓非 李斯 >>152
当時はさしたる航海技術もなく海を渡る事が命懸けだったからな
そんなリスクを背負ってまで日本に侵攻するメリットもない 袁紹は横山漫画で出番なしにされて損してる
そのせいで無双でもシミュでも光栄ゲームで微妙なことになってる
蒼天航路では圧倒的な存在感は出したけど変な方向に 食人族支那人の時代か………
ある意味凄いなぁ～w
現在も支那南部地方では伝統を守っている！ｹﾞﾛｹﾞﾛ…………… >>101
鼎立初期だと商業や開墾済みの土地等考えたら魏が圧倒的なんだよな
総合的に６：３：１くらいじゃね？ ってか、現在は日本の三国志人気ってかなり低迷気味じゃない？
某漫画のせいで春秋戦国時代にトレンドが移っちゃった感が拭えない >>21
岳飛は日本でも人気出そうだがな
ヤンみたいだし >>172
台湾は琉球と呼ばれていた
中国にとっての琉球はそんなレベル >>168
泣いて馬超を切る って覚えたら、絶対に駄目だぞ。絶対にだ。 >>102
そこしかなかったからな
魯粛じゃないが、もし諸葛亮が孫権に仕えていたら天下二分を献策しただろうよ そもそも曹操がそこまで天才だったら三国なんかに国は分裂してないんだよね。普通に統一するから。才能はあったけど英雄ではないよ。ちゃんと歴史を勉強しよう >>134
相手にする価値がないくらい蜀は小さいんだよ >>128
日本のどんな名将でも不可能なことやったと思うよ。
半島人の強さは凄いぞ？
兵力600の対馬に2万で攻め寄せて壊滅できる程強いんだぞ。 横山さんの影響はデカイ。
最期までアニメ見たかった 晋が滅茶苦茶になったのって曹操の政策にも問題があったんじゃね？ >>147
周瑜は早世しちゃうからな、、本人より嫁が有名だろう。。 >>152
日本まで行くのがね・・・
大きな川を渡るだけで一大イベントになる時代だったし 曹操はガチだろ
詩の才能も凄いし
今読まれてる孫子の兵法って曹操がまとめたもんがベースになってるし >>183
諸葛恪の子孫がカニバリズムをしてるから漢民族がしていたのだろうな
テイやキョウに転嫁しようと >>177
あの・・・島津に討ち取られて死んだんですけど李舜臣・・・・
しかも武将としては一番やってはいけない深追いをして
討ち取られてるんですけど・・・ >>66
当時、糞食いチョウセンヒトモドキ
え便器族が中原あたりのいたのですか？
有力説？
その有力説を唱える主な学者は誰？ >>187
あれはルアア漫画で北斗の拳とかそっちの方向
読者もあんまりどこの時代か気にしてない >>69
そのとおり
そもそも晩年の曹操は司馬懿の言いなりの無能に成り果てた >>196
なるほどだから攻めてこないと踏んだのかな
なんか調べたら関羽も降伏するつもりで一度逃げたみたいだしね >>64
戦術考える軍師としては法正の方が全然優れてたんじゃないか 日本人は孫子の兵法が大の苦手なんだよね
孫子は「戦いには型はない。常に状況は新しくなるので自分を変化させろ」
と言ってる
一方日本人は型が大好き
戦いは「型対型」で行うべきと考えてて違う事をやる者を「邪道」「卑怯者」
と罵倒する
そして戦争で負け続ける
この馬鹿さが治ることってあるのかな？w 劉備と程昱が会話する
曹操と周瑜が会話する
張飛と夏侯淵が会話する
関羽と袁紹が会話する
孔明と呂布が会話する
孫権と趙雲が会話する >>152
当時の中国の船団は川を渡るもの
海なんて怖いところには絶対に出ない
ましてや日本海なんて・・・ 劉備は血統詐欺で保守派取り込めたから残っただけだよね 張飛君ってだいたいアホの子にされるけど
そういうエピソードいっぱいあるん？ >>145
孔明のヨメだと歩く人徳みたいな人でピンチには誰かが助けてくれるけどな
実際はどうかしらん すごいかどうかは知らんけど
凡人じゃなかったのは間違いなくね 蒼き狼と白き牝鹿で朝鮮のあたりになんかパラメータの良いやつがいた記憶がある 趙雲が武勇に優れていたのは史実でも見られる
ただ少数精鋭の隊長としては重宝されても
大軍を率いる将才は疑問視されており
それが魏延より下に甘んじていた要因 >>107
鏡や剣を重視する点とか、太平道や五斗米道などの初期道教と日本の神道は割と共通点が多い
地理的にも近いしね >>223
アルハラとパワハラのアイコンみたいなヤツだぞ >>211
何いってんの?
司馬懿役職知ってる?
創作に毒されすぎ 曹操は親族や息子も際立って優秀な武官、文官として活躍したからすごい。
孫権、劉備との大きな差だと思う >>52
呉書に載ってる周瑜の構想は壮大だけど逆に理想論過ぎて非現実的なんだよね
蜀攻略の過程も曹操打倒の戦略も曹操の力を過少評価しているきらいがあるし
何よりその間曹操も劉備も全く動かない前提（というか頭に無いのかも）
その点地味で劉備陣営に譲歩している魯粛の戦術の方がより現実的で堅実だな
魯粛は途中までその通りになった孔明と戦術も考え方も似ていて評価出来る >>223
元々勢いで役人殺したお尋ね者とかじゃなかったっけ？ >>100
蒼天航路しか読んでません、ごめんなさい 結局晋が統一してしまうが
呉の領土は水産資源が豊富だったんだよ
蜀は山岳地帯で地の利が有った
魏は帝を利用した
どこが好きかなど様々すぎる
三国志展とか面白い
名刺は木札なんだよ >>208
それ、戦後に処刑されるのほぼ確定してたから自殺しただけ。 >>73
あり得るがもし後漢の道観が日本に逃亡したならば
毎日気を練って武術を修行したはずで使者には道教とはっきり分かるだろう >>179
孔孟が中国も日本もおかしくした。
老荘がいま注目されている。 曹操は異民族討伐が異様に上手かった
正確に言うと曹操自身もたたかったが、それより一族全員がチートみたいに異民族に強い
一族は宦官家系なのに、子供の頃から馬と弓を仕込まれて、騎射の術に長けていた
夏侯淵や、曹操の三男も、討伐にでかけて匈奴や烏桓をボコったので、華北は安定した
異民族に弱い中国では、歴史的に例外と言える
董卓は陝西地方だからイラン系、呂布は五原だから匈奴モンゴル騎兵の出っぽいが
もしかすると曹操の一族も異民族からの養子だったかも～ 三国志は安能務のが政治の汚さやコミカルさを書いていて一番好きだな
封神演技や春秋戦国史は何度も読み返してる >>214
蜀の初期は軍事は法正と黄権、内政は孔明という体制。
ただ、黄権、法正がすぐ死んで全部孔明がやるようになって歯車が狂った。 白髪三千丈の国だからな
一回の戦いで数万人死んだとか、かなり大げさな数字だろう >>147
おもちゃにされたのは全部創作やぞ
周瑜は為政家、軍指揮官として当代随一だろ 劉備または劉玄徳な。
劉備玄徳ってのは高木友之助ブーと呼んでるのと同じ。 >>208
秀吉が持ち込んだ唐辛子なきゃ
キムチすらなかった民族ですしwww >>4
徹底抗戦主張せず被害を抑えて候にされても満足して野心の欠片も見せず天寿を全う
どうせ叶わない漢の再興なんてとっくに諦めてて計算でやってたなら大人物だな 三國志演義の劉備は有徳の士かもしれんが政治指導者としてこの上なく無能 横山三国志の曹操は嫌いだけど
おれのいうことは正しい。おれのなすことも正しい
おれは天下に背こうとも天下の人間がおれに背くことはゆるさん！
これカッコよすぎだろ・・ �揩ｩ法正のどちらかがもっと生きていれば蜀はさらに領土奪ってたんだろうな 天地を喰らうってゲームでしか知らないけど漫画は面白いのか？ >>229
その韓と現在の韓国は無関係の説が朝鮮半島でも有力だったと習った記憶があるけど違うのかな？ >>247
むしろ武将とか文官とか戦争で殺し合いをしてるなのあるやつはみんな >>246
史実より演義が好きなのは
人材をどう使うかのヒント的なもの
君主、軍師、将軍など
組織の勉強 >>236
いくらなんでも孫権コースは安過ぎ、格差付け過ぎだろう！
いくら晩節に乱れたとはいえ。 ようやく最近になって曹操を評価する流れができてうれしい
なぜか劉備や孔明ばかり持ち上げられてきた
>>236
酷いｗ >>31
劉備は正史でも十分偉大だろ。
家柄良いフリしているだけで、実際は中流以下の生まれから
戦場を生き延びて一国の王になったぞ。 >>167
文選にも収録されてるくらいやから古代中国人から見ても
傑作なんだろうな
でも三国志に関連する名文で好きなのは陸機(陸杭の息子)の弁亡論 初心者は「荊州に関羽残したのは致命的なミス」って必ず言うよね
中級者になると荊州には関羽以外置きようがなかったってわかるけど 一方その頃ジャップ島では
各地の酋長が裸の土人を率いてドングリの採集場を巡り石投げ合戦を繰り広げておりました >>241
チョンってこういうのを本気で信じてるからウケるよなwwww >>9
邪馬台国の頃に武用王と言うのがいたな
日本と初めに国交を結んだ王様 曹操と信長って、なんかイメージがカブらないか？
ぜんぜん違うのにさ >>246
中学・高校の頃に横山三国志60巻すべて、貸し借りして
回し読みしたから >>264
天地を喰らうをモチーフにしたウンチを喰らうっていうAVおもいだした 魏延は諸葛亮たちと性格が合わなかっただけで国を裏切ったわけじゃないと信じたい >>9
キリストにモハメドにブッタかな
確かゼウスとかもだよな >>152
昔の中国はマジ先進国で自国領と認識してるとこ以外には攻めてないし植民地も作ってない
王玄策とかはマジすげーと思ったわ 蒼天航路はよかったな 横山光輝もおもしろかったけど 両方半分くらいまでしかよんでないわ
三国志は小説なら3冊くらい読破したんだけどなぁ。あと中国でやってる大河ドラマみたなのは50話
50時間全部みたけど すごいおもしろかった。題名わすれたが、最後姜維が主人公になるのがよかった >>276
登山家じゃなければなぁ
なぜあれほど山に心奪われてしまったのか… >>4
本気になればって言ってるゴミクズ引きニートみたいw >>266
劉備が公孫サンと学友って段階であれってなったし、その師匠が廬植（官房長官相当）となると察するわ >>243
思想が春秋戦国から抜け出せてないのがな
韓非子辺りは正論な一方で誰も実現できないから、どの時代でも通用しそうだけど 曹操ってなんとなく信長を連想させられる
のし上がるためなら何でもするが常に新しいことを取り入れるっていうか https://static.wixstatic.com/media/71b90b_e0a3dfd2040b4a9cb96393d0348d3db5~mv2.jpg/v1/fill/w_630,h_429,al_c,q_80,usm_0.66_1.00_0.01/71b90b_e0a3dfd2040b4a9cb96393d0348d3db5~mv2.jpg
ﾁｮﾝｺはこんなとこまで半島の一部にすんのか >>276
登山家はノーサンキュー
細かい戦術では王平の方がマシって悲しすぎる
姜維も大きな戦況を判断できる感じもしないし 曹操は自分の支配地域ほぼ全域を自分で走り回って制圧したし
儒家の現実的に使えるところは使ってぬかりなく統治してるし
派手に負けることもあるけどよく再起して戦略的な決着では勝利し続けてるし
まぁ優秀な人間であり統治者だろう
天才かというと、ナポレオンみたいのがいるからな
ボーダーをどこに置くか >>130
まあ隋唐も科挙という儒教官僚制なわけで
言うほど廃れてないが >>甘寧って本当に1番乗りだったの？
ここでたまらず吹き出した。コーヒー返せ。 その魏も家臣の司馬一族に滅ぼされてまうんだから
歴史は分からんもんやで >>286
実際そうだろ
裏切る気があったなら退路塞がれた時点で魏に亡命してるはず >>273
県令のガキだからそこそこでは？
市長とか警察署長のガキレベルだが >>278
軍事力の強大さを誇るのか？
なら戦前の韓国や中国が侵略されたのは弱いから当然という事になるがw >>152
わざわざ向こうから朝貢しているのに必要以上に軍事物資を消耗してまで遠方の小国を占領する大義名分はない
そんなことすりゃ国内からコイツは徳が無いと疑われてかえって藪蛇になるぜ >>276
劉備「あいつ口だけだからぜってー重用すんなよ、絶対だぞ」 北伐の時はそこまで差が無かったような
5対3対2に近い形の記憶
>>277
北に強大な魏あるのにまさか仲違いして取りにくると思わないしね >>301
晩年ちょっと無能さらしただけじゃんね
ちょっとどころじゃないかもだけどｗ >>282
先祖の劉邦もそれで天下とれたからなぁ。まあ劉備より劉邦のがかっこいいけど
劉備は義経みたいな夢がかなわないのがいいのはある >>282
ゴロツキってことはないかな
今で言ったらボンボンの出自で広域暴力団の組長みたいな感じ
関羽は愚連隊の親分だったけど暴れすぎて地元でニッチもサッチも行かなくなって仕方なく劉備のところに身を寄せて名前を変えて生き延びた >>276
銀英伝でいうアンドリュー・フォークだろそいつ >>281
お互い野望１００で政治力と智謀が高いからな
能力値が似ている >>96
「賊船三十隻撞破」という小競り合いでの史実しかない
大部分がウリナラファンタジーの糞食いチョウセンヒトモドキだろｗ >>297
でもやはり三国志演義の影響が大きいよ
曹操人気は信長とラオウによるものだと思ってる 蜀の山道とかよく作ったなと
思うわありゃたくさん死んでるだろ 何で曹操がそんなに革新的な政策を断行したのに、
魏も晋もあっという間に滅んで、その後300年も混迷の時代が続いたの？ すごいとかの主観じゃなくて、史実として残っているからこそが高評価なんだろ >>246
読めばわかるよ。つべでthree kingdomsっていう中国のドラマも観れる。群雄割拠という言葉は三国志にこそ相応しい。 >>300
秦はここから統一したのに蜀はなんでボロカスだったの？ >>192
まちがえたって書いただろ
まさか韓国の話題になってるとは思わなかったわ >>246
中学時代にハマった人が支持し続けるからじゃね
銀英伝と一緒
大人がいきなり読んでもつまらん >>218
孫氏の時代はいかに訓練されて無い、大量の兵隊を上手く使うかって部分もあるからね。訓練された兵隊みたいに型は使えないってのはあるでしょ >>212
来てないの？
地元にも徐福伝説あったから信じてたよ >>286
劉備に仕えようとしたらいきなり「コイツは裏切り者の相があるから斬り殺した方がよろしいかと」
なんて劉備に進言するようなやつと合うわけがないだろwwwww 西暦が始める前のこと
そもそもキリストにすら会ったことないし
後の世の脚色に依る所大
だが思いを馳せるのは良い事だと思う確認しようがないのだからイマジネーションは自由だ >>325
え？三国志好きって正史三国志も読むだろ >>40
魏延の長安急襲策は子午道が険しく輸送ができないからたとえ長安を占領できたとしても
魏の救援軍が関中に到着する前にほぼ平定して糧道を確保しないと最終的に全滅してしまう可能性が高い 敵将程遠志討ち取ったりーという気の抜けた音声と共に記憶に残る存在 >>263
法正が生きていたら、夷陵の大敗は無かったと言われるな >>281
旧来の様々な常識に囚われず、なんとかして時代を変えようとした点、については似ているかも知れない。 >>326
ホントに別の道ないのかって思うｗ あんな危険な道作らなきゃいけない土地とかいらないだろ
もっといいとこ奪うほうが早いｗ >>271
なぜかっていうか演義の影響では
物語で主人公と悪役は必要だしな >>258
諸葛亮は子育て失敗してるなぁ。あれだけ子供いて役に立つのがいない 本当の知者とはいえないわ。
司馬家は全員有能なのに あそこが天下をとったいえとそうでない家の差だわ。
司馬法読んだら、司馬法めちゃくちゃかっこいいことかいてあるし >>318
格好良さは断然項羽
若くして中華統一呂布並みの武力
滅亡の仕方すら美しい
司馬遷も多分項羽の方が好き むしろ、三国志の面白さは孔明が死んでからだぞ。
蒋琬、費禕、董允、姜維が切り盛りして意外な強さを発揮する面白さ。
そして最後は、姜維だけになる寂しさを味わうんだよ。 魏延は演戯で悪者にされてるだけ
実はそこまで悪くない。 横山の三国志・史記も、貸したきり帰ってこなかった
蒼天航路の全巻も貸したきり、回し読みされて帰ってこなかった
古書店で500円だったから別にいいけどさ・・・
漫画化されてのがデカいよな 活字じゃここまで読まれないだろ 昔は蜀の国に島流しだと言われるとどうかこの場で殺してくれって言うほどの僻地
今でも途中の道はこんな感じ
https://i.imgur.com/g545sd6.png 中国が三国志やってた頃、日本は卑弥呼とかの時代だったんだよ。 曹操を描いた小説や漫画があればヒットしそうだな
三国志の主役は劉備ばっかでワンパターン >>214
龐統と法正死んでから蜀は負けっぱなしだもんな >>4
天険の地とはいえ戦乱のあの時期に長期的な平和な国保ったのは凄いわな
武官たちはイライラだったかもだが民的に見たら有難かったんでねぇのかね >>339
少ないやろ
ゲームと横山光輝と人形劇ですますほうが多い 堅い孫堅、権力孫権で覚える
でも、爽やか曹爽という覚え方はしない >>354
だって組織の話だもんな
そりゃ思い入れの人材が違うからね 諸葛孔明は無謀な出征ばっかりしてて国力を弱めちゃったよな >>273
叩き上げの戦闘指揮官のイメージなんだよなあ >>359
でもじゃあ守るには最高だったんじゃないの？ >>340
丞相は臆病者じゃな！
ワシなら今ごろ長安を落としておるわ！ >>334
現代でも戦争で特定の型を使えば必ずそれに対する対抗策が生み出されて無力化される
そのイタチごっこはずっと続いていく
日本人みたいに「これをやっておけば一安心」みたいなメンタルが一番危ない 曹操の骨が出るのかな
火葬してなければ身元確認用のDNA情報が抽出できる、って戦没者の遺骨を採集する人たちは言ってるな >>337
マジレスすると信長なんてうんこだよ。イエズス会が鉄砲やら資金やら情報提供しなければただのうんこ。
やったのは虐殺ばかりだから。曹操の足元にもおよばないから >>365
自称三国志好きなのに横光読んだことねーんだわ
人形劇はうっすら記憶してる >>254
異民族の親玉たち「八王チョロすぎてﾜﾛﾀｗｗ」 >>342
他ならぬ孔明が言ってるな。
夷陵の大敗ではば馬良も死んでるしほんと大きな大敗だ。 孫策ってすごい怒りっぽいよな
演義を読んでいるといつも思ってしまう 立地もあるやろ。蜀は重慶のあたりで、天然の要害で、日本軍でも落とせなかった >>9
中日に来てた無等山爆撃機っていう異名を持ってた宣銅烈かな コーエー三国志でも、天地を喰らうでも、三国志大戦でも
俺は必ず魏延を使ってる
彼は正史でも演技でもあまりに不遇だ 劉備はびっくりするほどアホだった
なんかヒゲオヤジも配下にいるけどコイツもバカやって僻地で討ち死にというｗ 馬超がいつ死んだか答えられる奴が本物の三国志ファンだと思ってる >>379
みつかったらしいじゃん。なんか頭蓋骨葬儀のあとにわられてるみたいだけど 古墳内でみつかってんよ。
遺物も結構すごい。大量に宝石やら剣が >>15
三国志はおもろい
といっても最初に読むべき本じゃない
吉川(横山)三国志→蒼天航路→北方三国志みたいな順番に読み進めると良いよ >>371
遠征してなけりゃ、もっと早めに攻め込まれて終わってたよ。
攻めは最大の防御になってたのが、孔明死んでから何十年も続いていたのでわかるだろ。 >>322
曹操ガンダムと劉備ガンダムと孫権ガンダム >>323
劉備は袁譚と仲良しの孝廉で、ムシロ工場の息子だとか
ただ、曹操と違ってあんなに親類の影がないのか疑問
田予が離郷したくなくて離れてるから、土地の問題かな 呉が栄えてなきゃ東晋がそこでかなり踏ん張れたわけないし、開発頑張ってたよ >>383
本格派だねｗ
俺は漫画と人形劇から入ったわ 関羽は劉備を利用しただけだろ
劉備を山奥に押し込めて、自分はいい土地支配してたじゃん 本宮ひろ志の「天地を喰らう」で関羽とか知った
いや、NHKの人形劇が先だったかなぁ >>36
>>170
横山光輝も吉川英治版三国志を原作にしてるぞ >>1
それにしても有能な血筋が絶えすぎた
孫氏の毒が身を滅ぼした感じだな
2000年くらい進歩してない あの三国志の武将が日本だと
女の萌キャラになってんだけどw
アニヲタはあれでいいのかよ 中国ドラマの新三国志は孫権が権力を掌握するまでの過程も描かれてて面白かった >>374
というか天下取ってる魏が攻める理由があまりない。
しょせん肋鶏。 五虎将も晩節はみんなウンコだしな
関索とか張苞とかなんの役にも立たんし コイツラが相手にならんほどすごかったのが韓信
一人で曹操・諸葛亮・司馬懿・陸遜の能力を兼ね備えてたようなもん
でも最後は・・・・ >>407
というか演義の時点で劉備より断然曹操だったわ
ひねくれものなのかも >>384
それな。曹操は早く殺すべきだったわ 諸葛亮よりはるかに恐ろしい男だわ 好きが高じて三国志と名のつくものに飛びついていたら
鋼鉄三国志や覇ーLORDーみたいな迷作と出会ってしまう >>354
一般の人がドラマや映画見るのと同じなんだよなあ。人間ドラマや面白いストーリーって楽しいだろ 蜀は、孔明が連れてきた荊州名士の人脈が完全に途絶えたところで滅びたな、綺麗に。 >>273
負けた相手が呂布や曹操クラスで他は大体勝ってるしな 蜀は漢再興が国是の時点で詰んでるからなぁ
圧倒的に劣る国力で攻めなきゃいけないのは辛い
孔明の慎重策じゃ結局ジリ貧なんで魏延の策で良かった気がするな 孫権は自分でも
自分は周瑜や張昭のいいなりだった
嘆いてるから
孫権はそんなすごくない 天下人曹操
辺境の海賊の親玉孫権
パナウェーブ教祖劉備
くらい差があるイメージ >>246
pc9801時代にゲームにハマった人が多かったから >>286
魏延は孔明と相性が悪かったわけではない
むしろ楊儀と仲が悪すぎたのが最大の要因だったしなぁ
史実の孔明曰く「お前ら二人仲良くしろよ」 横山三国志だろうなあ、読みやすいし
コーエー三国志の能力値で強い弱いの判断してたりも >>395
そうか？
むしろ孔明が生きていた時は最強の武将として重責を担っていただろ
長安ブリッツは認められなかったが >>322
曹操=ガンダム
劉備=シャアザク
孫権=ゲルググ >>423
荀彧や陳羣なんかより司馬懿に恐怖しろよな 三国演義の方は
今で言うなろう物だしな。
嘘しか書いてない。 そんな事はどうでも良い
キャラがたって
おもしろいだけ
盛り話しを本気で信じてる馬鹿はいない
いや
多少はいるだろけど。 曹操は結構負け戦多いんだよな
しかも前線に出るタイプだから、結構ヤバい場面が多い >>278
まあ当時の日本は土人だよね
東南アジアの首狩り族みたいなもんだった 曹操→信長
劉備→秀吉と言いたいとこだけどそこまで優秀じゃないかな
孫権→家康と言いたいとこだけどこいつは老害 統一できなかった三国志の時代で英雄とか
達成できてないのに過大評価 中国では山岡荘八の「徳川家康」が結構売れたらしいね >>4
蜀って実は孔明が健在だった時代よりも孔明没後の方が長いんだっけ？ 三国志嫌いじゃないけどこの時代とその次の西晋東晋は軍事的に凄い人がなんか少ない気がする 曹操は騎兵を用いた平原では無敵だったが、水軍では周喩に負け、
漢中では劉備に負けてるから、万能というわけでもなかったんだろう
劉備は結構どこでも勝ったり負けたりしてるから、意外とつかみどころがないヤツ そういえば人形劇三国志がおもしろかったなぁ。最近ユーチューブでみたけど今見ても結構凄い 演義でも社会の立場で見ると
また違うそれぞれの長所が見えてくる ぶっちゃけ馬超ってただの一発屋で大したことないよね >>378
孫子のいうところの、最高は無形だってやつだろ
こっちの実態を悟らせず欺瞞情報を伝えて、相手のアンチをぶつけて潰す
そしてすべてを奪って利用する
曹操がそこまでうまいこと戦場でやったのって無かったような気はするけど >>436
注文は２名様以上だから俺と一緒に食おうぜ 現代の三国志は
女子校生みたいな娘が一人で
300kgくらいの鉄球振り回しながら1000人以上殺してたりするしな >>368
その宦官「いや、国を傾けたのはどう考えても姜維の方やぞ。ワイはせいぜい小悪人どまり」 >>190
田中芳樹がとうの昔に岳飛が主人公の作品を書いている >>423
>>450
実は、曹操は司馬懿を警戒して、存命中は重く用いなかった。
重く用いだしたのは曹丕だよ。
荀彧や陳羣に対しても、曹操は警戒的だったけど。
名士層って基本的に曹操から独立的だったから。 >>384
司馬懿も有能だったけど
あの頃の魏で一番有能だったのは満寵だったと思うけどな 魏は司馬一族に奪われて
難攻不落の蜀は測量士上がりの将軍立案奇襲で陥落
呉は大将が痴呆弱体化
うろ覚えだけどそんな印象 実際はわからんが答えだろ
物語としては諸葛亮の最後から勝者の曹操でさえ結局司馬懿に簒奪されるって物悲しさがいいよね >>271
むしろ今の方が再評価で高評価されすぎてるんじゃないのかな
当時の歴史的背景とか実際の曹操の行動とかを無視して
現代人の都合のよい理想をあてはめすぎてるんじゃないかと
一時期の革命新派的な信長像に似た無理やりさを感じる 王平さんは実体験の経験値
馬謖はパヨク学者に近い。 >>464
北伐やめたらガラパゴスだからな。
江戸時代の鎖国のようなもん。 ここにいる人は会社でも知将の位置にいるのかな？？？ やっぱ一番すごいのは
曹操で次は司馬懿だよ
その次が劉備でその次が孔明
三国を知ればしるほど
こうなると思う 曹操の戦績 ４４戦中 ３８勝５敗１分 勝率８割８分４厘 まあいろいろ年取っておもうのは司馬家が一番すごいってわかったわ。
司馬法読んでなんで天下をとれたのかわかった。一番まともで軍律がしっかりしてるわ。
これじゃ諸葛孔明も曹操も孫家も勝てないわ。 >>116
ブッシュマンにそんなもん理解出来るか！ この頃の中国人でもすでに普通に兵站線の重要さを理解してたのに
1700年後の大日本帝国とかいうイキリ土人ときたら、将官だけはしっかり缶詰確保、
一兵卒は自己責任で現地調達（略奪）なんてどうしようもない能無しぶりだったらしいな... 諸葛亮孔明「攻撃は最大の防御」
牟田口廉也「攻撃は最大の防御」 三国志演義から入って項羽と劉邦、東周列国志へと行くよな
正史三国志、史記、春秋左氏伝、戦国策も読むよな 官渡、長坂、赤壁、合肥、夷陵、漢中、五丈原
よく覚えてたわ >>489
もちろん窓際で静かに思索にふけり軍略を磨いているさ。そろそろ会長が三顧の礼に
くる頃だろうとは思うがね。まだ機は熟していないのでなｗ 三国志のエロゲを作っている日本って侮蔑されてるんやろうな >>258
鳳雛先生がゴールドシップに乗ってなければ >>480
司馬家は全員有能なんだよ。満潮は一人だしな。 >>244
関羽がコーカソイド系というのは本当ですか？ 曹操は間違いなく天才だよ
建安文学の詩人としてはもちろん、
魏武註孫子を見てもそれだけで大きな才能を持っている。
晋に取って代わられたとは言え、一つの国と一つの時代を築いた。 董卓の暗殺を失敗して
逃走中の曹操を捕まえて
差し出せば人生安泰なのに
曹操を見込んで助けて一緒に逃げた
陳宮が一番すごいかもしれん 三国志じゃないけどドラクエのパパスが本当に凄かった
本気でやれば勝てただろうに >>497
1700年前どこから、兵站の重要性は日本の縄文時代あたりから連中は知ってて、
テキストにしてたからね。 もっとさ
人を油で煮て食わせたり子供を敵に投げつけたり妻の親を殺して客に食わせたりとかそういう事実をしっかり書け。 >>501
最期をみるとそうでもないな
老衰で死ねた張良や蕭何の方が賢い >>264
ゲームと違って漫画はファンタジーだったな。
劉備と孔明が20倍くらいでかい巨人の女とセックスしてた記憶 >>4
長期安定政権を維持した上、兵を使いきる軍縮してから投降とかマジ神業。 >>493
毛利元就と似てるな
48戦42勝5敗1分 >>444
はじめは冴えない武将な魏の張コウも、いつの間にか、対蜀の立派な将軍になってたしな >>413
3兄弟の中では一番裕福な出自らしいね
兄弟の序列の話とかいろいろ逸話があって面白いよな >>1
人と違うことを言って目立ちたい類のつまらん文章
蒼天航路にでも影響されてそう >>498
後漢を傾けた大戦犯はちんちん付いてる外戚の梁冀じゃなかったっけ >>265
無関係
末裔を称することはあっただろう
まあ継体天皇みたいなものだ 史的成果以外に史実があるという下衆な考えには賛成できない。 >>466
五胡十六国南北朝なんて軍事的に凄いヤツだらけで、
凄いヤツが簒奪→死んだら次の凄い奴が簒奪
のループだぞ >>467
軍資金が少ないから洪水確率を下げるしかないんだよ！
言わせんなよ！ >>460
三国時代は時代の転換期だから評価されとるのよ
旧制打破の勲功やね
唐までまともな王朝の成立はないんだから >>525
あとは陳平ね。最後にはキングメーカーになった。 司馬家＝ 全員有能
曹家＝ 曹操 曹植 ～まあ半分くらいであとが無能なのが辛い
劉家＝ 劉備のみ 関羽が死んだ時点で終わった
孫家＝ 孫権～孫策～孫堅はよかった。あとが無能
だからやっぱり司馬家が天下とってあたりまえなのよねぇ 曹操だけは文武両道だったな。
太平洋術書（孫子の兵法）をあらわしたのが軍師ではなく将軍自らであったことが
何よりも「たゆまぬ努力の人」であった事を示してると思う次第。
気付かれないように成果を上げる事に評価をしたり
学びから強さが始まることを説いたり、
とにかく人を育てたから強かった。
呉は武を重んじて決定打のある軍師を発掘できずに滅びたし、
（居たとは思う評価される環境だから出てくる。そこらが魏との本質的な違い。）
燭はブラックが祟ってえらい人が早死にして滅びた。
（人情のために動いた。
その事が軍師の出した作戦効率を貪りきった結果、覆せなくなった。
利権主義の悪いところがまるごと出てる。
ごね得を通したのでまともな人が疲弊したと言える。
作戦指示では誰を配置するかを大筋だけ決めていたため、
武将は成果を上げる内輪の戦いに没頭し、
兵士の中で優秀な人を前に配置する陣形が多かった。
そのため、「優秀な人は育てるもの」だとしていた魏と違い、
燭では専ら人材は「見つけてくるもの」であった。）
こちらもすごかったと思う。 >>515
円卓の騎士のエロゲが出てるんだから怖いもん無しよ 周瑜が無能には全く見えない
孔明が大天才みたいに描かれてるけど軍略より治世の方が優れてたようだ 貂蝉？桃源の誓い？長坂の張飛仁王立ち？三顧の礼？猛獲？南蛮？
全部創作ですwww >>519
ごめんまじでわからない
ヒントください 曹操だかソウヒだかは詩が残ってるから実際に凄かったんじゃねえの？ 三つに割れるより一つで割れる文化大革命の方が醜く凄い >>501
韓信は天才的な戦術家だが戦略家としては凡人
さらに空気を読む才能はアホの子 史実、演義関係なく
呂布はモンゴル人で
言葉が通じないから女や財宝で
釣ってたと思ってる >>540
丁原とこで会計もやってたから、数字にも強くて頭も切れるはずなんだけどね >>489
進言を聞かない無能君主ばかりだからこっちから見限って隠遁してやったわ 演義で歴史学にしちゃダメって結構有名なんだけどなぁ
日本で例えるなら平家物語みたいな？ このシリーズもそうだけどマルチの要素を外したのは誤算でしかねえな
対戦しよう！と思ったら2個売れるのにな
ほんとバカだよ
造れないんならさらにバカだね
バカがバカを生んでさらにバカになった
ゲームが何かを理解してないバカがのさばってるんだろうな >>497
補給の概念なんてなかっただろ
当時は現地調達が主だったので田舎過ぎて焦土作戦を展開してたような蜀は愚かな劉禅でも国土が維持できた >>531
関羽とかいう馬の骨から神様になったヤツ 実は晋が統一した後八王の乱の後もすごく面白いんだけど、そこまで追っていく人少なくてもったいない >>535
人形劇三国志の脚本家だよね
この人の書いたセリフ好き 中国史新人あるある
劉備を軽んじ、曹操を絶対視する
普通に勝つチャンス自体はあった >>152
争うべき相手がそこら中にいるのになぜわざわざ日本へ この時代異民族の兵力を取り込んだ結果、五胡十六国で酷いことになった >>564
ああー女体化物か
ごめんその方面全然知らないんだわ どの国も結局勝ち残れなかった尻窄みな終わりが日本人好みなんだと思うわ >>21
三国志は日本でいえば応仁の乱あたりだろ。つまらんよ。 >>542
正直、日本での人気、評価って
漫画とゲームのおかげじゃね？ 劉備が血が繋がってたらご先祖様の劉邦はガチもんのゴロツキ、豆な めんどくさい新興宗教は手元に置いて飼い殺しにする
このやり方は安倍政権と曹操に共通したやり方 >>218
負け続けるって史実で日本が負けたのは二次大戦の一度だけだろ
朝鮮はその通りだけどな いや、曹操は別格。当時、最強の知識人でしょうな。
それに比べて後の2人は・・・
あー、いろいろな経緯で領土を得ただけですな。 >>380
まあ嫁方の資金でいち早く鉄砲の大量購入に成功したのが信長の急成長を作った
イエズス会などの武器商人の傀儡とも言える >>568
戦術だけでいえばやってることは現在と対して変わらん 漫画は横山三国志 映像はスリーキングダムしかちゃんと見たことない
てかどっちもめちゃ面白い >>571
三国志の時のあいつの子孫がこうなったのかを追っていくと面白い。
あの、賈逵とかいう地味な野郎の子孫が国を牛耳るようになるのか、とか。 >>494
蜀の国力を魏侵攻軍を編成できるまで高めて
長年遠征してあの司馬懿と一進一退の戦果
こんな人材はなかなか居ない >>591
最強の知識た頭脳があるから統一できるわけちゃうし >>497
あれは一刻も早く白人を東南アジアから駆逐しないと独立が難しくなるから
どんどん戦線を広げたんだぞ
そんなことも知らんのか >>568
楚漢戦争の勲功第一はほとんど前線に出ず後方支援に徹した蕭何だぞ
三国時代より遡ること400年前の話 史実すら矛盾した資料がたくさん出てくる盛り盛りチュンファンタジー >>571
その後は外戚を潰す宦官を潰す官僚を潰すをやってたら異民族に乗っ取られるの繰り返しね 横山三国志は雑誌の切り替わりのタイミングで
官途の戦いが省略されてるのが残念だな >>560
ホームレスやってばあちゃんから食い物恵んでもらってたし
ちょっとアスペな人なんだろうなとは思う 秀吉には敵わんだろ
いくら狭い日本でも周り殆ど敵だからな 安倍ちゃん曹操になってしまうな
宮内庁とか総理大臣だから >>4
これ
我を捨て、戦争を回避した
並みの所業ではない おまえらそろそろ
ここがどこの板なのか
わすれているだろう 孔明は大天才て訳ではなくセオリー通りの事をセオリーとして実行できる統率力こそが強みだったと思う
今まではそれが多かれ少なかれ出来なかった、軍てのは突き詰めるとシステマチックなものになる まぁ劉備の胡散臭さといい山賊感といい、あいつが主人公面してるのは意味不明 >>508
日本の袁術は安倍
韓国の袁術は文
同レベルで殴り合えるのは同族嫌悪ってやつか >>50
確か3公だっけ？を代々出した名家だったかと >>596
周瑜だろ。
まあ早死にした点があれだが。 孔明も一代ワンマン後継育て下手マンなんだし自覚もしてたんだから
魏延の長安急襲飲んだげればよかったのにな >>579
その通り。特に曹操ね。
もうどの当時から、名士連中は曹操に対して、あんまり入れると危ないですよと忠告もしてたのに。 >>590
戦後も負け続けてる
日本人の型に嵌ったメンタルは今でも続いてる
体罰しか能のない指導者
全く効果がない教育カリキュラムを延々と続けてる >>539
宇宙大将軍とか、つかみ抜群で万人におすすめだよね >>4
実際、曹氏や孫氏のように一族や皇帝が誅殺されることもなく
不自由なく天寿をまっとうできたのは、この時代を考えるとすごいと思う。
少なくとも他人から恨みを買うようなことはしなかったという点では聖人君主だったのかも。 >>596
戦略家で言えば魯粛だろうね。
実際の天下三分の計の実行者は彼だから。 諸葛孔明ってむしろ経済が得意なんじゃなかったっけ？ 司馬家＞曹家＞孫家＞劉家 これが現実 天下を取ったのは司馬家 所詮あとは全部引き立て役 ジャーンジャーン
吉川英治読んでたくせに覚えてるのは横山光輝 >>597
樊城の戦いでうきん軍ぶっ殺して攻めあがってたら普通に天下取ってた >>322
劉備…初代
曹操…ダブルエックス
孫権…試作三号機 呉は孫権の嫡子の孫登が優秀だったが、早世してしまったのが躓きの始まりだったな >>596
周瑜→呂蒙→陸遜まではワクワクするな
内政は張昭張紘
外交は魯粛諸葛瑾
武闘は太史慈甘寧あたりか 孔明はいうて
結局は北伐を成し遂げることができなかったんだから
おれの中では評価低いな
軍を動かす能力や政治力はあるけど
いかんせん人見る目も育てるのも下手だったし
結果論だけど
馬謖も結局机上の空論で兵法、定石だけの頭の硬さ
魏の徐晃レベルの頭だよ >>384
曹操が消えてからの天下だからなぁ
ただのラッキーなだけ >>601
実質、韓信対策だけどな。
韓信の手柄が破格すぎて困った結果。 >>568
食べ物に関しては足らなければ略奪するんだけど
武器に関しては輸送できないとどうにもならない 強い武将って何が強かったの？
どんな強いヤツでも雑兵に馬を斬られたらコケて即死でしょ？ >>568
屯田兵はじめたの、曹操じゃなかったっけ 曹操の功績はガチでスーパーマンクラス
他人を使うのが上手いだけじゃなくて自分自身もすごい
彼の漢詩が授業で出てきたときはマジびびった
なんとかかもんこうだっけ？か 孫策と孫権の父である孫堅が早死にせず、後の呉と蜀の領土部分を制圧
そこに劉備が合流
曹操は袁家や烏桓討伐後は南下せず、後に魏の領土となる東と西の残り部分を制圧
郭嘉や典韋などは存命
んで、曹操軍が大半の戦力を率いて南下し、
孫堅・劉備軍とガチで激突して欲しかったなあ >>613
いや、だからこそ劉邦の子孫の可能性があるんでしょうが 袁術
┗公孫?
┗劉備
袁紹
┗曹操
劉備なんか
もともとﾃｼﾀﾛｯｻのﾃｼﾀﾛｯｻだからな 司馬家が諸葛家に負けてるように漫画とかアニメでは書くけど どうみても司馬家が勝ってるからなぁ
諸葛家の兵法は目くらまし 司馬家の兵法は王道 曹操の墓から白磁が出てきて、陶磁器の歴史が塗り替えられた
今までは隋が白磁の始まりだと言われていたが、三国時代まで遡ったんだぞ >>601
「補給なんて能無しにやらせとけばよい」 by 牟田口 >>576
蜀が？
ナイナイw
蜀の場所旅行言ってみなよ、山ばっかだから
三国志時代なんからそれこそ、大自然だろう
呉と共闘して魏を潰さない時点で国力差あり過ぎて無理だから >>612
1800年前に内政から異民族対策、遠征軍編成指揮や兵站構築まで
一通りできる人間は天才と言ってもいいだろう 司馬仲達はガクはあったし戦争もでき、文官としても頭もよかったが
ただひとつ、詩の才能がゼロだった
というか詩作はするのだが絶望的にヘタで、友人たち、曹丕の笑いものになっていた
曹丕は詩人としては父親や弟にかなわないので
司馬仲達はいじり甲斐のある仲間であり皇帝のお気に入りになった
・・・これで詩人としてうまかったら、恐らく殺されていたな >>66
その頃にそんな下賎な国も民族も存在してねえよ >>613
まー、人生、山あり谷ありで、物語の題材としては最適な人物ではあるわな。
三国志演義（作り話の方）では、劉備が主人公や。 >>619
だいたい、関羽一人に荊州を任せて魏呉に奪取されてなければ
漢中から長安を抜く北伐だけにならなかっただろうに
（荊州方面から仕掛けることもできたはず） >>617
陸遜は派閥抗争の調停とかそこでの自身の身の処し方が上手くなくて最後気の毒
特に陸家自体が孫家と最後まで争ってから孫家の傘下に入った負い目があるから飽きやすい状況だったし 引きこもり型の謀略家賈詡を推したい。
妬みそねみの怖さを彼ほどわかっていた人はいない。 >>596
内政は張昭
外交は周瑜
だったかなぁ。
陸遜は夷陵の戦いが凄い。
個人的に好きなのは三代に仕えた程普かなぁ。 >>656
そもそも戦争にすらなってない
国力が5倍も違う 臧覇、昌キ、孫観、呉敦、尹礼の山賊組はもっと評価されるべき
特に臧覇と昌キ
臧覇は、鎮東将軍都督青州諸軍事、執金吾・特進となり、曹操の廟庭にも功臣として祀られている
昌キは、曹操に対して何度も反乱を起こし、張遼・夏侯淵・于禁・臧覇らの討伐軍を苦しめ、
その有能さゆえに降伏するたびに許された
最終的には、旧友の于禁に降伏したところ殺されたが、曹操は自分ところに降伏を申し出ていれば
またもや許すつもりだったという稀有な反逆者 >>595
儒家ではなく法家の子孫が大元勲になるんだから
いかにも曹操の後継国らしくて面白いじゃん
ちなみに賈充は晋の法典の大成者でめちゃめちゃ有能なんだが
三国志ファンからは評価低いよな 北伐を成功させて
100戦100勝の
韓信が一番すげーだろうな
死に方もなんか韓信ぽいといえる >>84
日本人「日本では呂布がすごい人気です」
シナ人「ファッ！？」 >>625
唄や詩を嗜んでいたというから生まれつきの文人肌
政や武に身をやつせない自分の器をよく理解していたのだろう >>650
馬も馬鎧来てたからな。簡単にきれない 白鳳やマグワイアがバットじゃなくてやり振り回してるの創造してみ
2メートルある大男が40キロの青龍刀とかふりまわしてたんだぜ。まとめて３～４人吹っ飛ぶ 亡くなられた川本喜八郎さんの人形劇を小学生の頃に見た
伸々、竜々が出て来るヤツ。本当に美しい人形だった
先日BSの番組で寸劇やってたけど谷隼人さんも森本レオさんも御歳を召されたなぁ
その番組はクッソしょーもない番組で出演者のスピードワゴンが嫌いになりかけた >>677
おそらく謀略というか先を見通す目は賈詡が一番だろうね。
司馬懿が台頭するのも賈詡の死後からだから。 曹操と劉備は真逆の性格だよな。曹操は手柄を挙げれば家来の不正汚職には目を瞑った。劉備は秩序を守るためにやらかした人間の首をはねた。 三国志のあの小説とか、実際に全部あった史実と思ってる奴って
知能指数低いだろうなあ
フィクションを史実として、何か熱く語ってるアホ見ると
まあ可哀そうだからそっとしておくけど >>650
単騎の強さより戦術レベルの用兵だろうな 三顧の礼は孔明自身が出師の表でいってただけで、実際には自ら仕官して
劉備に自己アピールして取り立ててもらった、という説もあるくらいだから
孔明が劉備を利用しようとしていたという話も、ありえるかも。 孫策に後20年の寿命を与えて欲しかった
大軍を率いれるくせに一騎討ちも出来た
三国随一の名将 >>634
将棋なんて現実の戦いになんの役にも立たない
俺がさっきから言ってる「型志向」そのもの
将棋はルールで守られててルールを破ると「そんなのやったら駄目なんだぞう！」
という小学生の価値観が通用する
一方戦いはルールを好きなように変更できて将棋で言えばいきなり「全駒龍に変化！」
とかできちゃう
で、日本人はアホだから「そんなのは邪道だ！」とか言っちゃうw >>646
劉邦に兵取り上げられて裸一貫から現地調達で趙燕斉滅ぼして項羽が援軍に送った龍緒返り討ちにするぐらいだからな
なお劉邦 >>684
主にかなんぷうのせいじゃない？ｗ
変換出なかったわ >>497
大陸での戦争で完全な兵站を実現できたのはWWIIのアメリカから。
それまでは現地調達が中心だよ。
なぜなら、輸送力の中心となる馬や人が多大な食料・水・秣を消費するため。
日本の場合は、秀吉が海運を頼ることで兵站を構築することに成功した。
だから欧州や中国でも河川が重要な輸送路となり、河川沿いの戦闘が多い。 中国の歴史が破滅の無限ループになる原因を引き起こした山賊ども
主犯は孔明だけどな >>596
魯粛かな
国の方針を定めたのは大きいと思う >>677
引きこもりどころか曹操に仕える前から歴とした漢の朝臣ですがな
董卓がその有能さに惚れ込んで一派に引き込んでる 谷村新司の歌の三国志映画のやつ
于吉老人のくだりの
曹操「なんじゃこりゃ」
これにフイタ 東晋のあとは隋唐までヒャッハーの時代だと思われがちだけど
武川鎮集団にフォーカスしたら一つの流れとして見れるから
北方民だからって野蛮人じゃないよ 劉禅「いや、都の方が美味しいものありますし、文化的にも見るものあります」 >>595
徳川家康の子孫が、胡散臭い政党から出馬して負けるとかな >>682
臧覇でKOEIの三国巣７と８でクリアした。あれくらいの微妙なやつで天下とるの楽しい >>699
今そうなのか？
義父を二人も殺したってんであっちじゃ全然人気無いと聞いてた 劉備が曹操と献帝に会いに行った時
家系図を確認して
皇叔認定されてるからな
情報もない時代になかなか家系図を知り得て
なりすますのはむずかしいから
劉備の出自は本物だろうな >>686
相手が違いすぎる。
国家体制、軍事、人材が魏と楚ではケタ違い。 >>696
三国志の時代ですら実際にあった一騎討ちって孫策 VS 太史慈 ぐらいらしいからな >>698
早死にしたからボロが出なかった可能性も高いと思うけどな
軍を率いての功績なんてほとんどないじゃん
野盗に毛が生えた程度の人員しか率いたことないわけだし 北方の野蛮人の公孫ｻﾝは
北方の野蛮人にやられっぱなしだったからな >>652
短歌行かなぁ。
酒を飲めば、正に歌うべし、とかなんとかだったかなぁ。 >>693
奇策を弄する天才と思われがちの賈詡だけど
曹丕に対するアドバイスはまさに王道
超有能だね >>642
徐晃は文武両道で負け戦も殆どなかった名将なんだが みっつのいえのどれい！！
みっつのいえのどれい！！
みっつのいえのどれい！！
だまれみっつのいえのどれい！！ぶったぎってやる！ 諸葛孔明は演義ではなく正史だと「応敵の才無し」とバッサリ切り捨てられてるよね
実際劉備が益州攻略の軍師に選んだのは孔明ではなく?統 三国志が一般人に「面白い」と思われる部分はフィクションだから。
講談や漫画が面白いのと同じで、面白く作り話・脚色してるから。
実際に正史はつまらんかったというやつがいるが、
実際の歴史研究の面白さが分かるなら、どっちかつーとそっちが玄人・大人。
食べ物の生産量とか、軍事統計とか「物語」の面白さを求めてる連中からは
退屈でつまらんと思えるものの知的面白さが分かってくる >>650
お前それ呂布パイセンの前でも同じこと言えんの？ 三国とか、あの時代のアニメも史実誌も
着色、演出しすぎ！ と思うわ。
映像もないしーーーーーー！ 歴代王が変われば焼き討ちして
証拠隠滅。歴史なんて適当すぎる。
名前が残ったものが偉いと言われるだけ。
武士なら超強豪！とか。 兀突骨とか金環三結とか董荼那とか阿会喃とかワクワクした
現在のどこの国のどんな人なのか気になる
漢字変換もできないし >>715
自称漢民族が一番暴虐で野蛮だからなｗ
征服した自覚があるほうが善政してるｗ >>359
鄧艾は、どうやってこんなところ攻略したんだ？ 呂布に憧れるわ
己の欲望に忠実で、欲望を叶える為に使うのは武力のみ！気に入らない奴は殺す！欲しい物は手に入れる！邪魔する奴は殺す！ 何回も言うけどマルチで対戦の要素も無いのに
何なのおまえら一人でゲームして何が面白いの？
物凄い知識の応酬か？
成程つまんねえ奴らだな >>720
呂布と貂蝉のエピソードは悲劇の恋愛劇としてあっちじゃ定番だよ
呂布は絶世の美男子として扱われてるし >>709
魯粛の方針は受け入れられなかったから荊州の領有を巡って揉めて周瑜が荊州取りに行ったんですやん
それで手打ちできるギリギリのラインで荊州の分割にしたのが孫権
魯粛の意見全く通ってないよ >>717
や、あれは家康公が気の毒だから忘れて差し上げようｗ >>712
赤壁は大規模な戦いの痕跡が無くて、対岸で睨み合って小規模な小競り合いを続ける内
曹操側の兵に疫病が流行して撤退したという説があってだな・・・
まぁお話としては大戦があったほうが面白いからねえ >>715
蛮族が漢化しただけだぞ
過去の歴史を正直に記したら族滅されるｗ >>730
玄孫ってまごのまごだぜ
明治天皇の玄孫なんてネトウヨ芸人だぞ >>712
赤壁は魏と呉の戦争で周瑜の手柄。
諸葛亮は現場にすらいないだろ。 コーエーの三國志だとどうしても呉でやりたくなるよな？
常に人材豊富だし勢力伸ばし易いしな >>731
徐晃が背水の陣をやった時に
曹操に怒られたのがまさに
馬謖の陣配置を嘆いた孔明と同じだった >>336
的盧も頑張ったんやで
人相とか柄で判断される時代おっかねー >>252
それな
字と諱を一緒に読まれるとすごくモヤる 赤壁って実際行ってみるとすげーショボいとこなんだっけ 劉備って伊達政宗ポジション？
田舎なら無双できても中央は無理みたいな 曹操ってわりとヤバい場面いくつもあるけど奇跡的に助かってんだよな >>748
俺も魯粛は無駄に持ち上げられ過ぎだと思う
何よりも周瑜の功績がでかすぎる >>9
韓の国の出身といえば張良かねえ
古代三韓とは縁も由も無いどこぞの南鮮は国名まで朴ってますし >>738
本宮ひろしの三國志の漫画とかスゴいもんな >>747
昔は中国人に曹操が好きだと言うと人格を疑われたらしいけど
最近ではそうでもないらしい 張遼がなにげ最強だよな。
張遼＞趙雲＞関羽 だわ。万能さで言えば その頃日本は稲を植えて
平和に暮らしていたとかないとか… >>625
元ネタは岳飛じゃなくて楊家将演義だろ
楊無敵とかそのものじゃん >>489
まあ、会社は軍人ではなく商人なので・・・ 漢から見たら曹操は悪者だよ
漢の祖法で異姓の王は立てないことになってるのに破ったからな
簒奪の意図は明白 ﾉﾌﾞﾅｶﾞさま > 司馬懿 >>>>> 曹操 >>>>> ﾐﾂﾋﾃﾞ >>743
「この呂布のハラワタまでは腐ってはおらぬわー！」
と自害した三国志漫画もある >>741
しかも詩人としても名高いんだよ。
こういう大将はなかなかいない。 蜀の末期とか絶望的だよ。
蒋琬、費禕、董允みんな死んで、姜維ひとりで、司馬師、司馬昭、鄧艾、鍾会みたいな
とんでもない切れ者たちと戦うんだぜ。 >>631
ダブルエックスだけ人選がしっくりこない
GP03は三代目繋がりで上手いけど
>>668
新作だとシナンジュになったで >>773
ないないｗ アワとかひえだったんだぞ 主食は コメを主食にしだしたのは平安時代くらいからだよｗ 現代に脈々伝わる孫子兵法が曹操の註釈本が元になってる所に曹操の才能を物語る。 >>750
特に戦いのあと報奨の形跡もないんだっけ？ >>755
劉備も対等な同盟相手なんかじゃなくせいぜい客将くらいでしょ 曹操はたいした物だよ。
政府の木っ端役人から身を起こして魏王にまで出世した。
支那中枢の中原を制したのは三人の中で彼だけ。 陸遜がいなかったら
劉備の侵攻を防げなかったろ
魯粛じゃ無理だ >>750
後の時代にも江南の寡兵が華北の大軍を破った実績がある 蒼天航路もそうだがおっさんを渋くカッコよく描く漫画は面白いよなぁ
蒼天の楽進が良い例だな >>694
最後やらかして国を傾けた劉備さん、、、 どんなに強い人間でも
イナゴに負けてたヤツらでしょ？ｗ >>613
講談や演義が出来るまでの当時の中国の時代背景を考えると面白いと思うよ
で、曹操は当時の権力者への不満をぶつける役にしたのかと
それで劉備を庶民側の主人公にして話を作ったんじゃない? わかったけどオマエラ配下誰か3人だけ選んでいいって言われたら誰選ぶんだよ？ >>687
主人公として書かれるどころか女体化したり馬と合体した謎生物になったりと引っ張りだこだもんな 正史の話してる奴と演技のおとぎ話してる奴がごちゃまぜで
頭おかしくなってくるな >>751
ジャニーズとか秋元康がやってる。金を稼げば無罪。 >>576
だから、劉備は今で言うところの四川省一体を領有しただけ。
曹操の魏はもちろんの事、呉と比べても圧倒的な国力差があったと思われる。
絶対的に不可能とまでは言わないが、蜀（漢）が中国を統一するのは極めて厳しいでしょうな。 >>503
そもそも糞食いチョウセンヒトモドキは人ではない 三国志の人材で凄みを感じるのは
デイコウだな
あの奇人ぶりはすごい
裸で太鼓を叩いて曹操をおとしめるとか・・・
あんなん、現代でもいないタイプ
権力に反抗するサヨクみたいなもんだけどサ
現代人がプーチンみたいな独裁者のまえであれができるかっていうと・・・ >>719
史実では臧覇は夏侯淵、夏侯惇、曹仁より上の功績で出世も圧倒的に早い
徐晃と並ぶツートップの将軍の1人なわけだが 魯粛のグダグダ路線を修正したのが呂蒙
その証拠が人形劇での扱 >>784
戦力も無く、戦う理由もないのに攻めるからだろ。
当時の魏から見れば北朝鮮扱いだろ。 >>783
それな 信長なんて文才ねえもんな。曹操の詩は今よんでも美しいからな
あんな新自由主義者のイエズス会に鉄砲もらってあばれまわってた野蛮人の信長と一緒にしないでもらいたいわ。
曹操の詩はいまでも歴史的価値があるとおもうわ。 張昭が出てこないから家固めた、張昭も内側から固めて出てこないから家やいたとかのハートフル面白話は孫呉がすごい 日本はこの時代文字もなかったから
邪馬台国がどこだったとか低レベルなことになってる 赤壁は三国志演技を書いた時代の別の戦というか
三国志演技はそもそも三国志に時代を借りた別の時代の小説 孫策の一騎打ちは正史に記載があるから貴いんだよな
3件くらいしか記載ないんだっけか。その内のひとつ 史実劉備の方が良い
なんだあの演技のキモイキャラ付け 袁術
┗公孫ｻﾝ
┗劉備
┗趙雲
趙雲なんか
ﾃｼﾀﾛｯｻのﾃｼﾀﾛｯｻのﾃｼﾀﾛｯｻだからな
ｻﾞｺすぎる 最近やってた司馬懿のドラマ
食い物がやたら美味そうだった
実際にあんな食事だったのかな
日本は入れ墨してヒャッホーしてた時代だけど >>25>>157>>779
それは別に儒教に異議申し立てしたわけではないのでは？
儒教を堕落させている悪い儒家を処罰したという建前でしょ >>30
あれは事実上の防衛戦
自国内で迎い打つと被害が出るから打って出る必要があったとかなんとか >>823
漢再興が国是だから出て戦わざるを得ない 孫呉は最後まで名士層と孫家を巻き込んだゴタゴタが絶えず、
それで滅びた感じだな。
まあ、魏も最後はトップクラスの名士層だった司馬氏に乗っ取られて滅んだが。 彼女がオレのボウガチョウをころころと弄ぶと、オレのバチョウした テツリキツがむくむくと大きくなる。ゴツトツコツ！といわんばかりに屹立した オレのカコウボウはまさしくテイホウと呼ぶに相応しい｡
彼女の舌がチョウギョクにゲンハクコと絡みつく。
そろそろか。オレは立ち上がると彼女のジュンユウなマンチョウに チントウをソウショクする。
ガクシン、ギエン、ガクシン、ギエンとリズミカルに腰をふる。
彼女のホシツしたジュンウケイがカコウオンを奏で始める。
「シャ、シャマカになっちゃう！ アカイナン！アカイナン！テイイク、テイイク、コウソンサァーーーンッッッ！！」
彼女はひときわ大きな声をあげる。そしてオレのチンブからは トウトヌとエキトクが迸り、ぐにゃりとロシュクする。
18禁三国志 >>827
酒に対してはまさに歌うべし
とかすごいよな ようこって武将いたな
能力高いけどみんな年齢で死ぬ時代だから使いにくかった。 >>811
でも漢の高祖はそこから始めて天下を取ったんだぜ？
まあ、状況も相手も違い過ぎるが…。 >>773
曹叡の時代に日本の卑弥呼の使者が魏にやってくる。
返礼の品は鏡(丸いやつ)
その鏡が出土すれば、卑弥呼のお墓が確定する。
長年の邪馬台国論争が決着するのだが。 >>837
演義だと32回だか一騎討ちしてる一騎討ちキチガイだしな >>84
関羽は関帝廟に祀られるほどの人気っぷりですな。
日本でも神戸や横浜の中華街に関帝廟があるんじゃなかった？
曹操は・・・演義での悪役イメージが強いですな。 >>843
中国のランク付けは
商売の神様関羽＞日本のフィクション三国志キャラ＞よくわからない昔の山賊ども >>830
文字あったぞ硯出てる地域あるだろ
その辺の地域はいわば国家として成り立ってた
そのころからの資料は鎌足達が全部燃やしたけどな まあ司馬家は悪く描かれてるけど司馬法よんだら ぜったいあそこに就職してたわ。
曹操とか残酷でやばいし 劉備も逃避行ばかりできついし、孫堅もいやだわ 曹操と袁紹は若いころから後漢の皇帝に謁見できるほどのエリートだったが、
劉備は貧しい母子家庭で育ち、むしろを作って売ってた超貧困層だった 日本の小説だと五丈原あたりから尻すぼみで切なくなるよな 三国志題材で有名な漫画
横山三国志
蒼天航路
天地を喰らう
他にも有名なのってあるの？ >>725
孫権の代で、呉が度々長江超えて合肥辺りに侵攻しては
張遼やら満寵やらにボロカスに負けて泣きながら帰ってくる
っていうの繰り返してたのは割と知られてるが
実は孫策の代でも似たようなことして
陳登にボロカスにやられて帰ってきたりしてるんだよね 三国志は昔月刊少年マガジンでも呆れるしかない創作を更に創作した漫画が連載された事もあるし洗脳具合が絶望的すぎて
史実をまともに論ずるなんて不可能だよ >>874
司馬家も残酷やで
皇帝殺すのはあの一族と董卓ぐらいのもんよ >>862
そうね
秦や前漢(楚漢前)位にはなるね ゲームだと武器は立派だけど
銅の武器ばっかりだった >>850
孔融やっちゃったのが中国では大悪人とされたんよ
孔子の子孫だからさ >>790
曹操だけじゃなく三国時代は古典註釈の傑作が多いよな
論語の鄭玄、何晏
老子の王弼
左伝の杜預、国語の韋昭
全てバリバリの現役だもの 残念なのは中国がその時武具や建築、律令も含めてかなり進んでたのに片や日本は何やってたかよくわからないって事だよな
当時の日本には国の今現在をもうちょい真面目に記録編纂する人いなかったのか？ >>772
関羽のほうがやや上かなあ
曹操軍での活躍のほうが際立ってたのが気になるがｗｗ
顔良を斬ったのは本当らしいし、荊州戦も曹仁もボロカスにやられて
孫権の裏切りが無ければ曹操は遷都まで考えてたほどだし
曹操軍に留まってれば曹操の代で天下統一出来たんだろうね 曹操も劉備に負けないくらい死にそうエピソード多い
孫権余裕過ぎるでしょ ところでみんなー♪
上野美術館の三国志展は行ったかー？
吉川晃司さんor三國無双の暑いボイスが聞けるぞー♪ >>828
三国志正史は歴史書なので、概ね史実に基づて書かれている。
三国志演義は作り話。 歴史街道は諸説入り乱れて歴史ロマンとして面白いのでもっと流行ってほしい 劉備は料理でだされた人肉をおいしいおいしいといって食べて感謝してるからな
もともと下賤 司馬昭の蜀攻めとか
姜維があえない最期くらいしかもりあがらんもんな
蜀が雑魚すぎて >>4
もし蜀が恋しいなんて言ってたら元蜀の臣がどういう目に遭っていたか・・・ 北方謙三の三国志も面白いらしいね ソープ行け！とかねーだろうな 関羽は神扱いされてるけど最後は降伏するとウソついて逃げ出したクズ
曹操に降伏したのも命が惜しかったからだろう >>859
劉邦は蕭何というロジスティックの化け物チートがいたからな >>861
徐州の自業自得じゃん
曹操は父親を徐州兵に殺されてるんだし >>884
龍狼伝「そんな酷い三国志漫画があるのか!信じられん！」 >>873
カクカは優秀だけどすぐ死ぬからな。ほっとくわ。ゲームだと やっぱり司馬家はとっとくと
優秀なのが５～6人入るから長い目で見ると諸葛孔明よりはるかに上 >>579
いまの我が国も移民（異民族）を労働力として取り込んでいてやばいよね 中国人視点では曹操はかなりの悪役らしく、一昔前、日本に大人気と知って驚愕していたらしい
だが、今ではすっかり日本文化に染まってしまった現代中国人…… >>874
曹操は殉死させないどころか自分が死んだ後の就職先の斡旋までしてくれるぐう聖だぞ 劉備の家系は県令してて親が死んでも一族が盧植門下に送りだしたりしてるから
すげえ貧乏の家の子って感じではない >>904
何言ってんだずっと中国じゃ悪役だ
逆張りの「実は曹操は凄かった！」が定期的に来るだけだ >>741
曹操は孫世代までもったがその後は反乱が相次いだり
司馬師、司馬昭の権力乗っ取りが起きて結局三国統一は望めずに時代が終わるのも
織田信長と被るイメージがある
まあ魏、呉、蜀のどれも統一のチャンスは無かったわけなんだが
あえていえば魏の猛攻に耐えきった呉が持久力はあった >>909
いやいや、勲功第一の鄧艾、鍾会も始末出来て、ニンマリの司馬昭とか最高よ。 >>878
父親は考廉に推される名士で、顕官で大儒の盧植に弟子入りできる身分
父親が早死したから経済的に困窮してただけ 上野でやってる三国志展は行ったかー？
9月で終わるから見に行くと良いぞー♪
個人的には吉川晃司の案内ボイスが堪らないw >>900
正史で持っている所なんて見つかったの？
意図的に隠された所は有っても盛ってはいないと思う >>908
俺は りゅうふく のように一生都市作りをしていたい >>29
吉川あって北方三国志
燃え剣あっての、ばらがき、壬生義士伝 >>926
いや、中国では功績が一番
だから、曹操は人気がある 蒼天航路に「清原が合戦に参加してるようなもの」って書いてあったぞ
俺はそれを信じる 三国で一族がそれぞれ要職に就いたのって諸葛氏くらいだよね？ 横山三国志の絵のせいで趙雲て不人気だよなw
ドカベンみたいな顔だもんな >>685
第六天魔王てのは信玄に対して仏敵って意味の当てつけで名乗ってるだけだから >>895
楊震から始まった瞬間吹いたわ
どこから書いてるのよ先生 孔子の身長が３メートルとか言うし中国って信用してええ国なんかわからんな >>929
注釈付けたって話だったような
うろ覚えだけど >>924
気分次第で虐殺するし子孫が無能だろ。無理だわ詩よんだら、わかるのよ あぶないやつだって
感受性が強すぎる 芸術肌の天才は感情的になるから 簡単に虐殺とかしてるからな >>932
持久力というより孫権の晩年の老害ぶりの凄まじさが凄かったw 三国志の時代にチンギス・ハーンも存在してたらって究極の歴史のifじゃないの？天下3分の計なんてやってる場合じゃないだろうな。 兀突骨は実在したんだろうか？
今で言うベトナムあたりの人か？ >>806
賈詡だけでよい
あとは山にこもって歴史の影の支配者を目指す >>892
それは漢代の安定があって歴史書の収集と解読が進んだ結果だと思うけどな
特に論語に関しては散逸が凄まじくて書物としての程をなさないほどだったと言われている >>947
ほら、外戚と宦官
全てひっくるめてるから イメージとしてはこんな感じ
魏・・・本州全土を統括 曹操・・・中曽根大元帥
呉・・・九州四国沖縄を統括 孫権・・・麻生太郎
蜀・・・北海道のみ統括 劉備・・・鈴木宗男 >>839
まあ黄巾の乱では道教の健康観から国家の病巣を除去するという思想
儒教と大きく隔たるものではないわな
儒教でも天命に即しない支配者は滅びるべきと読める >>813
>>819
張遼はやっぱマストだよなー
俺は周瑜、張遼、夏候惇だな
心底、任せられて裏切らないやつ >>893
日本はよくも悪くも平和だと自分じゃ何もしないし発展もしない国
今も変わらん
日本は外圧が無いと動かない
逆に言えば、外圧の刺激がうまくはまると変革が起きる
日本の歴史はずっとそう キョチョ・テンイ・ブンシュウ・ガンリョウ・・・
今のプロレスラー連中と素手でやり合ったら多分かなわないんだろうなあ。
東洋人は小さいもんね。 >>218
日本は孫子を理解できてないバカ
中国は孫子を理解できていると勘違いしているバカ 張遼 捕虜からの転職
于禁 同僚の家臣からの転職
張コウ 寝返り
徐晃 寝返り
楽進 唯一の生え抜き >>925
何のツテもない庶民が公孫サンと学友になれるはずないからな >>921
伝統の京劇とかじゃ曹操さん悪役っつかラスボスポジだけど
毛おじさんが曹操大好きで持ち上げ再評価しまくってたから
日本で三国志流行りだす少し前の中国人のが、むしろ曹操好き多いと思うぞ >>914
まあ、でも劉邦が最終勝利を確実にしたのはゴウ蔵の確保だと思うけどね。
ある意味、補給拠点に居座ったようなものだからな。
補給路の心配がなく全力で兵を養えたから、どんどん兵が増えた。
どこの国も基本そうだけど、特に中国は兵を食わせる能力の高い大将が出世・栄達する。
そして、民を飢えさせると国が倒されるw >>964
ボブ・サップが合戦に参加しているような >>929
訳したというか編纂した
現代我々が知ってる孫氏の兵法は曹操が編纂したもの
つまり2千年の時を経てまだ俺たちは曹操と語り合ってるのだ あれ？皆は上野でやってる三国志展は見に行ってないのか？
三国志マニアなら必見の資料があるぞw 曹操が優秀だったら普通に赤壁の戦いで
大勝利して天下統一だったうよなー >>894
周瑜が関張いれば天下取れるって言ってたぐらいだからな
てか、その２人に孔明龐統まで居て天下取れなかった劉備って一体・・・
夷陵の負けっぷりも素晴らしかったし(´・ω・｀) 子育てに成功したのは司馬家だけだわ。曹操も劉備も孫権も子孫がきっつい。 考えてみると秦の法治主義は画期的だよね。お役人には身内引き立てる特権与えるがそいつが不正したり謀反すれば推薦者も死罪。だんだん緩くなるが。 でも、今でいうと
大抵は、おまえらの大嫌いな
BBQDQNみたいな連中だぞ 陳宮が曹操には死刑にされてでも絶対につかないと決心させた事件て何だったの？
曹操は最後まで説得してたんだよね このスレッドは１０００を超えました。
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