【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか ★4
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東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。
（前略）ここでは、三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏による解説を紹介しよう。
※省略
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
しかし、そうした漢の体制が行き詰って、国が乱れているわけですから、曹操は新たな時代を創造するためには、儒教第一主義を否定しなければならないと考えました。
その手始めとして、「唯才主義」による人材登用を主張します。それまでの漢の官僚登用は「孝廉」、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
あわせて文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
余談ですが、それによって儒教は打撃を受け、それまで普及していなかった仏教が後に広まる契機となります。それがなければ、日本への仏教渡来もどうなったかわからず、その意味で曹操は日本史にも影響を与えているのです。
それから曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、「中国史上屈指の改革者」と評して過言ではありません。
三国志の時代は、順当に行けば、袁紹による国家ができたことでしょう。名門の家系に生まれただけでなく、戦い方も王道です。彼は、漢と同じ国家像を志向しています。しかし滅びゆく漢と同じことをしても、無理があります。
そうした袁紹に対し、曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた。だからこそ、勝利を収められたのではないでしょうか。
なお、10年ほど前、中国河南省で西高穴二号墓が発掘され、曹操の墓ではないかと話題となったことは、記憶に新しいのではないでしょうか。発掘状況と文献を精査すると、曹操の墓で確実だといえます。
■劉備は諸葛亮に利用された
※省略
三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。
劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。
実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。
戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
しかし、戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたことにあります。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。ですから、劉備に三顧の礼を受けた時、内心狂喜したのではないでしょうか。
諸葛亮は、劉備が漢帝室の姓を持つことと、彼が優れた武人であることに注目し、漢再興の旗頭として位置づけることを考え出した──。（続きはソース）
8/27(火) 12:14配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol
★1：2019/08/27(火) 23:45:46.81
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1566927388/ 孫堅は地方の豪族、袁術の配下
孫策は覇王、天才軍略か周瑜とマブダチになって国を手に入れた
孫権は孫策の弟、周瑜の計らいでお飾り君主になったが
実権は歴代の都督が握っていた 劉備はゴロツキ
孫権は地方豪族
曹操は官僚
袁紹は官僚
袁術は官僚
董卓は地方豪族
張角は宗教家 曹操の何がヤバいて長男死に追いやった奴だろうと降伏してきたら才能あるからと重用してしまうとこ 衛子夫の孫も市井で育ったから現実的で儒教否定してたよな
息子が温室育ちの馬鹿で親父の業績を台無しにしたけど 曹操 人の女にも手をつける女たらし
劉備 行く先々の勢力がひどい目に遭った疫病神
孫権 酔っぱらって家臣を罵倒する酒乱 劉邦くらいなら、もしや自分でもと思った
あとは無理筋 40～50代のおっさんの三国志好きに中国が目をつけてるみたいだが、今更遅いと思うがな。
三国志時代の仁義と知略を駆使した中国人のイメージで今の中国を見てたのに、上海万博で日本の国旗を掲揚させなかったのと
尖閣諸島問題で松下電器の工場を襲ってぶっ壊したので今の中国人はカスと気づいちゃったからな。
自分も光栄の三国志シリーズから三国志演義にハマった口だが、もう三国志に興味わかない。あれは別の中国人。 三国志展、展示物は多かったし、大盛況だが
特にこれと言って見応えはなかったな
関羽像の写真が格好良く取れたことだけが唯一の収穫か
混雑で観覧に時間かかるから午前中に行った方がいいよ
自分は半分ほどで閉館時間になって見られなかった >>9
でも父親を殺されたら、ガチ切れしています。 中国人は劉邦とか家康とか、西郷隆盛的なドーンと構えて有能な部下にあくせく働かせる大将タイプが好きなんじゃなかった？ 三国志よりもその前後の方に興味がそそられるわ
あと日本がどう関わってるかとか 昔の中国人は偉大だよなぁ
尊敬できる人物も多い
今の中国人にはそんな人物いるのだろうか 曹操には畑がいっぱいあるし畑に種を植え付けるのもジョイだから
ジョイすれば子どもができるから >>7
歌人&パトロンとしての曹一族はガチ
曹植とか李白杜甫が現れるまでは頂点にいたし 戦国武将にしろ三国武将にしろ
実際はただの名家出身の政治家や官僚のおっさんなのに
後世でこれだけ美化されるのだから
武勇伝を捏造してでも残そうとした当時の人たちは
未来がわかってたんだな >>9
子供は作ればまた出来ますが、有能な者はまたと得られるものではありません！ 項羽は中国人に人気ねーの？
若いイケメンで中国史上最強の武将で美女とのロマンスもあって侠気もあったけど
自惚れて自滅というロマンの塊みたいな人生だけど >>27
孔明がいなけりゃ肉まんなかったかも知れないのに(>_<) >>30
まあまあ人気あるんじゃねーの？
まぁこいつの部下には絶対なりたくないけど >>21別に偉大でもねえよ
今も似たようなもんやて >>23
張飛さんに対し、
あんな戦争野郎と話すことはねえと言い放った劉巴さんかっけー 荊州、益州、漢中を保有した劉備の最盛期
関羽の荊州失陥が無ければ
蜀は勢いがつけば長安から洛陽に進撃出来た >>30
中国人的には三国時代はふうんで終わる話じゃね
でもゲームの影響で日本から逆輸入の形ではいる人はいそう 劉備には人徳があるから部下がついていったって本当なの？ 曹操は劉秀や李世民に比べりゃ数段劣る。
日本で言えば武田信玄クラスだろう。
能力もカリスマもあるがナンバーワンになるには
突き抜ける何かが足りない。
孔明はむしろ皇室の二代目三代目にでも生まれれば名君になったかも。
自分から頭になってからのしあがるタイプじゃないが
それ以外のものは持ってたかと。
孫権はまぁあんなもんだろう。
劉備は劉邦と似てなくもない。
ただ曹操は項羽ほどアラがないので手がでなかった。 >>33
それにわかが良く言うけど劉備の初期装備で皇帝目指してみろよ 俺は司馬懿と秀吉がそっくりなことに気付いた←歴史的発見 >>37
関羽がしっかり外交して守ってればな
あんなのに地域任せたのがアホや >>40
項羽のあら汁とかまずそうなんですが･･･ >>39
田中角栄ほど天下もとってないし功績もないから
どちらかというと山本太郎だな
そうなると孔明は某マルクス主義者になってしまうが 三国志展はじまるのか
日本でも、昔から小説ゲーム、派生漫画でなじみ深いから
語りたい人、山のようにいるな
すでに４スレ >>47
覇王別姫とか、映画にもなった
まぁあれは意外と新しい演目らしいが >>43
関羽以外に誰をあの場に置けるんだって話だな 漢民族は台湾に追いやられました。
今のシナ人は汚い中華民族。 本人の資質というより自分が置かれた立場がそうさせたんだと思うよ←真理
明の初代皇帝とか見てみ >>1
所詮は2000年近く前の人物だよ
話に尾ひれがついてるだけで実物はなーんだってくらいしょぼいと思う >>50
既に始まってて9月16日で終わっちゃうよ
この次は九州で開催 そういう人がいたというだけで人物像なんてのは全部嘘っぱち >>54
>>21別に偉大でもねえよ
今も似たようなもんやて 曹操が食べて不眠と疲れがぶっ飛んだ
「ショウヨウチー」ってあるんだが
入れる漢方がイマイチわからん
杜仲以外なんだったんだ？ 劉備はなろう主人公。
いきなり関羽と張飛という最強武将が2人仲間になり、最強軍師の諸葛亮が仲間になる。
困った時の趙雲さんも仲間になり、将軍だけは揃っていた。 >>18
中国人が心情的に好きなのは
どれだけ前半生で才能発揮して輝かしい大活躍して見せても
最後は志半ばで倒れ、無念の内に死んでいく「歴史の敗北者」
だからアイツら楚漢で最終的に勝った劉邦より負けた項羽が好きだし
他に人気ある劉備も関羽も諸葛亮も岳飛もだいたいそんな感じ 劉備は天才的な詐欺師で超悪党だったという中国人が書いた新書は読んだことある 孔明はうぬぼれが強かったから、既に人材が揃ってる魏よりも、ほとんどライバルがいない劉備の方がやり易いと思っただけだろ？ 劉備はネトウヨの単なる権威主義者
孫権は田舎の既得権益者
曹操だけは本物 >>39
曹操の所は元々の人材凄すぎるし、孫権の所は村社会だから、一か八かでも今後出世出来そうなのはやっぱり劉備の所だよなと言う山師が集まった。 >>64
悪いが、お前ではちょっと貫目が足らんのじゃ
すまんのう 漢中 魏への侵攻の足がかり
荊州 蜀の経済的の心臓部
益州 本拠地
益州、漢中のみで魏に勝つのは無理ゲー 移民族に滅ぼされたってオチこそ教訓にしなければならない 世界大戦中の日本人ですら、今の俺らじゃ太刀打ちできないレベルに思えるのに、2000年前の人間とか神レベルだろ >>76
なんだよぉカヒを失った事をまだ根にもってるのかよぉ、もうあんな失敗はしねぇって！ >>54劉備がね、とんとん拍子に統一してたらね、
関羽とか張飛とか殺してたと思うよ
中国の歴史見たらわかる >>74
でも初期に劉備を選ぶ選択をする糜兄弟とかはすごいよなぁ
漢室の末裔ったってどこまで本当か分からないのに
趙雲にしても袁紹は仕える程じゃなかったってひとまず公孫瓉に就いてその後劉備を選ぶが
袁紹に身を寄せてる劉備なんかに良くついていけたもんだ 中国人とコミュニケーション取るのに、三国志英雄で誰好き？
って定番の質問だけどね。
曹操が一番人気で、劉備、関羽、その他って感じ。
孫権w
三国志テーマパークがあって、騎馬武者100対100の合戦ショーとかあるらしい。 >>63
岳飛とかも好きだよな。似たような白起も？
日本人で言う義経や幸村みいな判官びいきみたいなものかな 北の将軍様だって
遠い将来に先進国化していれば
色々コンテンツ化され美化されて
内政にも優れ様々な知略を駆使し
世界の列強に渡り合った文武ともに優れた当代きっての最強の将として描かれ
美少年化美青年へたすりゃ美少女化され
そのころのネットでは北の将軍だけはガチで最強とかいわれてるんだよ
でも実物を知ってる君らはどう思う？ >>73
本物でも統一を果たせない件。
いやあ、大陸は広いっすな･･･ ジャーン！ジャーン！ジャーン！
あわわ、ブラクラじゃ！ >>52
あの性格だと難しいが、関羽を外交面で補佐できる（言うこと聞いてくれる）人材がいればな 劉備の気の狂った呉への侵攻がヤバい
何年もかけて準備した兵馬、兵糧を全て失った >>91
岳飛は漢民族の抵抗のシンボルとしての英雄なんだよ
百度百科で「民族英雄」って項目を見ればわかる >>1
劉備は中国人にとっては相当扱いが低い
日本人は劉備がスーパーヒーローだと思っているが >>44
なろう主人公「10万の兵に囲まれた？ふむ、それでは少数で突破し仲間を集め反撃すればどうか？」 桃園の誓いとかさ
ピーチブラザーズ以外の配下にとっては邪魔でしかないよな
張飛関羽がなにやっても絶対に死刑にはできないどこか
なぁなぁにされちゃうんだから 劉備のおもてなしは
奥さんを煮殺して
その肉をお客にふるまう
吉川英治先生も正直だから
よく書くよな 蜀が滅んだのは魏延を誅殺してしまったからだろうと思う
諸葛亮が自分の策に溺れないで魏延を信頼していたなら魏国も半分くらいに縮小された可能性がある
司馬懿も諸葛亮も似たような性格だったからこそ、あの場面は悔やまれるよな
同じルートで何度も討伐かけてりゃ、相手だって学習するからな
諸葛亮も姜維もそうだが、蜀には人物を見極められるような上位者が少なかったのかもしれないな
鳳雛が生きていれば…と思わなくも無いけどな… >>88
あれ？
英雄･･･かどうかは知らんが、張飛の人気高いとか聞いたような。
直情径行というか、庶民の代弁者的な？ >>38
「日本の三國志娯楽コンテンツ」が伝わり広がるまでは、中国では三國志が古典演劇、特に「京劇」と結びつき過ぎてて、若者には古臭く感じられたとか。
日本の歌舞伎演目である「忠臣蔵」とか「義経千本桜」、あるいは講談の「太平記モノ」
つまり「日本の三國志モノ」以前は、「内容は面白いらしいけど、古臭くて年寄り臭いんでとっつきづらいコンテンツ」 劉備は漢中王になってから失敗続き
王、皇帝の資質があったかは疑問 >>16
関東の美術展は人気あるものは１日で回れないから二回必須
人多すぎるから平日の午前中にいっても厳しいかも 三國志なんて二回見る日程にしないと
まえ王羲之を超える書家の展示見に行ったときはひどかった しかも東京だけだったからな
混雑するのは展覧会としてはいいのだが作品痛まないかいつも気になる 対策はしてるんだろうけど >>1
偉人と言われたような中国人の血は、文化大革命で途絶えただろｗ
今のこっているバカ中国人は、チベットウイグルを大虐殺して食い物にするような人食い人種の血筋しか残ってないよｗ コロプラのアプリで、見つけて！三国志PLUSをやり始めたわ 俺も将軍に抜擢されたら山上以外には陣を敷かないと決めている >>118
せめて9月の平日を狙いたいな
東京人大杉
九州までは遠いし 清王朝崩壊後の中国は、共産党、国民党、軍閥が乱戦していた。
辺境の延安に封じ込められた労農紅軍が奇跡の大逆転で
国民党政府軍を撃破して天下統一。
20世紀中国は三国志の再現だよ。
毛沢東は三国志の愛読者で、労農紅軍を蜀に例えていた。 孫子の兵法が現存するのは曹操おじさんのおかげだということは聞いたことがある 竹林の七賢もこんな話をしてたのかと思うとロマンがあるよね 馬超って蜀に投降した後は存在が
消えたよな
五個大将軍なのに 笑 魏延は孔明は普通の事を普通にしかしない
だから大きな失敗はないが大戦果は望めないとか言ってたけど
もっともだと思ったわ
孔明は政治家であって軍人ではないんだよ
軍人としては3流 >>52
龐 統さえ死ななければ……ほんま惜しい人を亡くした。 >>116
竹林の七賢というよりちんちくりんのいちげんさんばっかりだけどなｗ >>125そういうこと
実際はそうなんだよね
歴史は繰り返すし神格化もされるわけよ >>118
展示品をじっくり見るのは良いが、twiterかインスタに乗せるかしらんが写真撮影するの多くね？
写真撮影を禁止にできれば回転は速くなりそうだ まるで三国志の時代を生き抜いてきたように
語るおじさん少なからずおるな 東京の博物館で三国志展やってんだっけ？
つぎは博多でやって終わりみたいだけど 老驥櫪に伏すとも志千里に在り
中国の詩では一番好きだわ
詩人として歴史に名を残すとか、曹操化物すぎる >>88 >>105
今も昔も支那の人は劉備好きの曹操嫌いだよ
だから演義みたいな超人物語ができるんだわ 劉備 高評価 魏延 低評価 馬謖
孔明 高評価 馬謖 低評価 魏延
まあ、魏延は孔明のライバルだからってのもあるか 中国の歴史は全部ウソだからな
三国志はファンタジー 三国志前夜が面白いのであって、三国志時代は精々劉備が死ぬまでくらい。 >>113
中国人は頭が単純だから、「一番」しか興味ないんだよｗ
曹操が人気なのは、最後に一番になったからｗ
中国人に、「日本の武将で誰が好き？」と聞くと「家康」。
「日本の山で好きなのは？」「富士山」。
こんな風に一番以外興味ないんよ、中国人は頭が単純だからｗ 頭の中空っぽだからｗ
頭の中に脳みそ詰まっている知識人は文化大革命で死滅したしねｗ 飲み会のときは楽しもうぜ！人生なんかそんな長くねぇしby曹操 >>129
五湖大将は演義の捏造、、、
普通に考えれば魏延のほうが5倍は活躍してるよな >>1
何が言いたいか、これらの人物評をとおして理解できた。
この時代の儒教を現代日本で例えると、日本教と言っていいかな。
先例至上主義で、画一的、かつ、他所からは理解しにくい上下関係。
曹操＝安倍晋三
＞貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいい
＞文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化
＞土地制度と税制を根本から変える改革
＞曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた
劉備＝山本太郎
＞様々な勢力を渡り歩いたことは、情勢分析力があったこと
＞個人的に高い能力を持ちながらも、三顧の礼で諸葛亮を家臣に迎えると、劉備は全てを彼にゆだねていきます
＞裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人
孔明＝誰？おれ？
＞諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手
＞劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています
＞諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかった
＞戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたこと
＞諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました
＞諸葛亮の策を聞き、劉備は「漢再興」を掲げるようになった
孫権＝橋下徹
＞孫権はというと、新興地域のエネルギーをうまく活かした人物
＞非常に税金が高く、民はどんどん兵士として送られていて、まさに軍事国家
＞長江流域の生産力があがっていたから
＞地球規模の気候変動があり、気温が三度低くなりました。それによって、長江より南、孫権が拠る江南はちょうどいい温度となり、地域の開発が促進 >>145
自分は姜維の奮闘振りも好きだけどなぁ
あの辺の魏国もなかなか面白いよ 呉のことも少しは思い出してあげてください…
兵力不足改善のために台湾や沖縄？日本？兵を送って失敗したり
遼東半島の公孫氏と連携しようと失敗したりといろいろやらかしてるけど
異民族の百越と混在してた南部を中国化・漢民族化したのは少なくとも
中国でもっと評価すべき >>52
本来は孔明だったわけだけど方正やホウトウが死んだからな
関羽は将軍が相応 羅憲や王濬を知ってるかでエセかエセじゃないかの三国志ファンか判別できる >>129
当時の馬超さんは別に具体的に何もしてなくても
「どうもあの馬超が、今漢中にいるらしいぞ」って言う情報だけで
一定の抑止力になるレベルのビッグネームだったから
当時の蜀陣営では十分に貴重な「戦力」よ 蒼天航路は大好きだったな
コーエーの新作高けーって思いながら
曹操なりきりプレイしてたな >>122
兵糧攻めで大打撃をうけるんじゃないかな。 >中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
コレはデタラメだろ。
道教は儒教を完全否定だし、
唐や宋は道教政権だからな。 >>41
劉備と秀吉は異色の成り上がりもの。
朝鮮で嫌われてるほどには嫌われて無いらしい。 >>151
孫権ってさ、孫策から継いだあと全然領土広がってないよね
孫策はスーパーマンだと思うけど
後、周瑜とか陸遜とか部下に恵まれ過ぎ >>1
いや、そうやってあれこれ考えるのが軍師では無いのか
劉備に嫌われていた人を登用するとか当たり前では >>129
まあフィクションだからな
史実からかけ離れて創作するにも限界があったんだろう 関羽は黄忠の活躍に「おのれー黄忠めー」
ってなったりおだてに弱かったりギリシャ神話の神に近い 毎度のことだけど歴史の話と演義小説の話がごっちゃになるな 魏延、王平が蜀の屋台骨の将軍になるけど
叩き上げの王平は字が書けないので
インテリの馬謖が馬鹿にして王平の提案なんか聞きたくなかったので
山に登った説 関羽が馬超と俺どっちが上か？と聞いたのは史実だっけ孔明に 今ちょうど横山三国志読んでるんだけど、他にこれ読んどけみたいな三国志ものってある？ 赤壁の戦いすら実際はなかったらしいね
三国志の嘘と真実って本読むとガックリする >>106
なろう主人公「ぼく、あんなアイドルと結婚したいな。いい嫁になってくれると思うし」 >>27
まさか属性持ちの女の子になってるなんて想像もしなかっただろうな お前ら中国人大嫌いなのに三国志の話になると手のひら返すよな？
所詮中国人だ >>174
中華ドラマ見てないならそれが一番おすすめ
スリーキングダム >>159
そうなんだよ、丞相はワカッテイナインダヨ
そもそも魏と蜀では国力が違うのだから
北伐そのものがギャンブルなんだよ
危険を冒しても賭けに出るしかナインダヨ 蒼天航路の曹操はそのへんの雰囲気めっちゃでてる
かっこいいし >>163
赤壁から夷陵の戦いまでの期間に荊州南部を手に入れてるぞ >>149
すると、二階堂さんが郭カ？
財務省のおっさんが荀イク？
菅官房長官が三國の覇者たる司馬懿仲達 であると ？ 5chの引きこもりおっさんを作ったのは三国志ゲームのせいかもしれないな
簡単に天下を取れちゃうから 敵役が必要なのはわかるが、董卓はあまりにも悪く書かれすぎ >>174
漫画なら蒼天航路でいいんじゃね
曹操持ち上げすぎ&孔明きもすぎだけど、他はいい >>164
伝統的には劉備＝主人公、曹操＝ラスボスの構図で描かれる場合が多かったけど
毛沢東が曹操大好きで一時激推ししてた時代があるからな
その辺の時代に三国志ファーストコンタクトだった世代は今でも劉備より曹操派が多いのかもしれない >>73
曹操だけはガチてのが
衆目の一致するところだな。 >>163
揚州荊州交州に広がってる
面積比で3倍ぐらいだろ >>174
アニメの三国志も面白かったな
愛内里菜が、エンディングでナナナ～てうたうやつ
張飛の生首コラが
いつも実況５チャンで張られて
大爆笑だったわ 確かに魏延の主張した長安一撃論は見たかったな
魏延vs司馬懿がどうなるか
スリーキングダムの魏延は渋くて良かったな そのうち一周回って劉備すげえなって認識になる
曹操はボンボン育ちで孫権は三代目だしな >>188
習皇帝があんなに苦労しとるのに
大陸を支配が簡単とは、なかなかの夢想 泣いて馬謖を斬る 孔明編
昔→部下が可愛いくて仕方ないけど失敗したし示しがつかないからやむなく斬るね
今→こんなやつ使うなんて見る目がなかったんだろう >>24
そう、曹操のキーワードは「ジョイ」
本人もよく口にしてた >>181
まぁ、戦艦や刀剣が美少女に変身する時代だからな これだけは言わせてくれ。
劉備玄徳、諸葛亮孔明、関羽雲長などなど――。
姓＋名＋字で呼んだり書いたりすることは漢籍に親しまなくなった最近の日本人の間違い。
劉備か劉玄徳、諸葛亮か諸葛孔明、関羽か関雲長。
こんな風に姓の次は名か、字かにちゃんとわけないといけない。
もう２０年くらい前から作家の田中芳樹が指摘していて、彼以外にも高島俊男や大森洋平といった中国文学者や時代考証の先生も指摘してる。
この前の『ぶらぶら美術・博物館』でも、やたら劉備玄徳だの諸葛亮孔明だの言われてて気持ち悪かったわ。 >>192
毛沢東が曹操を再評価したんだけど
毛沢東は三国志全般が好きで
劉備も評価してた >>197
そこらへんも民族英雄だよ
他にも対日本の民族英雄だと倭寇対策の戚継光とか日清戦争の鄧世昌とか >>52
徐庶の母親を攫うか暗殺しとおけば…あるいは 泣いて馬超を斬るってことわざ
どういう時に使うの？ うちの嫁、すげえブサイクだけどとわざわざ親が言う嫁をもらって
何人も子供作って妾もつくらない諸葛亮のブス専がすごい 三国志より春秋戦国時代を知るべきだろ
偉人が死ぬほど出てくるぞ 諸葛亮 一歩一歩確実に補給地を確保して前進
魏延 騎兵で一気に長安襲撃 >>189
いや、カワイソウなのは呂布だろ
ただの脳みそ筋肉としか描かれてないのだから
最近のなにかあるとすぐ手のひら返すシナ人の祖先は
全て呂布であると思ってきているぞ 実際、抗日戦争の金将軍は、白馬にまたがり最前線で無双の強さを発揮したしな NHK総合
歴史秘話ヒストリア「徹底解明！三国志 英雄たちの秘密」
2019年8月28日（水） 22時30分～23時20分 の放送内容
これぞ究極の「三国志」ワールド！英雄たちの秘密を大解剖！スピードワゴンが
中国を突撃取材！赤壁の戦いの“謎”や驚きの巨大兵器の威力に迫る。なつかしの
人形劇も復活！
英雄たちの激動のドラマ「三国志」。名作漫画からゲームまで、圧倒的な人気を誇る
歴史絵巻だ。今回、お笑い界屈指の三国志マニア・スピードワゴンが中国へ飛び、
突撃取材を敢行！決戦・赤壁の戦いの“謎”や巨大兵器の恐るべき威力を大実験で
徹底解明。子どもたちの胸を熱くした「人形劇三国志」が一夜限りの復活！当時の
スタッフや声優が再結集し、英雄たちの知られざるドラマを描く。誰も知らない究極の
三国志ワールドへご招待！ >>200
秀忠と劉禅が再評価されてきてるし、次は秀頼だな >>221
馬謖だけど、失敗した部下を首にするときに、美談にするために使う 趙雲は過剰人気だと思ってたけど
なぜか中国人も趙雲大好きだよね 蒼天航路で曹操の部下たちはだいぶ救済されたな
はわわとかげぇとかそんなやつらばかりだったからな >>216
曹操は1994年のドラマ「三国演義」のが一番カッコいいよ、鮑国安って人が演じたの 馬良、馬岱、馬謖、馬超
馬一族の残党ってほぼ蜀に逃げたんだな あんな馬鹿デカい領土を治めてたんだから３者ともそれなりの人物だと思うけどね。
暗愚だったって話も無いし。
少なくとも1代で成り上がった曹操と劉備はかなりのもんでしょ。
記録の通りならなだけど。 正直、三国志はあまり知識がない。
レッドクリフで誰かの赤ちゃんを守った男が1番強いと思う。 >>149
アベ=曹操の時点で適当すぎる
宗教、儒教を否定し、先例にも従わないってことだろ
靖国とかも参拝するし、基本保守だろ
天皇や皇帝を倒して中国を共産化するような人物ってことだろ、毛沢東と同類だとされてるが
儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。 >>187
＞菅官房長官が三國の覇者たる司馬懿仲達
まじか。有りうるな。 >>214
そういうのは学術の世界で拘ればよいだけのこと
一般人にわかりやすい方法で表記するのもTV局や美術館博物館の努め 最近は孫策と趙雲が同一人物という説もあるんだっけか 日本の呉服って孫堅んとこの呉の服の事でファナルアンサーかな？ 考えてみちゃ馬謖って失態やらかしたばかりか逃走してるんだもんな
自分が孔明なら涙も出んわ >>214
高島俊男の「三国志きらめく群像」は面白いね、オススメの一冊 >>231
個人的に北方は「水滸伝」はまだ良いけど「三国志」はダメ。ついでに宮城谷昌光も
「三国志」はいまいち。というわけでやっぱり吉川英治かNHKの人形劇を推したい。 諸葛亮が史実でも抜群
曹操もやり手
劉備はジプシー >>37
荊州維持にこだわった劉備、関羽がいる限り勝ちはないよ
さっさと呉に返して、共に共闘しか道はなかった 三国志展いける奴は行った方が良いよ。もう日本では見れなくなりそうだし。あと2週間しかない >>240
袁家には劣るけど、曹家もそれなりだよ。」 >>224
個別の人物伝や個々のエピソードの質は高いんだけれども
いかんせん、一人や二人の人間の生涯追うだけじゃとてもカバーしきれないほど期間も長いし勢力も多いので
なかなか三国志みたいに「一本の読み物」としてまとめるのが難しいのがね >>235
中国では蜀が正義で魏が悪だからな
それを誇張するための趙雲伝とかが大好き >>221
張飛ですら切れなかったモノをだれが切るんだよ
トラにスズ付けるようなこというんじゃねぇよ もしかして日本人って向こうの人より三国志好きなんじゃね？ よくまあ携帯も無きゃロクな地図もなく、移動は歩きか馬、道はでこぼこなんて時代にデカイ中国統一何か目指したわ 一応みんな皇帝だろ
そうそう、曹操だけ魏王で息子の曹丕だったっけか？ >>257
返すも何もあいつらの土地でもないからな 義兄弟やら臣下の礼とか。仁義無き戦いと同じだな。ヤクザ映画みたいな世界だ 武廟十哲見れば唐の時代で大体今の日本人や中国人の好み通りなのが分かる
唐以前だと孫武呉起楽毅白起韓信張良孔明 >>251
呉って今の江蘇省とかあの辺のことだから 曹操は初期のころから自分が逃げるために、無関係の村人を虐殺する犯罪者。
権力獲るためには何でもありが脈々と流れてる国家 諸葛亮は現代日本で言ったら官僚と幕僚長兼任してるようなもん おはよ
何か変な夢見たわ
頭から角が生える夢だったんだけど、何なんだろ？ >>164
嫌われてもいたけど日本の影響もあって再評価されたみたいね 後世の絵画ではやたら綺麗に描かれてるけど、
実際には顔が脂ぎって真っ黒に日焼けした、チビで土方みたいな連中だったんだろうな
日本なんか卑弥呼さま～！！な時代だし >>238
外を駆け巡るシーンは必ず一本松のアレか？？？ >>271
老害の本来の意味は
害をなす年寄りではなく
年をとっても第一線に居続けることにより組織の新陳代謝を遅らせるスーパーGGの事だから
こうちゅう厳顔はまさに老害 >>280
戦術と政治が苦手
人を見る目がない
結構使える範囲は限られるよ >>2
何と言ってもカエサルだな。
ジュリアス.シーザー。
ガリア遠征記録である「ガリア戦記」
カエサルは自分の書いたが、文中で自分の事を出すときは「カエサルは」と三人称で書いてる。
で、戦記の中で「こう考えてこういう事をした」と自分で書いてるんだよ。
2000年以上の時を越えて、まるで目の前にいるような錯覚を覚えた。
塩野七生 ローマ人の物語
のカエサルの部分、ルビコン以前と以後 4巻あたりかな
そこを読んでから「ガリア戦記」を読むことをお勧めする。 >>118
開催３週目くらい平日の朝一なら一回で見きれると思う。
そこまで人は多くなかった。午後は多いだろうけどな。 >>268
レッドクリフって向こうの映画だと呉にスポットを当ててたな
まあ映画のネタとして使えそうな美女が孫権周辺にしかいなかったからかもしれんが >>285
ダンベル＝魏
ゆるキャン△＝蜀
けもフレ（１）＝呉 >>287
三国志から更に数百年前の兵馬俑の人形の姿とか、結構小奇麗だけどな >>163
歴史地図だと南部は呉や蜀って塗りつぶされてるのが多いけど
実際は川の周辺部の平地のみで丘陵・山岳部は異民族の土地
それを中国化・漢民族化してったのが三国志時代の呉・蜀～今
の中国までの流れ
それで追い出された民族大移動の影響はマダガスカルから東南
アジアや日本・ハワイ・イースター島までの太平洋地域と広範囲
に大きな影響を与えてる >>289
スリーキングダムが「新三国」って呼ばれてるのに対して「老版三国」って呼ばれてる方ね、こっちのが古典の趣があって自分的には好み 張飛は本当に脳筋だったのか？とか。呂布はどうかとか。 修学旅行の横浜中華街で関帝廟にお参りしようとしたら拝観料結構高かったので辞めた思い出 >>293
でも大量の軍事費を捻出しまくって、民から恨まれないという
恐ろしい才能なんだぜ。
まあ、最後は過労死のようだけど。 この時代何が凄かったん？
内戦で韓国と北朝鮮の抗争を拡大したみたいな感じ？ >>232
BSでやってたな。結構な面白かったけど、ひな壇芸人は邪魔 >>294
それって「ガリア戦記」が面白いんじゃなくて塩婆の「ローマ人」が面白いだけなんじゃ……
いや、確かに両方面白いんだけど。 >>254
人形劇は蜀贔屓に拍車がかかりすぎてなあ >>298
ってか
赤壁ならば江東にスポット当てずにどうするって感じなんだが
中村獅童の甘寧と趙雲の仲がいいのが和む映画だなww 【今あらためて振り返る】三国志の英傑「曹操」とはどのような人物だったのか？
曹操と共通する人物
曹操が日本人に人気な理由としては、彼に似た人物に慣れ親しんでいるという事もあるかもしれません。
その人物は織田信長です。
一般的に、「冷徹にして進歩的であり、時代の破壊者であり、創造者でもある」と言われる二人。
身分を気にせず人材を登用する姿は似ていますし、政治に文学を取りいれた曹操、茶の湯を取り入れた織田信長。
この辺りも似ており、共通する所は多いように思います。
コーエーテクモゲームスのゲーム「三國志」の曹操と「信長の野望」の織田信長は顔がそっくりですが、
こうした理由から、ゲームなどのイメージも得てして似てくるのではないかと思います。
二人に共通するダークな側面もまた似ています。
曹操の徐州大虐殺、織田信長の一向一揆や比叡山の虐殺共に、好き嫌いの人気が二分する要素もこのあたりにありそうですね。
https://rekijin.com/?p=26366 オマイラ 楽進はどうおもう？？？
実在だったらしいが >>274
そのネタはどこからのやつ？
孔子も韓国人だという得意のネタか？ >>304
呂布がああ見えて朝廷大好きっ子ちゃんなのが意外だわ >>299
関羽が死なずに済んだかも。
そこからの張飛死亡→劉備死亡は防げた可能性もなくはない。
まあ、全員、第一世代でご高齢だけどｗｗ ３人ともそれぞれ
争乱の中で
大勢のライバルに勝って帝国を、起こしたんだから
成功者だし
すごかったよ 昔の英雄は戦いで人を殺した数だからな凄かったんだろ >>304
ちなみに、序盤に役人木に釣って鞭打ちしたのは、張飛じゃなくて劉備 >>214
七五調に通じる日本人が好むリズムがあるから今さら変えろってのも難しいんじゃない？
変えたその後にもっと原典に正確に沿って発音しなきゃってなるんじゃないかな「呂布じゃなくてリャオプーだよ」みたいな…全然強そうじゃないけど。 >>299
龐徳がいれば関羽の軍師として、荊州に赴任して、取られることは無かったと、勝手に推測。 そりゃ3人とも優秀だよ
ここに集まっている無能どもとは月とスッポンだ 信長は負けすぎなんだが本気なのは三好家ぐらいだったし曹操とは全然ちがうえ 劉備は大人になると裏切り者のゴミクズってのが分かったわ >>242
＞何が言いたいか、これらの人物評をとおして理解できた。
いや、正しいかどうかではなく、この記事が想定している内容の話。
ある意味、戦後レジームの脱却や美しい国も安倍首相が提示した、これまでの日本とは変わるという国家観に他ならない。
まあ、あくまで旧い戦後観に沿ってもよいけども。
共産党やらかなりの左翼じゃないとその認識にはならないだろう。
＞宗教、儒教を否定し、先例にも従わないってことだろ
靖国とかも参拝するし、基本保守だろ 原始人がやっと文字とか覚えた程度の時代だからな
大多数が跡付けで実際はたいしたことはやっていないよ 才があれば悪人でも用いる。
これはカリスマ一代限りでのみ通用する事で、かならず短命に終わる
漢３００年、魏３０年。 しかも部下により曹家根絶やし。
結局
孝廉３００年
唯才主義３０年 >>307
人の本質はあまり変わらないということ
劉備を近くの誰かにあてはめてみな >>322
ひとり兄貴がすごいやつだったからそのマブダチが王の座を譲ってくれたやつがおる 成都と漢中と長安の間にある山脈がエグい
仮に長安を占領できたとしても
補給が続かなかったのではないだろうか >>319
韓国人の祖先は殷の箕子なんだから、中国人と韓国人は親戚ニダ >>221
馬超では無く馬謖
現代で言うのなら安倍が菅を更迭するような案件 >>326
関羽が話を聞かずに大敗ってところまで見えるな スリーキングダムの関羽はかなりのクズ
だげど関羽という人物像の描き方としてはより納得感がある その頃から数字は嘘ばっかだよね
策でなくても素で5、6倍余裕でオーバーに表す >>334
んでも魯粛やら呂孟やら陸遜やら
孫権の人材選びは確かだと思う >>1
当時の漢人の勢力圏が、図のように広かったとは思えない。
現代の中国に合わせて色塗りしただけだよね。
こういうフェイクを見るとすごく冷めるんだよ >>259
名門だったけど、1地方豪族でしょ。
そこから自前で勢力伸ばしてくのは並大抵じゃないよ。
まぁ三国志的には、劉備が人生終盤に差し掛かろうってところから伏竜、鳳雛を得て一気に第３勢力に駆け上がって三国鼎立まで持って行ったのがハイライトだよな。
これが無かったら三国志にならんし。 ねぇねぇお兄さん
三国志の頃日本は何時代だったの? 曹操上げが近年の流行りなんだろうけど家臣の功績を曹操の功績にしてる部分も多いんじゃないかと思う
明確に曹操の才と言えるのは兵の指揮官としてと戦術家の側面とかだろ >>1
文の転結がなんかおかしくね？
読んでも胡散臭さしか感想出てこない。 この代表的な三傑もいいんだが、、俺は軍師の智謀知略戦略が面白い
司馬懿仲達 諸葛孔明 周瑜
また 呂布とか董卓とか袁紹とか
そして、、結局、全国統一を達成したのが、司馬懿の孫というのも儚い感じだね。。 >>233
秀頼はかなり前から再評価されている気がするな。氏真でさえ再評価されている。再評価待ちは信雄かな。 他の時代だったら曹操の代で中華内地統一して終わった
それを阻止したんだからハイレベルな時代だったはず >>347
史実で一番有能な人ランキングみたいなのだと周瑜がトップで、孔明は全然扱いされてたような 司馬炎は傍らに孔明がいればもっと楽だったと言っている 三国志で真の英雄といったら馬謖だろ
これだからトーシロは キンペーも何百年後かにはイケメン天才覇王とか言われるんだろうなあ >>335
屯田するんだけどな孔明も。
他にも、労働力に蜀は、国境付近の村人を、自国に拉致したり、
魏は利用されないように、村人全部連れて行ったりと、
村人も大迷惑ｗｗ >>161
外国の侵略という秀吉のスケールは他の武将にはない部分ではある
現代では叩かれる部分だがチンギスハンとかは英雄扱いだしな >>352
魏はずっと内輪もめしてた
最終的には司馬一族が乗っ取る形で
ようやく一つにまとまった
それで統一が遅れた >>350
曹操の質素な墓が出てきたからだろ
英雄なのに贅沢してないとか爆上げじゃん >>330
これがまさに先例にしたがう、原点回帰、昔は良かったというやつだぞ
昔の日本に戻すという
> 戦後レジームの脱却や美しい国 >>349
弥生時代じゃね？
石ノ森章太郎の歴史漫画で卑弥呼の部下たちが三國志の曹操と劉備がどっちが勝つか話してる >>357
惜しくも早世してしまったからね。。毒殺、謀殺説もあるけれど。。。
嫁のほうが有名かな？ >>360
嘘つけボケ孔明は学問の神様みたいな存在 >>365
アベや小沢や蓮舫も美少女になるんだろうな >>350
だとすると
人材の発掘育成、あるいは登用、の才能も挙げるべきだと思うぞ。 >>356
肝心なところで尻を捲る奴というイメージが強いけど、信長直系の血筋を遺したのもこいつなんだよなあ･･･ >>25
だが曹操は孔融にディスられると武力で対応したks >>362
そりゃ蘇東坡も周瑜を讃えるわな
なおこのカッコいいイメージは孔明にパクられる模様 孔明の何が凄いのか、全く分からなかった
ありえない戦略 本当は何十年か前まで三國志みたいなことしてたんだよね
統一されたらどんなことをするかってのも実はそんな変わってないんだよね
歴史は繰りかえしてる 我が国もそうだが、退いた前権力者は後の記録で悪く書かれるのが普通。
乗っ取った者は施政者としての大義名分が必要だからな。
王者と覇者の違いだよ。 >>335
西側のヨウ州涼州を分断できる見込みだったんだろう
荊州抑えてればそれなりに現実的なのでは >>365
動画あるからチンギスハーンみたいなもんだろ >>357
実際は周瑜が一流で孔明が3流なんだぞ
ジャイアントキリング赤壁は完璧に周瑜の手柄
孔明なんかなんもしてない、お祈りはしてたのかもしれんけど
お祈りで天気を変えるとかはもちろん創作
周瑜の計らいで荊州を劉備はレンタルしてもらった
孔明なんか蜀制圧に従軍してないし北伐も成功していない 孔明は人権
孔明を擁していない陣営は相手にもされない >>293
諸葛亮は戦術は全く苦手じゃないぞ
速攻を得意とした司馬懿が優勢な戦力を持ちながら持久戦を取らざるを得ず結局孔明が死ぬまで撃破できなかった
後漢末期三国時代に限れば諸葛亮は戦術面でも最強レベル >>382
三國志ばかり読んでて知らないようだがレンポーちゃんは元グラビアアイドル。 >>387「諸葛亮は民衆を上手く統治し、無駄な官職を減らし誠心誠意政治を行った。常に公明正大を徹底どである。」
しかし一方で、軍務
「たびたび軍を動かすも大きな成功を上げられなかったのは、臨機応変に軍を指揮する
将略はそれほど得意分野ではなかった
軍務は苦手な清廉潔白な政治家っぽい >>368
チンギスハンもナポレオンも自国では英雄他国では極悪人
フィンランド人はモンゴル人だよ 日本も明智三成は実力に対してさっぱり評価されてないし、結局プロパガンダの一環でもてはやすべき人物だけ目立ってるだけだろ。 中国人留学生に聞いたら
三国志は子供向けの読み物のイメージで、日本みたく大人にまでは人気無いとか言ってたな >>349
陳寿の三国志魏書東夷伝倭人（俗に言う魏志倭人伝）を見ると、
卑弥呼様が。 日本の場合は
連戦連敗の御大将
三河の兵は魂がなく非常に弱いという意味からできた
三河魂
なおかつ、日本史上最大の裏切り者
徳川家康
がいるからな >>389
でも民主党は普通に酷かったぞ
増して韓国が暴かれて知りたくもない事実まで出てきている >>394
いや孔明も偉いんだけどね
ひいきの引き倒しってやつだな、羅貫中のせいなんだろう >>335
そのために荊州をとられたのが痛かったんだよな
やっぱたまには里帰り必要なんだよ 孔明に関しちゃ好意的かそうでないかで評価が分かれるな
ただ周瑜とか魯粛が演義のせいで過小評価になってることだけは言える 老害化しなかった始皇帝みたいな曹操が中華統一できなかったハイレベルな時代 >>1
> 中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。
焚書坑儒のほうが先だろう？
漢王朝を否定する必要があった曹操が焚書坑儒を緩ーく行ったってだけなんじゃないの？ 天下三分まで持っていった諸葛先生は間違いなく天才だろうな >>285
おとぼけ課長が帝でけいおん！が董たくか？ 司馬懿と孔明が生涯のライバルで、いつも孔明にやられつつも実は尊敬してるって司馬懿が好き
司馬懿の孫が帝位について個人的にはハッピーエンド 劉備？漫画（横山三国志）で知ってる人も結構いるかと。ついでに義兄弟の関羽は中華街で祀られているしな。
曹操？涙曹操って曲があるぐらいだから、そこそこ知られてるんじゃないか？
孫権？劉備や曹操よりは影が薄そう。 呉の地味さは異常
美周郎と甘寧一番乗りぐらいしか印象にない
それ故に三國の中でぐだぐだでも最期まで残ったのかもしれんが 諸葛亮は内政官向きで劉備存命の頃は兵を指揮してなくて、劉備の死後に兵を指揮しだして勝ちほぼなし状態じゃないっけ >>63
日本人は演義の影響で劉備や孔明が好きだけど中国人は曹操が好きだってよく見かけるけどな
情報間違ってない？ 諸葛亮の功績って
劉備を評価し、付いていった結果、名前が売れたってとこだろ
あと、発明家として名声がある >>399
細かい所では勝ってるけど曹真と司馬懿に張郃というエースクラスには前に進めなかったな >>403
それは「少不読水滸，老不読三国」ってことわざを踏まえてるのだと思う、意味は調べてみると面白いかも >>302
おーい、オーストロネシア語族の祖先が台湾海峡渡ったのは、6000年前、フィリピン移住は5000年前だぞ。
おまえは三国志をいつの時代だと思ってるんだ？ >>375
まあ、きみが大局感ないのはよくわかる。
泣かずにきみを切る。 >>346
所詮神話レベルだからねえ
馬賊の諍いを何倍にも膨らまして
それっぽく脚色したんだろう >>15
三国志時代と今のチャイニーズは人種違うだろ >>397
そんな局地はどうでもいいわ、最大版図見ろよ せっかく曹操が統一果たそうとしてたのに周瑜と孔明のせいで多くの人が戦争の苦しみを何十年にも渡って受けた。
英雄なんてとんでもない。ヒトラー並みの大悪人。 >>394
孔明は戦略家であって戦術家でもないしなぁ
軍を指揮する能力は周瑜に劣っても
戦争が出来る国作りや根回し、外交力は孔明のほうが優れている >>407
うわー、三河兵が弱兵とか、他国が涙目になるこというかｗ >>413
曹操はあれで皇帝にはならず、臣下の身分から逸脱できなかったのが天下統一できない要因。 >>352
周瑜は字も出てない時点で扱いが雑魚扱い 歴史上の中華の軍師って扇持ったらビーム出せるんでしょ？ >>422
逆、中国で曹操の人気が出たのはこの1世紀ぐらいで
毛沢東と日本の影響 >>416
その辺魯粛も提案してたし、江東には兄の瑾もいるからなぁ
始めから話通してたんじゃないの
劉備に荊州持ってかれたのだって魯粛が「いまのうちは死守するの大変だから劉備にもたせとけ」って魯粛が提案したからだし >>411
ゲームの能力値リアルで信じてるバカいたわw呉なんてgmksだからなw
孫権は毛利元就と思ったほうがいい呉屈指の将は孫権ゲーム知識のお前にはわからんだろうが >>397
海があるため補給のない状態で、
兵力の大部分は朝鮮軍と、投稿してきた南宋軍。
お船は急造したボロ船ばかりで嵐に弱い。
戦場の大部分はモンゴル軍の経験の浅い地形ばかり。
お得意の騎馬による迂回包囲作戦が取れるような地形はほとんどない。
こんなんで勝てるはずがないんだよ。 >>414
自称儒者の怪しい儒学者が怪しい儒教を広めてたって背景があってだな。
異説の排除と儒教の純化政策って説がある。 >>345
ちがうぞ
呑邪鬼の肝食ったヤツだぞ
そして竜虎と云われる諸葛亮と鳳統手に入れて
天下取れなかった俗物 単純に３人共統一出来てない
よって最強であるはずが無い 頭が良くても手足が動かなければ国は機能しない
蜀の前線を指揮する将軍・武将の人材不足がいけないんだよー >>433
ガチガチで戦術を指揮するのはホウトウ、外交でちくちくやるのが孔明でしょ >>352
仲達、孔明にくらべて周瑜の字ってすぐ出てこない奴が多いだろ
俺も知らんw >>403中国人の歴史知識は共産党にコントロールされてるよ
昔あった反乱とか教わってない >>445
え？ピンク髪の巨乳美少女じゃないのか？ >>360
諸葛亮は反動で過小評価される典型だろう
政治家、軍略家以外にも何故か発明や山肌の断崖絶壁に道を作るといった仕事までやってのけてる
兵士の装備を改良したのも諸葛亮
兵士一人一人命を守るだけでなくそれが兵士の数で劣る蜀の戦での有利不利にも関わると考えていた
曹操は野心と行動力でゴリ押ししてるだけで知で諸葛亮には到底及ばない >>433
孔明は国造りが苦手だから部下に投げてたんだな
蜀にはその点で有能だった人が多い 呉は大きな戦いては魏にも蜀にも全勝してる
ほんま凄い 孔明って女の子じゃないの？
はわわとか言って超優秀なやつかと思ってた。 >>422
曹操は京劇でも呂布とどっこいどっこいの悪役。 >>53
というよりあの国の歴史は、
異民族による侵攻と混血の歴史なのだから、
皆が想像するような中国人というのは古代のものであって、
春秋戦国時代に絶えて絶滅したもの。 >>445
孔明とか最後趙雲と山に登ってきただけだろｗｗｗ 三国志って何百年後に書かれたフィクション
何でしょ？ >>441
いや、周瑜や魯粛認めないお前の方がゲーム脳だろ >>15
出してくる例が古い。
ネトウヨはやはり高齢者なんだな。 とりあえず劉備弱い・叩けば良いは完全にニワカ
孔明は登山家のせいにして誤魔化してるけど、千載一遇の一次北伐で自分も普通に負けてるクソ無能で軍師気取ってる場合じゃない 劉備を何もないところから成り上がったと持ち上げているけど、自ら後述しているように漢帝室の姓という曹操や孫権にもないものを持っていた
ちょっと支離滅裂な解説 そもそも魏延が蜀軍の軍師だしな
諸葛亮は本来は蕭何ポジ 蒼天航路読んだせいで登場人物は大体かっこいいという印象が 孔明は普通の事を普通にしかできない
だから失敗が無いがそれでは大勝は望めない
周瑜はいくつもの奇策を重ねて荊州を曹操からもぎとった
そして孔明は後世に演技で周瑜から手柄をもぎとった >>416
項羽 劉邦 韓信 で天下三分する案もあった
韓信が却下したけど
あ、史実ではないかも >>450
むしろ共産党は反乱をえこひいきしてるんだが
共産党に言わせると黄巾の乱は「黄巾起義」ってカッコよく言われて批判は割と許さない 呉って、有名なのが知力全振りとか智勇兼備みたいなのばかりで、武力バカが甘寧くらいしか思いつかないのが、地味さを加速させてると思う >>452
一国の宰相がそんな細々した所まで気を回さなきゃならないから、孔明は貧乏性で過労死したなんて言われるんだよ。 石ノ森の歴史漫画でも卑弥呼の部下重臣たちが中国情勢について、劉備が曹操が、孔明が司馬懿がと語るのに
呉に関しては「南に呉もいるぞ」で終わりだからな
影が薄いのは仕方ないだろう >>422
まず「三国志演義」という読み物が、最初にどの国で書かれて
どの国で親しまれ続けてきたか？から考えてみよう >>441
ちょっと待て
屈指の将が孫権？
孫権って兵率いたことあったっけ この歴史街道のせいで歴史読本潰れたんだよな
家康は悪で三成は善みたいな特集ばかりの司馬フォロワー向けラノベみたいな雑誌
歴史の人物なんて悪いところもいいところも合わせ持つ善悪決めがたいものなのに
一番人気の織田なんてどれだけ殺してるよな感じだけど悪じゃないだろ タイムボカンシリーズの悪玉トリオって、劉備、関羽、張飛が元ネタかね？ >>373
それは客観視が上手くてカッコ付けの曹操の事だから一つの自己プロデュースだろう
自分の代で簒奪しなかったのも殷の時代の周王を真似たもの
家臣を春秋の人物になぞらえたりもするしそういうのが好きなんだろ 三国志とかやたら持ち上げる奴が多いが
田舎臭い土人が大勢延々とチャンバラ繰り返してるだけの
まるで進歩が感じられないアジア的停滞そのものでつまんないんだが >>397
戦力構成がアレだからなぁ
当時支配されたばかりで忠誠心と士気が低い南宋兵が大半を占めており
後は漢兵と朝鮮兵を加え、肝心のモンゴル兵は少々の構成
フビライ自身も日本遠征はさほど乗り気でも無かったし
元寇は大量の投降兵を処分するための出征に近く
フビライにしてみれば勝っても負けてもおｋという流れ >>387
実はお兄さんをスパイに仕込んで呉に置いていたのだよ >>475
調べないとわからんよな
読みはこうきんでいいのか >>443日本人じゃなかったら負けてたよ
ベトナムとか日本とか戦争したら強いんだよ 一人で張良、蕭何、韓信の役割をしないと
人材と国力差から勝つことは不可能だったけど
流石に無理だった
そんだけ >>21
勝利者には勝利したという絶対的な功績があるから歴史上の時代のトップはみんなすごい人物に見えるだけなのかも知れない 関羽と劉邦
肛門の会で桃園の誓いアッーが一番のみせどころやん >>483
わざわざこんなスレに押しかけて語り出すくらいだから「推し」があるなら述べていけよ >>489
それは陸続きと海を渡らないといけない差じゃねーの
海を渡って補給線をずっと維持するって無茶苦茶大変だぞ
南米とヨーロッパ人くらいの戦力差文明差がないと >>473
諸葛亮以外に発明家や建築士みたいな才まで持ち合わせた人物がいなかったんだろう >>485実際は勝つつもりだったし
元軍ってそういう構成だったんだよ
むしろモンゴル軍を船に乗せたら船酔いとかでもっと弱かった >>414
秦の時代は、まだそれほど儒学が政治に食い込んではいなかった。
後漢初期から中期あたりに、儒教が完全に国教化するので、
時代背景が違うわな。
曹操は、あまり拘らずに、美味しいところ取りしてる。
一方孔明は漢の復興を目指すので、儒教が棄てられない。 >>483
中世ヨーロッパの悪口はそこまでだ。
真の停滞は三国時代の後の五胡十六国だと思うが。 今やってる三國志のゲームで主人公が姜維ってやつなんだけど、どういう奴？
今の三國無双は知らんけど、初代か2で顔無しで名前だけのやつだったけど 魏延ってマジで下って早々反骨の相ガーって釘差されたんかね
アンチ生んだだけで建設的とは思えない >>483
漢末期から三国時代にかけて、
中原の人口が激減したと何かで読んだ記憶がる。
史実ということで言えば、
殺戮と略奪が繰り返され、あらゆるものが停滞し退廃していった暗黒時代なのかもな。 直立したときに手が膝に届くほど腕が長く、振り返ると自分の耳が見えるくらいの福耳の劉備って
どう控えめに言ってもバケモノなんだけど、相手が一目見て徳を感じるとかどういうことなの >>485悔しくて２回も攻めてきてんだよ
神風とか偶然で勝ったんじゃないんだよ >>427
いや、日本の伝統、歴史にそう、もとに戻す、取り戻すというやつだろ
曹操、毛沢東、うえで貼った織田信長とはちがうかと
安倍晋三の『戦後レジームの脱却』 ――文化と伝統に立つ「国づくり」の観点から――
http://www.kyoto-su.ac.jp/project/kikou/sekaimondai/kenkyu/pdf/20131008_kenkyu01.pdf 蜀の諸葛亮
人材、国力に劣る蜀で北伐にこだわるも司馬懿には勝てず
魏の諸葛誕
司馬懿に重用されるも司馬昭の時代に反乱を起こすも鎮圧され一族皆殺し（末子の諸葛靚は人質として呉に居たため助かる）
呉の諸葛恪
諸葛瑾の長男。呉の実権を握るもクーデターを起こされ一族皆殺し
有能ではあるんだけどなんか今一つ足りない一族だなって印象 >>508
西涼出身だからホームベースの北伐にしがみついて死に体の蜀を滅亡に導いた >>483
当時の日本はほんとの土人国家だったけどな 蜀って人材の無駄遣いって偏見があるんだけど気のせいだろうか
横山しか見てないからの言い分だけどホウトウも関羽も、あと他にもお前なんでそんなところで死んでんのってのがそこそこいる気がする >>510
が、実際はその後大活躍で人を見る目のなさを伺える
魏延好きだった劉備の死以降は、孔明にいじめられてさんざんだけど 三國志は演義正史という聖書があるからシリーズを重ねる毎に妥当な能力値になっていく
戦国時代にはそういうものがないからシリーズを重ねる毎にぐちゃぐちゃになっていってるようだ >>183
あのドラマは良くできてたな
欠点は貂蝉の話が長すぎるのと一騎討ちのシーンがイマイチなことくらい >>9
その一例で曹操もまた儒教に支配されていたことがわかるよな
子が親に尽くすのは当たり前 >>510
嘘だよ
魏延は蜀軍の軍師
諸葛亮は内省官→総司令官 曹操は現代的な考え方してるよなぁ
未来人なんじゃないか？ >>91
岳飛は楠木正成
ハンニバルとかベリサリウスとか
足引っ張られる英雄 それでいて諸葛亮は民衆に慕われ
曹操なんて馬鹿荒らされて頭蓋骨破壊されてる
そもそも指揮官や軍略家としての曹操も司馬懿とと渡り合う事が出来たかは疑問だわ
諸葛亮は国力、兵の数で不利な中で渡り合ったが 漢民族が存在したのは三国時代までで
それ以降は異民族の歴史な
陸続きだと人種も簡単に絶滅するから困る そんな統一した西晋も漢の劉淵に滅ぼされちゃうんだけどな >>449
公瑾 しらんのか？？？
蒼天にはよくでてきたとおもったが… >>460
それを史実でも凄かったのかを考察するスレなんだけどな >>489
脱線するがベトコンのゲリラ戦の強さはガチだな
アメ軍が枯葉剤撒きまくったのもそうでもしないと勝機が見えなかったからだし >>149
創価公明＝青州黄巾党と見れば、新興宗教を手元に置いて飼い殺しにしている点で、安倍政権と曹操は共通する 劉禅が民が苦しんでいるから北伐なんかしないほうがよくね？って言ってたけど
まったくその通りだよな
私が４んだあとどうこうとか孔明は言ってたけど
一階も北伐成功してないし
劉禅が正しかったわ、成功してたら孔明すげぇとなってたけど 知ってるぞ
孫策と周瑜のような熱い関係を
断袖の交わりって言うんだ 英雄の息子って凄いのとガックリなのに分かれるよね。
まぁ、皆の期待値高いせいもあるかもしれないけど。 正史読みたかったら筑摩世界古典文学全集 三国志（三冊）を買って読めよ。
正史では張飛と関羽は大して重要視されていないんだよな。
正史のが演技より全然良い。
演技は大衆文学的な低俗さがある。 >>443
海の底から出てきた船はボロ船じゃなかっただろ
何回も来てて同じ戦法とってるならただの馬鹿じゃん 周瑜が江凌奪われて噴死するけど
ちょっと無理あるよね >>543
ベトナム人はアメリカ人を観察して
あいつら必ず空き缶を蹴るなつって
空き缶に爆弾を仕込んだらしいｗ >>527
元々が降将だから魏と戦う事でしか存在価値を示せないという業を背負っていた。 >>511
当時はまだ農耕が気候変動に耐えられるだけの技術がなかったんだな
後漢末期は地球規模で気候変動があって寒冷化したんだ
だから人口は激減したし、さらに税から逃げるために戸籍にのせない人が増えたから相まって超激減
北斗の拳並みのヒャッハーな時代になってたってのもあるか
日本でも倭国大乱が起きた理由の一つは寒冷化って言われてる >>546
北伐は国是だからやらなきゃ建国の意味がない
劉禅はまだ2代目だから良しとして劉備に後を任された孔明はやらずにいられない事情がある
むしろ孔明だから国体保ちながら度重なる遠征も出来た >>551
書いた人によって変わる
その人物が死んだとこで終われば、その人が主人公 前半は曹操中盤は劉備終盤は諸葛亮が主役
諸葛亮死語はエピローグ 韓国に対して 物言う吉本芸人を排除したがっている芸能界とマスコミの在日チョン勢力の手管が卑しすぎる！
在日チョン勢力の扇動に騙されないように！
重要なのは芸能界とマスコミに巣食う在日チョン勢力を叩き潰す事であって吉本を叩く事ではない！
吉本は関西地方全体がバックアップしている特殊な事務所なんだから、
吉本叩いた所で、オワコンのテレビがますますオワコンになるだけだろ！
当初、赤字だったユニバーサルスタジオジャパンが軌道に乗ったのも吉本の助力が大きかった
．
ヤクザバーニングみたいなチョン系のヤクザ事務所のタレントこそ排除しよう！
ヤクザバーニングの庭の演歌界こそ、もっとも反社と強く繋がっているのに、一向に演歌界に飛び火しないどころか、吉本叩きの様相を呈してきてて、不自然すぎる！
演歌歌手がヤクザと写ってる写真なんて腐るほどあるだろ！
国歌斉唱を拒否し、沖縄の売国左翼に協力した反日クズ女の安室のバックのヤクザバーニングを叩き潰そう！
特に売国キチガイ左翼紙の沖縄タイムスと安室の癒着が酷い
醜悪な引退商法して無様に芸能界から逃げ出した負け犬安室のバックのヤクザバーニングを業界から完全に干しましょう。
メディアや芸能界が反社会勢力と繋がっているのが許される時代ではありません。バーニング系と癒着しているメディアの人間もどんどん逮捕していかないと
ヤクザバーニングは北朝鮮系です
あいみょんや新垣結衣や羽鳥慎一や北村一輝や島崎遥香といったヤクザバーニングのタレントを二度と起用させないようにしていきましょう
↓
http://www.officiallyjd.com/archives/430854/
宮根誠司、羽鳥慎一らが所属するバーニング系列事務所の黒い噂…肉弾接待、枕営業、所属タレントらも関与か
http〇s://hay〇abus〇a9.5〇ch.net/test/read〇.cgi/mnewsplus/1559599625/
【俳優】北村一輝はなぜ韓国「反日映画」出演を決めたのか？
htt〇ps:/〇/ww〇w.excite.co.jp/news/article/Cyzo_201504_post_18343/
「“芸能界のドン”は宅見組長が育てた」バーニング周防郁雄社長と暴力団“黒い交際”暴く衝撃ブログ
htt〇ps:/〇/hayabusa9.5〇ch.net/te〇st/read.cgi/mnewsplus/1563257041/
【元AKB48】島崎遥香、電車の優先席に座る会社員に苦言「韓国は素敵だったな～健康な若者はみんな立ってた」★3
業界でもっとも黒い事務所と言われているライジングもバーニング系です。
ヤクザライジングのタレントを起用させないようにメディアを監視していきましょう！！
特にヤクザライジングと癒着が酷い日テレ関係者を逮捕に追い込んでいきましょう！
↓
http〇s://noma66.co〇m/womantalent/1743/
西内まりやの元事務所ライジングの闇！脱税やヤクザの悪評に圧力の黒い噂？！
．
．
【芸能】佐藤浩市が難病の安倍総理を揶揄し炎上 ネット｢ダサい人…｣｢脚本を変更させ反体制気取ってる頭の悪さに驚いた｣ ★4
売国左翼の佐藤浩市を起用している反日企業を叩き潰そう！
佐藤浩市を起用している反日企業はこの三社です
↓
CM キャノンマーケティングジャパン CM 三井住友信託銀行 CM コカ・コーラ『特選 綾鷹』
．
．
売国左翼がN国を警戒しまくってるの笑えるんだがw
チョンと一体化してる限り、日本の左翼は負け続ける
売国左翼のマツコの所属事務所が酷すぎる！
くりぃむしちゅー上田も反日丸出しの酷い番組やってたし
↓
https://seijichishin.com/?p=6561
『上田晋也のサタデージャーナル』の偏向が酷すぎる、やっぱりTBS。これで上田晋也も反日の仲間入り
マツコの事務所は国民の敵といっていい
売国奴のマツコやくりぃむしちゅーを起用する売国企業を叩き潰そう！
.
．＋６＋８＋９８ >>545
春秋戦国から秦漢帝国の話も江戸時代から知識人階層では人気
多分君が無知なだけだよ >>559
でも劉禅って皇帝だよ
皇帝が民が苦しんでるから北伐やめたほうがよくね？って言ってるんだよ
それで北伐が国是なわけ？ 生姜繊維は史書にある
ショウカイに城を明け渡すところが最高に泣けるしかっこいいのに
どこも映像化しないんだよな 5chは既に在日チョンに買収されているのをご存知ですか？
↓
2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員
http://irohamatumae.blog.jp/archives/19087374.html
5chの運営がチョンに買収されていると、とっくにバレている以上、完全記者制というシステム止めるべき
チョンに買収されている運営が全てのスレ立てをコントロールするとかありえない。チョンに買収されている日本の敵の5chを叩き潰そう！
【民主党＝立憲民主党の正体】
韓国民団生野支部での民主党議員の挨拶【在日参政権を約束】
http://www.nicozon.net/watch/sm9751328
菅 直人（民主） 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
江田五月（民主） 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
千葉景子（民主） 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
岡田克也（民主） 「拉致被害者を北朝鮮に戻すべき」と主張
岡崎トミ子（民主） 慰安婦への謝罪と賠償法案 ８回提出
福山哲郎（民主） 陳哲郎
白眞勲 （民主） 元韓国籍
土肥隆一（民主） 朝鮮京城に出生
中井洽 （民主） 吉林省長春に出生
辻元清美（民主） ピースボート創設（北朝鮮組織）
辻元清美（民主） 「私は国家の枠を崩壊させる国壊議員」
有田芳生（民主） 嫌韓デモの法規制 「ネットで書いたら逮捕！」
末松義規（民主） 「在日朝鮮人に選挙権を与えよう！」
角田義一（民主） 朝鮮組織から献金 2500万闇献金疑惑
前原誠司（民主） 「外国人参政権を成立させる」と民団で約束
安住 淳 （民主） 大震災の年に「韓国に５兆円支援」の財務大臣
山岡賢次（民主） （「金賢二」、通名は「金子賢二」、後に「藤野賢次」→「山岡賢次」）
↑
民主党政権の時の円高デフレ政策で、日本の輸出産業は壊滅寸前になる一方で、韓国の輸出産業はこの世の春だった。
民主党＝立憲民主党は日本を滅ぼして、韓国が栄える為に政治をしている
安倍政権の韓国への経済制裁に一番反対しているのも立憲民主党
日本の左翼はチョンと一体化してる限り、永遠に負け続ける
．
．
９７２８７ 今は小康期にあるけど
我々も変動の歴史の中に立たされてるってこと
今は江戸時代みたいな感じだけど
未来は侍にもなる
それはまだ書かれていない歴史 >>551
吉川三國志は前半曹操、後半孔明って言ってるな >>557
内政官としては凄かったと思うけど、軍を指揮するのは微妙だった
なのに、劉備死後は苦手なそれをやらされてた 孔明「殿！コイツ絶対裏切りもんですって！顔見りゃわかります！斬りましょう！」
劉備「いや…コイツなんか強そうだしすげー優秀そうじゃん。採用！」
孔明「殿！うちの弟子が最近才能ほとばしっててやべーんスわ！将来自分の後継者コイツにしようかと思ってて…」
劉備「いや…アイツなんか口だけ番長の気配あるぞ？あんま大仕事任せないようにしとけ…」
丞相さんさぁ… >>543
ソ連から支援を受けて、山に立てこもれば
米軍だって手を出せないというだけでは？
現代だって、中東やら中央アジアで、
山岳に逃げるゲリラを討伐できていないわけで。 >>566
知識人階層でだけ人気なら>>545の言うことが正しいじゃんか >>540
蒼天の周瑜は｢さしずめ王佐の才などを気取っている奴が一番苦しむだろう｣の暗黒計略が直撃した可哀想な人だな。 >>550
そりゃあいつら船上では強いけど逆に言えばそれだけだもの
関羽が多少軍略を理解できる頭があるくらいで政治経済外交は無能に近いし >>551
史書だから主人公なんていないぞ
強いて言えば統一王朝を建てた司馬炎が主人公 >>536
魏以後の中国の国にとって
儒教を軽んじてた曹操の存在は都合が悪かったからな
その影響だよ 素朴な疑問なんだけど、何で中国っていうエリアの中で覇権を争うことにこだわっていたの？
地続きなのに、南北西とか外に向かって勢力を広げることはしなかったのかな >>423
孔明の出師の表は昔から名文として評価高かったんじゃない？
先帝の業、未だ半ばならずして中道にして崩し、
今、天下は参に分かたれ益州は疲弊し、
此れ誠に危急存亡の秋なり。 >>567
趙雲は途中退場したけど魏延やらもいたからな
総じて劉備だからこそついてきた臣下たちだし
その劉備の悲願を達せずに安穏としてたら国が割れてしまう 孔明を過小評価は誰しも通る道
そして、深く深く考えていくと
やっぱり孔明って凄いって気付く
そもそも5倍以上の人口差があって
山ばっかりで国力も低い
兵力、兵量も圧倒的に少なく長期戦は無理
こんな状況で内政を纏めて、魏に対して何度も戦いを挑む
一癖も二癖もあるような奴らが居て、適材適所に上手く纏めていた
そんな事をして劉備と蜀を支えた奴が無能は訳がないだろw >>581
闘将はハチャメチャだからなあれ
正史のラーメンマンは大人しすぎるわw >>588
北伐失敗しても国が割れていないのに
北伐しなかったら国が割れるわけ？
やっぱオカシイヨ ただやっぱ最初から重臣では無かったんじゃないかな諸葛亮 法正は諸葛亮欠けてた軍才を兼ね備えてた最強の謀略家である
生きてたら天下取れた >>576
彼は長年引きこもりしてた人なので、人を見る目だけは苦労人の劉備に敵わなかった。 >>592
ブロッケンマンラーメンにしたり
覆面被ったり爪見るとアワワーってやったり
それなりにはっちゃけてると思います 歴史の伝言ゲーム
今の三国志を作ったのはオレたちだ 正史を読むと曹操は儒教をそれほど否定している印象はなかった
内政に関しては儒教的価値観に縛られていたと思う 赤壁の戦いが劉備の一人勝ちで
あの、勝利がなかったら呉の客将として吸収されるか殺されるかしてただろうが
あのときの不和が呉との決裂の決定的な要因になっており
結局滅びは始まりに内包していたのだとおもう 曹操は詩人としても偉大だからな
わらべ歌で、教養が0に近い奴等に、
永久的に詩歌に触れさせる下地を作っただけでも非凡すぎる >>511
中原の人口が激減したのは殺害による影響よりも
戦争の混乱によって住民が流民化したり戸籍謄本等が焼失、紛失したりの影響の方が大きいしなぁ
それが証拠に普の時代になると人口が有り得ない比率で増加したりしている 基本軍才より物量だからなぁ
それを上回るには列強みたいに武器で勝るしかない >>21
普通に毛沢東だろ
武経7書に通じるゲリラ戦の達人
現代の帝国の創始者 >>602
誰かが女物の服送られて憤死してたような >>536
魏側は防戦に徹して諸葛亮北伐のためにかされた高い税に蜀の民が苦しんで蜀国内で諸葛亮が政変に巻き込まれたり、重臣同士の路線対立が起きるのを待っていただけだと思うぞ
わざわざ僻地の蜀に中原の覇者が何かを求めて征伐に行く必要がそもそもない
それだけだ >>594
リーダーの遺志を継いで頑張ってる俺たち偉いの精神
それがなくなると音楽性の違いで解散する あれだけの兵やから戦の時、糞の量凄まじいもんがあったやろな >>597
北伐は諸葛亮が率いる限り勝てないってな
戦術的な人を見る目がなかったからなぁ >>584
広すぎてｗｗ
ただ異民族が侵入して覇を唱えるたびに、
中華が広がっていくという不思議ｗ
例えば、周も田舎だし、呉越楚ももともと蛮族だが、中華に組み入れられて、
広がっている。
秦も田舎なんだけど、統一したお陰でぐんと中華エリアが広がった。
という感じで広がっていきますな 毛主席、曹操の詩を揮毫 2018-03-05
会見の際、石橋氏はこの千載一遇のチャンスを逃すまいと、毛主席に揮毫を所望したそうだが、快諾した毛主席は、10月７日、曹操の有名な詩『亀雖寿』を画仙紙にしたためて贈られた。
曹操の詩は四言詩で、14行56字からなっており、さわりの部分を抜き書きしてみよう。
神亀雖寿， 猶有竟時，（神亀は寿といえどもなお終わる時あり）
騰蛇乗霧， 終為土灰。（騰蛇――竜は霧に乗ずるも ついには土灰となる）
老驥伏櫪， 志在千里，（老驥――老いたる馬は櫪に伏すも 志 千里に在り）
烈士暮年， 壮心不已。（烈士暮年 壮心やまず）
ところで歴史上の人物・曹操に関しては、『三国志演義』や中国の芝居では一様に悪玉に扱われているが、
これは劉備や諸葛亮の蜀の国を正統と見なす観点から来ているもので、実のところ曹操は大変に優れた軍事家、政治家、文学者だったと中国の歴史家の間で定評がある。
曹操のこの詩は、素朴でしかも目に見えるような形で、生死に関する不変の法則を説き、積極的な進取の精神を歌い上げているため、毛主席に大変愛されていたそうである。
64年秋以降、私は新華社記者として日本に駐在していたころ、取材で東京豊島区の中落合にある石橋氏のお宅に何回か伺ったが、
玄関のドアの上に、額に入った毛主席直筆の曹操の詩が掲げられているのを目にしたことがある。
素人の私にはよく分からないが、毛主席の書は、『亀雖寿』の詩作を胸に、一気呵成に書き上げ、力強く勢いがあり、雄渾天成の感を与える、ともっぱらの評判である。
http://www.peoplechina.com.cn/zlk/mh/201803/t20180305_800119983.html 古代において中国の経済力と技術力は圧倒的だった。
儒教がなければ中世以降の中国の没落もなく、
今も中国を中心とした世界担っていたのではないかと思っている。
とにかく儒教、特に朱子学の害悪がでかすぎる。
理念にこだわり現実を否定するようなあり方がもう駄目。 >>540
俺個人が知る知らんではなくて、世間一般的に知られてる、それも仲達、孔明並みにサラッと出てくるかって話だ >>599
ラーメンにするなんて正史にないぞ？
多分野史の類いだなそれ >>529
でも最後は利で兵を引くのが曹操
最初は徐州民は、皆殺しって言ってたのになw >>584
南：未開拓のジャングル
東：海
西：高山Or砂漠
北：だだっ広い草原だけど、なんか馬乗って鬼のように強い奴らがワラワラいる魔境
中華のエリア外に新天地求めるのも、実は結構ハードルが高かったりする >>608
内政がからっきしの革命マシーンだけどな。 平日の夜中に立って★４とは
三國志ネタはやっぱすごいな 公明や姜維の北伐は失敗ばかりでこいつら実は無能では？と思ってしまうけど
日本人の感覚でいえば敵の強力な抵抗を跳ねのけながら薩摩から蝦夷地に攻めあがるみたいなもんだよな >>608
農業辞めろ言って餓死者出まくったのあれは毛沢東じゃね
スズメ殺せも毛沢東？ 流石に魏延の長安奇襲作戦は無謀もいいとこなので
あれを否定したから諸葛亮は戦術眼がないは酷すぎる >>627
趙雲一世一代の大失敗の悪口はそこまでだ >>485
フビライが認めた信書
一回目は挑発気味に服従せよと記し、二回目は奮闘を称えつつもやはり服従せよ、三回目はもう止めてやるから大人しく従え
とだんだんトーンダウンしつつもあくまでも負けを認める気はなく意固地になっていく様が見受けられた >>543
信長の息子だかが、伊賀を攻めて手痛い反撃食らった件に似てるね
ゲリラ戦と言うかホームでの戦闘は優ってるのが
その伊賀も結局数に負けるわけだが >>584
周りに攻めるどころか王朝建てても周りから攻められまくるから…
逆に征服されて新しく王朝建てられる >>629
第一戦力差
地の利
人材不足
これだけハンデありで戦ってるから >>612
魏が赤壁で大敗したのもそれが一因だな
戦争に負けたというより遠征先で疫病が蔓延した影響での撤退だから
兵士のウンコや小便もそれに貢献したという皮肉な流れ 横山三国志での于禁さんの扱いが可愛そうで
つか覚えている人もあんまりいなさそうな
まぁ史実でも酷い扱いだから仕方ないか >>30
項羽は、理想が高く厳しいからな。
あんな上司いたら、精神やられるぞ。 >>523
滅亡間近まで生き残ってたことや後の馬謖やらかしとか見てても、そんな感じしますね
なにが真実か分からないのは横に置いておいてｗ 趙雲って実際は数百人くらいしか率いたことなくて、親衛隊長みたいな役職なんだっけ？
扱いも馬超とか黄忠よりも下だったとか？ お前らが読んでる兵法書
全部が曹操が書いた奴なんだぜｗ
原文は一般人には意味不明 馬謖は登山家
周瑜は女装家
姜維は北伐厨
孔明はビーム
呂布は最強
司馬懿もビーム
貂蝉はマッチョハゲ
甘寧は一番乗り
荀彧は空箱
日本人の認識なんてこんな感じのはず >>641
ずっと畑仕事ばっかりさせられてたのに
無理だつってるのに戦場に行かされて
しかも相手が関羽だもんな、最悪だよ >>622
地政学的に見ると中国は、
通行不能だったり農業のできない土地に囲まれた、
でっかい離島みたいなものという説がある。
実際にそのとおりなんだろうね。 >>594
蓄財されるから国は割れる
貧乏人が多い方が国は割れない
いまの日本国みたいに >>634
朝鮮半島からは攻めろって言われるし
威厳保つためにも攻めないわけには行かなかったんだよな
九州攻める前に同じように反抗されて
北海道樺太攻めた時は勝ってるしな 曹操は指揮官としても周瑜と比較したら上と言えるか難しい
>>478
孫堅か孫策の間違いだろ >>120
趙雲は指示されたことは完璧にこなすが、臨機応変って感じじゃ無いからな。魏と呉に挟まれた荊州は荷が重いんじゃない？
援軍向きなんだよな 儒教は簡単に言えば民衆を治めるためのテクニックでしかない訳で、
儒教政権は道教思想によって打倒されて、
世の中が進歩するのである。 >>630 農業辞めろとは言うてないやろ。
大飢饉は、雀殺しを始めとした非合理な増産策を推し進めたから。 異民族と言われる側の歴史書なり記録なり残って無いんかな >>646
荀彧が空箱まで知ってる奴なら女装家は司馬懿な件。 >>586
演義のまだない、正史だけの時代に生きた杜甫も「古来英雄をして泪襟に満たしむ」と詩に詠んでるくらいだからね >>82
劉備は劉邦タイプだから、
裏切らない限りは、殺さないだろ まあ三国志で偉人一人上げろといわれたら曹操だろ普通 >>661
芙蓉姫出てきちゃうじゃん
吉川参考にしてないって言ってたのに吉川にしか出てこない芙蓉姫出てきちゃうじゃん >>653
当時の北海道に、組織的な防衛の可能な集団が存在したのかという疑問が。
そもそも比較なんかできないだろうという。 >>102
劉備から見たら漢中から長安に攻め込むのは無理だったんだよ
兵站を考えたらな
蜀の国から漢中、長安辺りってドラクエのロンデアルキアの山で囲まれてる地形だぞ
荊州から許昌なら兵站の輸送が簡単だからな
そもそも成都から江陵、公安まで長江使って兵糧を輸送できる
江陵から襄陽まで馬車で20日、襄陽から許昌まで20日の位置
孫子も言ってるが兵站を考えたら襄陽から許昌攻撃が一番合理的なのよ
漢中から長安落とすのは魏延じゃないけど短期決戦の奇襲しか無かった
韓信が関中落とした時も短期決戦の奇襲だろ？兵糧運べないもん 頭に血が上って血管が切れたり、あるいは傷口が開いたりするんだよ >>658
ググったら名前あったわ
大躍進政策
>> 人民共和国が施行した農業と工業の大増産政策である
中国国内で大混乱を招き、人類史上最多の大飢饉と産業・インフラ・環境の大破壊と多数の死者を巻き起こした。
世界で最も多くの犠牲者数を出した社会主義政策である。 >>146
水滸伝の一番人気が
黒旋風 李逵 だしな >>662
曹否が呉に攻め込んだ戦いも省略されてたよ
孔明が南蛮に攻撃できたのは魏呉が1年間戦ってたからなのに
横山はほぼスルー
ここで諸葛謹が奇襲で曹真軍を江陵から追い払ったのをきっかけにして呉で出世したのにさ >>102
呉への援軍名目ですぐ近くまで魏が来ていたのに
よしんば行幸がかさなって勝てたとしてどうなってたんだろうか >>657
道教というか老荘は現実の軛を離れて浮世を自在に動き回るのが最終地点だから、何かを破壊して覇業を成すなんてのは一番遠いところにある。 >>650
孫堅は劉備と似た点が多いんだな
裸一貫に近い
軍才あり
人の見る目あり
短気
自分の軍閥作って諸国を回って拡充してた
民にしたわれる
違うのは孫堅のほうが法に明るく守ろうとしてた点か 官軍の将が誇張されて書かれるのはどの歴史書も同じだが
朝鮮族の粗暴で淫乱な特徴は複数の古い文献に記されている事から卑しいDNAなのは間違いない。 道教ってのは張角が制度化させたようなもんだから
それまでの老子や壮子の教えとは別物 何も知らんで三国志展見に行ったけど
イラストがかっこよくて3人の絵葉書買ったわ >>641
あの事件は史実らしいぞ
ああいうのじゃなかったらしいが >>422
曹操嫌われてるっぽい
頭蓋骨踏みつけられてバラバラになってた
顔復元できたかもしれんのに >>648
ばーちゃんが黄老ばかり言って煩いから、
オレは儒学だぜ！！
と反抗期な武帝様。 >>671
孫子が言ったのは兵站輸送限界距離が馬車で20日って話 >>675
林冲、魯智深、武松あたりだと思うけど
李逵は庶民受けするけど読書人は好まないタイプやね >>422
神になるくらいだから、やっぱ長期的に見れば関羽が人気者そう >>118
顔真卿展な。中国人観光客も大量にいて凄い込具合だった
3000円の図録を何冊も買い込んで本土でも話題になってた
現代中国の文化度を低く見るやつもいるけど、人の数が違うから一般の書家も愛好家もいっぱいいて面白いよ >>114
中国って日本の忠臣蔵や太平記が人気なのか？
中国の歴史にはそれ以上のドラマはいくらでもあると思うんだが 諸葛亮は史実で戦に負けまくってるから、なんで天下一の軍師扱いなのかが分からない・・・
曹操、周喩、陸遜など史実でも大勝しまくってる連中の方がよっぽど凄いと思うんだが >>645
まー、孫子については、実質、曹操の作でしょうな。
孫子が書かれたとされるのは、諸子百家の時代でも前の方のはずですが、
その割には理路整然としすぎていますからな。
がー、孫子以外の兵法書については、曹操は関わってないと思いますぞ？ >>681
それは間違った考え方だ。
道教は森羅万象の摂理を解明する哲学であって、
その為に自然と一体になる必要がある訳で、
西洋で言えば科学の概念の実現、
それを政治に活かす事で国家が繁栄できるのである。
唐や宋はそうやって世の中を繁栄させることができた。 >>635
ならお前の凄いって何？
この世に滅亡しないものは無いだろ。 >>686
不老不死になる仙人修行という道教が原点なのか後世なのか?
始皇帝の水銀も不老不死の仙人からきてるらしいが イケイケの時に関羽が呉に裏切られてあぼーんしなかったらと考えるとな
あの辺が1つのターニングポイントか >>11
否定はしていない。
ただ儒教だけに偏るなと言っているだけ。
即位時の権威付けその他に、春秋とか利用しまくり。 三国志の真の勝利者は司馬懿仲達。
ちょっとマシが曹操で後はザコ。 儒教は人を痴呆にする
合理的な奴は必ず儒教を否定する >>711
蜀に来てから全然活躍してないから、長生きしてても変わらん気も >>294
ガリア戦記はたしかに面白いな
第3巻第18章
fere libenter homines id, quod volunt, credunt.( ほとんどの場合、人間たちは、自分が望んでいることを喜んで信じる。) >>689
今川義元打ち取った
毛利と服部なんて
槍働きの活躍期待できないケガしたけど
馬廻でずっと置いてるし
なぜかブラック社長扱いされる信長 >>9
完全に曹操に非があるしな
さらに儒教を否定していながらも自らの子には儒教的な価値観を強いていた証拠でもある >>711
馬超って言うほど早死にでもないぞ40代後半まで生きてるし
早死の天才は他にいるじゃろ >>721
戦略はあっち攻めようかなー、こっちと同盟しようかなー、兵站準備すんべー、みたいな
戦術は実際に対峙してからの兵の運用 >>703
というか蜀に人材がいなくなって孔明が
軍師をやらざる終えなくなったのが評価
っぽいが >>721
「戦術」は一個の戦場レベルで勝つための作戦の立て方
「戦略」は国家レベルの長期的なプランの立て方
ざっくり言うとそんな感じ 不老不死 - Wikipedia
中国では古くは始皇帝（紀元前3世紀ころの人物）が不老不死を求め、実際に徐福に蓬莱の国へ行き仙人を連れてくるように命じたことが『史記』に記録されている。
始皇帝によって不老不死の薬を作ろうとする試み練丹術が始まったが、無謀な命令を受けた彼らが作りだしたのは「辰砂（しんしゃ）」、
すなわち水銀などを原料とした丸薬であり、それを飲んだ始皇帝は猛毒によって死亡した。
『史記』の他の項では、不老不死の薬が得られなかった代わりに「延年益寿」の薬の名が登場する。
他にも漢の武帝の時代に、「3000年に一度だけ実る西王母の仙桃を食べた」という東方朔の伝説が残っている。
また、李白も白居易も「不老不死の薬」を作ろうと努力したと伝えられる。
大形徹の『不老不死』という書籍では、中国で仙人の伝説が生まれた状況や、その仙人の謎に包まれた生活様式や修行の内容、また不老不死の仙薬《金丹》がどのように描写されていたかが解説されている。 曹操の息子の曹丕が、後漢の献帝から禅譲を受けて王朝を開いたことを
考えると曹操が土台を築いたこと考えると曹操だね。 >>709
兵站考えない関羽が悪い
どう考えてもな
于禁、ホウトクを倒してその兵を捕虜にした2万人、関羽軍が2万人
兵糧が減る量が倍になったのに江陵から運搬してるビボウ、フシジンを叩いて離反させたからな
ビボウなんか妹が劉備の側室だろ
兵糧集める為に孫権の支配地域で略奪までして孫権怒らせてるし
アホでしょ？
日本軍のインパール作戦ぐらい兵站無視してるのが関羽 >>703
まー、三国志演義（作り話）の影響でしょうなぁ。
中国でも、日本の「判官びいき」みたいな感覚があるようでして、演義では劉備を主役に据えてある。
でぇ、その劉備を武の面で支えたのが関羽・張飛。
知の面で支えたのが諸葛亮と言う事になっているんでしょうなぁ。 >>717
儒教からの卒業は無理でも、
どこかでもっと現実に即した教義への改革が起きていれば、
中国がここまで落ちぶれることもなかったかもしれないね。 >>721
全然違う
戦略は、大局、長期的な視点で作戦を練る
戦術は現地で兵の配置や行動を考える
孔明は典型的な戦略家 孔明は玄徳に仕える前は民にタカる腐れ儒者
要は偉そうな乞食だよ
チョンやチャンコロが息を吐くよーに嘘をつく
のは儒教土人国家では真実なんてどーでもよく
言い負かした方が正義となる >>667
偉人の中から諸葛亮や劉備を探すのは難しいが曹操みたいなのはいくらでもいる
そもそも董卓がそれに近い
わがままなヤクザの親分くらいのもんだろ
実際一貫性が無いし 曹操・・・凄い人
劉備・・・配下が凄い人
孫権・・・父ちゃんと兄ちゃんが凄い人
こんなイメージ youtubeで曹操の中国ドラマあったから見たけどなんか今風にロン毛みたいにしてて興ざめ、もっと渋いのがいいのに最近の中国人はわかってない >>715
呂布が曹操に殺された時に一番信用できない裏切り者は劉備だと言ってたよな
間違って無いｗｗ >>721
ハンターハンターで言えばヒソカとクロロの戦いが戦術と戦略の違いをよく表している >>725
曹操も儒教を完全否定はしてないんじゃない。
日常の礼儀などは儒教が悪いわけでもない。
国を治める思想としては「儒教だけじゃダメ」としただけで。 >>724
松永久秀や荒木村重も何度も許してるんだっけ >>744
今風っていうか当時はこまめに髪を切ったりしなかったんじゃないか >>730
そりゃ3人は実績が凄いしな
でも諸葛の方が有名だし、人気は遥かに高いだろ
まあ三国志の史実扱いとなってる本を作った人物からして蜀びいきの人間で
遥か後に作られた三国志演義でさらに変な事になってしまったのが要因だろうが
>>733
まあ蜀は戦力的に一番しょぼかったから、諸葛のせいだけで負けたわけでは無いが
諸葛の戦争における功績って言うほど無いんだよな
諸葛が大将などで勝った戦ってほとんどねーし >>1
よく曹操と諸葛孔明が比較されるけど軍略家として孔明は曹操の足元にも及ばないって評価が多いな
演義じゃ持ち上げられすぎてるのか 劉禅の治世が40年も続いていたと知って考えがかわったな まあ凄いでしょ
物語として事績千年以上残ってるんだから >>742
曹操のほうが比較にならないぐらい同じような人がいない革命児だよ 曹丕、曹植、曹叡
この三人は自分の才能と自分のやりたいことが合致してないイメージ
曹丕
軍事△政治◎芸術×
なのに外征大好き、詩文大好き
曹植
軍事×政治△芸術◎
なのに男は戦に随って武勲を挙げ、民衆を慈しんで善政を敷ことが本望とかいってる
曹叡
軍事○政治×
政治はからきしだが
司馬懿と協力して孟たつたおしたり
長安への親征のタイミングといい軍事面では才能あり 歴史系のスレは勢いあるね
数字系のスレもこれくらい盛り上がって欲しいぜ >>721
日本で言うと
戦略：アメリカを押さえて南方資源を確保したいなー
戦術：真珠湾攻撃してあとどうしようか？ 劉備は息子が駄目だし、諸葛亮の後継者を育てなかったから駄目だね。 >>759
地味じゃねぇよめっちゃ燃やしたし
呉の船2回もめっちゃもやしたし
ついでに蜀軍も燃やしたし
炎って派手だし、地味じゃねぇし >>22
とはいうが、三国志の小説とか漫画をキラキラと目を輝かせてた人が実際の中国をみて感じて落胆したケースは多いと思うよ。
むかし中国旅行で西安行った時に感じた、超立派な昔の城塞と、
人民服着たチャリ軍団な人たちが髪の毛ボサボサでも全然気にしてなくて
女は女で時々顔真っ白に塗ってる若い女がいたり、
そんな女以外は地味な色彩の茶色い町ばかりだった。
茶色いのはいいとして、あの時感じた宝の持ち腐れ感はいまだに抜けない。 >>683
劉備は軍才は無いだろ。
ただチート義兄弟が一人で500人分の働きをするから、2000人いたら充分な地方軍閥としたら破格の戦力なだけで >>752
朝議の場でちゃんと結髪してないのはいただけない、武侠ドラマならまだ許してやるが >>674
後に鄧小平来日の折、新幹線に登場した際に「これが本当の大躍進」という言葉を遺したんよな。
大躍進の後始末やったら毛沢東に僻まれて文革で左遷されたんだっけか?
何年か前、北京からの留学生が毛と周恩来を劉備と諸葛亮との関係に擬えてたが... >>738
でも演義だけじゃなくて、正史もそもそも蜀びいきの作品なんだよな・・・
なんで蜀の人物だけあんなに高評価なのか分からない
蜀の人材で史実で戦争によく勝ってたのは、張飛と、蜀に来る前の馬超とかで
諸葛とか褒めるほどの戦が無いんだよな負けまくりで・・・ 関羽は二度も曹操を逃がしてる無能なのに
なぜ英雄扱いなのかわからん。 曹操以外の登場人物の墓とか見つかってないとか話聞きましたが? 曹操はガチ過ぎるし孫権は安定し過ぎる
寝台の上で死ねたのが奇跡みたいな劉備が見てて一番面白い 劉備は方面司令官とかが似合ってる
撤退のタイミングが絶妙で間違えない
守るべき領地を治めることで
持ち味を失った感がある
方面司令官は曹操に一番不足し必要な役職だったのが皮肉
広い中華を曹操ただ一人で切り取るのは無理があり
天下をとった王朝は必ず優れた方面司令官が必須なのだが
ウキンとカコウエンで代用したが無理があった >>143
漢中任されたときの魏延の発言良いよね。「曹操が来たら大王に来てもらうが、手下なら呑み込んでやる」っていうやつ。 >>673
江戸時代の庶民の間にも諸葛亮って無能じゃね？
といった話があったらしいからな
好きな人が多いんだよ >>773
反骨精神とかが後世の治世者に都合が良かったから
後世に神格化されたんだよ >>774
朱然の墓は見つかってるよ
当時の名刺とか現存してて貴重だ 横山三国志だといつも中央は荒廃して呉は豊穣の地で人材の宝庫で理想郷のように見える >>742
曹操みたいな偉人は中国史全体を見渡してもほとんどいないよ 関羽が荊州を治めている間は治安が良くて
商人が商売をしやすかったから
関羽を商売の神としてチヤホヤしたらしい >>773
そら魏の記録において蜀の人材で警戒された個人は劉備と関羽だけだし 三国志以後の歴史において
如何に魏と曹操を下げるかが治世者の命題だったからな キングダムの始皇帝とか、チンギスハーンとかのほうが成果は凄いんじゃないのか 曹操って演義では悪役だった？
吉川も横光も特にそう感じなかったが >>737
ロンメル「兵站なんか知るけ！ 私の仕事じゃないわ！！！」
彼も典型的に戦術家だったなあ。 演義の孔明はスーパーマン過ぎてな
欠点って妻がブサイクってことくらいだもん
あれ？本当は美人ってことだったっけ？ >>1
所詮統一できなかったしな
曹操はあと一歩まできて後の司馬懿からの司馬昭と司馬炎による晋に繋がるので
政治的には隋唐における北周というか西魏の宇文泰とか宋における後周の郭威くらいの評価
文化面では曹操は息子ともども建安文学の中心人物であり、孫子の注釈などで功績があるので
総合的にみれば三国志を代表する才人であったのは間違いない
劉備や孫権はぶっちゃけ中国史全体からみれば南北朝や五代時代などの初代皇帝と並ぶ程度か >>791
演義では明確に悪役、そういう風に物語が作られている
まあ史実でも最も戦争をした人物で、最も侵略した人物で、当然人も大量に殺してるので
日本の信長みたいな扱いだな 魏志倭人伝は、実質呉を牽制するために魏が飼い慣らしていたというのが事実なんだろうな
一方で、呉とも親密に繋がっていたのだろうな
どっちにも忠誠を尽くしてバランスを取るのは、小国ならではの戦略としてアリだったからな
実質、呉より魏の方が長らえたわけで
呉側が卑弥呼や蝦夷の軍勢、魏側が大和朝廷や渡来人の軍勢と考えると
日本史も納得逝くんじゃ無いのかな
空白の数百年は呉が滅んで魏→晋への移り変わりのゴタゴタ時期だったんだろうな
ま、この時代に渡来人もそれなりに多くなって飛鳥天平時代が起きたのかもしれないな >>790
中国史一の始皇帝とか、世界史一のジンギスカンと比べてどうすんねん >>761
スレッドの議題を無視して、みんな、言いたい事を言っとるからなぁ。
みんな、自分のうんちくを披露したいだけやなw >>786
関羽は民を治るのが上手かった
軍才、知才はない
武勇と治政の人だったんだな >>761
8÷2（2＋2）は盛り上がっただろうに…
もう忘れたのか？？？ 劉備も孫権も無駄に暴れたせいで唐の統一に至るまでの500年の乱世の元凶になっただけだな >>766
それかなり昔の話だよね？
私が20年前に西安に行ったときは、
すでにチャリ軍団はいなかった。
思っていたよりずっと豊かになっているのだなと、
20年前ですら感じたことを覚えている。 >>642
于禁って三国志女体化の元祖じゃねーかな？w 三国志時代には綺羅星のごとく人材が溢れかえっているのに、その後の五湖十六国だっけ、では全然出てこないのが不思議
有名になれないだけで実際にはいたのかのう 歴史ファンあるある
「俺が劉備だったら」
「俺が曹操だったら」
現実は無職 >>793
そもそも、親が言ったからブスぽいけど頭が良いとしか、記載も記録も無いから
名前すら判明していないし、本当にブスかどうかすら不明 >>804
じゃあ欧州もシャルルマーニュ以降の君主はくそだな 蜀もおとなしく引きこもっていれば
20年ぐらいは長生きできただろうな >>791
横山、吉川は演義ベースに正史を加味した内容だからな
曹操の悪人ぶりが薄らいでる >>792
牟田口「西洋と東洋で同時に似たような将がいるとは奇遇ですな」 >>790
粒の大きさは比較にならんね
ただ曹操だけは代わりがいない そんなこと言いながらおまいら手品先輩の方が好きじゃん 袁紹は、沮授を使いこなせていれば
天下をとってたかも... >>815
俺も引きこもっていたほうが長生きできたと思う
攻めるときに兵站が大変てことは
守りやすいってことだし >>791
横山三国志だと曹操の活躍を「全部」割愛してるからｗ
友人も何で曹操が最強になってるのか理解できないと言ってた
そりゃそうだろうｗ
活躍シーンを全部カットしてるんだから 死体なんかいくら見てもニヤニヤしてられるほどのやつしか王様にはなれない >>798
秦始皇帝（エイ政）については、エイ政が王位に就いた時には、秦はすでに戦国七雄で最強であり、それほどではない。
曹操の方が上でしょうな。 >>737
元々折り合い悪いのが兵糧運搬しているのはあるわなw
あそこで呉を上手く引っ張り出してきた司馬懿と蒋済が優秀なんだよな
魏(曹操)は動揺していたのは間違いない のだからね >>810
光栄の三国志でその後どうなったか検証したけど、人は居なくなった。 >>825
曹操は信長で、司馬炎は秀吉みたいなイメージが
秀吉より信長のがすごい感じがしね？ >>757
革命児にわろた
革命児(笑)は有能である証拠にはなりえない >>817
よくある御坊ちゃま思考だったからか
才能より家柄や自分の好みを優先してたからな
それでもあの領土まで増やしたんだから袁家は凄い
太政大臣に当たるくらいまで曹操の祖父は上ってるけど
袁家に比べると曹家なんて下の下 あんま違う時代の人を比較しても意味ないと思うけどね、どっちが偉いとかそんなんそいつの勝手だし 日本人は三国志詳しすぎ！話振られると辛い……中国人オタクの悩み（百元）
先日、中国のソッチ系の掲示板で「日本人と三国志の話をして逆に日本人からイロイロと教えられてショックだった」ということについてのやり取りを見かけましたので、
今回はその辺についてのやり取りを例によって私のイイカゲンな訳で紹介させていただきます。
中国人オタクの衝撃
この間、日本人と話す機会があった。その際に話題として三国志の話になったんだが、向こうの話す内容にあわせられなかったし、質問にも答えられなかった。
てか、逆に日本人に三国志について教えられてしまった……なんかイロイロとショックだ。みんなも歴史は勉強しておいた方がいいぞ……
ああ、分かる。その気持ちスゴイ分かる。日本人って雑談のときに中国人への親切のつもりで、三国志の話をふってくるんだよね。
私はそれで何度苦労したか。中国人が全員三国志好きってわけではないんだ！
しかも日本人の話してくる三国志って内容がわりとマニアックだしな。マイナーな武将や故事について聞かれても分からんよ。
「三国志の最後の勝者について、終わり方についてどう思う？」と聞かれて、こっちは三国志のどの国が勝ったか、どんな終わり方をしたかハッキリ知らなかった自分に気づいて冷汗が流れたわ。
みんなウチの国が日頃から歴史のある国といったプライドをもっているし、外国人もそういうイメージでくるわけだし……
三国志とか、演義の物語部分だけ知っていてその後の展開知らない人が結構いるからね。歴史的なレベルで語れるのは三国志のマニアレベルではないかと。
最近私は日本人が三国志好き過ぎるんでないかと思うようになってきた。アニメや漫画見ていて、三国志ネタの多いこと多いこと。
正直、自分の知識では三国志マニアの日本人に対応できないと思っている。
http://kinbricksnow.com/archives/51808430.html >>786
関羽って軽輩には優しかったけど同格以上の人間には不遜だったらしいな
張飛がその逆だったらしいけど >>810
きら星のごとくおるよ
おるけど分かりづらい上に癖のある人物ばかりで人気にならない どっかで、最初に乗り込んだと気づいた時に、思わず
『甘寧一番乗り！』 とか声が出ちゃうよねｗ？ >>833
曹操の時と司馬炎の時じゃ敵の人材にかなり差があるような気が。 >>840
武将なんて多かれ少なかれみんなそんな性格でしょ >>839
ああこれが日本人ホルホルってやつか
なんだかなぁ >>843
三国志展行ったけど「甘寧一番乗り！」と「温州ミカンでございます」がグッツになってて吹いたｗ
別に大したシーンでもないのにフタバ民の駄コラの影響で大変な事にｗ >>850
人はどっちかのタイプであることが多いね 今から三国志展に入るけどオススメスポット教えてくれ 近年で一番感動したのは演義で完全に架空のものとされてた董卓の?城が
実在してたことが判明したことかな >>837
袁紹って
モロ安倍だよな
家柄もそうだが
自分の好きな奴と
無能なイエスマンだけ集めて勢力を固める
下には有能やつは誰もいない
いたら排除
いずれ崩壊する >>855
, - ､
.／ こ ヽ
| や .|
| つ .|
| め ﾉ
ヽ ！ ／
)
ハ (
ハ （
ハ （
： （
（
⌒ヽ ノ チンギスの場合は耶律楚材の影響が大きいのかな？
当時の蒙古なんてほぼ学なんてないでしょうに ミーハーな素人は有名どころ選ぶが
玄人は魏を乗っ取った司馬一族以降が好きなんだよな >>810
五代十国時代もそれなりに多いぞ
黄巣の乱の朱全忠と独眼竜の李克用とか
豹（虎）は死して皮を留め、人は死して名を留むのの元ネタの王彦章とか
その李克用に仕えた周徳威に対して、対立する朱全忠があいつを捕らえた者を刺史とするとするほどに
敵将を捕縛して一騎打ちで倒してしまうという武勇の持ち主 >>9
知り合いの社長で
娘がトラックにはねられたが、運転手は無罪に
相手側の弁護士にメチャクチャにやり込められたんだが
最高裁の後、呼び止めて顧問弁護士にしたんだと >>341
陳舜臣の十八史略に出てくる関羽はスリキンの関羽そのもので
関羽も張飛も自分の短所が仇となって命を落としたとあったね 蜀は国力考えると大善戦だろ
よく持ったと思うわ
早々に滅ぼされてもおかしくないレベル
北伐はやらないとじり貧でどの道終わり。早かれ遅かれの問題 三国志好きな人は中国ドラマThree Kingdoms観ると良い
数ある三国志コンテンツの中でも一番面白いし役者も良い 魏延は人格を警戒されてたんだろう
現に史実に残るほど文官に対して当たりが強く、知将が不足する蜀にとっては更にデメリットをもたらす存在なのは事実
現に諸葛亮の死後は反乱を起こした
劉備は劉備存命なら手懐けられても自分が居なくなった時の魏延まで考えが及ばなかった >>766
高杉晋作が上海で初めて中国人を目の当たりにして、かなり幻滅したらしい。幻滅というより絶望かも。 >劉備は諸葛亮に利用された
劉備は崩御する前に諸葛亮を呼んで息子に能力が無いなら
替わりに皇帝になって欲しいみたいな事を言ったらしいが
あえて諸葛亮に釘を刺して簒奪を防ぐ為の駆引きだと思う
と面白い 次スレは
「【歴史】天照大御神はどのようにして世界を闇で覆ったのか」
で、お願いします >>860
たかが好みでドヤ顔するおまえｗｗｗ バカや凡人が一時でもマウントとろうとするのが浅ましいｗｗｗ >>868
反乱したのは、孔明扱いが悪かったからじゃね？と思ってまうわ >>867
魏延がＺＺガンダムヤザンの
大塚さんが声なのがハマってるｗ 正史でいくと曹操は背が低い
劉備は大男で親が早死にしただけで名家の出だった
カリスマ性がかなりあったがコロコロと勢力を変える食えない野郎だった >>870
なるほど面白い。 とんでもございません チンギスハーン、アレキサンダー、ナポレオン、と比べれば三国志なんてスケールが小さい。 >>867
いいなー面白そうだな。。。オッサンの俺には見る気力がないが >>872
でも、妻帯しなかった・・・ その訳は？ 魏延も反乱っていうか
丞相が４んだら蜀で一番軍才があるの俺じゃん？
俺がベストな人材じゃん？というのを当然の如くいっただけで
反乱ではないよね 劉備ってやってることむちゃくちゃだよな
天皇再興したいなら曹操のとこにいりゃいいだけなのに >>851
ホルホルっていうか、日本に置き換えて言うと
例えば中国人（まあ別に韓国人でも台湾人でもベトナム人でもいいが）が、
幕末でも戦国～安土桃山でも源平合戦期でもなく、何故か太平記の時代にだけやたら詳しくてビビらされてる…みたいな >>859あれは世界中から人間を集めてるから三國志の人より凄いよ >>886
ハァ？ 意味がわからん 自分に問えよバカ >>875
年月経つ度に魏(晋)と国力差が開いていくだけやん
引きこもってワンちゃん狙いなんて到底無理だろw 曹操って文武両道だよな、しかもどっちもすごいという >>739
マルキシズム取り入れて其れなりの成果おさめてるやんけ♪
あれも孟子の易姓革命論を下敷きに研鑽されてるとか...無いか...
仁義悌礼智信辺りを重視する分には宗教哲学として悪くないのでは?
朱子学に見られる忠孝を軸とした大義名分振り翳す超保守主義が横行するなら有害だろうがね。
時々、日本の自称知識人の言動見て腐儒者という単語が頭に沸いて来るのは何故だろう? 反骨の相 って 魏延エピソードで知ったけどｗ
ホントに有るんかい？そんなのｗ >>882
話数多いからね
赤壁までの戦いだけでも演義のエピソードやってくれるから面白いよ どいつもこいつも卑怯なだけのクズとも言える
そして何より真実かどうかでなく
中国人が何を理想としたのかの判断になる >>865
出ていかないとジリ貧なのはそのとおりだろうけど、
山岳地帯に用意に攻め込めなかっただけじゃないのとは思う。 ちょうど久しぶりに三国志の小説読んでるけど
孫堅、孫策のあたりはラノベかよってぐらい無駄に格好良いな >>898
要約すると「こいつ顔嫌い、斬って」だもんなｗ 実写モノだと敵味方の装備があんまり変わらず
視点切り替えが多かったり混戦になったりするとどっちがどっちか分からなくなる。 >>898
劉表を裏切ったんだっけ？ 「相」ってのはよくわからんな
なんかものすごく裏切りのエピソードが多かったのかもなｗ
それ言ったら劉備なんかすげぇ裏切りまくりのイメージだけどｗｗｗ
同族の劉章から国を奪うしｗｗｗ >>874
諸葛亮は大局を見る人間なので仲間内に牙を向ける人間を危険視したんだろう
文官武官でいがみ合ってたら蜀を滅ぼしかねないからな
関羽を見てるから尚更 ファミコンの三國志…劉備でプレイしてて、呂布をなんとか手に入れようと「じんざいとうよう」や色んな事をしてやっと仲間になったが、すぐ病死…何度リセットしてやり直してもすぐ病死…
遠い小学生の頃の夏の想い出… >>724
そら、家康様の仁徳を際立たせるためには「コワモテ役の大物」が必要だし >>721
ボディブローかましてガード下げてからストレート←戦術
チャンピオンに勝てそうにないから階級を代える←戦略 三国志ファンって横山が最後で４０代とか５０代が多そう
２０代以下だとこれっていうのなさそう 中華娯楽週報 『三国志』のここがヘンだよ日本人！
この記事では、そんな中華圏の人が、“日本における『三国志』”というものに対する違和感を取り上げたい。要するに本場の人が『三国志』で日本人を斬る！みたいなノリだ。
なんで『三国』だけがめっちゃ人気なの？
中国の古典小説で、本場では人気が『三国』に勝るとも劣らない作品はいくつもある。
『水滸伝』や『西遊記』は日本でも知名度こそ高いが、『幻想水滸伝』の方を想像しちゃったり、孫悟空と言えばあのサイヤ人だったりするのよね。
『三国』と『紅楼』、『水滸』、『西遊』は中国の「四大奇書」と呼ばれ、中国では人気が拮抗するのだ。
『三国』の登場人物を萌え／エロキャラ化までするなんて……
『一騎当千』や『恋姫†無双』、『恋姫†演武』、『鋼鉄三国志』……我々が尊敬する英雄たちが露出度の高い美少女にされたり、BL大好き腐女子の餌食になったりと、まさに面目丸つぶれ。
恐ろしいことに最近は日本に“逆影響”されて中華産の『三国』擬人化もある。
例えば、こちらの中国のニュースサイトの記事は「日本人は『三国』が好きすぎて狂ってしまい、なんと孫策を巨乳の萌え娘にしているぞ！」と驚いている。
オタク耐性のある人でも、『一騎当千』における異常な露出度の高さに参ってしまう者が多い。いや、本当に日本人ってどんだけ『三国』が好きなんだよ……
『恋姫†無双』にハマってから『三国』の物語の全体的な流れを知ったと証言しちゃう中国人がボチボチ現れ始めている。嗚呼、世も末だ……
我々が崇敬する関羽さまは巨乳の女にされているなんて……忠義を貫いた関羽さまは古くから信仰の対象となっており、「忠義神武霊佑仁勇威顕開聖大帝」という高貴で神聖な諡号が贈られている。
その徳の高尚さから帝に相当すると見られ、民間では関帝（関聖帝君の略）と呼ばれる。
中国の伝統的宗教である道教だけでなく、仏教でも関帝は伽藍菩薩とされ、チベット仏教では護法善神となっている。
とにかくとても崇高でありがたい神様なのである。
関羽があられもない姿になったり、果てはエロゲーのキャラクターにされたりするのは、実に見るに忍びないのだ。
https://jp.ign.com/china-weekly/28008/feature/23 ・漢文や古文を教養として読める事や歴史を知る事はよい事(朝鮮は漢字を放棄して直情的なバカになってる)
・文化大革命等歴史破壊を繰り返すと下品で野蛮になる。日本も本来のセーフティネットや日本式経営をぶち壊して回りアメリカ化の過当競争、勝者総取り、格差拡大で20年間失敗している
・戦国時代でもそうだが財政を絞り重税を取り立てる勢力は没落し適切なインフラや学問、兵站等に金を支出している勢力は勝っている
日本は98年以降の重税と緊縮で没落しまくりなのに歴史から学ばない
日本はもったいない、節約病で適切な資金配分や支出をせず度々衰退している
・移民政策や国際主義、多文化共生は先進各国で失敗しまくった。日本は島国で世界を知らないからこそ田舎者の発想で国際交流だの国際主義だのがまだ新しいと思ってる20年前のパラダイムに生きてる
・したり顔で歴史を語る日本人も30年程度の短期的現実やパラダイムに目を向け現実を認識する勇気がないのが今の日本人だから説得力がない 赤壁の戦いってさ
ケイ州の劉表が死ぬ→跡目争いでもめる→
曹操「チャンスや！」荊州進行
→
曹操が荊州領土化水軍を手にいれる
曹操「次は呉や！！」
さんざん脅して孫権は悩みまくって結局開戦に踏み切る
→疫病と船がファイヤーして曹操撤退
こんな流れだよね？ 劉備も孫権も大人物だったんだな
まったく詳しくないが曹操だけかと >>898
「反骨」ってのは後頭部のあたりが突き出てるのを言うんだよ、こんなのは中国語がわかればすぐわかる事 >>898
エラが張っていて目がつり上がっているんだろ 五代十国時代は変わらず科挙が続けられてるし
五朝に歴任とか三朝で宰相を務めたとか
親玉が変わっても官僚機構が変わらずに維持されてて
ある意味近代国家的なところが見られて面白い 一騎当千みたいなのはソイツが凄いというよりも他が軒並み低いってだけでしょ >>918
馬超っていつのまに消えたイメージあんだけど、病死かな・・・
そういや黄忠もいつ死んだか忘れたけどけっこうあとまで生きてたよな。 >>21
毛同志がおるやろ
ノーベル殺人賞受賞者やで >>888
それは丞相が決める事なんだから従わないなら反乱だろ
その性格を見越してたんだろうな >>865
魏から見た蜀は異民族の反乱程度にしか思って無かったらしいので
本格的な討伐に乗り気ではなかったらしい
司馬懿は諸葛亮に負け続けたが致命的な負けは無く
司馬懿自身もそこそこ戦えば良いというスタンスで孔明は寿命が尽きた >>911
若いのは三國無双世代が中心じゃない
10代は知らんけど20代は普通に居る感じはするけどね
今は横山よりゲームからの入り口が多い >>867
あのドラマ本当に良かった
あれ見たら日本の大河ドラマなんて見れない >>912
> 『三国』と『紅楼』、『水滸』、『西遊』は中国の「四大奇書」と呼ばれ、中国では人気が拮抗するのだ。
四大奇書は 『三国』、『水滸』、『西遊』と、『金梅瓶』だろ？ >>932
殺人ランキング
毛 4000
☆ 2000
髭 600（諸説あります） >>489
ベトナムすげーよな
ロシア並みに攻め込んだ側が死ぬ 劉備も曹操も孫権も負けて首切られるとかされてないし、存命中は国が滅びてないのもいいよね 毛沢東の愛読書だったというのがいろんな意味で象徴的。 >>543
三国志の地図の南側にある交州ってのがベトナムだってね。 まあ曹操はすごい奴だけど、そこまで天才だったかというと微妙なところがある。
結構戦いで負けてるし、結局中国統一できてない。
中国歴史上トップクラスではあるけれど、トップオブトップとは断言できないだろうね。 >>754
曹操は兵学家として孫子の編集という現代まで残る実績があるからな >>934
従うもなにも孔明はこいつ当然自分に軍権がくるのを当然と思っていると察してから
軍権を託すと魏延に言ってんだよ
そのあと馬岱を読んで兵府を受け取る瞬間にコロセって言ってるわけ
謀殺だよ蜀内の内げば謀殺
だいたい顔が嫌いだから切れって時点で人格が破綻してんだよ 三国志じゃなくて、魏と蜀の南北朝で良かった
孫家の存在意義は、精々魯粛が生存してるまで
折角、曹操を倒せるかもしれん時に、余計なことしやがって
孫権も早死にすりゃ良かったのに >>922
>>921
大人物だが大人気は無いぞ!! >>912
水滸伝はヤクザ臭すぎるし
紅楼夢はドロドロし過ぎ
西遊記はファンタジー過ぎる
平家物語や戦国譚の歴史的な栄枯盛衰ストーリーが好きな日本人には、三国志演義一択になるのでは？ >>953
軍権を他の人物に渡したら従わないから謀殺するしかなかったんだろが >>919
>>839にもあるけど
今の若い世代は特に三国志は興味無い好きじゃない奴は多いんだよな
三国志演義を受け入れやすく、横山三国志にしたからな
その後のコウエイのゲーム
戦国時代に似てるからだろう >>950
魏延の頬にでかいデキモノみたいなのが見えるが、それが反骨の相を表現してるのかね みんな相応に凄いけど1代で築いたのは曹操と劉備だよな
孫権と孔明は権限貰って守った感じやね
孫権は領土拡げてはいるけど >>955
それなら魏と呉で良かったな
三国志に蜀は作者によるオマケだし >>943
そんな国に実習生問題で喧嘩売ってんだぞ日本
ドンパチ以上に搦手が怖いんだぞあそこ 横山光輝が描くまでは三国志とか学者が知ってるレベルだったそうだが？ >>959
だから孔明が北伐大好きマンを後任にするために敵を排除した謀殺であって反乱ではないよね >>21
今かわからんが毛沢東こそ史上最大の偉人なのは全世界が認めてる
７６００万人殺害した世界最強の武将で殺人鬼で革命家
ナポレオンやヒトラーや家康など足元にも及ばない歴史の事実 三顧の礼など史実にはないだろうな。三国志は物語が先鋭化しすぎていて、実際にはなさそうな戦いまでバンバン行われてるからまるで激動の戦乱のように描かれている >>950
ThreeKingdomsは役者の顔に個性があって好き
関羽なんてよくあれだけ像にそっくりな人見つけたよ。赤顔はメイクだろうけど。あれでもう少し大柄なら文句なかったんだけど >>955
でも孫呉の江南開拓が、ちょい後の西晋が異民族王朝に倒されたときに
漢民族が落ち延びて生き残るための生命線になってたりするので
実は中国史全体に残した功績としては、曹操より孫権のほうが大きかったり >>970
正史三国志にも劉備が３回訪ねてきたと孔明が自分で言っている箇所があるけど自己申告だから真偽は分からん。
って三国志展の学芸員さんが言ってた。 >>969
共産主義が一億人以上人を殺したというが 毛沢東先生がほとんど殺してたんだね(´･ω･｀) >>967
丞相である自分の判断に従わないと確信されていたような人物だぞ魏延は >>966
そんなことねーよ
江戸時代にパロディの通人三国志とか流行っているし
戦前には横山の元ネタである吉川三国志で知名度抜群 >>969
三国志読んでて住民虐殺とかうぇーて思ってたけど、中国ってそういう文化なんだね >>966
その前に吉川英治の「三国志」があるから違うだろ 龐統って呉から使わされた劉備への目付け役（スパイ）ってほんとなん？ 生々しい実際のほうが面白いに決まってるが
読み物で我慢しなければならないのも事実だ >>967
言うなら魏延だって北伐大好きマンだろ
魏延の人格によほどの問題があったと見て間違いない 昔は西遊記のほうが有名だったのでは?
孫悟空よりもドラえもんよりも夏目雅子よりも以前から日本人は知ってたかと
仏陀の手のひらで筋斗雲で飛ぶみたいな話があるが、それが西遊記かはしらん >>986
スターリンは２０００～５０００
どこまでを責任にするかでものすごく違ってくる >>975
もっと言えば正史三国志が物語だわな。孔明みたいな3世紀くらいの人間の記載など本人のセリフと言われるものですら創作 曹操と劉備は器量はあったと思うけど
孫権に関しては晩年の行動見ると小者としか思えないんだよな
おそらく孫権政権は呉国太（母）がかなり大きい影響力で支えた結果
安定的に見えたんだと思う 悪役呂布って曹操を引き立てる設定じゃない？
ガチなのは董卓でしょ >>993
たぶん無理だろ
魏延は鬼軍曹みたいな人間なのに総司令官になりたがった
そこに問題があった キン斗雲 - Wikipedia
?斗雲（きんとうん）は、中国の伝奇小説『西遊記』に登場する、雲に乗って空を飛ぶ架空の仙術、およびそれによって呼ばれる架空の雲。
主人公、猿の仙人である孫悟空が使用する。
孫悟空が雲に乗る術を仙術の師である須菩提に披露した際に、とんぼを切りながら雲を乗りこなしたのを見て須菩提が驚き、孫悟空の特殊な適性を判断して特に授けた術である。
「?斗雲の術」は、宙返り一つで10万8000里(42万4145km)の距離をも飛ぶ、遥かに光速を凌ぐものである。
京劇においては齊天大聖が雲に乗る際に宙返りを披露することが、この役での見せ場の一つとされている。
「空に浮かんだ雲に乗る特別な術」なので徳を高く積んだ三蔵法師のような高僧であっても人間は乗ることは不可能で、神仙のみ同乗可能な術ある。
猪八戒、沙悟浄も雲に乗って飛ぶことはできる。
しかし、?斗雲ならひとっ飛びの距離を、猪八戒は一日、沙悟浄は三日かかる。
日本テレビ系ドラマ『西遊記』では猪八戒がたびたび雲に乗るが、整備不良で高度が安定せず墜落する場面もある。 このスレッドは１０００を超えました。
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