【歴史】卑弥呼の邪馬台国と争った国「狗奴国」が熊本に？ 九州説に新解釈 ★2
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免田式土器の分布イメージ図。作成した松田度氏は、邪馬台国と抗争した狗奴国の勢力を反映していると推察する（松田氏提供）
https://special.sankei.com/a/life/images/20190902/0001p1.jpg
畿内説が優勢とされる邪馬台国の所在地論争で、九州説の立場を取る大和（奈良県）ゆかりの考古学者ら３人が８月、謎の王国「狗奴国（くなこく）」の実態に迫る学会発表を行った。魏志倭人伝によると、狗奴国は女王・卑弥呼が君臨した国々の南に位置し、卑弥呼とは抗争状態にあったとされる。考古学者らはその勢力圏の中心が熊本県内にあったとし、狗奴国の位置から卑弥呼の邪馬台国は福岡県域にあったと主張している。（川西健士郎）
■最有力の纒向遺跡
九州説と畿内説との間で江戸時代から続く邪馬台国論争は、今も決着していない。だが、奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡で平成２１年秋、宮殿を思わせる３世紀前半の大型建物群の跡が見つかるなど、近年は畿内説が勢いづいている。
産経ニュース 2019.9.2
https://special.sankei.com/a/life/article/20190902/0001.html
★1：2019/09/06(金) 22:38:16.51
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1567777096/ >>477
通常男王が立つのに特別に女王が立ったと考えるべきでは？
トヨが立つ前に男王が立ったみたいだし。だから女系と考えるのは早計かと。
狗奴国の攻略が出来ず苦戦はしていたみたいだけど、国の数的には優勢。
自分は狗奴国は沖縄で、遠くて陸続きじゃないから大兵力を送れなかったと考えている。
精力的には九州勢力は中国に認められるほど大きいので、勝てないだけで負けはないと思う。 >>462
だから「丹」で邪馬台国を比定するのは根拠が薄いんだよ。 >>483
＞だから「丹」で邪馬台国を比定するのは根拠が薄いんだよ。
だから、「若杉山辰砂採掘遺跡」で確定済みなんだよ。 わははははは ＠阿波 >>485
「根拠が薄い」に対し、「だから、〜確定済みなんだよ。」とは、
一体どういった論法なんでしょうか？ >>486
すくなくとも、卑弥呼時代に辰砂を採掘していたのは、全国で「若杉山辰砂採掘遺跡」だけだから、「〜確定済みなんだよ。」 ＠阿波 >>487
普通、自分が所持してる山の中に金脈があった場合、
馬鹿以外はみんなに「俺んちの山には金脈あるぞ〜〜っ！」って言いふらしたりせんでしょ。 >>488
そんな狭量は、君だけだよ。 わははははは ＠阿波 道里のわかった国だけが地続きだとすると
「国」の規模は従来は今の郡くらいかと考えられてきたが、県ぐらいいかないと九州島をコンプリートできないな
末盧国→佐賀・長崎
伊都国→福岡
奴国・不弥国→福岡（筑後？）
投馬国→熊本
邪馬台国→宮崎・大分
狗奴国→鹿児島
くらい >>489
未来永劫デコイとして利用され続ける阿波でした。 >>339
他の国に授与された金印も見たことないの？
中学校の歴史の教科書にする載ってるのに
浅薄な知識と偏狭な視野と低レベルな思考力が結びつくとお前のようになるんだな だって台湾、沖縄とか経由して"呉"の人間が
鹿児島、宮崎、南熊本あたりに入ってきてても
不思議はない。
そして朝鮮半島経由で魏の人間が。
本国でも争ってるから
仲良くできるわけもない。
だから邪馬台国と狗奴国が
戦争状態だったのも頷ける。 狗奴国は縄文人
邪馬台国は韓国から来た弥生人
因みに邪馬台国の女王・卑弥呼の長兄が初代天皇 地域活性化を目的に勝手な説を色々でっち上げんなよな 魏志倭人伝には倭国に丹があると書かれている
丹が出ない九州のみを倭国の範囲とすると、魏志倭人伝に矛盾する
だから九州説信者は、九州でも丹が出た「可能性がある」と幼稚な反論をする
「可能性がある」とは、「完全に0%ではない」と言い訳してるに過ぎない
しかし、九州説信者は「可能性がある」という文字を書くだけで、
倭国の範囲は本州四国を含む、という九州説にとって致命的な状況を無効にできると思い込んでる >>493
その辺半端な航海技術じゃアメリカまで流されかねないとこだと思うけど。
呉から直接九州北部目指すような甘い航海じゃないよ、たぶん。 >>490
狗奴国は遠絶の更に先なので九州外。
末盧から奴国は九州北岸で、１つ１つは小さい。
投馬国＝ほぼ大分と、邪馬台国＝ほぼ宮崎＋鹿児島はでかい。 >>496
たかだか丹がなんやねん
重要度低いやろ >>361
なんで神功皇后の時代にスサノヲの子供が生きてんだよ
まったく意味不明の名前が似てるってだけのこじつけ以外の何物でもない >>496
魏志倭人伝には南至と書かれている
東にある畿内に邪馬台国があるとすると、魏志倭人伝に矛盾する
だから畿内信者は、南は間違いの「可能性がある」と幼稚な反論をする
「可能性がある」とは、「完全に0%ではない」と言い訳してるに過ぎない
しかし、畿内説信者は「可能性がある」という文字を書くだけで、
邪馬台国が東にある、という畿内説にとって致命的な状況を無効にできると思い込んでる >>497
呉は航海に長けてたんじゃなかったっけ？
しかも海流も南から北に流れてるし
なにも北部九州めざさなくても
鹿児島や宮崎めざせばよい。
幸い桜島も活発に活動してたろうし
九州いち高い山も屋久島にある。
目印になるものはあったので
来てないわけがないと個人的にはおもう。 丹については詳しくないけど、
> 日本列島で その丹を産する地は 上図に示したように
> 九州の熊本県から大分県を通って四国につながり紀伊半島を横断して 伊勢湾を通り長野県行き
> フォッサマグナ（日本列島断層帯）の下を通り茨城県へ走っている中央構造線に沿う形で出現している。
> また 丹を産する地には丹生（ニウ又はニュウ）あるいは 入 仁保などの地名が付けられているし
> 丹生都比売（ニュウツヒメ）を祀る神社があるので それらをたどれば 日本列島内の丹砂産地の分布がわかる。
> 一説では 丹生都比売は 九州の伊都の国（現在の福岡県糸島郡や前原市）で誕生したという。
> これらの伝えをつき合わせると 日本列島における水銀鉱業は九州の博多湾近郊で始まり
> 中央構造線にそって東進開発し 紀伊で最も盛んになったということになる。
とのことらしいので、九州でも問題ないような。 >>501
丹は熱水鉱物だから日本中にあるよ。
水銀が含まれるから水俣病のイメージが強くて、資源開発しにくくなるから文献に書かれてないだけ。 >>502
魏志倭人伝の行程をそのままたどれば太平洋にドボン
だから、魏志倭人伝の行程記事には誤りが含まれており、方角が正しいのか、日数が正しいのか不明
こんなの小学生でも知ってること
ちなみに畿内説では、「方角が正しいのか、日数が正しいのか不明」という公平な立場だ
方角が正しいと決めつけてる九州説と一緒にするな >>503
上海から西九州は風が良ければ2、3日で着く。うちの親戚は上海人にそっくり。 >>509
丹があるかないかは、意味がないということ。 邪馬台国は九州だよ
魏志倭人伝の記述からもし奈良にあるなら瀬戸内海側から向かうはず、
当時最大の勢力の一つ吉備国を経由しないなんておかしい、てかありえない >>503
その辺のを渡れるくらい航海に長けてたんなら
呉から直接でも嵐に会いさえしなけりゃ一週間〜十日くらいで九州北部に着いたろうから、
そんな回り道せんでもいいような気ぃするけどな。
リスクに関しては似たようなもんと思うけど。 >>507
魏志倭人伝の行程をそのままたどれば阿波の女王国。
帯方郡（平壌）
↓【南】海岸水行7000里（５００km）１里＝７１ｍ
狗邪韓国（順天）
↓【南】海渡1000里 （７０km）１里＝７０ｍ
津島国（方400里、千戸）（対馬上対馬か）
↓海渡1000里 （５０キロ）（５０km）１里＝５０ｍ
一支国（方300里、三千家）（壱岐郷ノ浦か）
↓海渡1000里 （対馬→壱岐と近似）（７０km）１里＝７０ｍ
末盧国（四千戸）（福津市辺り・万津浦）
↓【東南】陸行500里 （２５キロ）１里５０ｍ 福津市→八木山峠越え→直方
伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方辺り）
↓【東南】100里 （１５キロ）１里１５０ｍ
奴国（二万戸）（田川辺り）
↓【東】100里 （２５キロ）１里２５０ｍ
不弥国（千戸）（築上町辺り）
↓【南】水行20日
投馬国（五万戸）（宿毛）
↓【南】水行10日又は陸行1月（旧土佐街道）
《邪馬台国》女王・卑弥呼（七万戸）
↓【東】海渡1000里（５０km）１里＝５０ｍ
女王国東渡海千余里復有国皆倭種 （阿波から東へ1000里渡海→奈良周辺）
帯方郡→女王国（阿波）万二千里（直線距離 ９００km）１里＝７５ｍ
∴１里＝７０ｍは、概ね妥当。
狗邪韓国（順天）は、豊臣秀吉の死後、小西行長らが朝鮮脱出の出航地でもある。
因みに、釜山は対馬海流を利用して渡った、対馬からの着岸地である。 ＠阿波 >>508
＞上海から西九州は風が良ければ2、3日で着く。
卑弥呼時代に、帆船であればね。 ＠阿波 九州の古墳の朱が中国産だという事が決定的に不利だよ
地元で産出するなら中国産なんか使う意味ないから >>510
＞丹があるかないかは、意味がないということ。
その通り。 「辰砂採掘遺跡」があるかないかに意味がある。 わははははは ＠阿波 >>512
北部は既に邪馬台国やら伊都国やら
魏についてる国ばかりだったろうから
長旅していきなり敵地に乗り込むとかは
流石に無いのでは？ >>510
隠れ金山なんてこの世に存在するわけがないみたいな論調だから、
そいつとそのことで議論するのは時間の無駄だよ。 >>519
＞そいつとそのことで議論するのは時間の無駄だよ。
倭国（阿波）は、逆立ち・し・て・い・て・ も、どの説にも負けない。 まともに反論・で・き・る・人・は、 はい、どうぞ。 ＠阿波 >>519
首尾一貫しているのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>518
あちこち追い返された挙句有明海に入ってきたことになるかな。
まあ、三国時代にそんなことした奴はないとは思ってるけど。 >>522
下手な考え休むに似たり。 ご苦労さん。 ＠阿波 1994年（平成6年）の蛍光X線分析によると、金95.1%、銀4.5%、銅0.5%、その他不純物として水銀などが含まれ、出土している後漢代の他の金製品とも略一致している。
〜
金印が本物なんだから、当然邪馬台国も九州だ
そして東征して畿内に拠点を設けた
名前はそうだな、邪馬台国と同じヤマトにしよう、と >>523
まあ、黒潮突っ切れるくらいの航海技術があれば、1日かそこら余分にかければ、
東シナ海の北向きの海流くらい簡単に突っ切って九州南部に到着することもできるだろうけどな。 >>524
後漢代の他の金製品が倭国から献上された金を使用してる可能性がまだ残ってるので、
それを否定する資料も必要だろうけどな。 >>476
×現代畿内説は真っ赤な嘘かもしれない。
○現代畿内説は真っ赤な嘘なのは明らか。 >>507
中国の学者は素直に読んで、陸行か水行かどっちかだね、言うてるやんけwwww
馬鹿丸 >>527
後漢時代の一寸は江戸時代には判明していなかった
丁度一寸で出来ている金印が捏造は有り得ないだろう >>511
わざわざ日本海側を経由してるのは、大阪近辺に敵対勢力がいたんだろう
崇神天皇の頃の武埴安彦(ヒコミコ)の乱と一致する 偽物を作るにしても材料となる江戸時代後半の小判の金含有量は少ないからな
95％の金なんて手に入らないな。 >>535
>>538
放射読みも連続読みも間違い
里数行程も日数行程も同じ行程を距離と時間で説明したもので
帯方郡からの距離と時間。 > 帯方郡から倭に至るには、海岸に循って水行する。韓国を経るのに、時に南し、時に東する。
>〔倭の〕北岸の狗邪韓国（こやかんこく）に到着する。7000余里である。
>帯方郡から女王国に至る、1万2000余里である。
帯方郡が現在のソウルの辺りにあったことは確実で、しかも狗邪韓国は朝鮮半島の南端。
その両者の距離の１.７倍が邪馬台国までの距離なんだから、邪馬台国はどう考えても
南九州か岡山、四国あたりにあることになる。
北九州ではあまりにも距離間隔が異なりすぎる。 >>494
あーだから天皇家の系譜って朝鮮人みたいな顔立ちなんだな
1000年以上、血が生み出す造形って断ち切れないもんだな >>543
仮に断絶がなかったとしたら、
男系遺伝子は呉越、一番多い遺伝子は縄文人、次に多いのは北方民族か秦人と
僕ならそう推測するかな。 纒向遺跡が宮殿だと言い張ってるバカ学者に一言！
おめ〜が家を新築するとき、東向き（または西向き）の家を建てるのか？って話しだ！
目の前の三輪山は、大国主命の御神体とされてて現在でも立ち入りを制限されてる聖域なんだけどな。
現在の大国主命は、出雲の大社の御本殿に何故か西向きに鎮座されている。
人の目には南向きに見えるけど、神様の目線だと西向きの神殿ってことだよ、判るかな？
つまり、纒向遺跡は宮殿なんかじゃなく、神殿だって事だ。
ちな、聖域のなかにある箸墓古墳は大国主命の奥さんの墓だって記録があった気がする・・・
当然といえば当然の話だと思うけどな 遷都とか昔もあったのでは？それなら一ヶ所ではないが
季節に合わせて住みやすい地域に移動したり 戦国時代からの歴史を見ても、日本の中心地は何回も移動しているのに
なぜ邪馬台国の位置を固定して考えるのか？ >>524
ヤマトはもともとヤマトだったという説もある
出雲の勢力下、蝦夷も服属していたとか >>546 の続き
と言っても、継体の先祖が何世代も北陸で過ごしてて、
朝廷内を身近な人間で固めたんなら、やっぱり縄文人の遺伝子は思ったより少ないかな。 ほんとは数千年前だろ
この辺の年表なんてあって無いようなもん >>547
いえ、纏向遺跡は古墳造営基地局ですよ。
■周辺環境
・巨大古墳密集地
・住居跡がほとんどない
■出土品
・木製の土木用具
・大型建物・・・ドカタの寄宿舎
・食い散らかした魚の骨・・・ドカタの残飯
・木製のお面・・・埋葬時の儀式用
・カジリ痕の無い桃の種・・・お供え物
・カジリ痕の有る蛙の骨・・・酒のつまみ
■現在分かっていること
・卑弥呼の年代に合致すると言えるのは「桃の種」のみ。
・ドカタの出身地は東海・伊勢 >>539
対馬や大分の鯛生に金山があることも知らないの？ 水行って川も含まれるよね。
九州にしても畿内にしても阿波にしても
関門海峡を越えるスキルがあったとは思えん。 >>360
遷都しまくってるから元が九州でもおかしくはないけど邪馬台国の時代の大規模な遺跡が纏向にある時点で大和説有力 >>554
江戸時代に金は幕府の管理だろ
どうやってその金を入手するんだよ。 >>558
北部九州地域の各遺跡の方が遥かに大規模なんだが？ 九州はチョンだらけですでに日本人の住む場所じゃないよな
だからかチョンみたいに起源主調してるんだろ
ゴキブリみたいな奴しかいないからな九州民 >>559
印鑑くらいの量ならちょろまかせるんちゃう？ >>557
あそこまで大きな渦はないけど
小さい渦ならあるらしいよ。
地元民から聞いた話だけどね。
実際目にすると流れかなり速いし
こりゃ壇之浦の決戦で一気に形勢逆転するわ
と思うレベル。 >>558
＞邪馬台国の時代の大規模な遺跡が纏向にある時点で大和説有力
碌な集落遺跡の無い纏向に、邪馬台国など在る訳がない。 以上御終い。 ＠阿波 >>560
＞北部九州地域の各遺跡の方が遥かに大規模なんだが
碌な集落遺跡の無い北部九州に、邪馬台国など在る訳がない。 以上御終い。 ＠阿波 >>563
海峡に沿って流れてるだけならよほど流れが速くない限りそんなに難しくないんじゃないかと思うけどな。
たぶん流れの速度は変わるはずだと思うから、一番通過しやすい流れを選べばいいと思うし。
ジモティの案内なしで通過するのは難しいってことにはなるんだろうけど。 曹操の鏡も大分から出たし
あらゆる指標が九州を指し示している >>569
最大10ノットでも時間によってたぶん変わるんだろうからな。
流れがない時間帯もあるだろうし。
常時10ノット流れてる所を横切るとかなら、たぶん当時は無理だろうけど。 >>559
昔、長崎犯科帳てドラマがあったんだかな。水戸黄門も代官が悪いことばかりやってるだろ。 >>561
どちらかというと畿内説のがチョン式手法だ>>467
教科書の書き換えにこだわるのはたいてい朝鮮関係者。 >>553
それだけをみたら纏向は卑弥呼より後の時代(4世紀)の東海地方勢力の築いた遺跡に見える。
纏向に宮殿を築いたという垂仁天皇、景行天皇は東海地方にルーツのある王？
そういや古事記では熊襲征伐や三韓征伐など西日本方面の話ばかり出ているのに
景行天皇の息子、ヤマトタケルは九州だけでなく、東国を平定して東海地方を往復する行程。
ヤマトタケルは纏向遺跡に絡む大和朝廷の設立過程で悲劇の死を遂げた人物がモデルなんだろうか？ >>573
ドラマと現実を一緒にするなよｗ
一両盗めば首が飛ぶ時代だぞ。 >>576
一人、二人でやるなら命懸けだが、
その土地の権力者の一部がグルなら印鑑の量くらいでばれる心配はない。 海千里、陸百里を１日とするとこうなる
０日 帯方郡
７日 狗邪韓国
１日 対馬国 （対馬、海 千里）
１日 一大国 （壱岐、海 千里）
──────────────────ここから九州
１日 末廬国
５日 伊都国
１日 奴国
１日 不弥国 >>577
薩摩藩は密貿易してたし、今でも長野の森林組合は組織的に不正していた。地方で細かな取締は出来なかっただろうね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
