【歴史】卑弥呼の邪馬台国と争った国「狗奴国」が熊本に？ 九州説に新解釈 ★2
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免田式土器の分布イメージ図。作成した松田度氏は、邪馬台国と抗争した狗奴国の勢力を反映していると推察する（松田氏提供）
https://special.sankei.com/a/life/images/20190902/0001p1.jpg
畿内説が優勢とされる邪馬台国の所在地論争で、九州説の立場を取る大和（奈良県）ゆかりの考古学者ら３人が８月、謎の王国「狗奴国（くなこく）」の実態に迫る学会発表を行った。魏志倭人伝によると、狗奴国は女王・卑弥呼が君臨した国々の南に位置し、卑弥呼とは抗争状態にあったとされる。考古学者らはその勢力圏の中心が熊本県内にあったとし、狗奴国の位置から卑弥呼の邪馬台国は福岡県域にあったと主張している。（川西健士郎）
■最有力の纒向遺跡
九州説と畿内説との間で江戸時代から続く邪馬台国論争は、今も決着していない。だが、奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡で平成２１年秋、宮殿を思わせる３世紀前半の大型建物群の跡が見つかるなど、近年は畿内説が勢いづいている。
産経ニュース 2019.9.2
https://special.sankei.com/a/life/article/20190902/0001.html
★1：2019/09/06(金) 22:38:16.51
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1567777096/ >>543
仮に断絶がなかったとしたら、
男系遺伝子は呉越、一番多い遺伝子は縄文人、次に多いのは北方民族か秦人と
僕ならそう推測するかな。 纒向遺跡が宮殿だと言い張ってるバカ学者に一言！
おめ〜が家を新築するとき、東向き（または西向き）の家を建てるのか？って話しだ！
目の前の三輪山は、大国主命の御神体とされてて現在でも立ち入りを制限されてる聖域なんだけどな。
現在の大国主命は、出雲の大社の御本殿に何故か西向きに鎮座されている。
人の目には南向きに見えるけど、神様の目線だと西向きの神殿ってことだよ、判るかな？
つまり、纒向遺跡は宮殿なんかじゃなく、神殿だって事だ。
ちな、聖域のなかにある箸墓古墳は大国主命の奥さんの墓だって記録があった気がする・・・
当然といえば当然の話だと思うけどな 遷都とか昔もあったのでは？それなら一ヶ所ではないが
季節に合わせて住みやすい地域に移動したり 戦国時代からの歴史を見ても、日本の中心地は何回も移動しているのに
なぜ邪馬台国の位置を固定して考えるのか？ >>524
ヤマトはもともとヤマトだったという説もある
出雲の勢力下、蝦夷も服属していたとか >>546 の続き
と言っても、継体の先祖が何世代も北陸で過ごしてて、
朝廷内を身近な人間で固めたんなら、やっぱり縄文人の遺伝子は思ったより少ないかな。 ほんとは数千年前だろ
この辺の年表なんてあって無いようなもん >>547
いえ、纏向遺跡は古墳造営基地局ですよ。
■周辺環境
・巨大古墳密集地
・住居跡がほとんどない
■出土品
・木製の土木用具
・大型建物・・・ドカタの寄宿舎
・食い散らかした魚の骨・・・ドカタの残飯
・木製のお面・・・埋葬時の儀式用
・カジリ痕の無い桃の種・・・お供え物
・カジリ痕の有る蛙の骨・・・酒のつまみ
■現在分かっていること
・卑弥呼の年代に合致すると言えるのは「桃の種」のみ。
・ドカタの出身地は東海・伊勢 >>539
対馬や大分の鯛生に金山があることも知らないの？ 水行って川も含まれるよね。
九州にしても畿内にしても阿波にしても
関門海峡を越えるスキルがあったとは思えん。 >>360
遷都しまくってるから元が九州でもおかしくはないけど邪馬台国の時代の大規模な遺跡が纏向にある時点で大和説有力 >>554
江戸時代に金は幕府の管理だろ
どうやってその金を入手するんだよ。 >>558
北部九州地域の各遺跡の方が遥かに大規模なんだが？ 九州はチョンだらけですでに日本人の住む場所じゃないよな
だからかチョンみたいに起源主調してるんだろ
ゴキブリみたいな奴しかいないからな九州民 >>559
印鑑くらいの量ならちょろまかせるんちゃう？ >>557
あそこまで大きな渦はないけど
小さい渦ならあるらしいよ。
地元民から聞いた話だけどね。
実際目にすると流れかなり速いし
こりゃ壇之浦の決戦で一気に形勢逆転するわ
と思うレベル。 >>558
＞邪馬台国の時代の大規模な遺跡が纏向にある時点で大和説有力
碌な集落遺跡の無い纏向に、邪馬台国など在る訳がない。 以上御終い。 ＠阿波 >>560
＞北部九州地域の各遺跡の方が遥かに大規模なんだが
碌な集落遺跡の無い北部九州に、邪馬台国など在る訳がない。 以上御終い。 ＠阿波 >>563
海峡に沿って流れてるだけならよほど流れが速くない限りそんなに難しくないんじゃないかと思うけどな。
たぶん流れの速度は変わるはずだと思うから、一番通過しやすい流れを選べばいいと思うし。
ジモティの案内なしで通過するのは難しいってことにはなるんだろうけど。 曹操の鏡も大分から出たし
あらゆる指標が九州を指し示している >>569
最大10ノットでも時間によってたぶん変わるんだろうからな。
流れがない時間帯もあるだろうし。
常時10ノット流れてる所を横切るとかなら、たぶん当時は無理だろうけど。 >>559
昔、長崎犯科帳てドラマがあったんだかな。水戸黄門も代官が悪いことばかりやってるだろ。 >>561
どちらかというと畿内説のがチョン式手法だ>>467
教科書の書き換えにこだわるのはたいてい朝鮮関係者。 >>553
それだけをみたら纏向は卑弥呼より後の時代(4世紀)の東海地方勢力の築いた遺跡に見える。
纏向に宮殿を築いたという垂仁天皇、景行天皇は東海地方にルーツのある王？
そういや古事記では熊襲征伐や三韓征伐など西日本方面の話ばかり出ているのに
景行天皇の息子、ヤマトタケルは九州だけでなく、東国を平定して東海地方を往復する行程。
ヤマトタケルは纏向遺跡に絡む大和朝廷の設立過程で悲劇の死を遂げた人物がモデルなんだろうか？ >>573
ドラマと現実を一緒にするなよｗ
一両盗めば首が飛ぶ時代だぞ。 >>576
一人、二人でやるなら命懸けだが、
その土地の権力者の一部がグルなら印鑑の量くらいでばれる心配はない。 海千里、陸百里を１日とするとこうなる
０日 帯方郡
７日 狗邪韓国
１日 対馬国 （対馬、海 千里）
１日 一大国 （壱岐、海 千里）
──────────────────ここから九州
１日 末廬国
５日 伊都国
１日 奴国
１日 不弥国 >>577
薩摩藩は密貿易してたし、今でも長野の森林組合は組織的に不正していた。地方で細かな取締は出来なかっただろうね。 >>581
そもそもそこまでして高純度の金で贋作を作る意味が分からない
当時、金の純度で真偽とか分からないからな。 >>1
狗奴国が熊本なんて有力説なのに何を今更。
ただこの土器の分布だけをみたら狗奴国は熊本だけではなく南九州一帯どころか
南西諸島までも交流があった(もっとも勢力圏とは限らない)とみえる。
としや日向三代と神武は狗奴国の流れを組む勢力なのか？ >>580 の続き
邪馬台国 （南に水行十日、陸行一月）
これの起点を帯方郡とすると残りは・・・陸行２３日 >>583
＞狗奴国が熊本なんて有力説なのに何を今更。
碌な集落遺跡や資源の無い熊本に、狗奴国など在る訳がない。 以上御終い。 ＠阿波 邪馬台国は畿内説の方が有力なのか
魏志倭人伝とかで単純に考えれば九州説の方が有力そうだが >>580
だから、一日で移動可能距離があなたの言うとおりだったとしても
休息地や検閲などの足止め、天候不良も考慮すれば倍以上の日程が必要だってわからないの？ ま〜それはともかく卑弥呼と同時代の人物である趙雲の映画を視よう
https://www.youtube.com/watch?v=PRaqPSwPmog
前半は若き日の趙雲
後半は老将となり諸葛孔明の北伐に参加
押し寄せる魏の大軍、そして最後の戦いへ・・・・ >>586
5ちゃんねらーの高齢化が原因
現実の世の中では畿内説でほとんど確定してるのに、
5ちゃんねるの老人たちは30年前、40年前の古い説＝九州説にしがみつく >>562
純度95%の金を江戸時代に作れるわけがない
金印は本物 >>590
＞5ちゃんねるの老人たちは30年前、40年前の古い説＝九州説にしがみつく
畿内説もおなじだよ。 わははははは ＠阿波 >>592
本物と偉い人が言ってるから本物。考古爺は大先生の発掘マシーンになるよう教育されたから、平気で捏造も改竄もやる。 >>588 の続き
俺が視てきた中国の戦争アクションもの中で、これが一番の出来だ
だから貼ってる 人間誰しも年を取ると新しい知見を受け入れることができず、
自分の考えが正しいと思い込む
高齢ドライバーが自分は車の運転が上手いと思うのと同じ
九州説の老人たちは、この先も自分の誤りを認めることはないだろう どこ説でも構わんけど、卑弥呼の時代にはある程度広域連合ができてきていたという感じになってるからね
そして、鏡の分布が九州北部から畿内中心の配布システムに遷移している >>592
そもそも純度95%の金で江戸時代に贋作を作る意味が無いよな
その辺の小判で作ればいい。 金印は物は本物かも知らんが出土地も出土状況も不確かだからな
それこそどっかから持ち込んでも分からんし
本来なら資料として機能しない
史書の奴国の記載に合致はするもののそもそも奴国が九州かどうかも分からないわけで
倭人伝でも奴国の事が九州に出て来るけど金印の事なんて全く触れないしな
裏も取れてないけどそうかもしれないと言うレベルで語ってるだけ >>600
＞卑弥呼の時代にはある程度広域連合ができてきていたという感じになってるからね
その、ある程度とは、
東西に貫く大吉野川流域に広がる弥生後期集落遺跡群での話だよ。 ＠阿波 >>597
さすが、上意下達、はったりだけが伝統の京都学派。
日本三大研究不正を出してよその分野に迷惑かけた反省もなく、情報操作に励んでますな。 金印に関しては元寇の時に隠してそのままわからなくなったという話もあるが真相はわからんね 北九州とか近すぎるにもほどがある
南と言ったほうがまだマシ >>605
在野の百姓学派のほうが上じゃないの？ わははははは ＠阿波 >>597
明治大正時代ならまだしも、今は東大にすら九州説はいないからなぁ
というか、東大が九州説だとかデマ飛ばされて迷惑千万と東大の先生が怒ってたなw >>600
という君の想像はわかったから。
東の奈良を福岡の南に配置する科学的理論を見出しなさい。 >>235
その通り
文化が違うという事は全く別の国って事だからな
中国の史書にも倭国と日本は全く別の国と書いてある 後漢から奴国が金印を貰いました
↓
見つかった金印はおそらくこの奴国の金印だろう
分かってるのはここまで
出土状況が不明なことから奴国がどこかも分からない
捏造やらが間に挟まると資料が機能しなくなる
いい迷惑だな この記事が狗奴国の話だからついでに
倭人伝だと狗奴国は南に位置するけど、後漢書だと東に位置する事になってるな
この違いについての是非は分らんが後の後漢書で方向が変わってるのは興味深いな >>590
3、40年前にはもう九州説は劣勢だった
元気があったのはそれよりずっと前の話 奴国と言えば倭人伝でも何故か二回出てくるな
同じ国の訳もないから単に音が似てるだけなのだろうが
どっちにしろ金印の事は触れてない
そうなると後漢から金印を貰った奴国はますます謎の国になるな >>615
アンケートで九州説圧倒的支持やんけwwww >>617
アンケートが実在するかって疑問があるのは置いておくとして
そんな暇なアンケートに答えるのなんて暇な老人しか居ないし
若い人居るの？ 詐欺学者に食い物にされた桜井市は破綻寸前。
もしや畿内説の目的は公金横領だったか？
＜ソース＞
読売新聞YOL(21.11.2018)
邪馬台国の候補地？見学施設、財政難で建設延期 社会
奈良県桜井市は、邪馬台国の有力候補地として注目される纒向（まきむく）遺跡で、
２０２０年度中の完成を目指していた「ガイダンス施設」の建設延期を決めた。
財政難が原因。整備を進める史跡公園の核となる施設で、遺跡見学の拠点として
期待されていたが、新たな完成時期は未定だ。 >>615
宮崎康平の本とか吉野ヶ里で、九州説の人気があったころの情報のままだと思われる
もちろん、人気がある説 ≠ 学術的に優位性がある説 俺は３５だけど何か？
俺の周囲の歴史ファンはみんな畿内説は
馬鹿って言ってる。まあいくつかのコミ
ュニティ合わせても５０人程度だけどw
何が馬鹿って都合良いことばっかで、
不利なこと全部無視するとこだよね。
文献だって素人の俺らよりも読めない
くせに方角が−とか丹がーとかばっかw
後は「学会が−」だけ。 たしかに初めて魏志倭人伝読んだ人は九州かなとか思うかもしれんよ
只、その後、実は正史の別冊に数行出てるだけと知り
確証も取れてない資料だと分かったら
理系で論文書いた人は分かるけど
今の時代でも嘘や捏造があるのに、邪馬台国があったとされる時代に
どれだけ信憑性のある論文が書けるかってのには気付くよ
政治的影響もあるしな。その中で書くという事 >>618
さー、新聞社のアンケートやからな
てきとーにネット検索してみたら？
５ちゃんの記事も引っかかるやろ >>473
5年に国珍を奉じた倭人（漢書地理志）
57年に朝貢した倭奴国の大夫（漢書）
107年に朝貢した倭国王の師升（後漢書倭伝）
150年すぎ頃から倭国大乱（後漢書倭伝）
180年すぎ頃に邪馬台国が卑弥呼擁立（梁書）
（それまで男王を立てていたのは7,80年）
249年の倭王台与の朝貢で遣使は絶える（魏史）
266年倭人が方物を献ず（晋）
〜147年の歴史的空白〜
413年 倭国 方物を献ず（晋書安帝紀）
421-479年 倭の五王が朝貢
〜100年余りの空白〜
603年 遣隋使
追加してみたけどあってるかな？ >>622
畿内説の論文はものすごくバイアスかかってんだけど、よく査読で引っかからないもんだなと思うよ。
理系では絶対に有り得ないから。 >>620
そういえば吉野ヶ里の時に一時的にブームになった記憶が。
卑弥呼時代よりずっと古い環濠集落だが、恐らく神埼の前身なんだろう
神埼には肥前の国府も置かれてるし あ、旧大和町は神埼郡じゃないか。どっちにしろ佐賀の大規模集落の前身だろう >>595
後漢の一寸は江戸時代には確定していなかった
金印の金属比率も中国にある本物の金印と同じで江戸時代にはそれは知り得ない情報
以上をもちまして、奴国王金印は本物
考古学ではなく、科学的に証明された 金印は志賀海神社の御神体だったという話もあるけど、本当のところはわからんね 金印は出所が全く不明だから、おそらく盗品か災害で流れ出たものなんだろう
それでもあの時代、国を越えて移動する人の少なさを考えると、
おそらく九州の辺に元々あったもの
奴国は九州は間違いない >>630
金印が本物かどうかは置いておくとして
完成品買えばいいだけじゃね？ >>631
神社説は無いらしいよ
なんか検証してた人達が居たわ >>541
放射読みが正しく連続読みが間違い。
はい、論破ｗ >>555
お前はキチガイクラスでイミフだな。
お前もしかして今まで関門海峡って峠かなんかかと思っていたわけか？
>>631
正しいだろ。
ただ近畿日本の神社じゃ無いがね。 纏向の古墳の年代もどうせほんまは、卑弥呼の時代の１００年後でした
京大と歴博がデータいじって都合のええとこだけ出して嘘ついてました
って落ちやろ >>618
それより涙拭いてうんこ食えよ近畿パーｗ この大和っていう湿地やるからかってに自分らで耕せって言われたんだと思うよ
九州からのこのこ出てきてそんないいところもらえるわけないじゃん >>641
大きな勢力がいない空白地帯が山の中の湿地帯だったんじゃないかな
倭国大乱で逃亡した先でそこしか空いてなかったんだとおも ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
