【歴史】卑弥呼の邪馬台国と争った国「狗奴国」が熊本に？ 九州説に新解釈 ★2
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免田式土器の分布イメージ図。作成した松田度氏は、邪馬台国と抗争した狗奴国の勢力を反映していると推察する（松田氏提供）
https://special.sankei.com/a/life/images/20190902/0001p1.jpg
畿内説が優勢とされる邪馬台国の所在地論争で、九州説の立場を取る大和（奈良県）ゆかりの考古学者ら３人が８月、謎の王国「狗奴国（くなこく）」の実態に迫る学会発表を行った。魏志倭人伝によると、狗奴国は女王・卑弥呼が君臨した国々の南に位置し、卑弥呼とは抗争状態にあったとされる。考古学者らはその勢力圏の中心が熊本県内にあったとし、狗奴国の位置から卑弥呼の邪馬台国は福岡県域にあったと主張している。（川西健士郎）
■最有力の纒向遺跡
九州説と畿内説との間で江戸時代から続く邪馬台国論争は、今も決着していない。だが、奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡で平成２１年秋、宮殿を思わせる３世紀前半の大型建物群の跡が見つかるなど、近年は畿内説が勢いづいている。
産経ニュース 2019.9.2
https://special.sankei.com/a/life/article/20190902/0001.html
★1：2019/09/06(金) 22:38:16.51
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1567777096/ >>590
＞5ちゃんねるの老人たちは30年前、40年前の古い説＝九州説にしがみつく
畿内説もおなじだよ。 わははははは ＠阿波 >>592
本物と偉い人が言ってるから本物。考古爺は大先生の発掘マシーンになるよう教育されたから、平気で捏造も改竄もやる。 >>588 の続き
俺が視てきた中国の戦争アクションもの中で、これが一番の出来だ
だから貼ってる 人間誰しも年を取ると新しい知見を受け入れることができず、
自分の考えが正しいと思い込む
高齢ドライバーが自分は車の運転が上手いと思うのと同じ
九州説の老人たちは、この先も自分の誤りを認めることはないだろう どこ説でも構わんけど、卑弥呼の時代にはある程度広域連合ができてきていたという感じになってるからね
そして、鏡の分布が九州北部から畿内中心の配布システムに遷移している >>592
そもそも純度95%の金で江戸時代に贋作を作る意味が無いよな
その辺の小判で作ればいい。 金印は物は本物かも知らんが出土地も出土状況も不確かだからな
それこそどっかから持ち込んでも分からんし
本来なら資料として機能しない
史書の奴国の記載に合致はするもののそもそも奴国が九州かどうかも分からないわけで
倭人伝でも奴国の事が九州に出て来るけど金印の事なんて全く触れないしな
裏も取れてないけどそうかもしれないと言うレベルで語ってるだけ >>600
＞卑弥呼の時代にはある程度広域連合ができてきていたという感じになってるからね
その、ある程度とは、
東西に貫く大吉野川流域に広がる弥生後期集落遺跡群での話だよ。 ＠阿波 >>597
さすが、上意下達、はったりだけが伝統の京都学派。
日本三大研究不正を出してよその分野に迷惑かけた反省もなく、情報操作に励んでますな。 金印に関しては元寇の時に隠してそのままわからなくなったという話もあるが真相はわからんね 北九州とか近すぎるにもほどがある
南と言ったほうがまだマシ >>605
在野の百姓学派のほうが上じゃないの？ わははははは ＠阿波 >>597
明治大正時代ならまだしも、今は東大にすら九州説はいないからなぁ
というか、東大が九州説だとかデマ飛ばされて迷惑千万と東大の先生が怒ってたなw >>600
という君の想像はわかったから。
東の奈良を福岡の南に配置する科学的理論を見出しなさい。 >>235
その通り
文化が違うという事は全く別の国って事だからな
中国の史書にも倭国と日本は全く別の国と書いてある 後漢から奴国が金印を貰いました
↓
見つかった金印はおそらくこの奴国の金印だろう
分かってるのはここまで
出土状況が不明なことから奴国がどこかも分からない
捏造やらが間に挟まると資料が機能しなくなる
いい迷惑だな この記事が狗奴国の話だからついでに
倭人伝だと狗奴国は南に位置するけど、後漢書だと東に位置する事になってるな
この違いについての是非は分らんが後の後漢書で方向が変わってるのは興味深いな >>590
3、40年前にはもう九州説は劣勢だった
元気があったのはそれよりずっと前の話 奴国と言えば倭人伝でも何故か二回出てくるな
同じ国の訳もないから単に音が似てるだけなのだろうが
どっちにしろ金印の事は触れてない
そうなると後漢から金印を貰った奴国はますます謎の国になるな >>615
アンケートで九州説圧倒的支持やんけwwww >>617
アンケートが実在するかって疑問があるのは置いておくとして
そんな暇なアンケートに答えるのなんて暇な老人しか居ないし
若い人居るの？ 詐欺学者に食い物にされた桜井市は破綻寸前。
もしや畿内説の目的は公金横領だったか？
＜ソース＞
読売新聞YOL(21.11.2018)
邪馬台国の候補地？見学施設、財政難で建設延期 社会
奈良県桜井市は、邪馬台国の有力候補地として注目される纒向（まきむく）遺跡で、
２０２０年度中の完成を目指していた「ガイダンス施設」の建設延期を決めた。
財政難が原因。整備を進める史跡公園の核となる施設で、遺跡見学の拠点として
期待されていたが、新たな完成時期は未定だ。 >>615
宮崎康平の本とか吉野ヶ里で、九州説の人気があったころの情報のままだと思われる
もちろん、人気がある説 ≠ 学術的に優位性がある説 俺は３５だけど何か？
俺の周囲の歴史ファンはみんな畿内説は
馬鹿って言ってる。まあいくつかのコミ
ュニティ合わせても５０人程度だけどw
何が馬鹿って都合良いことばっかで、
不利なこと全部無視するとこだよね。
文献だって素人の俺らよりも読めない
くせに方角が−とか丹がーとかばっかw
後は「学会が−」だけ。 たしかに初めて魏志倭人伝読んだ人は九州かなとか思うかもしれんよ
只、その後、実は正史の別冊に数行出てるだけと知り
確証も取れてない資料だと分かったら
理系で論文書いた人は分かるけど
今の時代でも嘘や捏造があるのに、邪馬台国があったとされる時代に
どれだけ信憑性のある論文が書けるかってのには気付くよ
政治的影響もあるしな。その中で書くという事 >>618
さー、新聞社のアンケートやからな
てきとーにネット検索してみたら？
５ちゃんの記事も引っかかるやろ >>473
5年に国珍を奉じた倭人（漢書地理志）
57年に朝貢した倭奴国の大夫（漢書）
107年に朝貢した倭国王の師升（後漢書倭伝）
150年すぎ頃から倭国大乱（後漢書倭伝）
180年すぎ頃に邪馬台国が卑弥呼擁立（梁書）
（それまで男王を立てていたのは7,80年）
249年の倭王台与の朝貢で遣使は絶える（魏史）
266年倭人が方物を献ず（晋）
〜147年の歴史的空白〜
413年 倭国 方物を献ず（晋書安帝紀）
421-479年 倭の五王が朝貢
〜100年余りの空白〜
603年 遣隋使
追加してみたけどあってるかな？ >>622
畿内説の論文はものすごくバイアスかかってんだけど、よく査読で引っかからないもんだなと思うよ。
理系では絶対に有り得ないから。 >>620
そういえば吉野ヶ里の時に一時的にブームになった記憶が。
卑弥呼時代よりずっと古い環濠集落だが、恐らく神埼の前身なんだろう
神埼には肥前の国府も置かれてるし あ、旧大和町は神埼郡じゃないか。どっちにしろ佐賀の大規模集落の前身だろう >>595
後漢の一寸は江戸時代には確定していなかった
金印の金属比率も中国にある本物の金印と同じで江戸時代にはそれは知り得ない情報
以上をもちまして、奴国王金印は本物
考古学ではなく、科学的に証明された 金印は志賀海神社の御神体だったという話もあるけど、本当のところはわからんね 金印は出所が全く不明だから、おそらく盗品か災害で流れ出たものなんだろう
それでもあの時代、国を越えて移動する人の少なさを考えると、
おそらく九州の辺に元々あったもの
奴国は九州は間違いない >>630
金印が本物かどうかは置いておくとして
完成品買えばいいだけじゃね？ >>631
神社説は無いらしいよ
なんか検証してた人達が居たわ >>541
放射読みが正しく連続読みが間違い。
はい、論破ｗ >>555
お前はキチガイクラスでイミフだな。
お前もしかして今まで関門海峡って峠かなんかかと思っていたわけか？
>>631
正しいだろ。
ただ近畿日本の神社じゃ無いがね。 纏向の古墳の年代もどうせほんまは、卑弥呼の時代の１００年後でした
京大と歴博がデータいじって都合のええとこだけ出して嘘ついてました
って落ちやろ >>618
それより涙拭いてうんこ食えよ近畿パーｗ この大和っていう湿地やるからかってに自分らで耕せって言われたんだと思うよ
九州からのこのこ出てきてそんないいところもらえるわけないじゃん >>641
大きな勢力がいない空白地帯が山の中の湿地帯だったんじゃないかな
倭国大乱で逃亡した先でそこしか空いてなかったんだとおも >>642
卑弥呼ってAVは居るが例えば推古天皇ってAVは居ないだろ。
卑弥呼は近畿日本とは関係無いのなんとなく分るだろ。 九州御井説と神武雇われ店長説が正しい歴史。
神武は投馬国（妻国＝囎唹＝隼人）出身で、東征したのでは無く、近畿日本に招かれて頭に座った。
理由は二つ。
一つは中国を欺くため。
もう一つは九州倭国のカリスマを引き継ぐため。
>>645
そんなジメジメした所に、のこのこ九州くんだりから来るわけないよ。 なにを考えているんだかwww ＠阿波 カムヤマトイワレヒコ（神武）
カムは神。井沢の説で良い。王朝の始祖と言う意味。
ヤマトは邪馬台（山門）。
イワレは謂れ。
ヒコは王。
神武は近畿がヤマトと呼ばれる謂れとなった王であり、王朝の始祖である、
と言う意味。
言い換えると、神武以前は近畿はヤマトでは無かった。
九州説の根拠って、南は絶対に正しいニダ、古代中国人は日数も数えられなかったニダ、だけだろ？
他にあんの？ 伊都国から先の国々が合った地域は
奴国･･福岡市南区、春日市、大野城市
不弥国･･糟屋郡宇美町、須惠町、志免町
投馬国･･朝倉市、朝倉郡、三井郡、小郡市、筑紫野市、鳥栖市（要するに筑後川の北部地域）
邪馬台国･･久留米市〜大牟田市（筑後川南部の福岡県地域）
狗奴国･･熊本県北部
狗奴国に関しては魏使も行っていないから熊本県にはどれだけの国々があったのかは
判ってはいない。
邪馬台国の東には海があると言うのは邪馬台（連合国家）の東は海に面していると
解釈すれば良いので宇佐国の東は瀬戸内海がある。宇佐国は邪馬台連合国家の
1つであって邪馬台国では無い。 邪馬台の女王国は宇佐八幡の近辺だが、対する狗奴国は佐賀県境を境界とした南部の熊本が拠点
狗奴は西岸の日が沈む阿蘇山の麓であり山岳信仰
対して邪馬台女王国は九州東岸に位置する日が昇る位置。
魏志から遡ること隋書の時代には昼夜で倭王の王政が引き継がれる兄弟の記述が残っており、これは同時に魏志の時代卑弥呼と卑弥弓呼が東西に分かれた兄妹であったことを示している。 >>601
そもそも砂金が99%金で純度が高いんだけど。 >>653
小判は金の比率少ない
偽物作るなら当然金の比率は少なくするだろうな
贋作なんて似ていればいいだけなんだし >>496
九州から丹が出ないとは書いてないと思う >>655
＞九州から丹が出ないとは書いてないと思う
そんなこと、書く訳ないと思う。 わははははは ＠阿波 >>503
衛温と諸葛直を海上探査に出発させて大失敗してるぞ
こんなの三国志読者じゃ常識だけど
倭人伝しか読んでないとそんな希望的観測になるのかね？ >>654
表面採取なんだから現代の水準だと、重文にもならない。取れた場所が遺跡な訳でもない。そんなもの何で重要視するの？
現代の
ブランド品の偽物だって、横流しの本物と同じ部材が使ってあるよ。 問 「邪馬台国」の、中国語での読み方はどんな感じですか。
答
「邪馬台国やまたいこく」の、中国語での読み方ですね
ピンイン(正式な発音):
XIE2 MA3 TAI2 GUO2
近い発音:ｼｪ ﾏ ﾀｲ ｸﾞｵ
以上は現代中国語の標準語の発音です｡
古代では
邪 呉音 漢音 ﾔ ｼｬ
馬 漢音ﾊﾞ 呉音ﾏ
台 呉音 漢音 ﾀｲ ﾀﾞｲ
臺からみると 「高い土台や物を載せる台」
土 「ﾄ」の発音もありえるので
「邪馬台」を古代では「やまと」に近い発音と読むと考えられます｡ >>507
旧唐書はデタラメと断定しなければ破綻する畿内派が公平な立場ですって？ >>541
それも放射読みじゃないか
>>586
ガリレイ「それでも地球は回る」
ウェゲナー「素直に地図見れ」 >>597
いや10年後のトレンドを受け入れられないのはどっちだよ
>>600
九州島内だけなら広域とは言いにくいな >>603
記紀だって原本ないし、現存写本がそれぞれ何から写してそれが何から写してそれがまた何から写したかなんてことだってわかんない >>658
金属の比率が中国にある他の本物の金印と同じなんだから、江戸時代の日本人に再現出来るわけがない
江戸時代の人間が中国に行ってX線で合金の比率を調べてその通りに作ったとでも言うつもりか？ 畿内説はもう厳しいよ。馬具の時からしれーっと離脱していってる畿内論者が少なくないと聞くからねw >>665
技術の乏しかった時代は、砂金から作るから金の純度は高い。江戸時代に、技術の低かった時代の製法を想像して作っただけだよ。 >>490
>>84の通りでしょ
不彌国以降に道里がないのは伊都国から海路で直接邪馬台国に行ったから
伊都国から目視距離にあった奴国と不彌国だけはかろうじて記載できた >>655
倭種としか書かれておらず、国名さえも知られてない未知の地域で
丹が出ることを知っていた、とは無理筋の解釈 >>183
陳寿作 三国志 の中の 魏書 の最後の 第30巻 のおまけの 東夷伝 の付け足しの 倭人条
と正しく記載すべきだ >>670
江戸時代の中国製レプリカ？って意味？
全く意味が分からん
1994年の蛍光X線分析で後漢時代の金製品と完全一致したんだから同時代のもであることは明らか >>666
九州説が元気なのはネットだけなんだが、それも近畿パー連呼とか学術的に説得できる資料ゼロな罵倒レスばっかりなのがなんとも
確証があるなら物証揃えて論文発表すればいいのにな >>670
横だが
後漢時代の比率を調べて作るというのは、相当のこだわりのわざだと思われ
もっとも真贋論争は私も詳しくない >>679
後漢時代と思わしき物を使えばいいだけじゃね？ >>86や>>88といった考古学資料が>>1と完全一致しちゃってるから畿内説はもうムリ >>677
その時代の非破壊XRE分析にそんな精度はない。そもそも分析化学では完全一致なんていい方はしない。 >>674
半島から伊都国までの道里も日数でよかったはず
>>675
丹が出ると書いてあるのだが >>673
1994年の蛍光X線分析で後漢時代の金製品と材質が完全一致したんだからそんな偶然は有り得ない
江戸時代のレプリカだとして金印の寸法が後漢時代の一寸と一致していることも説明が付かない
後漢時代の一寸が確定したのは20世紀後半だから 念の為に書いておくけど
江戸時代、他国との抜け荷って物凄く罪は重いけど
西国大名の収入に抜け荷がある
西国大名全部やってると思ってもいいくらい盛ん
それが江戸幕府が薩長に敗れる理由でもある
抜け荷で儲けてた >>682
＞蛍光X線分析によると、金95.1%、銀4.5%、銅0.5%、その他不純物として水銀などが含まれ
この比率も後漢時代の金製品と同じ
江戸時代の日本人/中国人が数千年後にレプリカ作ったとして同じ比率になるはずない >>680
思わしきものが実際にはそうではなかったなら（大概「そうではない」ことが後世わかる）大喜びで指摘する人があらわれると思う >>684
もともと博多は中国との結びつきが強いんだから、後漢時代の一寸の情報を知っててもおかしくないでしょ。 >>685
>伊都国から目視距離にあった奴国と不彌国だけはかろうじて記載できた >>687
何で？
あなた冶金について何にも勉強してないでしょ。分析誤差も何にも知らないみたいだし。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
