【歴史】卑弥呼の邪馬台国と争った国「狗奴国」が熊本に？ 九州説に新解釈 ★2
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免田式土器の分布イメージ図。作成した松田度氏は、邪馬台国と抗争した狗奴国の勢力を反映していると推察する（松田氏提供）
https://special.sankei.com/a/life/images/20190902/0001p1.jpg
畿内説が優勢とされる邪馬台国の所在地論争で、九州説の立場を取る大和（奈良県）ゆかりの考古学者ら３人が８月、謎の王国「狗奴国（くなこく）」の実態に迫る学会発表を行った。魏志倭人伝によると、狗奴国は女王・卑弥呼が君臨した国々の南に位置し、卑弥呼とは抗争状態にあったとされる。考古学者らはその勢力圏の中心が熊本県内にあったとし、狗奴国の位置から卑弥呼の邪馬台国は福岡県域にあったと主張している。（川西健士郎）
■最有力の纒向遺跡
九州説と畿内説との間で江戸時代から続く邪馬台国論争は、今も決着していない。だが、奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡で平成２１年秋、宮殿を思わせる３世紀前半の大型建物群の跡が見つかるなど、近年は畿内説が勢いづいている。
産経ニュース 2019.9.2
https://special.sankei.com/a/life/article/20190902/0001.html
★1：2019/09/06(金) 22:38:16.51
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1567777096/ 金印は志賀海神社の御神体だったという話もあるけど、本当のところはわからんね 金印は出所が全く不明だから、おそらく盗品か災害で流れ出たものなんだろう
それでもあの時代、国を越えて移動する人の少なさを考えると、
おそらく九州の辺に元々あったもの
奴国は九州は間違いない >>630
金印が本物かどうかは置いておくとして
完成品買えばいいだけじゃね？ >>631
神社説は無いらしいよ
なんか検証してた人達が居たわ >>541
放射読みが正しく連続読みが間違い。
はい、論破ｗ >>555
お前はキチガイクラスでイミフだな。
お前もしかして今まで関門海峡って峠かなんかかと思っていたわけか？
>>631
正しいだろ。
ただ近畿日本の神社じゃ無いがね。 纏向の古墳の年代もどうせほんまは、卑弥呼の時代の１００年後でした
京大と歴博がデータいじって都合のええとこだけ出して嘘ついてました
って落ちやろ >>618
それより涙拭いてうんこ食えよ近畿パーｗ この大和っていう湿地やるからかってに自分らで耕せって言われたんだと思うよ
九州からのこのこ出てきてそんないいところもらえるわけないじゃん >>641
大きな勢力がいない空白地帯が山の中の湿地帯だったんじゃないかな
倭国大乱で逃亡した先でそこしか空いてなかったんだとおも >>642
卑弥呼ってAVは居るが例えば推古天皇ってAVは居ないだろ。
卑弥呼は近畿日本とは関係無いのなんとなく分るだろ。 九州御井説と神武雇われ店長説が正しい歴史。
神武は投馬国（妻国＝囎唹＝隼人）出身で、東征したのでは無く、近畿日本に招かれて頭に座った。
理由は二つ。
一つは中国を欺くため。
もう一つは九州倭国のカリスマを引き継ぐため。
>>645
そんなジメジメした所に、のこのこ九州くんだりから来るわけないよ。 なにを考えているんだかwww ＠阿波 カムヤマトイワレヒコ（神武）
カムは神。井沢の説で良い。王朝の始祖と言う意味。
ヤマトは邪馬台（山門）。
イワレは謂れ。
ヒコは王。
神武は近畿がヤマトと呼ばれる謂れとなった王であり、王朝の始祖である、
と言う意味。
言い換えると、神武以前は近畿はヤマトでは無かった。
九州説の根拠って、南は絶対に正しいニダ、古代中国人は日数も数えられなかったニダ、だけだろ？
他にあんの？ 伊都国から先の国々が合った地域は
奴国･･福岡市南区、春日市、大野城市
不弥国･･糟屋郡宇美町、須惠町、志免町
投馬国･･朝倉市、朝倉郡、三井郡、小郡市、筑紫野市、鳥栖市（要するに筑後川の北部地域）
邪馬台国･･久留米市〜大牟田市（筑後川南部の福岡県地域）
狗奴国･･熊本県北部
狗奴国に関しては魏使も行っていないから熊本県にはどれだけの国々があったのかは
判ってはいない。
邪馬台国の東には海があると言うのは邪馬台（連合国家）の東は海に面していると
解釈すれば良いので宇佐国の東は瀬戸内海がある。宇佐国は邪馬台連合国家の
1つであって邪馬台国では無い。 邪馬台の女王国は宇佐八幡の近辺だが、対する狗奴国は佐賀県境を境界とした南部の熊本が拠点
狗奴は西岸の日が沈む阿蘇山の麓であり山岳信仰
対して邪馬台女王国は九州東岸に位置する日が昇る位置。
魏志から遡ること隋書の時代には昼夜で倭王の王政が引き継がれる兄弟の記述が残っており、これは同時に魏志の時代卑弥呼と卑弥弓呼が東西に分かれた兄妹であったことを示している。 >>601
そもそも砂金が99%金で純度が高いんだけど。 >>653
小判は金の比率少ない
偽物作るなら当然金の比率は少なくするだろうな
贋作なんて似ていればいいだけなんだし >>496
九州から丹が出ないとは書いてないと思う >>655
＞九州から丹が出ないとは書いてないと思う
そんなこと、書く訳ないと思う。 わははははは ＠阿波 >>503
衛温と諸葛直を海上探査に出発させて大失敗してるぞ
こんなの三国志読者じゃ常識だけど
倭人伝しか読んでないとそんな希望的観測になるのかね？ >>654
表面採取なんだから現代の水準だと、重文にもならない。取れた場所が遺跡な訳でもない。そんなもの何で重要視するの？
現代の
ブランド品の偽物だって、横流しの本物と同じ部材が使ってあるよ。 問 「邪馬台国」の、中国語での読み方はどんな感じですか。
答
「邪馬台国やまたいこく」の、中国語での読み方ですね
ピンイン(正式な発音):
XIE2 MA3 TAI2 GUO2
近い発音:ｼｪ ﾏ ﾀｲ ｸﾞｵ
以上は現代中国語の標準語の発音です｡
古代では
邪 呉音 漢音 ﾔ ｼｬ
馬 漢音ﾊﾞ 呉音ﾏ
台 呉音 漢音 ﾀｲ ﾀﾞｲ
臺からみると 「高い土台や物を載せる台」
土 「ﾄ」の発音もありえるので
「邪馬台」を古代では「やまと」に近い発音と読むと考えられます｡ >>507
旧唐書はデタラメと断定しなければ破綻する畿内派が公平な立場ですって？ >>541
それも放射読みじゃないか
>>586
ガリレイ「それでも地球は回る」
ウェゲナー「素直に地図見れ」 >>597
いや10年後のトレンドを受け入れられないのはどっちだよ
>>600
九州島内だけなら広域とは言いにくいな >>603
記紀だって原本ないし、現存写本がそれぞれ何から写してそれが何から写してそれがまた何から写したかなんてことだってわかんない >>658
金属の比率が中国にある他の本物の金印と同じなんだから、江戸時代の日本人に再現出来るわけがない
江戸時代の人間が中国に行ってX線で合金の比率を調べてその通りに作ったとでも言うつもりか？ 畿内説はもう厳しいよ。馬具の時からしれーっと離脱していってる畿内論者が少なくないと聞くからねw >>665
技術の乏しかった時代は、砂金から作るから金の純度は高い。江戸時代に、技術の低かった時代の製法を想像して作っただけだよ。 >>490
>>84の通りでしょ
不彌国以降に道里がないのは伊都国から海路で直接邪馬台国に行ったから
伊都国から目視距離にあった奴国と不彌国だけはかろうじて記載できた >>655
倭種としか書かれておらず、国名さえも知られてない未知の地域で
丹が出ることを知っていた、とは無理筋の解釈 >>183
陳寿作 三国志 の中の 魏書 の最後の 第30巻 のおまけの 東夷伝 の付け足しの 倭人条
と正しく記載すべきだ >>670
江戸時代の中国製レプリカ？って意味？
全く意味が分からん
1994年の蛍光X線分析で後漢時代の金製品と完全一致したんだから同時代のもであることは明らか >>666
九州説が元気なのはネットだけなんだが、それも近畿パー連呼とか学術的に説得できる資料ゼロな罵倒レスばっかりなのがなんとも
確証があるなら物証揃えて論文発表すればいいのにな >>670
横だが
後漢時代の比率を調べて作るというのは、相当のこだわりのわざだと思われ
もっとも真贋論争は私も詳しくない >>679
後漢時代と思わしき物を使えばいいだけじゃね？ >>86や>>88といった考古学資料が>>1と完全一致しちゃってるから畿内説はもうムリ >>677
その時代の非破壊XRE分析にそんな精度はない。そもそも分析化学では完全一致なんていい方はしない。 >>674
半島から伊都国までの道里も日数でよかったはず
>>675
丹が出ると書いてあるのだが >>673
1994年の蛍光X線分析で後漢時代の金製品と材質が完全一致したんだからそんな偶然は有り得ない
江戸時代のレプリカだとして金印の寸法が後漢時代の一寸と一致していることも説明が付かない
後漢時代の一寸が確定したのは20世紀後半だから 念の為に書いておくけど
江戸時代、他国との抜け荷って物凄く罪は重いけど
西国大名の収入に抜け荷がある
西国大名全部やってると思ってもいいくらい盛ん
それが江戸幕府が薩長に敗れる理由でもある
抜け荷で儲けてた >>682
＞蛍光X線分析によると、金95.1%、銀4.5%、銅0.5%、その他不純物として水銀などが含まれ
この比率も後漢時代の金製品と同じ
江戸時代の日本人/中国人が数千年後にレプリカ作ったとして同じ比率になるはずない >>680
思わしきものが実際にはそうではなかったなら（大概「そうではない」ことが後世わかる）大喜びで指摘する人があらわれると思う >>684
もともと博多は中国との結びつきが強いんだから、後漢時代の一寸の情報を知っててもおかしくないでしょ。 >>685
>伊都国から目視距離にあった奴国と不彌国だけはかろうじて記載できた >>687
何で？
あなた冶金について何にも勉強してないでしょ。分析誤差も何にも知らないみたいだし。 どう考えても魏志の記述じゃ
近畿より北九州の方が国家規模はでかい 江戸時代の人も同じ日本人なんだからw、弥生時代の比率を知ってておかしくはないw >>688
逆にそうだったら問題ないって話だよね
仮に偽造ならそういう事なんでしょ 金印は本物だとすると安曇の御神体でしょ。安曇は大阪の方にも根拠地があって大阪の住吉大社なんかとも繋がるけど、恐らく古代から海運に関係していたのだろう >>691
いや、俺の出した情報を間違っているというなら、別の正しい情報を持ってきてから言ってくれ
正しくは金が何％で、同時代の他国の金印の比率はいくつでという >>694
本物の後漢の金製品と一致しているんだよ >>696
志賀島は>>84のとおり伊都国の安曇氏が祭祀の中心地として崇めていた場所だが、歴史上外国に占領されたことが2回ある
最初は白村江の戦いに敗れた後で、もう一つは元寇
恐らくそのどちらかの時に一族の宝を奪われるのを恐れて埋めて隠したが、隠し場所が失伝してしまったものだろう >>683
意味不明
相手に自分の意図を伝えることもできないならレスするな
邪魔 >>698
伊都国から狗邪韓国まで目視距離にあったという主張は如何なものかと >>700
うん
相手方への皮肉ね
>>703
意図は通じてるみたいねw >>705
誰がそんなことを主張しているんだ？
伊都国には魏の使者は直接行ってるに決まってるだろ
>>84の図を見れば目視のみで書いたのは奴国と不彌国の２つだけだと理解できるはずだが >>699
だって砂金から作れば自然とそれくらいの組成になってしまうってこと。
大きさだって、大陸にその時代に押印されたものが残っていたらわかったでしょう。 西日本を治めていたんだから
どこが邪馬台国とかバカだろ
邪馬台国なんて名詞も存在しない
ヤマトの国の当て字よ 魏志倭人伝の通りだとフィリピンあたりになるんだっけ >>660
畿内説が旧唐書をデタラメと断定してるとは、ただの言いがかり
倭国と日本は別の国、倭国から日本に国名変更した、日本が倭国を併合した、
と日本の使者はいろいろ言うが、中国は彼らを信用できない
というのが旧唐書の概要で、どれが正しいわからんってことだ
旧唐書より成立年代が300年も早い隋書や北史は九州説に都合が悪いから
切り捨ててるのが九州説
それどころか、魏志倭人伝の記述をガン無視してるのが九州説 むしろ魏志倭人伝をガン無視してるのが畿内説なわけだが >>708
押印されたものを江戸時代の九州の誰が知ってたの？誰が持っていた？
押印では分からないデザインの問題は？ 魏志倭人伝に書いてある北部九州までのルートと風俗と社会情勢が非常に重要な資料なことは確か
問題は奴国のちょっと先からいきなり日数になって距離がぶっ飛んでること。恐らく倭人からの伝聞なのだろうが、そのせいでややこしいことになってるという
隋書も竹紫の先の秦王国がよくわからないけど(豊前かもしくは吉備？)、ちゃんと大和まで着いてる >>707
>不彌国以降に道里がないのは伊都国から海路で直接邪馬台国に行ったから
>伊都国から目視距離にあった奴国と不彌国だけはかろうじて記載できた
>伊都国には魏の使者は直接行ってるに決まってるだろ >>711
倭国伝と日本国伝は別に立てられてる上に日本は倭国の別種なり、と中国側としては
倭と日本を別の国と判断してるでしょ
信用できないと言ってるのは日本国が自領を実際より大きく報告してるにではないか？ という部分だし
邪馬台国から天皇家へ連続した政権としたい畿内派には非常に都合は悪い内容だよね 本家邪馬台国が九州の倭国
分家大和朝廷が畿内の日本
あちらこちらの地名が一致するのもこれだから？かも。 >>717
だから何が言いたいんだ？
日本語でどうぞ >>718
倭国伝と日本国伝に分かれてるのは、国名変更のあったとされる700年前後をまたいで遣唐使が送られたからだ
で、倭国から日本に国名変更したという部分は、中国がそのまま受け入れたという解釈か？
それなら別に構わんが >>716
記紀の編者は、それを大和まで着いたこととして解釈した
でも実際のところどうなんだろう
「海岸に到達」というところが不自然
瀬戸内海を水行して難波津に着いたのなら、陸地に到達ではないか？ >>721
＞倭国伝と日本国伝に分かれてるのは、国名変更のあったとされる700年前後をまたいで遣唐使が送られたからだ
違う！
国名変更のあったとされる700年前後をまたいで倭国（阿波）から奈良大和への遷都が行われたからだ。 ＠阿波 ここで御井御井って言うから見てきた。あんなど真ん中に高速なんぞ造りよってからに。あの辺は遺跡だらけで雰囲気あるね。 卑弥呼の邪馬台国とやった国「狗奴国」
と読んでしまった 隋書では倭国は遂絶と書かれているから
他の使者と明らかに区別してる。
金印の封泥のような、使者の証がなかったんだろう。
当時金印だったのか銀印、銅印だったのかはわからんが。
旧唐書でもそれがないから
疑われた挙げ句、日本国という別の
国として扱われ
倭国として扱われなかったわけだ。
そして日本国は倭国の印を受け継がなかったということもわかる。
倭国と日本国は別の国なのだ。 九州御井説と神武雇われ店長説が正しい歴史。
神武は投馬国（妻国＝囎唹＝隼人）出身で、東征したのでは無く、近畿日本に招かれて頭に座った。
理由は二つ。
一つは中国を欺くため。
もう一つは九州倭国のカリスマを引き継ぐため。
カムヤマトイワレヒコ（神武）
カムは神。井沢の説で良い。王朝の始祖と言う意味。
ヤマトは邪馬台（山門）。
イワレは謂れ。
ヒコは王。
神武は近畿がヤマトと呼ばれる謂れとなった王であり、王朝の始祖である、
と言う意味。
言い換えると、神武以前は近畿はヤマトでは無かった。
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