【長崎】50年間通行できた私道を業者がバリケードで封鎖、通行料(月1万円/3千円)要求 「生命に関わる！」住民側と法廷闘争へ ★8
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50年間通行できた、生活に欠かせない道路が…！
テレビ長崎 松永悠作記者；
このオレンジの線より先が私道です。道路がバリケードで封鎖されてから2週間が経ちました。未だに車は通れない状態。
同じようなケースはどういうところに多いのか？
長崎市青山町の団地内の道路を、所有者の福岡県の業者が封鎖している問題。
私道が通る団地とその周辺には、65歳以上の高齢者が多く住んでいて、「命に関わる問題」との声もあがっている。
住民の男性（81歳）；
別の場所に駐車場を借りた、そこまで歩いていくのに15分かかる。命に関わる。
住民の犬塚勝利さん；
一番困るのが、毎日病院にタクシーで通われている人。あるいは介護サービスの送迎を受けられていた人。車が入ってこれないので困ったことになっている。
一部のタクシー会社は、団地内への配車を断っていて、郵便・宅配の業者などはバリケードの外側に車を停め、歩いて中に入らざるを得ない。
これまで50年間、当たり前に通っていた道路がある日、通れなくなる。
なぜ、こうした問題が起きたのだろうか。
これまでの経緯を振り返ると…
はじまりは、2018年の11月。私道部分の土地の所有権が、これまでの所有者から福岡県の不動産管理会社に移ったことだった。
業者は 一旦、長崎市に土地の「譲渡」を提案するが、取り下げる。
その後、地元の自治会に「土地を3千万円で買わないか」と持ちかけるも、拒否されていた。
そこで、業者は「私道の通行料」として
・車を持つ世帯は月1万円
・持たない世帯も月3千円
…を支払うよう求めたが、住民側が拒否。
9月に入ってからは「私道に不法に侵入すると法的措置をとる」と通知し、10月2日、ついにバリケードが設置され、道路が封鎖されてしまった。
業者側は、通行料を求める理由について、「万が一 交通事故が起こると責任問題が浮上する」「車両の通行で道路が劣化すれば、修繕費がかかるため」としている。
これに対抗する形で住民側は、「通行妨害の禁止」や「バリケードの撤去」を求める仮処分を10月3日、長崎地裁に申し立てた。
住民側 山本真邦弁護士；
一部ではこれまで『厚意によって』他人の土地を通っていたんじゃないか、という話がありますけども、元々購入した時点での開発業者から、通行地役権という権利として（通行できる）設定を受けている。
住民側 岡田雄一郎弁護士；
土地を買い取って、（お金を）請求してきて（通行を）止めると、完全に足元をみてやっているだけ。悪質といえる。
裁判所側は「できるだけ早い判断を」との姿勢を示しているが、住民からは「一刻も早くバリケードの撤去を」との声が挙がっている。
このようなケースは他にもあり得るのか？
今回のトラブル、そのポイントを整理すると…
1．私道になったワケ
※中略
2．私道の譲渡は簡単じゃない？
※中略
3．団地内に私道が走っているケースは他にもあるのか？
実際はかなりあり、「古い団地」に多い。なぜなのか。
「都市計画法」という法律がポイント。
この法律は、1971年度以降に開発が許可された団地の道路について、自治体（たとえば長崎市）が原則管理すると定めている。
逆に言えば、1971年より前に作られた団地は対象外なので、私道のまま残っているケースが多いという。
青山町の団地も、1960年代に開発されたので対象外だった。
特に古い団地に住んでいる人は気になることだが、自分の家の前を通る道路が私道なのか公道なのか、確認する方法はあるのか？
例えば長崎市の場合は、市のホームページ上で「長崎市道・県道・国道」を記した地図が公開されている。 担当者によると、「長崎市道として認定できる私道」の3条件に該当していない道は、ほぼ「私道」だという。
他の自治体でも同様に公開しているところがある。また、各自治体の道路を管理する部署に尋ねる方法もある。
10/20(日) 17:00
FNN.jpプライムオンライン
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191020-00010003-fnnprimev-soci&;p=1
https://lpt.c.yimg.jp/amd/20191020-00010003-fnnprimev-000-view.jpg
★1が立った時間 2019/10/21(月) 08:04:54.89
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1571793106/ 分かりやすい流れ
地主が市へ寄付しようとする
↓
市、補修前の受取拒否
↓
住民へ補修費用負担求めるが拒否される
↓
地主から業者へ管理移行
↓
業者、市と交渉、9:1で補助可能の連絡
↓
1割負担分を住民と交渉するが決裂
↓
封鎖 月に一万円支払うより買い取った方がお得だろう
200世帯あるなら 50年間も無断で通行してきたわけだ。
掃除とかもしなかったでしょ
市と住民で買い取れよ。 今さら「通っていいよ」って言われても意地でも通らないだろ
これで通れば恥ずかしいわ >>3
ちゅうことは住人が「私道の補修費用を出さないぞ
タダで通らせろ・・・馬鹿野郎」って裁判なんだね
月1万円で車、3千円で歩行者が高いか安いかを裁判で争うんか 一万円支払えば年に12万円じゃん
買い取った方が得だよ こういうのは前例あるはず
必ずしも私道側が勝つケースでは無いはず 確定事項
私道道部分:地主=と不動産会社の所有が混ざっている
青城地区:南側。私道の中に建ってる。封鎖はされてない(予告されたというテレビ報道）。
青山地区:広い公道(その先には2.5mの狭い部分あり）に接する住民。一部が普通自動車が青城地区の私道を通れないと困るとごねてる。通行料は払わないと決議した70人に含まれてることがほぼ確定。
封鎖:青山地区の車だけ通れなくしてる。歩行者、救急車両はとおれる。
地主:開発時の地主→相続人
不動産会社:18年後半に地主の会社整理で土地をゲット。3000万で買うか、通行料支払えと要求。
事前に、山林部分含めて寄付を市に申し出てるが、工事してないのと山林部分が含まれてるので市が難色。
住民側弁護士:地役権があるので、無料で通行できると主張、仮処分申請。
市:長崎特有の道路事情から道路整備事業があり、一定基準に工事すれば私道部分は寄付をうけとる。寄付のための工事に9割の補助あり >>4
でも通るのは7世帯だけなんじゃね
193世帯は別に通らなくてもええよってスタンスだろ 業者が狂ってると思ってたけど自分達が普段から使ってるのに補修費も出さないとか住人 >>17
道路補修費は自治会が出してるようだ
あとで市からその分の補助金が出るというカラクリ スレの流れ
・地役権の時効取得は道路開設してないと無理
・車は認められない可能性が高い
・通行料は取れる
↓
・住民勝訴で地役権が認められると、負けた業者は民法287常識により土地を住民に押しつけられる。業者は勝訴した方がむしろ負担大きい。
・81才は運転やめろ 明らかに生活道路なんだから
国か自治体が買い上げるべき >>15
元地主関係者が開発も販売もしてない団地の住民が大騒ぎなだけなんだよな
問題の私道を通過できることを条件として開発された団地でもないのに 利用してるのは7世帯なの
それだと買い取りは厳しいかなあ。それなら他の世帯が利用してる道を
通ればいいのかもな >>18
補修の程度のソースなし。一方的な言い分の可能性あり 私道については市は寄付なら受け付けるって言ってるよ
住民の家を削って道幅を広げて市道としてちゃんと整備すればだけど >>20
そんな前例作ったら大変なことになるわボケ でも、道路がないと分譲地とか許可されないんでしょう
その辺がいい加減な事をやってそう 便利に使わせて頂いておきながらビタ一文を拒否し続けたが故のバリケード
市もロクなもんじゃねーな 払うか買えばええやんけ。タダで使わせろってのが主張やろ？盗人やんけ。 >>3
1割負担分を住民と交渉するが決裂 ってのは違うだろ
３０００万出して買えよって言っただけで、それが１割負担分なんて話にはなってなかったはず
３０００万払ってもその金は業者がもっていくだけで、維持管理は自分たちでしなけりゃならんし、市に寄付する場合でも３０００万の他に新たに１割分の負担が必要だからもめてんだろ 道路市に寄付するから補修費１割出してくれって提案した業者を叩く気にはなれんなあ リフォームならできるという宅地だな
再建築不可
坂の下の爆心地に近い地域の家の跡地が駐車場にしか出来ないのは再建築できないのが原因かね？ 住民側弁護士の言うように、地役権が本当にあるのか、登記しているかどうか次第でしょ >>34
3000万円というのは道路整備に数億円かかるという試算の１割ということかと理解したが
どちからかというとかかるカネよりは道幅広げるためのセットバックにかかる調整と年月と労力が膨大なものになると予想する 地図だと50軒くらいが私道内で自宅に駐車場は無いね
歩きで3千円払って月15万円年180万円
3千万だと16.6年経費を考えると20-30年で回収・・・ビミョウ >>40
登記があったら争いにならないので絶対に登記はない
開発業者から口約束で通行地役権を与えていた可能性はあるが証明は事実上不可能 そもそも１５分で命に関わってて封鎖されなかったら何分で到着するんだ？まともに運転出来てるのかも怪しくなってくる DQNが自分ちの土地を勝手に使ってる場合と一緒。
穏便解決しようとしても拒否したのは住民側。
徹底的にやればいい。 これ絶対住民側負けて相手側の弁護士費用合わせて数百万の損になる
どうしても通行したいなら素直に通行料払っとけばいいのに馬鹿だなぁ >>50
負けた弁護士に払うカネはねー！って支払いを突っぱねると予想してみるｗ これ原告は道の修繕費というか維持費というか出したことあるんだろうか？
別の住民がやっててこいつら何も金出してないんじゃ 裁判所
「通行する権利を認めます。でも金払ってね」 他人の財産を勝手に使って図々しい
別の道があるのに、命の危険なんてないね クラウドファンディングだな、民意も問えるし
道路整備出来る程のお金が集まるかはわからんが ウチから近い住宅の間にも「ここは私道です」って看板がいつの間にか掲示されてたな。
3mくらいの間口で両側の家の門はみなその道に面してる。
どんなお約束してるのか、いずれ掲示してる年寄りが消えたら受け継いだ者が閉鎖するのか…。 >>52
青山地区の住民は弁護士費用も負担しないってグチも書き込まれてたな >>50
相手側の弁護士料は払わなくてよ。
訴訟費用は原告持ち、は裁判所に払うお金のこと。 >>52
青山地区の住民が整備費用出してるわけない
青城地区の自治会費で細々やってたんだろ 道路って私道でも歩行者を通らせる義務があるよね
これ車は通らせない事は出来ても
やっぱ歩行者からは金は取れなくねえか
歩行者からすれば砂利でも土でも良いから
補修費用も払わないのも判るな
まあ静観するしかないな 俺、お前らの大嫌いな建設・不動産業だ
業者も相当アレだが、住民もかなりアレだと思う。
これ、道路の幅員だけが問題じゃなくて隅切り、車返しといった
道路規格で駄目なパターンなんじゃね？
悪い俺なら埋設管で大儲けを企むけどな >>26
普通そういう場合は暫定で
今度立て替えるときはひっこめてねでしてくれると
大阪府某所はそうだった >>61
道路整備するとなるとまずは歩行者を守るガードレール設置だな
道幅が狭くなるけど軽自動車なら通行可能だろ
すれ違いは無理になるから対向車にはひたすら坂道をバックしてもらうかｗ >>7
南の住民からしたら
「北の住民も使ってるのに何で私たちだけ？」
ってなるわな…
で、南に言ったら揉めてこの状況やない？ >>21
南側は公道ではないのけ
私道から公道へ出るところへバリケードしてるかと思ってた >>62
それだと今度は南の住民がはいと言わんからなぁ >>65
エンドユーザー相手に悪さはしないという矜持はある。
だが、相手が同業者・役所なら騙される方が悪いと思ってるｗ
>>66
車椅子同士がすれ違えるレベルの高規格道路要求されたら爆笑モノだな
ウチの界隈だと＠1,500万/mくらいだｗ >>68
北の公道から南の私道に入るのをブロックしてるだけ。 業者からすると「道路封鎖するぞ！」ってゆすれば住民はすぐに私道を買い取ってくれると思ってたんじゃないの？
ところが相手の住民は法律知識と状況の理解力が足りないバカばっかだったもんで面倒なことになり
長崎放送の親玉のフジテレビが大騒ぎしてこのとおりと 普通二束三文にもならん私道だけ購入するやつはいない
前所有者が悪いな >>72
業者は裁判に負けても損しない。むしろ、負ける方が得をする。 住人も軽自動車に変えたり結果的に労力金掛かって損してるやん >>76
変えてないだろ。15分歩いてるので死にますとは言ってるが。 通行料って言い値なの？
ケチケチ言わずに月20万くらい請求すれば左団扇で暮らせるな 軽自動車乗り換える金あったら補修費払ったほうが良かったのでは？ >>67
訴えたのは北の連中
つまり金は業者か南の連中でどうにかしろ、でも北の俺らはそこ便利だからタダで通らせろ >>77
インタビューで道通るために軽自動車に変えたと言っていたよ >>81
変えたとすると、通れないことによる不都合がなくなるから、提訴の意味が無くなるよ。 >>76
住民代表みたいな人が言ってるだけで
たまたま買い替えタイミングだっただけかもな～
増税もあったしさ。 ヒバクシャ様に逆らった業者に思い知らせてやる！ってのが81歳の意識かもな 普通の感覚の持ち主なら住人同士で話し合って一割負担するわ
鐚一文払いませんってちょっと虫が良すぎる どんな裁定になっても業者が完全勝利って結論出てんのに、まーだやってんの？ >>85
ムリムリ。
多くの人は車持ってないから、無償の歩行による通行権を選ぶ
北川の車持ってない奴は、市道通るからなおさら関係ない。 年間１万にしとけよ月1万とかふざけすぎ(´・ω・｀) >>73
普通じゃない悪い業者がここに居ます ﾉｼ
>>80
実務上、本当に酷い私道住民って居るんだよ。
公道に接道したどん詰まり家前私道（位置指定、４軒）
一番奥の家を買ったら「通行料100万づつ払え！」とかさ
もうアボカド… >>86
いやいや、ウソだって言ってるんじゃなくて、住民同士で提訴に意味ないこと証明してバカだろ、という話。 和解にしても判決にしても
私道の業者が損をするような結論は
絶対に出ないと思うよ
ソースは俺んち
俺んちが持ってる私道で近隣住民達と揉めた事があったが
実質、俺んちがかなり得する和解をした >>92
俺は買主から相談もちかけられた側なんだわ。
契約に全く関わってない。
拙い書き方してすまんな。 南の住民がそれぞれ家の前を買い取って、「これはアスファルトで舗装された庭です」って言ったらどうなんの
車が通れないのは想像付くが、それでも歩行者は通れる？ >>1
> 住民の男性（81歳）；
> 別の場所に駐車場を借りた、そこまで歩いていくのに15分かかる。命に関わる。
お前は返納しろ >>95
こちらこそすまんな。でも買った奴がアボカド。 経過みると業者が悪いとはいえんよなあ
道路の管理費は払わないが使わせろ今までそうだったみたいな事だろ >>96
私道になってるとだめ。
私道廃止すればオケ。関連住民の同意がいるけど。 誰も払わないから通れないだけじゃん
町会費で買い取れば解決 >>18
市の予算構造からしてそれは無いよ、補助金が出るのなら市が監督施工するよ
良くて補修の為のアスファルトが貰える程度かな >>30
半世紀前だそ 当時はそんな規制は無かったんよ 長崎市ってこういうとこ多いのよ
でも車は入れるだけマシな地域
ただでさえ平地がないから、1960-80年くらいは市内の山を階段状に整地して家建てた
道は自動車一台が普通で、階段とかあって車入れないところもいっぱいあって、救急車やゴミ出しがすごく大変になってる
想像よりはるかに坂きついから、びびると思うよう >>105
まぁ人口の７割以上が市の総面積の３割に集中してるからな
地方都市の市街地としては異様な人口密度 >>1
この件、実は騒いでいない住人の方が多いって本当？
テレビや新聞なんかでは、関係している住人の多くが困ってるってニュアンスかと思うんだけど。 >>41
登記されてたら真っ先に謄本を示して勝ち誇るやろ
弁護士だぞプロだよ 自分に有利な事は全部開示するよ
その代わり不利な事は言わない
団地ができて分譲したときに地役権もついているはず…と言ったが
弁護士を雇った訴訟人は別の団地の住民だから ワザワザ他所の人間に地役権を渡したりしないだろ
弁護士はその部分を言ってない…弁護士なんてそんなモノなんや >>108
訴えてるのが私道沿いの住民代表ではなく、私道に面していない宅地住民混みで7人て時点でお察し まあ裁判ではっきりさせられるからいいんじゃね？
いままでグレーだったのだから進歩だよ >>113
ごめん数字間違えてた
1割ちょいに８割弱の人口 >>112
訴訟ってどっちかが嘘ついてるってだけの話だろ
法廷ではいくら嘘ついても免責だし双方言いたい放題 >>51
弁護士は訴訟のプロだぞ 家屋敷差し押さえられるわ、勤め先の給料も差し押さえられるぞ >>120
評価額ゼロの家に住んでる年金生活者ならそれこそ無敵の存在だろｗ >>120
住民勝訴地地役権獲得
↓
業者トンズラ
↓
負動産で住民破産
↓
弁護士料不払いで負動産差し押さえ
↓
人権派弁護士が負動産管理者に！！
これは考えてなかった。 >>78
社会通念上相当な額でお願いします。
道路保全という公益的な事業ですので、裁判所が絡むことが出来る >>121
市街地の人口密度が7900人／㎢だから窮屈ってもんじゃないわなw 私道を金は払いたくないでも通せ
ここ通らないと命に関わるんだ！ってプロ市民？ 国が買い取り→有料道路化→買い取り費用たまりしだい開放
これでいいじゃん >>90
その顛末はどうなったの？
いい前例かつ実例じゃん
嘘末じゃなければ >>125
まあ、東京区は人口密度二万越えのところがあるけどね。一万越えが標準。
長崎も上に伸びればまだまだ余裕。 >>110>>114
だよねえ7人だもんねえ、この辺って100世帯だか100人の地域じゃなかった？
それで7人なんだから、もちろん過半数は超えていないし1割にも満たないんじゃ・・・
どうして、テレビや新聞は多くの住人が困っているようなニュアンスで報道するのかな？ この土地、地主と業者が半々で権利もってるから、
1方のハンコと許可もらってももう一方が改めてゴネられるし、ややこいな >>130
マスゴミはノイジーマイノリティーの味方です マスコミは住人は無料で私道を通せとゴネる乞食と報道したら敵が増えすぎて収拾つかなくなるからな
1業者を悪役にして、いつもの叩いて落とす報道 普通に通行地役権が認められる典型例ですな。
業者は住民に多額の賠償金を払うことになりそうｗ >>98
これについては買うやつが悪いよ。
100万かどうかはともかく、支払うのは仕方ないし >>135
>>19
認められても無償は厳しい
認められたら住民大敗北 住民側 山本真邦弁護士；
一部ではこれまで『厚意によって』他人の土地を通っていたんじゃないか、という話がありますけども、元々購入した時点での開発業者から、通行地役権という権利として（通行できる）設定を受けている。
↑
これがおかしい。
開発業者は私道の所有者ではないので、地役権を設定する権限はない。
私道の地主さんに承諾してもらう必要がある。
南側の分譲地は承諾があったようだが、北側ははっきりしない。
北側の住人は私道の地主に承諾を得る必要があった。
はっきりしない時は立証責任のある方が負ける。 メディアは話しを広めたんだから土地の所有者と私道を使いたい住民7世帯の公開意見交換会を催したらいいのにな
双方の弁護士も入れてやればいいんでね？ >>137
前スレでも支離滅裂な大量レスしてた人だよね？
普通に通行地役権でＦＡだよ。１にも書いてあるとおり。
業者は通行妨害の賠償金も払う羽目になる。 通行料100万とかにするとそれこそ宇奈月温泉がでてくるから、裁判所がどこかで線引きするんだろうな
補修のために見回りして業者手配するのもタダの余計な手数だから、管理料の名目でマージン取る私道ビジネスがでてきそうな予感もするが
通行料徴収に踏み切ったってことは、資産税も払ってるんだろうな >>132
なるほどね、けど買い物へ行くのにタクシーやバス利用が当たり前の買い物難民も多い
今の日本では、高齢や病気をアピールしたからって優遇される時代じゃないよね。
寧ろ、片道15分歩けばOKなら運動がてら歩いたら？なんて裁判所も思うかもな。
役所だって、景気の良い時代なら二つ返事で上手く片付けてくれたかもしれない。
今更、限られた特定の住人しか使わない道路に大金を投入したくないよな。 >>138
北側の開発業者が、南側の業者・所有者となんら話しをしてないのに、
利便性を高めて売り込むための、でまかせを言ったようにしか思えないよね。 >>143
人への質問は自分の意見を書いてからだろ。 >>141
うん、無償で通行していいよ
維持修繕する費用は自治会負担でお願いします。
計画的に修繕しないといけないから毎月積み立ててね 権利の設定を受けているというのなら、書類とかあるのが普通じゃない？証拠として提出できるのが一番だろうし。
もし口頭での説明しか受けてないとする場合、口頭でも契約は成立するって事だろうけど裁判所どう判断するのか。
でも常識的に考えて、そんな大事な事を口頭のみの説明で済ませるって有り得ないよね？ >>150
そんな義務はないけど
1割負担して、セットバックなどにも協力して
市の基準に見合う道路にしたら、以降の管理は市になるから
負担はかなり少なくなるよ >>149
１９ってあんなお花畑妄想かよｗ
土地の所有権の放棄って「タダでやる」っていう意味だよｗ
住民はその土地を県か市に引き受けてもらえば済む。
それとは別に業者に損害賠償請求できるけど >>150
それが一番の軟着陸だったと思うがなあ
まあ長崎市の担当者も「9割補助を伝えてませんでしたー」なんだけど
弁護士が住民と絆工業か東都建設との契約書提示できるかどうかがすべてじゃね 普通そういう私道って利用する家が按分して持つものじゃなかったっけ？ >>147
何らかの証拠が出て来るかどうか、昔の話なのでないだろうね。
地役権は立証できないと思うな。
となると、「人格権」というやつを持ち出すかもしれんが、一応狭いながらも公道はあるので難しいかな？ 損害賠償請求してくる外道のために土地をタダで譲渡してやるのかよ
どんなホトケだよ >>153
50年以上前だとあり得る。
大正時代に約束した、でも書類は無いみたいなの、全国にあってトラブルになってる。 この件と似たような話って日本全国ありそうだね、固唾を飲んで見守っている業者や住人が多そうｗｗｗ
役所も注視してそう、これが判例になってしまうと似たような私道を行政に押し付けられる羽目になるし。 地役権は置いといて、「住民が通行している土地」と知っていて、
買った場合には「権利濫用」でも住民は勝訴になる。
問題は業者からいくらの賠償金を取れるかだな 1/2持ってる地主が変わってないから、横須賀から移ってきた管理会社が善意の第三者で通すのは難しそうだけど、やっぱり契約書どころか登記まで必要だよな >>103
なかったんだろうか。そろそろ庶民がマイカーを持ち始めるころだよ >>158
古い時代の宅地開発で私道は地主が持ってた 毎日往復30分程度の散歩を強制されるのは、むしろありがたいのでは？ 「住人が通行できないことで生ずる損害」ってそれはすなわち受益者が負担するべき相応の金額じゃね
乞食ロジックすげーな >>155
その後の維持管理補修の義務が住民に移るんだが。
じゅうみんはそこを拒否してるわけで。
業者はただで手放すことが目的。一番最初に市にそう持ちかけてるからな。 遡行適用は無いが、現状優先の原則ってのが
現状の客観的判断によって行われるのが正義だと思ってる
現状が観測された現時点において、通行していたという過去の情報は絶対ではない
リセットして考えるべきだろ >>163
無償は法律上当然には要求されず、通行料の支払いを住民は拒んだので、通行できなかったのは通行料を支払わなかった住民の自主的な判断の結果。
登記もされてない永年無償通行地役権なんてのが認められる蓋然性は低く、そんなものがあると想定しないことの瑕疵はない。
→賠償責任なし。 要するにババの押し付け合いだよな、必要としているのが明確なのは7人なんだから7人が負担すれば一番良いのだがｗｗｗ
必要としている人がいてタダで差し上げたい！と最初に業者が言い、普通なら必要としている人達が有り難く受け取るはずなんだが。 >>169
月1万 or 15分の歩行>>>>自分の命
が損害らしいよ。 無料でやると言ってるのに市が断ってるんだから
買い取るわけがないがな。市道になると管理責任があるから間単にはいかないんだろう
クレマーがいるしー ところで、南側は所有者や業者がいろいろと変わっているようだが、
北側を開発・分譲した業者は変わってないのか？
そこに聞けば、当時の資料なり何か出てこないのか？ >>176
じゃあ、その辺は上手く負担が最低限レベルになるよう話し合いでもしてもらってｗ
最終的には、必要としている人が応分の負担すべき案件だと思うわけよ。 >>128
一番手前の住民が床屋だったから
共産党の議員連れてったよ。
共産党は用法用量を守って使いましょう 登記ないのに裁判するのか
住民側弁護士というのも業者側とグルでしょ
はじめから行政側に金払わせるつもりだよ とにかく住人は市を訴えるべきだな
私道以外の通路が無いなら、そこに住居を建てる許可を出したのは市
市が認めた住居へ公道による移動を可能にする義務があるだろう >>179
業者はトラップ仕掛けてそれ狙ってる希ガス 判決、北の自治会が買い取るべし！
これはこれでおかしくならないか?
市が貰わないと拗れるだけじゃないか? >>178
そこだよな、問題は。
原告敗訴なら騙して売った会社に損害賠償も可能だわ。 まーた贈与税とか言ってる
まあ地主は個人所有だけど 地役通行権って前の地権者と契約交わしとかんといかんやろ
そして地権者替わったら契約書を提示しないと ほんと生活道路ってのはトラブルしか起こさないな
最初から私道を前提とした住居を禁止すべきだったんだ
大家ともめて私道塞がれたとか、学校の外側を運動場に変えたとか
そういう話しか聞かねえ >>184
それが私道のさが、
市は9割負担の救済措置を設けてるんだから、トラブル解決したい受益者が負担すべき。 >>170
>業者はただで手放すことが目的。一番最初に市にそう持ちかけてるからな
ただで手放すつもりというなら住人に3000万で買い取れというのはどう説明するんだよｗ
市への寄付を申し出たのは市が受け取らないのを見越したポーズだろうがｗ >>192
交渉戦術ってわからないの？
最初から妥結最低ラインを提示するバカがどこにいるんだよ >>190
だけど、その受益者は7人？としたら仮に負担すべき額が700万円でも1人100万円か。
高齢や病気を盾にしてるジジババが多いんじゃない？若い人ならまだしも高齢者は払う気あるかな？
月1万円の負担を拒否して、裁判沙汰になっている人達なんだよね？現実的じゃないよなあ。 >>185
今回の騒動で、北側の開発・分譲業者がまったく表に出てこないんだよな。
ここに何も聞かないで、北側住民と南側業者とやりあうだけじゃ、話は
進まない気がするのだが。
本訴まで行けば、登場するかもしれんが。 >>194
この場合の受益者は、地区全員だね。メンテナンス含めた私道トラブル解消できるんだから。
問題は通行料じゃなくて、私道の修繕管理費の負動産だからね。 >>195
50年前だから、何があっても時効だろ。 賃貸なら引っ越せば良いけど持ち家だと資産価値がどう変動するのか気になるよね
私道だと路線価はどうなるんだろうかと思ったけど元々私道だったから評価額は変わらないのかな >>193
最低妥結ラインは市に無償で寄付を申し出たことで設定済みなんだが
それを山林込みで3000万で買い取れでは交渉にならんよｗ >>196
私道に面している住人は、他に使える道あるから封鎖された私道に拘る必要ないんでしょ？
そういう住人達は、自分らは使いませんからって拒否する人も出て来そうだし負担の強制は出来ないのでは？
通り抜け出来ない事で困ってるのが7人、他の住人は少し困るけど7人程でもないって事だろうし。
そうなると、一律で何十万円？とか負担するの嫌だーって家庭が出て来る可能性も大きいかな？ >>189
新しく対策して古いのはそのまま放置ってしたのでこんなことに。
恐らく当時は道は業者が管理して土地を販売して通行権とセットみたいな形だったのだろう。
やっぱり市が出てこないとどうにもならないかと >>190
そこなんだよ。受益者が他人の土地を整備する義務が発生する。南の住民は苦情を口にするだけですんじゃう。
訴えた段階で北は負け戦。 >>199
市に寄付って
受け取らないのわかっててポーズでやってるのは丸分かりじゃん
自治体は基準に満たない私道は受け取らない
不動産業者なら誰でも知ってる常識だよ >>199
市は受益者じゃない。
住民は受益者
この違いで、売却価格が変わるのは当然。
バカなの？ 住民側にタダで渡せればいいのにそれは税金の絡みで無理なんだろ？
それなら市が出てきて寄付を受け入れた後に住民側に譲渡するってのは無理なん？ これさ、元の持ち主は市か住民に売却を打診したけど市も住民も断って、これまで通り持ち主の持ち出しで維持管理しろってやったんだろ
完全に自業自得じゃん >>203
ポーズでも取り敢えずやっとかないと、言質を取るって意味でやっといたからこそ不動産屋も一方的に悪く言われていない。 生命にかかわるならとりあえず月一万払えばいいのに
命は一万より安いの？ 補修するためのお金９割市が出すから１割は住民が負担してくれ
こっちは市に寄付するからって業者の提案断った結果が今なんだろ >>203
だから何が言いたいの？ｗ
言いたいことがあるならID:YOZzW2ZO0に言ってよｗ
170名無しさん＠１周年2019/10/23(水) 19:04:35.02ID:YOZzW2ZO0
業者はただで手放すことが目的。一番最初に市にそう持ちかけてるからな。 >>208
なあ・・・本当そう思う、最初の頃は業者の言う1万円は払わない事で近隣住人は一致団結みたいな
報道だったかと思うけど、何の為にそこまで意固地になっているのか？と思うね。
駐車場を借りるのだってタダじゃないし、これまでの感謝も込めて月1万円で使い放題なら高くないだろうに。 >>200
南側住民は私道に面していて、私道しか道がなく、今回の封鎖と訴訟に関係ない。
北側住民は公道に面していて、軽自動車を横付けできて、そのうち7人が訴えてる。
しかし、将来の補修費用をどうするか、南側住民は避けて通れず、その場合北側住民に通行権があるかは南側住民にとっても大問題。
通行権があるなら共同で維持管理を行う受益者だし、なければ南側住民と7人だけが受益者。
なお、上下水道があるので、北側住民も多くが受益者になりそう >>207
それやったから却って叩かれてるんだろうがｗ >>1
50年以上前に住んでた人はここを通らなかった死んでたの？
死んでないなら話にならないな >>205
そんな面倒何で市が見ないとだめなのよ。 >>217
トラブル解決の弁護士特約は住民税に含まれてません。
そもそも住民うけとらんだろ、ゴネて。 >>204
あなたのお仲間のID:YOZzW2ZO0が>>170で「業者はただで手放すことが目的。」と言い切ってるから
その前提で話をしてるのが理解できないおバカさんなのかな？ｗ >>205
市の管轄になれば道路拡幅するためにセットバックが強制されるかもよ
民間と違って他人の土地を削るのに「公共の利益のため」という強制力が加わる >>221
命に関わる不法行為をしてその人が実際に死んだら遺族に高額の賠償金請求されるぞｗ ただ北の住民は市道だから
市側が急遽市道の拡幅を検討しているという話もあるみたいだね。
南側はそもそも封鎖できない。 救急車は鍵の番号知ってるから通れるというのが業者の知恵のあるところだな
命の危険がー！って言った住民は墓穴を掘ったわけで（オレうまいこといったよね？） >>224
それが一番いい解決だね。
こっちとしてはおもしろくないけど。 >>224
北側の市道を拡幅するにしても沿線住民の家の建て替え時にセットバックを要求するぐらいだろ
何百年かかるんだよｗ >>222
長崎市が今回の騒動を受けて1971年の都市計画法の適用前に作られた住宅団地内の私道で
公道と公道を結ぶ通り抜け道路（付随する私道含む）については幅員4メートル未満であっ
ても市有通路として寄付を受けられるようなピンポイントの条例を通せば市有化は実現できる
ちなみに4メートル未満の私道の寄付は大田区でやっている
https://www.city.ota.tokyo.jp/seikatsu/sumaimachinami/douro_kouen_kasen/douro/sidou.html 住民って一括りにすると解らなくなるな
北側住民が。私道接道してる >>228
横失敬。
それ、大空襲と1964年のオリンピックで大体の道路が整備されちゃった東京だから出来る話なんだよなぁ
焼け残った所が六尺道路とかだったりする訳で… おまえら
市、補修前の受取拒否の部分は容認なんだな
奴隷として生きて行けよゴミ君たち >>165
40年前の実家は側溝も道もなしで建てた（前は近所の人の空き地）
その20年後には既に建て替え不可能になってた 今回は北側と私道内併せて200世帯以上を巻き込む事案だから公益性の観点から市は動くべきだと思うんだよね
必ずしも大田区の方式がすべてではなく長崎市が実態に合った独自の解決策を見出せばいいんだよね >>232
訴えた住民はそうやって話をややこしくするのが狙いだろ
裁判官がなんとか誤解して事実誤認してくれないかなぁ・・・って 命に関わるwwww
もう死ねよw
15分くらい健康の為に歩け、逆に長生きするぞw >>212
だよな
駐車場借りたと思って1万払えば済む話 >>237
今まで50年ずーっとタダで使っていた道だから、月1万円でも高いと思ってしまうのだろうけどね・・・
駐車場を借りて月数千円？が出て行き、今は弁護士に依頼したりで余計な金もかかりまくっているよね。
全てが終わってみたら、最初から月1万円を払っていた方が安上がりだった！という結果も十分有り得るよね。 南側住民には地役権があるとすれば、通行料を取るとしても北側住民だけだな。
しかし、所有権が残ると色々面倒なので、業者としては売り払ってしまいたいだろう。
どこが買うのか負担割合はと、北側と南側でもめるので、これもまた難しい。 >>190
もし、北の自治会が私道を買い取ったら、南の住民を無料で通行させるのだろうか？ >>188
地権者変わったら、新たに契約し直さないと 他の公道にも面してるらしいから袋地では無い
残念ながら住民の負けでしょ >>240
>>241
南の住民に地役権があれば、私道の所有者が変わってもそのまま通れるよ。 >>212
未来永劫タダで通行する権利がある
その権利が侵害された
ってことじゃないの？ アメリカの企業でも特許権めぐって争って気が付いたら利益の全部を訴訟に注ぎ込んでたとかいう笑い話があったな
たぶん双方の弁護士どうしが示しあって訴訟合戦してたんだろうけど
ついにカネが無くなってハッと気が付いて双方の企業でクロスライセンスで和解成立 >>249
平成１０年の最判については、俺が何度も貼ったので調べてくれ。 >>249
南側住民は、私道の通行権と販売が一体だったのは明らかだし、囲繞地通行権もあるからねぇ。 >>228
平野の東京と山しかない長崎では事情が異なる
長崎の私道の多くは山に続く行き止まりで
土砂災害の危険もあり整備に掛かるコストが違いすぎる
ここが市の費用で整備されて市道になるなら
俺もそうだけど市民が騒ぎ出す >>231
当たり前だろ
こんなもの引き取って税金で整備されたらごね得になるわ ま～だ、素人が生産性皆無の虚しい議論をしてるのかよw
判事が判断するから、大人しく黙って待ってろ。 >>254
と、生産性皆無のつっこみをわざわざ書きに来る、生産性皆無の人間の言葉でした。 東京都はお金持ちだからな・・・今回の台風でも被害者は１名だけだし
橋下発言によると治水は周辺の県に洪水被害が出るようにうまく弱いところを準備してやってる
すべてはおカネの力さ 緊急性から仮処分は認められても、地役権は証明されないとして原告の請求は棄却なんてことはあるのかどうか。 >>256
実際に金で災害被害は抑えられるからね
長崎大水害の後で中心地の川は暗渠を作って
大量の水をバイパスする大工事してから
川の増水が抑えられてるの見ると感じる 裁判官が地役権は認められないことを強く示唆して、和解を勧める可能性も高い。 この案件って、
この道路しか無いんじゃなくて
この道路じゃないと不便ってだけだよね？ 南側住民は私道に取り囲まれてる人いるから、南側の出口封鎖して住人閉じ込めたら業者の負けだね
ないけど
南側も封鎖予定とか報道してたバカはどこのどいつだ 結局、｢そんなに必要なら通行料払えば｣としか思えないんだよな。
別に通行が禁止されているわけでも何でもない。
金を払えば使えるわけだしさ。
あとは金を払うメリットデメリットを計算して各人が勝手に判断すれば良いだけだろう。
自分の命より月一万の方が大切だ、と判断するなら別にそれはそれでかまわんし。 弁護士の言っていることって、結局、「永年の地役通行権が住民側に発生している」ということだろう。
でも、結局、証拠も何もない話なわけだろう。
しかも、その道をどうしても通行しないといけない理由があるわけでもない。
そんなんで、永年の地役通行権みたいな超強力な権利が認められるわけなかろう、と思うがな。
こんな論拠で永年の地役通行権が認められるなら、日本中で再開発は不可能になるよ。 >>238
ついでにいえば、3000万だかを払っていた方がさらに得かもね。 >>260
南側住民は私道の中にすんでるから、全く条件違うよ。 南側はおそらくすでに話付いているんだと思うよ。
どう考えてもモナミ側は死活問題なわけだし。
北側は死活問題じゃないからのんびり裁判とかやっている。 私道ビジネスもいいけど、足腰弱ったジジババ困らせてまでやることかねw >>270
モナミ側は、支払わないという方法がある。
車持ってなきゃそれが最強。
しかし、揉めすぎると配管更新の時に裁判が必要になる(最終的には更新できるけど） >>271
足腰弱ったら車運転しちゃだめだよ、おじいちゃん。 北住民vs業者
南住民vs業者
北住民vs南住民
車通行者vsそれ以外 >>261
> 裁判官が地役権は認められないことを強く示唆して、和解を勧める可能性も高い。
ソレなら 地主にとっては和解は要らんやろ 通行料を取るだけだから
第一 地役権が有っても無償の権利じゃ無いから 相応の管理費を取れるんだろ 住民を擁護してる奴等も
これが自分の土地だったら大騒ぎだろ(笑)
対岸の火事だから楽しんでるだけ >>267
7人に認めたらいいと思うよ。
超強力な権利には、超強力な義務が自動的に付加されるから。
7人所有で将来、700mぶんの上下水道更新、舗装補修の億単位の維持費やら訴訟リスクやら、全部引き受ければいい。
そうすれば、無料でずっと通れる。 金額的に妥当とされる金額だよ
不動産屋は裁判も想定して金額設定してるだろ 駐車場まで電動自転車かバイクでいけよ
命に関わるなら金払うか駐車場ほかの所へ借りろよな
アホしかいないのか？ 地役権認めたら、業者は丸投げ出来るんですが、そうすると住民は維持管理の義務を負いますけど？ 通行権を認めても、共益費って感じで住民は金銭負担すべしってのが判例らしいし
タダで通せは無理 なんかカルデロン不法滞在犯罪一家を思い出した
偽造パスポート使って密入国でさらに不法滞在だけど、
子供できたし、日本での生活長いし、日本にいらせろ
不法滞在見逃せ、在留させろ
いるんだよな権利を持ってないのに、権利を主張するゴミが >>275
和解案としては、通行料の減額か土地の買い取りかじゃない？ >>264
引き抜き式のポール立てて車両の通行を制限するだけだから、業者の負けってことはないでしょ？ 俺だってうちの敷地を大勢で道路として闊歩されたら迷惑だわ
５０年通行できた、ってことは
５０年タダで人んち通ってたんですよね？？？通らせてもらってたんですよね？
なにこの逆切れ なに甘えてんの？
どっか他の土地空けてもらえば？
お宅の庭、道路にして大勢でタダで通らせてくださいって 今わかっていること：
お金を払わないで、車を無償通行すること、は絶対不可能
住民側の維持費か通行料は確定しまつた
これ以上争いつづける意味あるんすか？ >>16
他の人は何とかできるのにその７世帯だけゴネてんの？
団地自体引っ越せばいいじゃん >>276
当然
だから、全国で私道問題が起きてる 写真見たけど、こんなボロボロな道路、怖くて使えないんすけどむしろ。。
築５０年で一度も整備されてない道路こわい
昭和５０年築で一度も大規模修繕してないマンションに皆さま住めますか？ 売らないって言われたらそれまでなのに
なんで乞食しようとしてんの？
じゃあ団地出ろよ この件は前例になるから注目してるよ
和解なんてやらずに判決確定までいって判例残してほしいもんだ モンスター住人
そりゃ行政も関わりたく無いわな
何でもかんでも行政のせいにするなよ >>292
ないな、住民が何かしら負担金を負うのは確定だし 業者のやってることが、完全に理屈に合ってるよね
３０００万の提示のとこだけやや ん？ となるが
多少吹っ掛けたとこから提示するのは営利法人なら当たり前の行動だしなあ…
イメージだけで住民が反発してる感は否めない…
最近の防犯カメラのとこの失敗は、これまで完璧だったのに何故…？と
やや失望した これは地主がかわいそすぎる
ただのりしといてこれはないでしょ 逆に、自分が50年タダで通行出来ていたら、どう感じるんだろう？ >>301
「通行地役権の承役地が譲渡された場合において、譲渡の時に、右承役地が要役地の所有者によって
継続的に道路として使用されていることがその位置、形状、構造等の物理的状況から客観的に明らかであり、
かつ、譲受人がそのことを認識していたか又は認識することが可能であったときは、譲受人は、通行地役権を
設定されていることを知らなかったとしても、特段の事情がない限り、地役権設定登記の欠缺を主張するについて
正当な利益を有する第三者に当たらないと解するのが相当である」
（平成10年2月13日判決、判例時報1633号74ページ以下参照） 私道って公共性認められると固定資産税とか払わなくていんだっけ？
封鎖したらこれから固定資産税払わなきゃならなくなるのか >>292
>>303
ワザと反発させ、無料通行を主張させる
↓
送り込んだ弁護士が「地役権獲得すれば無料通行できますとアドバイス」
↓
業者さらに煽る
↓
本訴
↓
業者反論しない
↓
認められる
↓
土地をなぜかゲットできた北側の七人 月極の駐車場代と同じくらいの値段なんだし払えば良くね？
今までタダで使わせてもらってたなら安いもんだろ。 >>307
南側住民のための道、および北側住民歩行者が自由に通れる道として機能してるから、優遇問題ない。 >>307
私道に接してる人全員の判子と地目の変更が必要 もし >>3 が正しい情報なら住民に文句言う資格ないんじゃないの？ >>308
北側住民「しょっしゃー所有権とって無償通行券ゲットだぜザマぁ！」
５年後
北側住民「整備費やばい…市に寄付…できない！不動産業者さん、買いませんか？」 >>3
>市、補修前の受取拒否 ←これが市の過ち
今迄補修工事に無しに通行してたんだから
補修なんて必要ではないんだよ
業者がただでくれると言ったのに
銭ゲバ長崎市公務員と長崎市議が補修のお金まで業者に出させようとしたのが悪質
長崎市長の田上富久は別の事にお金使ってる場合じゃないよ
長崎市民の日常の通行さえ守れず何が平和宣言だよ >>318
そんなの認めたら他も認めなければならなくなるから、大増税だぞ Aさん：毎日タクシーで病院に通う金
往復1500円×２２日として月額33000円也
Bさん：軽自動車に買い替えて安くなったコスト
①燃料代②税金③保険 月額３万は節約できただろう。
Cさん：近くの駐車場に徒歩１５分かけて移動
駐車場代月額１万円也 健康というプライスレス
ABC「月額１万円もはらわされると命に関わる！！！」 >>317
あーあの粘着して住民擁護ばかりなレスしてた人ねw
あれ住民だと思うわ～ >>323
バカなのは住人でしょ
市が数人の利益にしかならないことのために税金を簡単には出せない >>325
えー核爆弾でも坂の下くらいしか全滅しなかったのに無理でしょ >>323
市の判断は当然だよ、むしろ補修費用の九割補填で出来たら引取るなんて無茶甘いわ 事実上申請されたら全部引取る…という意味だからな
引取る条件にセットバックが必要…なんて物知り顔で言ってるが、建替え時にセットバックが要るだけ、、現状と変わらないんよ ボロだから買い取れないってさあ
いままであんたら住人がタダで使ってボロにしたんじゃん
それで情に訴えようとかさあ
ほんと信じらんねーよ 通行地役権って迂回路が全くないって前提だからじゃない？
ここの場合狭いがあるからどうなんだこれ 穴掘って私道ですら無くせばいい。物理的にどうしようもなくせばいいんだよ。
直すなら契約と補修費用くださいね、と持ちかければいいだけ >>3
市が自己で整備することのほかに追加整備迫ってじゃあいいですと決裂したんやったな >>323
市の対応は普通
このまま永遠にタダ乗り出来たらいいなぁ・・・で 纏まれなかった住民がアホ >>262
車だとほかは道が狭いから嫌
歩行者とかは遠回りがめんどくさい
単純に私道と知らず家購入した人も多い オバが封鎖された地域に！
こんな不便な場所で車も使えない！
オバは高齢者！
外出した際タクシーで自宅に帰ります。
何十年もの間、なんの問題もなく
通れた道。
長崎は土地が狭い分、
色んな町に私有地が存在します！
どこでも通して頂いてます
福岡不動産会社は何がしたいの！ >>100
京都学園の廃止は住民の同意を得たのに住民から訴えられてるの？ >>331
単に 通っても良いよ…な権利、普通は契約で登記簿に載せる
後は荒地とか山とかに勝手に道路を設営して何十年も通っていたから時効や、、と権利を主張したの
自分に設営して…とある様に保全管理の責任が付く、通行料を払えよ
地主は通行地役権を認めたら代が代わろうと道路の維持管理をする義務が有る、、だから通行料を払えよ
今回は勝手に通っていただけだから権利の主張には弱いんだが、、通行地役権を認めたら地主が所有権を放棄して押し付けられる法律が有るんだわ
普通に云う通行権は 周りを取り囲まれて出られないなら通り道を付けられる権利…人権やな
但し徒歩限定…一般に1mと言われている、、モチロン通行料を払えよ >>3
市の公式発表は「9割補助の話は伝えてなかったので、10/3に改めて伝える」だったので、>>3は微妙に不正確
業者の方から、市には寄付したい
自治体にはしかるべき金額で買い取ってほしい。まとまらないなら誰か一人に譲渡する形でもいい、と歩み寄りの姿勢があったのは確か
去年の11/11に買った相田開発は管理業務やってるからかもしれないけど、紛争上等なんだろうな 南側住民が、自分の団地の私道を通り抜けられて迷惑という声が全く伝わってこないので、外から見てるとこの問題に対する評価はどの立場でしていいのか迷って困る。 ここ（他人の土地）通れたら近道なのになぁ・・・
って普通によくある事じゃね(´・ω・｀)？
むしろ５０年間、それが無償で叶ってたことに感謝すべきだわ 市には寄付提案
買取提案は自治体じゃなく自治会だろうな コピペ元の誤字だろうけど
ちなみに自治会へ寄付（民民）は贈与税が発生するので 贈与税相当額程度で買い取り求めた > 青山町自治会側にはほかに市道などがあり、市が拡幅工事を進めているが、軽自動車がようやく通れる道幅しか確保できない。
この軽自動車が通れる道幅の市道の拡張を進めたほうがいいんじゃないの？ https://smtrc.jp/useful/knowledge/jyuyojiko/2017_05.html
通行地役権の話
だから開発業者東都建設と住人が交わした地役権の取り決めの契約書と、新しく私道を(善意で?)買った業者へ対抗するための登記の有無で裁判が変わってくるな
時効取得を主張するには「承役地に住人自ら道路を開設する」の要件を満たすのが無理筋だろ
舗装といっても、道路と自分らの庭を平らに通行するためのコンクリ塗り程度。全ての穴ぼこを 南側的には将来的にセットバックになるから市道として整備して欲しくない
北側はタダで通り抜けたい、金は払わない
業者はお金が欲しい
市は負動産を受け取りたくない
無理だろ、ただ北側と業者が厚かましいのだけは分かる 監視カメラとか置きはじめたのかよ。脇が甘い
判事はワイドショーとか世論とか気にしないだろうけど、つつかれる要素作って得はないだろうに >>344
例えば、大体のでかい駅は改札入って逆側の改札出たほうが近道で
近所の住民が駅を使わないで駅の反対側にまわろうとするとすごい回り道ってなるよね
でも駅に入るには定期なり入場券なり要るわけで >>349
みんな言ってるぞ そんな契約書や登記が有れば弁護士がデカイ顔をして公開するぞ、、てな >>347
そもそも贈与税が発生するのかどうかわからんが仮に発生すると
この私道＋山林の国税での評価額は6300万ということになるなｗ
そんな価値あるのかよｗ 登記なんかねえよなー
そんな知恵あるなら、トラブルになる前から落とし所作って事を収めてる >>350
今でもセットバックしないと建替えられないよ
周りが私道の方が市道より複雑になるんじゃないかな >>355
単なる地代だとそうなるらしいね。
私道部分だけ路線価安いとかないし。 被保全権利の疎明で、南側道路の車通行可能です！と書いてある
分譲当時のチラシでもあれば、被保全権利の認定はギリギリ取れるかも
知れないが、それもなく、ばあちゃんが言ってた！レベルだと
疎明すら厳しそう。弁護士は素明資料何を提出したんだろう >>348
ストビューみてるとその市道の狭いところは通って無いんだよな
途中で通るのを諦めてるっぽい
文字通りに両側の家を削って道にしないと拡幅は出来ない道だな
すぐに市道を拡幅するには建物を撤去してタタで市に提供しろって命令だして強制収用するしかない >>347
贈与税は、「個人」及び「個人とみなされる人格のない社団等」以外は納税義務者となりません。
従って、市町村などの地方公共団体は贈与税の納税義務者となりません。
つまり、贈与（寄付も含みます）財産を取得し、それによる利益を受けたとしても贈与税は課税されないのです。 贈与税は受贈者の側の話だし、業者は関係ないんだけど、なぜ繰り返されるのか
こんなにスレ重ねてるのに進歩しねえな
話をするならみなし譲渡(低額譲渡)とか、損金認定の上限とか、受け手で誰が一時所得の税を納めるとかだろう
まあ土地の半分はいまだに地主が持ってるらしいから、そこの部分は贈与絡むんだが、どのみちそれは貰う側の話 >>361
自治会は個人と見なせるなんたら、にクラスチェンジじゃないの？
単なる自治会のままだと土地保有できないし >>362
税金で市に払うなら代金として業者によこせ、は正しいじゃん。 >>363
公益法人になる、まあ贈与税じゃないけどね
公益法人に寄付した場合の非課税の特例
⑴ 必要な要件
① 寄付が、教育又は科学の振興、文化の向上、社会福祉への貢献その他公益の増進に著しく寄与すること。
② 寄付財産（代替資産を含みます。）が、その寄付日から2年を経過する日までの期間内に寄付を受けた公益法人等の公益目的事業の用に直接供され、又は供される見込みであること。 市への寄付は寄贈(無税)だけど、自治会は公共団体じゃないから個人と同じ扱いだよ 公益じゃないって。単なるコミュニティの利益と調整のために働く団体なんだから >>360
ただで強制収用はないと思うよ
時間はかかるだろうけど
うちの田舎は道路拡張で畑を収用されてお大臣になった人がいる
交通量が増えると環境が激変するから
今の市道の両側の家も逃げられるなら逃げたいと思ってるかも >>はじまりは、2018年の11月。私道部分の土地の所有権が、これまでの所有者から福岡県の不動産管理会社に移ったことだった。
どういう経緯で移ったのか取材してないのか、取材しているのに書かないのか 有象無象の自治会は40条の公益法人には当たらない。
地縁団体として正式に認可を受ければ、寄付受け取っても無税になるようになったけど、そこまでしてる自治会はほとんどない >>364
タダや格安であげても、適正価格で売ったものとして法人税丸ごとかかるからな >>372
さすがに土地を譲り受けるなら普通は登記するしかないでしょ。
個人名で登記したら課税されるんだから >>359
たぶん原告はその手の資料は出してないと思うな。有ったら裁判より先にマスコミに出してるだろうし。
あと、弁護士はあくまで原告の意向に沿った書類しか準備しないもんだよ。
でもさ、もしそんな資料が有ったら、かえって北側の住民はマズい。その私道の整備費を負担する根拠になっちゃう。 まだやってんのか
テレビで報道されることによって応援してほしいなんて言ってるバカがいたけど知ったことかよw
誰もいねえよお前らの味方なんてwww 道路は市が買い取ればいい。
市長のコメントは？ナニシテ～ル。 九州住みの人、傍聴行ってきてくれよな
お互いの弁護士だけが証拠出してパタパタパタと決まる裁判だろうけど 市の対応がダメダメだったやつか
業者も最初譲渡しようとしてたから完全に金儲けじゃなくて不良債権扱いだろ
住民側に譲渡しようとしたら断られるわ
業者責める気はしないな 自分テレビ置いてないんだけど、テレビ見てる人は「ああ、あの行政がアホだったやつね」って話してた
矛先は長崎市に向けられておるのか >>370
テレビでは私道の所有権の流れはやってた
1973年～1989年 宅地造成した当時の地主Aさん
1989年～2000年 Aさんから相続した相続人Bさん
2000年～2003年 Bさんから所有権を取得したC建設
2003年～2018年11月 C建設から所有権を取得したD建設
2018年11月～ D建設から所有権を取得した現在の所有者E建設
ただ前スレ（このスレにもあったと思うが）に登記簿をあげてくれた人がいたが
所有権1/2とかいろいろと簡単ではなさそう >>374
普通はするも何も自治会では登記名義人になれないし 今はBさんとE開発が持分1/2ずつ持ってる
C建設 東都建設(株)
D工業 絆工業(合名会社絆)
E開発 相田開発(有)
DあたりはもしかするとAさんの一族企業かもしれないから、こういうところで語るのは野蛮なのかもしれないが、まあ登記は公開情報だからな 結局 住民側は
市への寄付に必要な改修費を出す
業者から自治会への寄付又は買取に必要な費用を出す
どちらでも纏まれなかった・・・という事かな
（まあ必要性に大きな差があるのだろうけど） >>384
市区町村から、「地縁による団体」であると認可されれば、自治会名義で登記することができます。
従来は、自治会には法人格が認められていなかったので、自治会で不動産等を所有していても、自治会の名義では登記ができませんでした。
そこで、これらの自治会は会長個人または複数の役員の名義で登記せざるを得ませんでしたが、こうした個人名義の登記は、名義の変更や相続などで問題が多かったのです。
このような問題を解消するため、平成3年4月に地方自治法が改正され、自治会が市町村長の認可を受けて法人格を得ることにより、自治会の名義で不動産の登記ができるようになりました
（いわゆる「地縁による団体」、地方自治法260条の2第1項）。 >>363
自治会は登記とか預金通帳を作るとかが出来ないんだよ、、だから自治会の会計は ◯◯自治会会計�ﾌ通著を作るんだ…交代したら銀行へ行って�ｾけを書き換えてもらう
自治会が登記出来る様にするには地縁団体を作るん必要がある、作り方や要項は、、忘れたが無茶面倒臭いらしい
自治会会館とかは市の持ち物として登記して、市と自治会の間で念書を交わしておくんだよ、自治会が必要になれば自治会が自由に出来る…とかの念書を >>326
市民全員がそこを通る時は通行料を取られる事になるよね
住人は長崎市民として普段税金払ってる
バカなのは長崎市と市長田上 まあ面倒くさいからやらなかったってのもあるんだろうけどね >>388
だからそんな自治会はごくまれだと>>372が言ってるじゃない >>392
稀も何もやろうと思えば出来る。
面倒くさいだけで >>328
>補修費用の九割補填
これを不動産屋から長崎市への土地寄付申し出の時に隠してたそうで
長崎市と市長田上が腹黒すぎ
よく無茶甘いとか矛盾してる事言えるよね
＞事実上申請されたら全部引取る…という意味だからな
引き取ってないよな
不動産屋は住人も皆道を通れず困るだろうからと長崎市に「タダでくれてやる」と言ってきてくれたのに
長崎市と市長田上は「補修の金もお前ら不動産屋が出せえｗ」だもんな
住人は補修なしでも今迄通り通れるから補修は必ずしも必要ではなく
補修費用も将来必要となるまで全く必要とせず長崎市と市長田上がタダで土地受け取れば何も問題なかったのに >>393
別に自治会長の名前で登記すれば良いだろ >>335
私有地だと知らなかった住民も居るだろうし
通らないと本当に外に出れない住民も居るかもだけど
しょうがなく通るだけをタダ乗りと言うのもおかしい
タダで土地をくれると言われた長崎市がタダで貰えるだけで良しとせず
補修費用まで巻き上げようとしたのがアホ
長崎市と市長田上が住民と私有地所有者の事を全く考えず浅ましすぎ ＞住人は補修なしでも今迄通り通れるから補修は必ずしも必要ではなく
補修費用も将来必要となるまで全く必要とせず
市道として受け取る基準を満たしてないというだけ
市道には管理責任があるんだよ >>395
それだと税金がかかるし、あとで逆に面倒臭くなるよ 法廷闘争?
長崎は九州のくせに、まともだな
なぜ抗争にならない
「どける」それだけで通れるだろ住民 いいね。不動産屋とか住民じゃなくて長崎市に矛先向けよ ＞別の場所に駐車場を借りた、そこまで歩いていくのに15分かかる。命に関わる。
何を言ってるのかわからんｗ 自治会が地縁団体になるのはたぶんめんどくさい
うちの地区の場合は２年かかったそうだ
でも市からの補助金をスムーズ受け取るには市の指導に従って手続きするほうがいいよ 別の場所に駐車場借りるくらいなら
通行料払った方がいいんじゃないの？ >>389
無理に答えなくていいよ、知らないなら。 >>394
普通にHPで実績付きで公開されてる事業だよ。 >>400
矛先向けても、法律と条例に縛られてて裁量の余地がない。 地図みてても市営青山アパートまでタクシー来てもらってそこまで数10メートル歩けばいいだけじゃんって思うけど？
歩くの１分もかからんだろ
なんか嘘つきの騙しあいみたいな様相だな >>394
そういうことだったのか
こっちでは報道されないから
てっきり不動産屋の意地悪かと思ってた 生命に関わるなら払えよ。
今まで通った分はチャラにしてくれてる分良心的じゃん。 >>405
損失嫌悪の心理バイアスだろ。
今までタダだったものに金かけるのは、損失としか捉えられないからな。
新しく借りたところは、使える土地が増えるというお得感があるので心理的に相殺できる。 人のもの勝手に使ってる限り
いずれそうなるリスクはある。
仕方がないよ。 >>395
個人名義にすると相続時に揉めるとか面倒くさくなるんだよ
うちの村は終戦時に村の土地とかが国に取られると個人名義にしたんだわ
その名義人が次々と死んで…歳だものな、名義書換が大変な事になった、、地価が上がって相続税や贈与税が掛かったり
書換には相続人全部の判子がいるし、、最近も誰も知らない土地が出てきて大変だったんだわ >>402
マスゴミの報道だからね
これはウケると思ったら強調するから なんか、最近似たような件があったよな
今まで優遇されてたのを普通の扱いにしたら、報復だって怒りだしたり >>416
自治会長名義で私道保有して、相続後に息子が破産して不動産会社に取られて通行料…
以下、エンドレス >>394
私道の整備に補助金が出るなんて全国的にある制度だから長崎市にその制度があるか
聞くのがふつうだろ？
「市が説明してくれなかった」だって？
素人じゃねえんだから聞けよｗ
それとも日頃から受けられる補助金をみすみす逃してきたバカ会社なのかな？ｗ >>416
権能なき社団の代表者の登記名義人に相続が起こっても
相続登記なんかできないからな
相続税なんか取られるわけないだろ >>418
他人の島の土地を占拠して所有権を主張したり？ >>420
1割も出す気はなかった。
付属の山林を市が受け取らないのを知っていた
住民と闘う前のアリバイづくり
そんなとこだろ。 ようは補修補助金外の1割をどこが負担するかってことやろ？
市か自治会しか選択肢ないやん
市と自治会で折半すりゃいいんじゃないの >>421
単純に個人名義になるから、相続発生するよ。
自治会は土地所有できないから。 >>424
市の選択肢はない。そんな予算は執行する根拠がない。 1割負担したくないけど今までどおりタダで使わせろってのが一部住人 >>424
市は出す理由が無いし 自治会は金出す事で纏まれない >>425
相続してないのに相続登記なんかできるわけないだろ
次の代表者が選ばれたら委任の終了を原因として所有権移転登記しかできない >>429
>代表者の個人名義で登記されたものは、登記簿上、個人所有と変わらない表記となっている ため、名義人の死亡などにより、その相続人が相続財産と誤解して処分するなど財産上の種々 の問題も生じている。
http://www.soumu.go.jp/main_content/000180472.pdf >>424
業者が持てばいいだろ
どうせ工事は自分たちの徒弟企業にやらせるんだろ？ｗ
3億の売り上げがあれば3千万の負担なんてかわいいものだな 自治会長の息子や親族が相続でもらっちゃってもいいんやで
所有権は神聖にして不可侵 >>431
「工事費用を通行料で回収してから寄付します」
当たり前だよね？ >>430
お前本気かよ・・・・w
そこに書いてるのは、実体法上相続してないのに登記手続的には相続登記できてしまうから
問題になってると書いてるんだろw >>434
登記できちゃうでしょ？
その後、第三者にわたって何十年も取引続いていったらどうなるの？
善意の第三者からは取り上げられないよ？ >>435
あのさ、実体法上無効な物は登記しようが無効だからな
無効な登記がされてるだけ
善意の第三者？
意味不明な事言ってるんじぇねよw >>435
お前の理屈だったら積水ハウスが登記に成功してたら
あの土地が積水ハウスの物になってると言ってるようなもんだぞw >>436
善意の第三者が、自治体の私道を10年所有したらどうすんのさ？ 息子が父親の土地と勘違いした
登記も済ませた
第三者の不動産会社に売却した
売却の登記もおわった
不動産会社は平穏に10年間私道を管理した。ついでに補修もした
この場合はどうなるのさ？ >>438
どうするもなにもそんなのはただ時効取得するだけで
相続とは何の関係もなく発生するもんだろw >>442
じゃあ、やっぱり個人名義登記による共有財産散逸は問題じゃん。相続は善意の第三者の設定としてるだけだからな。これが自治会法人登記なら起こりようがない。
わかった？ >>443
は？ww
登記してても時効取得なんかできないぞ？w
>相続は善意の第三者の設定としてるだけだからな
もう全く意味不明ww >>445
民放第96条三項で、時効取得でなくても第三者の持ち物になるよ。 公共的な道路に税金掛けたらダメだよお役人さん
長崎市が全国で1番人口減る理由だよ >>357
骨組みだけにしてからリフォームするんだよな >>105
まぁ若いうちは住んでられるけど年取ると住めないでしょ
小樽もそんな感じで年寄りは札幌のマンションに行って空き家ばかり 業者支持するわ 私道をただで使って当然とかどこの土人だよ >>449
登記書が偽造でない限り、善意の第三者が取得しちゃったら元の持ち主は対抗できないよ。
動産でも不動産でも当たり前。 >>453
お前さ、詐欺の条文だしてきてるけど
誰が誰に詐欺したんだ？ >>455
例えば詐欺でもね。自治会長が売った場合とかな。
他の場合は他の条文。
いずれにせよ、善意の第三者は、土地を所有できる。
お前はできないといってるんだから、根拠法と判例示してくれ。 >>456
お前頭イカれてるのか？
自治会長が売ったってなんだよ
自治会の土地の名義人が勝手に相続登記した話してるんだろ
何勝手に自治会長が詐欺したケースに話変えてるんだよ >>457
善意の第三者が、正常取引で登記まで済ませた土地を返還しなぎゃならない根拠を早くかけよ。 >>3
通行地役権の問題か思ったら費用の公平負担の話だったか
サンクス >>456
仮にお前の言いたい事が会長の子供が勝手に相続登記して第三者に売ったとしても
そいつは96条の善意の第三者じゃなくてただの詐欺られた馬鹿だろw >>460
詐欺に遭ったのは自治会
本来は会長の持ち物じゃない土地を会長の物としてふんだくられた訳だから。
売られた相手は詐欺の被害者じゃなくて、善意の第三者。
会長がわかっていて相続財産に含めたか(詐欺）、そうなってしまったのをこどもが勘違いしたか、いずれにせよ第三者は取得できる。
おまえはそれに反対してるんだから、根拠法と判例かけよ。 >>461
こいつ96条全く理解してないんだな
A→B→C
BがAを騙して土地を買った
その土地をBが善意のCに売った
このCが第三者な
お前の言ってるケースは
Bが勝手に相続で土地名義を変えてCに売ってるだけだから
Cは善意の第三者じゃないだろ
Aは意思表示してないだろ >>462
C→Dでもいいよ。
いずれにせよ、その場合は自治会は詐欺の被害者。
で、細かい設定なんてどうでもいいから、善意の第三者が取得できない根拠法と判例はよ。 >>3
住民どもがケチたのも大きな原因じゃねーか
俺が地主でもこうなるわ >>463
いやだからAが意思表示して無い以上96条関係ないの
善意のDEFRG誰が出てこようが同じ
そいつらは善意の第三者じゃないの これ、なんで素直に通行料を払わないのだろう？
私道だから通れなくて当たり前。通るのだったら通行料払って当たり前。
そうじゃないのか？ >>467
そうだよ
住民の頭がおかしいんだよ
ずっとタダだったからマナーもルールも守らないけど
コレからもタダじゃなきゃ訴える！ってw 時効に含まれない過去の分を請求してこないだけ良心的だよな。
不動産業者も当然自分らの手前の弁護士に相談の上のことだろうから勝ち目はないよ。あほくさ こういう言い値としか思えない通行料を真面目に払ってるケースあるの？住民で 権利能力なき社団として代表者個人名で登記した場合、
次の代表者へと移転登記する場合は、登記原因は委任の終了となります
代表者に相続が発生し、誤って相続登記が入ってしまった場合
この登記は実体と異なる登記ですので、無効。民法177条の対抗関係には
入りません。よって誤った相続登記から移転した善意の第三者いた場合でも
その者は対抗力を有しません。 >>472
登記も読めない宅建シーなんて役立たずだろ >>261
囲繞地だから地役権関係なく
通行権はある。 しかし住民もセットバックに協力しないと、市道にできないだろ
住民もじぶんらの土地を提供するぐらいの身を切れよ
命に係わる道なんだろ >>477
囲繞地だったらこんな話題にはならない
裁判で負ける要素がないから
もっと明確に法的根拠を示して抵抗するだろ
狭い市道があるが、そっちは不便なので
使いたくない住民がゴネてるだけでしょ 持ち分無いのが悪いんだよな。。なあなあで通行できても上下水道で掘る時にNo.を言われても
仕方がないし。恨むなら開発業者だろうね 地役権が登記されてたら、移転登記後も引きずるんじゃないの？詳しい人どうよ？ >>482 通り抜けるだけの人に元々持ち分などあり得ない >>471
長崎とは別の私道の通行絡みのスレで
引っ越してきた後にこの道通りたければ50～100万円（うろ覚え）払えって言われて
言われるがまま払った奴なら見た覚えがあるわ >>184
それやったら
俺なら南の人間を絶対に車通行させないわ >>191
禁止じゃねえよ
70年以降は団地開発する際に必ず自治体に寄付して公道化するようになったけども 真実が広まって来て、報道当初の弱者アピールが利かなくなりつつあるんじゃない？
最初は、トンデモな銭ゲバ不動産屋だ！って多くの人が思ったのだろうが。
よくよく話を聞いたら、何か違う？騒いでいるのは通り抜けしたい7人だけ？住人は何人いての7人？みたいな。 ずーずーしい
不動産屋の開示を
私道に税金 掛けろ
たかり目的の悪質な不動産会社さらし
送還を 徒歩だったらバリケートなんか勝手に潜って通行しちゃえばいいじゃん 地上げ屋さんってこういう嫌がらせをやって安く買い叩いてたんでしょ？(´･ω･`) >>491
もともと歩行者は通れる、歩行者通れなくしたら違法性高くなるから通れるようにしてある。
値段設定も歩行者と車は違うし裁判になっても妥当と判断される料金設定だね。
弁護士入ってて裁判対策すみだと思うよ。 うちの先祖も街道の関所で、お金を払わんと通さないってわいろみたいのとられたって
いってたわー まあここまで公共性たかければ市なり県なりが買い取るべきだと思うので
なはしがこじれたていどであきらめるのもひどいとおもう
適正価格なら強制執行でもいい 建築基準法上の道路かどうかで変わってくるんだけど
私道でも認定道路なら通行料とるのは違法
そもそも認定道路に接してない土地に建物たてるのは違法だから、この道路は認定道路であって十中八九業者が違法ってことになると思うがな
こんな簡単な問題さっさと裁判しとけよ >>481
囲繞地というのは接道のない土地のこと
この私道は車が通れてたってことは認定道路の可能性大で唯一のこの土地の接道道路
すなわち通行の自由権が発生して1円でも料金とるのは違法
まあ地図見てみないことには判断できないがな >>497
建築基準法上の道路に接道してなければ建築出来ない許可も降りない建ってる家全部違法かよw >>496
なんで行政が買い取るの？
無償の愛で市に寄付を申し出てたんでしょ？ｗ >>501
全部違法建築
取り壊しの命令はされないが既存不適格って扱い >>503
確認申請降りないのにどうやって建てたんだよ >>500
今回の原告の土地は狭いが立派な市道が通っているから
囲繞地関連は全くの的外れだから言わない方がいい >>503
全部が全部というわけではないだろ
周囲の土地取引の過程で接道がなくなったケースなどもある
そういうケースは私有地内の通行が認められている >>3
あれ、
地主が寄付交渉
→整備してからじゃないと受け付けない(整備の9割補助を長崎市が説明せず(故意?)
→高額な費用がかかるため決裂
→地主が住民と交渉
→3000万円で買ってくれるところがあるので、それかそれ以上の金額で購入してほしい。
→決裂
→地主が業者に売却(価格不明)
→道路のバリケードを置く
→揉め事開始“
だと思ってたわ、ワイドショー報道が元ネタだから間違って覚えてたかなあ。 >>506
だから囲繞地じゃないことが問題なんだろ
それともこの私道の他になにか道路か接道してるのか？ >>504
道路関連の場合は基準法制定前に建ててる
この場合はそこまで古くなさそうだから、この問題の私道を前面道路ってことにして確認申請通してるんじゃね >>502
無償どころか市は「持参金（整備費）付けてよこせ」
と言ってる。 >>507
全部だよ
例えば耐震関連だと法律が厳しくなるたびに既存不適格の建築が増える
それを回避するために耐震補強したり行政は補助金出したりする >>509
公道接道してる。訴訟した奴らは私道に接道してない。 >>509
？？？
原告の地区に行く市道が通ってるって言ってるだろ
この私道はただのショートカットに便利だから使わせろって言ってるだけだぞ >>514
なんだ公道に接道してるのか
じゃなんの権利もないわw 通れない７世帯が引っ越しして不動産を対象開発会社に買い取ってもらえばよくないか？ >>503
もしそうだとしたら私有地扱いの私道ってことにならんか？
道交法も建築基準法にも縛られないなら通行止めは地主の自由だろう 業者は「通るな」ではなくて、それ相応の「通行料を払え」と言ってるわけだからな。
筋は通っている。 昔どっかのヤクザが同じ様な事してたなあ。
普通に負けてたけど。
道路として登記されて公共の道路として
使用されてる私有地を買い取って権利主張して
通せんぼ…
ヤクザだわ。まあ又負けるんだろうなあ。 長崎市が悪いよ
長崎市がクズゴミ無能うんこ無価値
そんなんだから現職市長が殺されるようなクズな街なんだよ
日本から消えてしまえゴミが 前の私道の持ち主が住民に買取をしてくれと言ったのを
断ったそうじゃないか
自業自得 これだから田舎って意味がないんだよな
田舎に住む奴が悪いバカ ストビューみてたらこの地域に土建屋が２軒ほどあった
やはり住民の中に土建屋いるんだな・・・なるほどね・・・ >>521
昔のヤクザは馬鹿だったからな
今回の業者は賢く立ち回ってるぞ >>31
払うくらいなら死んだ方がまし=命に関わるって事じゃね？ これは南側の開発業者に住民が騙されてた、てことでは？ なんだ
裁判の審尋終わってるじゃん
裁判ちょ「道路封鎖の影響をもっと正確に示してください」 >>532 軽減税率もゼロじゃないのにな。軽減通行料を要求したら通るのかもね。おれら７人だけ安くしろってｗ 業者が負けるに決まってんじゃん
支配権放棄した道路
支配権は自己救済出来ない
公的な役割を考慮し、裁判で判断されるだけ
市に寄付するのが落としどころ
支配権放棄された道路を買うのがアホ >>535
市道として条件満たしていないのに
市が受け入れるわけないだろ
実際に拒否してるわけだしな
少しはスレ読んで書き込んだらどうだ？ 二週間たっても生活出来ているなら問題ないのでは？
うやむやで50年ただで使えてた道路ならもう居住権じゃないけどなんかそういう事実上のほにゃららみたいのが発生してたりしないのかな？ >>508の方が正確そうだけどな
業者も2つあるってことと、長崎市のコメントと矛盾しない
あと最初の地主はずっと1/2持分をもちつづけてる >>536
占有権と書けと？
どうでもイイ
>>537
そんな理屈はない
特殊な構造、例えば2項道路なら接道する住宅が再建築時にバックを余儀なくされ適切な道路にするだけの事 南側住民はセットバック嫌だから市道にしたくない
北側封鎖だけなら交通量減ってむしろ好都合 >>540
相続税支払いでよくある土地の切り売りだろ 支配権 The control rights
支配権というものは、紀元前４５６万円前、極東の国でその概念が発生した。
主に男女間での性行為の際に、主導権の取り合いで争いが絶えなかったため、
その当時の権力者が支配権という概念を定めたとされる。
日本国憲法にも引き継がれ、記載があり、法学者の中では周知されている
権利である >>541
どんな理屈知らないが
際限なく受け入れ市道にするなんて少なくとも
長崎市の条例では認められていない >>535
支配権を放棄したと言うなら維持管理義務も放棄したと事になるよ、、通るやつが全部責任を持てよ
支配権を放棄したのに維持管理義務は有るなんて有り得ないからな…訴訟を起こしている奴等はこれを言ってるんだよ >>545
道路として利用してもらう為に占有権を放棄した土地
その理屈わからない？ >>547
占有権を持つ者に責任がある理屈は正しい
しかし、市に寄付すれば市が維持管理する理屈になる 業者は山林の管理責任を負いたくないから道路とセットで押し付けたい
市は道路は整備されれば受け取るが、山林は受け取らない ①裁判を起こしているのは私道を通り抜けに利用していた北側住人
②私道に面している南側住人は現状は今までと変わらず私道を通れている
③市道にするためにはセットバックが伴い、南側住人はかなりの代償を支払う必要がある
南側住人は波風立てずに現状維持が一番いいんだよなあ
むしろ北側の通り抜けがなくなった現状が一番幸せな状態
しかし通り抜けできなくなった北側住人が怒り狂って裁判を起こしている >>543
分筆せず1/2共有となっているから切り売りではない >>551
セットバックは、建造物を再建築する時
2項道路になるだけだろ >>546
生活に必要な道路なんだろ？
都市計画税徴収する立場なんだから、受け入れない理屈はねえだろうに >>531
少なくとも車が通れないだけでは仮処分だせないよ、ということまでは確定だな。
スレ民の予想通りダ。 >>508
昨年11月かな、所有権移転して業者が市と交渉住民と売却交渉不調は、時事ソース。
もとの地主がしてた交渉は文字報道ソースなし、スレの中では真偽不明のやりとりの書き込みはあった。 >>554 既にある市道のほうを拡幅したって報じた情報を目にした気がするけど。市はそれでつじつま合わせしたつもりなんでは。受け入れないだろうねもう対策済みなんだもんｗ >>554
生活に必要と一方的に主張してるのは住民
長崎は階段のみのアクセスで生活してる人たくさんなので、軽自動車通れるのに生活できないは贅沢の極み。 通行量払えばいいだけの話を「命に関わる」ってちょっと大げさすぎないか あの住民代表とかいう人
ベンツとかレクサスとかの大きい車にのってるのかな >>562
まあ、15分歩くと命に関わるような人が車を運転している生活道路とかいやだよなあ >>561
いやいや、他の北側住民のように軽自動車にするか、81才のように歩いて15分しかかからないところの駐車場借りればいいんですよ。
法律では徒歩25分以内が駐車場の範囲ね、としてるんだから。 和解案どんなだろ
北側住民は南側の自主整備にフリーライドしてただけだよな
でも南側は訴訟に絡んでないからややこしくなりそう >>566
維持費と更新費用に見合う通行料払え、以外の結論でないよね。
3000万を少し割り引いて譲渡という和解案は住民絶対飲まないから。 「50年間通行できた」ではなく「50年間無料で通行させていただいた」じゃないの？
逆に今までの通行料も払わせたいぐらい腹立つ人種だわ >>1
仮の話だけど・・・
1割を負担する人が決まり、役所が補助金9割出して揉めていた私道が公道になったとする。
そうなると、公道として整備しなきゃいけないからガードレールその他の設置が必要になるんじゃない？
建て替え時にはセットバックを要するって事にしても、建て替えは強制じゃないだろうし何十年かかるか不明。
って事は、公道になるのも通り抜け希望の北側住人には無意味って事？
公道になると、ガードレールその他が設置されるまで車両通行禁止になるよね？ 権利の設定と封鎖の影響次第だろうけど、バリケードは撤去で、業者もそれは織り込み済みだろうな
問題は裁判所が補修費の徴収をどのように調停するかだが
まだ仮処分申立てなんだよな >>571
ほとんどの人は困ってないので、影響範囲を証明できないのでは？
ショートカットが生活に必須、というのは、かなり証明厳しい希ガス。
外の人はやりくりしてるから。 市道にしない限りは誰かが誰かに金請求して通せんぼする未来は変わらないって ＞市:長崎特有の道路事情から道路整備事業があり、
何だこれ？ >>567
その場合、業者が恒久的に管理責任を追うことになって、
南側住民は今までやってた自主管理をしなくて良くなるのかな
今までとは逆のフリーライドになりそう
業者は山林と道路の管理責任を逃れたいんじゃないかと思ってる
値段を大きく下げても北側住民に売りそう >>571
バリケード撤去は難しいんじゃない？
裁判所が住民に対する影響を求めてるってことは
日常生活上不可欠であるかどうかの判断をするってこと
他に道があって駐車場も借りられる
生活するのに必須な私道ではないよね
車両通行による道路の整備費用の不利益と
その住民の不利益を比べてどうかって判断になる 長崎県で道を無償で譲り受けてその道を住民に無償で譲ればいいんじゃね >>577 生活に必須だからという理由で、他人様のお宅の前の道を貰えるのか‥ 私道に土を入れて花を沢山植えろ
踏み潰して通れる奴らは人間のクズ >>1
>「万が一 交通事故が起こると責任問題が浮上する」
>「車両の通行で道路が劣化すれば、修繕費がかかるため」
今までどうしてたの？ >>574
おそらくだが。
私道の寄付受付は大抵の自治体がやっていると思うが、ほぼすべての自治体は、
受け入れの際に公道として受け入れるに相応しい道路の質について一定の基準を設けている。
で、そのような道路の質を確保するにあたって、誰が支払うかといえば、寄付する側なのだが、
その際、補修費用の補助金を出すところもあれば出さないところもある。
多分、全く出さないところも珍しくないのだが、自治体ごとの事情で積極的に寄付を受け入れるところもあるだろう。
長崎市は積極的に寄付を受け入れている方の自治体で、9割補助というのはかなり多いと思う。 >>580
メンテは住民が最低限必要な事をしてた
責任問題に関しては所有者が一方的にリスクを負ってた・・・が 所有者の管理責任問われる判決が増えてきて手を切りたくなった >>580
これからもっと劣化するし、一番やっかいな上下水道更新がやってくる。もちろん、私道の持ち主が費用負担しなきゃならない。私道に埋まってる私有財産だから。 メンテしてた住民って北の住民？南の住民？両方共同して？ >>572
ショートカットが権利として認められたら大変だよ
危険だからと一方通行にしたりスクールゾーンとか出来なくなる
すれ違い箇所の空地や駐車場やとかも開放する必要が出てくる
京都の事故で「抜け道を通学路にするな」な意見が通ることになる >>583
団地を分譲した半世紀前に下水道なんて有ったのかな 半世紀間更新なしも怪しい >>584
南団地 北は忠則 だから封鎖しても南団地の連中は、、「静かになったわ」と静観している >>586
お前のところは20-30年という短期間で更新してるのかよ…
通常50年、長寿命化対策してれば100年だぞ… 昔の政治家ってこういうことを想定してないんだかアホばっかりだよな >>587 このスレで“住民”という単語を見ると、文章の途中で、北と南が入れ替わってる事が多い。
メンテうんぬんの主張をする文章にしても、（南の）住人が自分たちでメンテもしてたんだから、（北の）住民には自由に通ってもいいんではないか、なんていう
トンデモ主張が、恥ずかしげもなく展開されている。だから、このスレを見てて、滑稽に感じることが多い 50年位前なら住民が使ってるなら減るわけでもないから
まあ、いいかーってくらいな地主が多かったんだろうな 市が寄付受け付けないんだったら道路から宅地に変えても問題無いよな。業者はフェンス貼って宅地に変更したらええんけ。 >>583
それホントかよｗ
私道内の上下水道の改修はその設備を利用するものの所要物になるから
私道内の住人が負担するんじゃねえの？
道路を掘り起こして埋め戻す一連の工事は現状復旧を前提に所有者は
拒否できないはず >>554
社会人か？
すべて自治体がやってくれるなんてあるわけないだろ >>3
ちゃんと
封鎖
↓
住民裁判に負け地価だだ下がり
↓
業者にやっぱ一割負担でお願いと泣きつく
↓
業者毅然と拒否
と続いて欲しいな で、この道路の部分には課税はされてないんだろうか
業者の土地なら非課税とは思えないけど >>592 道とつくものはそういう改造はできないんだよ
宅地じゃないからね >>586
長崎市内の下水化はこの２０年前後
途中で工事してるはず
私道だったなら優先順位低いから
もっと最近かもね >>597 私道は非課税です
ただ相続の時は税金がかかりますが
大抵見過ごされる場合が多いです >>590
マスコミ出たときに北の住人がそれやってたんじゃないかなあ。
北と南は一心同体みたいなイメージを作ってたと思う。
事実はそんなことは全くないわけだが。 どっかの大学の構内と似たようなものなの
道路ではないんだけど住民が便利に使ってたとか >>600
そうなんだ。でも、土地として売れないのなら持ってても価値がないのかな >>599
ストビュー見る限りでは上水道しか埋まってないように見える
排水管は側溝に突き刺さってるから垂れ流しなんだろ >>554
業者が提示したのは私道と山林が一筆の土地
市は道路整備云々の前に最低ラインとして私道部分を分筆することを求めた
それに対して業者は山林込みでの寄付を希望したから断られたのが実態だろう
また登記簿上業者は1/2所有のため1/2の権利を譲ると言われても断る >>603 価値はないと思ってる
電柱がある場合、1本につき年、数千円使用料が得られるけどその程度
当然買う人・自治体は無い
あと住民以外の通行止めは可能
私道によっては住民側も無関係な人の立ち入りが嫌なので
共有鍵を持ち合って通行止めにしている私道も多い
昔は「抜け道マップ」とかで勝手に抜け道扱いして、住民がけがをしたり
出歩くのが怖くなった事も多かったからね >>606
1/2なのは一筆だけな
あとは所有権をもってる 囲繞地ではない
この一言で議論が全く無駄って事に気付かないと >>610
囲繞地ではなくても通行権はあるよ。だから私道は揉めるんだし。
もんだいは、その範囲や対価。 業者の工作員が何人もいるが81才の運転ガー言ってるのは
内容が中卒レベルで笑う >>564
自宅から200m以内じゃなかったのか？ あんな辺鄙なところの土地なんて買って家建てんなよ貧乏人が いきなりバリケードはるからだよ
道幅に資材置くなり車でギチギチにふさぐなりマキビシまくなりして少しずつ通り辛くしてりゃ良かったよ
あと抜け道程度に通行料、て金取るのも良くなかった。気持ちはわかるが >>587
南団地の人は通れるのか
それならヤクザな業者でもないんだ ちゃんと先に話をもってきてくれてるじゃん
長崎市も自治会も金出して買うの拒否っといて
金出して買った所有者にタダで使わせろは虫が良すぎるだろ >>622
北団地から直線で1キロ以内の駐車場を探すと すごい範囲だわ、、遠くまで行けるわ >>618 いきなり違った気がするけど。たしか実行日も１日延ばしたりしてたよね。気持ち分かるとか言って全然話題フォローしてないやんｗ わい精神病院勤務でさ、古い職員寮住んでるんだけど、建築時は近隣から反対されたんだって。
住むのは職員で患者じゃないのによ？まあそんくらい偏見深い田舎の土地
で、そういうことがあってから、社員寮は｢建てさせてあげた｣気持ちが住人にもあるのか、
今でも平気で寮の敷地内に侵入して駐車場を毎日通り抜けしとるわ。
イヌの散歩爺やウォーキング婆らが。酷い時は勝手に駐車場使われて通報したこともある >>74
え？裁判で負けたら、不動産屋が無料で管理整備してコイツらを自由に使わせろだぞ >>625
わいがいっとんのはたかだか1日２日伸ばす程度とかバリケード設置でいきなり通れなくするんじゃなく
ゆで蛙のごとく数ヶ月かけて徐々に道幅自体を縮めていく方法やで >>86
映像は買い替えた家もあるだよ
インタビューに答えてたやつが買い替えた訳じゃない >>627
誰か書いてたけど承役地をプレゼント放棄じゃね？ >>627
住民勝訴で地役権が認められたら、業者は問答無用で土地を住民に押し付けられる。民法287条。住民は拒否できない。
世の中そうそうあまくないってこと。 >>632
え？ 私道の所有者が住民になって、管理責任が住民に移るんだよ。
業者は、従来の言い値より少し安い程度で売りつけるのとほぼ同じ効果が出る。仮に自治会に寄付すると、正価売ったときの収入と同じ税金払わないとダメだからな。 >>609
所有権を持ってる土地にはお前の言ってることが当てはまらない >>632
違う 押し付けられるのは「ワシらには通行地役権が有るんや」と訴えた奴ら
七人で保全管理をするんやで この業者は賢いな
裁判がどう転んでも法律的に前に進める
しかも住民の方から「この道路を使ってます」と名乗り出てくれた >>600
必ず非課税になる訳ではない
私道に面した住民全員が道路と認め、書類に判子を押したものを自治体に持っていかなければならない >>637
なんだそのルール？
建確道路なら非課税だよ 分譲地全体に通行地役権があると7人だけで主張している
地役権は土地と土地の設定行為
人様の土地も含めて主張するモノじゃない
弁護士が地役権を理解していないとしか言い様がない >>604
垂れ流しなんて下水整備する前からないわ
汲み取りでバキュームカードか来てた
下水管見えるなら道路に埋まってるよ
傾斜地が多い長崎では自宅敷地内は下水管剥き出して
下がっている方の道路に埋めてる下水管に接続する >>641
放棄だから無償だろ。
業者は損金処理できるだろ。
住民は贈与税かかるんじゃね？知らんけど。
所有権移転した住民は放棄できない。 >>641
所有権を放棄して、、とあるから無償やな 東の若草町の人もひとり原告団に入ってるけど、どこ通るんだろうな >>644
私道に面した住民じゃなくて私道の所有者が申告するんだよ >>611
対価も払わないって言ってるんだから問題外だろ、ヴァカもの >>650
弁護士は無償の地役権があると主張してる。
そんなのがあるなら、たしかに無償になる。
…通行料はな。業者は反論しないで即日結審だと思うぞ。 >>651
民事は反論しないと自白が擬制される
反論しないわけがない >>652
なんでよ。まともに反論しちゃったら地役権なんて認められるはずがないから、反論せずに満額勝訴に持ってくんじゃないの。
阿鼻叫喚だよ、勝訴した住民。
さすがに反論ないからといって、関係のない住民に無償地役権認める裁判官がいるのか、がすこし心配だけど。 通行地役権は明確に設定されていないと反論
つまり弁護側は証明出来なかったんだよ
だから今は人格権に基づく通行権を主張している >>653
無償で押し付けるってのなんなん
どっからその考え方が出てきてんの？ あー、まあ本訴で和解時に地役権認めまーす、といってもいいのか。 タクシーも入れない、郵便局もバイクを止めて配達、、わけわからん新参ものの所有者が神奈川県から福岡県に移転して来て、長崎にある生活道路を封鎖
こんなの日本じゃ認められんよ(笑) >>655
民法287条定期。
地役権ってのは第三者が、本来の所有者を強く制限する物。普通の契約は持ち主が変わったら維持されないが、地役権は維持されてしまう。
買ったのに、突然過大な制限や義務が生じるのは不公平だから、「そんなにこの土地の権利がほしいならくれてやるよ」と持ち主を救済する条項でバランス取ってる。 時には実力行使も必要だ
住民のわがままに付き合ってたらきりがない >>657
このままじゃ認められちゃう可能性大
通行地役権の設定を受けていると言い切った弁護士
住民がその知恵に縋ったとすれば罪深い >>655
あ゛
「無償地役権」に引っかかってる？
無償で通れるという地役権を原告弁護人が主張してる。 https://www.crear-ac.co.jp/shoshi-exam/287/
第287条
承役地の所有者は、いつでも、地役権に必要な土地の部分の所有権を放棄して地役権者に移転し、これにより前条の義務を免れることができる。
解釈・判例
本条による放棄は、地役権者に対する一方的意思表示によって行う。放棄された土地の部分の所有権は地役権者に移転し、地役権は混同によって消滅する。 土地を取得した経緯は知らないけど業者側のほうが相当上手だよね
行き当たりばったりじゃなくて裁判になることを見越してうまく立ち回ってる感じ
判決がどっちに転んでも住民の負けじゃね 整備してからじゃないと寄付を受け付けないってことは
もともと住民から舗装を修繕して欲しいって要望とか苦情が出てたのかもね
そんなお金はないから放棄したいと、そこからこういう流れになったのかなあ？ 通行地役権ってのは設定契約なんだよ
承役地と要役地の所有権者が取り決めをする
その取り決めの中で承役地所有者が維持管理修繕等を行う場合
この負担が大きすぎると承役地の所有者が判断したときにその条文が救済する
今回のケースとは全く相違する
そもそも土地を放棄したいのかねこの業者は？
無償なら他に幾らでも方法はあるだろ >>666
そういう程度の考えなんだよね
この北側住民もｗ 私道の通行は所有者の承諾が必要なのは当たり前
所有者が変わっても前の所有者の黙認が引き継がれると思うのは甘すぎる世間知らずのバカ >>670
1:弁護人は地役権の時効取得を狙ってる
2:補修責任、管理責任は現在地主
3:手放す方法はことごとく失敗 >>669
ガードレール無し、蓋の無い側溝・・・事故が起きた時に管理責任問われるから 整備後なら受け取りますってのが市側のルール
住民は別に整備・修繕求めた訳じゃない とにかく住民側は金出す話で纏まれない >>669
団地造成時期からの経過年数
経過年数にともなう道路の劣化
地主の遺産相続および財産整理
住民の高齢化
似たような問題はあちこちで起き始めるのでは？
１９７０前に出来た団地はね 仮に地役権云々で住人に押しつけることができるとしても私道部分に限定されるんでしょ？ >>674
あー、分かった
その条文を盾に所有権を放棄する手段として
通行地役権を認めてから放棄する算段ってことね
裁判中にそんな方法取る訳ないだろｗ >>677
山林部分をどうするんだろうね。
地役権認められたら、放棄盾にして交渉するといいんじゃないかな。「7人」じゃなくて青山地区の地役権が認められると最高だね。
今度こそ住民も業者に協力するでしょ。 >>676
ここは特殊なんじゃないの？
私道と山林が一筆になってるうえに所有権者が二人いる土地 >>678
放棄は裁判終わってからに決まってるでしょ こんな昭和のやっちゃんみたいな手口を裁判所が認めるわけないやん。しかし、住民はアホや、これ警察に訴えて不動産屋の身元を調べてもらったらいい
いくら私道とは言え暴力的やな、恐喝まがいにもみえる。 事件性を疑えるわ。 >>681
そもそもね、地役権になじまない案件なの
相手の弁護士も諦めちゃってんじゃん
主張が人格権に基づく通行権に移行してるよ >>679
>今度こそ住民も業者に協力するでしょ
なんで？ >>683
関連スレは287条を誰かが指摘して、しばらく盛り上がってる。
状況かわったら、ソース付きで投下してクレや。 >>684
負動産所有させられるよりは、適切な対価やむなし、となるかもでしょ。
そうしたら業者は適正利潤上乗せした通行料を請求できる。
いやなら押しつければいいだけ。最悪山林部分は残るが、道路管理の損害は免れる。 住民が補修費の一割負担して業者が市に寄付する形が無難だったと思うがなあ
今までタダで使えてたものに一銭たりとも金を出したくなかったか >>682
特定危険指定○○団に指定されてたらみかじめ料を要求しただけで即逮捕されるらしい
きのう報ステで森川ちゃんが言ってた
この業者さんは大丈夫・・・だよね？ｗ >>680
山と言っても1700平米だろ 40m四方より少し広いだけだよ 法面とかの道路の余白で賄える面積だよ >>688
市に寄付するとセットバックが発生するので
住民にとっては不利なのよね 住民は払えと言われるだろうし所有者には通せと言われるな
歩行の権利は有るけど車やバイクを通す義務はないもんな 地役権を理由に住人に不動産を押っ付けられると言ってる人に聞きたいんだけど
北側住人の主張が私道全部ではなくメインストリートの通行権に限定される場合
その部分だけ住人に所有権を押っ付けられるということになるのかな？
そうするとそれ以外の私道と山林はどうなるの？ >>657
よそもん嫌いなのか田舎者の典型だな
工事も住民の土建屋がやって市の補助金をがっぽり懐に入れてたんだろ？
タクシーも市営アパートの近くにとめてそこから乗ればいいじゃん
田舎もんはたったの30ｍも歩けないのか？ 何でバカ素人は、判事の判断を大人しく黙って待つことができないのだろうか？w >>696
素人はコレだから…補助金が出る工事とかは市が設計施工するんだよ 入札して工事して そして自己負担分の請求書が来る
自前で勝手に工事して 勝手に請求額を決めて ソレに合った補助金なんて無いんやで
地元だから入札時に割安で応札出来る程度だわ…割安で作業できるからな この問題は日本中の分譲地や別荘地で起きうる問題だよ
万が一にも裁判所が土地所有者の主張を受け入れれば日本中で通行料を払わされ兼ねない事案が勃発してしまうぞ 誰かが一万円払ったらバリケード無くなるんだから皆で勝手に通れｗ >>699
所有者がやばい業者だとわかってて手を出す堅気の業者なんていないだろｗ
結局建設会社である所有者の息のかかった業者しか参入しないよ >>699
たぶん別の名目で補助金が出て道路補修費を補填する方式だろ
うちの自治会だとそんな感じだ
もちろん工事は地元の自治会長の親戚の土建屋に発注してる 今週月曜日に2回目の審尋があり、来週火曜日には
3回目の審尋とのこと。来月上旬ぐらいには仮処分
申し立てに対する決定が出るかね。
https://this.kiji.is/559183887837742177?c=39546741839462401 >>695
本来なら南団地の住民が地役権を主張して、認められて
地主が地役権者に対して道路の権利を放棄する
放棄されたら地役権者が引き取る事になるが
自治会では登記出来ないから
市と交渉して「保全管理は自治会がやる」と約束して市道としてでは無く市の資産として登記してもらう
コレなら税金とかややこしい負担が要らないし 市も他所に説明がつく
ブロックはそのママにすると静かでイイし
、、コレが最初の作戦だったのかも ね 南側住民といえども通行権は認められても
通行地役権までは無理だよ
当初から設定されていたという証拠もない
どんだけ強い権利だと思ってんのｗ
契約なし登記なしで認められる訳が無いんだよ >>708
オイオイ 単に近道していた北団地の住民が時効による地役権を主張してるんだよ
そしてこのスレの連中は 業者が抗弁しなかったら地役権が認められると…言ってるだろ
南団地の住民は私道しか通れなかったんだから それこそ時効による地役権を主張したら そして業者が抗弁しなかったら、、通るだろ
業者は負動産を処分できるし 南団地は道路を自由に使える
業者が切れたら 通行料を取れるし
タクシーからお友達からゴミ集めや黒猫も郵便からも通行料を取れるからな、、徒歩からも取れるし
消防車は法律で壊して突破できる パトは知らない 民事だと抗弁しなきゃ原告の主張が100％通るのか・・・
被告側はめんどくさいから公判に行かないという手も使えるし
それで確定判決を盾にしていらない土地を堂々と住民様に押し付けられるというスジガキか・・・
ヒドいやっちゃなｗ >>710
業者は通行地役権の設定は明確でないと反論している
通行権と通行地役権の違いが分かってなさ過ぎ
この弁護士も含めてね 「業者側は全面的に争う姿勢」
これを何故スルー出来るんだ？ >>712
弁護士がそんな基本をわかっていないとは思いにくいな。
記事にした記者が中途半端な知識で書いただけのような。 分譲時には当然に通行権はあっただろうよ
それが通行地役権だったという証明は契約書でもない限り無理
審尋が行われてるのに証拠を提出できなかった
つまり最初から通行権はあったが通行地役権は無かったということ
そこを業者側に反論されている >>712
それって権利を裁判で住民側に主張させるためのワナだよね！
ズル賢いわ・・・
でもマイナスの価値しかなかった私道を相場の価格で本来持つべき住民側に譲渡するんだったら
この業者ものすごく親切なことをしてるようにも外見的には思えてしまうわ
ただし差額は業者がいただくと >>715
この弁護士は通行地役権の設定を受けていると断言した
なら証拠があるのかと思ってたら無いんだよ
弁護士は万能じゃない
証拠なしに断言したのはやっちまったと思うよ
住民もそうだがお前らも完全に踊っちゃってんじゃん 私道を押し付けられるのがイヤなら本訴では住民側は「権利なんて無い！」って主張しなきゃならなくなるが
頭に血が上ってるからそうならないだろな
弁護士は言っても理解できない依頼主だとあきらめて
ただ原告代理人として淡々と事務をこなすだけでしょ？ >>716
通行地役権ではない通行権てどういう意味？ 再度質問します
地役権を理由に住人に不動産を押っ付けられると言ってる人に聞きたいんだけど
北側住人の主張が私道全部ではなくメインストリートの通行権に限定される場合
その部分だけ住人に所有権を押っ付けられるということになるのかな？
そうするとそれ以外の私道と山林はどうなるの？ >>720
通行地役権はその途中について地役権者が設定した物権。
通行権は土地所有者に対して通行させるよう請求する債権。 >>720
どこの道を通るのにも必ず通行権はある
公道なら誰でも通れるでしょ
私有地内私道なら通っても良いよで通れる
建確道路の私道なら反射的利益として通れる
但しこれらは全て通行地役権ではないということ
承役地と要役地の所有者同士が設定して初めて通行地役権になる
この権利は登記することが出来て登記をすることで対抗要件となる 南側の団地の開発当時は現在バリケードのある橋は無くて袋地だったから南側の住人は囲繞地通行権があった
北側の誰かが私道と市道をつなげてしまったので囲繞地ではなくなり
通行地役権（私道の賃借権？）を長年にわたり無料で通行したので北側の住民が時効取得した
こういうことかな？ >>724
ん？
北側住民はこの私道を分譲時から通っていた主張だけど
分譲時に北と南は分断されていたのかい？ >>724
それと囲繞地ってのも認識が違う
分譲時に道路形状になってたし通行は出来た
開発業者の土地だったんだからそもそも通行権があったんだよ
今回のケースで囲繞地が出てくることは一切無い >>725
「北側の住民がいつのまにか橋かけて市道につなげやがった！」って南側の住民（自称）の書き込みがあったけど・・・
もしかすると売り出した開発業者が工事のどさくさに紛れて道をつないじゃったのかも？
そこらへんの経緯はよくわからないけど >>722
>>723
722の方が明快でわかりやすい。
723はフニャフニャ祖ちん >>727
北と南の関係にも相当なものがありそうだけどね
分譲時にその私道を通って公道に出られるという
業者の宣伝文句は本当だと思うよ
その資料は審尋で提出されている様だけど
最初は通れなかったのなら審尋で嘘付いた時点で完全にアウトでしょ・・ >>729
開発業者の宣伝文句はあっても、私道の所有者の承諾がなければ何の権利も発生しないよね。 よく考えると北側の青山町の団地を造成する工事車両は南側の青城の団地の私道を通るしかないよね
市道経由の軽トラで済むような工事とも思えないし・・・
そういえばそれっぽいことを住民がテレビで言ってたな「団地を工事するときに作った砂利道の開発道路なんだ」とかなんとか >>721
山林は過去スレから1700平米とも3000平米とも言われてたかが
3000平米でも50m60mだから山だと猫の額と言われる面積だだよ 多分法面とかの余地の合計なんじゃないかな
法律では地役権の土地の権利を放棄して、、とあるから通る分だけかと
但し南団地の分は南北接続点から西の道路分が一筆なんだわ 分筆しないと西の分まで押し付けられるかも
分筆だと測量して、、登記だからン十万円掛かるかな 東京都区内にはできて長崎市にはできないというのは努力が足らないのだよ努力が
もっと行政がんばれよ死ぬ気でやれや
他の自治体でできるのに長崎市ではできないというのが努力が足らない証
無能は人の100倍頑張れ >>732
市民からすると税金の無駄遣いしてないから
有能だろ 無駄に使うぐらいの税金も工面できないのか
行政がしみったれなら町も貧乏くせえな
長崎貧民街かよ >>727
北団地は南団地の私道を通らないと工事が出来ない、開発は麓から始まるから、あの狭い路地をダンプは通れんだろ
工事車両の通行の許可は貰っている筈だが 団地民の通行の許可は取ってないだろうな、昔だからゆるゆるで黙認かな >>734
地図をみると青城公園の脇の私道の行き止まりになってる階段の先にループになってる道がある
今は全部森になってるようだが
山林の中に道があるということは業者はここまで開発しようとしたけど未着手ということか？
90ｍX30ｍくらいの区域かな？ >>738
その青山町の団地民が開発工事をした土建屋とかなら「通行許可は最初からある」って発言するかもな・・・
むりくりだけど >>732
最初に市に譲渡の話を持って行ったとき整備してから譲渡してねって話だったらしいけど、
その際に整備にかかる補助金の助成の説明してなかったらしいね
最初の譲渡の時点で助成の件まで伝えてたら流れが変わってたかもしれない、でも住民と揉めちゃうときついね
どっちにしろ業者には固定資産税かかるだろうし 私道部分の土地が最初からあったと思ってんの？
デカい土地を開発して分譲地を分けてった余りの土地だっつーの >>744
ストビュー見ると青城公園の近くの何とか組って看板のある建物の裏が森になってるあたりか？
急傾斜すぎて山を削ると崩れそうだな・・・ >>745
長崎市の中でも土砂災害特別警戒区域に指定されてる
危険地域です。 バリケードより北の住民に、債権である通行権が
みとめられる余地はあるかもしれないけど、
物権である通行地役権は、黙示であれ時効
取得であれ、認められる可能性はゼロでしょ。 業者が車で塞いでタダで通っていいよ。
けど車の移動の手数料取るよってやれば合法的にやれると思う。 >>649
そうだよ
だだ、所有者の申告だけでは足りないって
私道に面した住人全員が認めないと、税の免除はしないってさ >>748
そうでもない
傾斜地でも３０～４０年前くらいから出来始めた
地域は基準が変わったか知らんけど指定されていない
更人リンク辿ると青山地区も確認できるけど
全部じゃないよ いままで使ってきたらから時効とか、盗人猛々しいにもほどがあるわ。 >>734
地役権は分筆しなくても1筆の一部に設定(登記)できる
裁判で原告がどの範囲に通行地役権がある(承役地)と主張しているのかわからないけど、メインストリートのみしか主張していないだろうと思う >>734
>但し南団地の分は南北接続点から西の道路分が一筆なんだわ 分筆しないと西の分まで押し付けられるかも
>分筆だと測量して、、登記だからン十万円掛かるかな
一般的に放棄する現所有者に対象個所を特定するために測量して登記まで手続する義務があるよね？ >>752
いたストのゲートみたいに通るたびに１００円上がるにしたらとんでもない額になるな >>693
市に寄付しなくても、建て替えの際のセットバックは必要 >>760
難しいよな、だから買い取りが業者の本線だろうね。 >>15
地役権＝無償じゃないんだが…
この弁護士アホなのか？ 市や住民を批判するだけの輩って業者が雇った
工作員なんだろうけど中卒レベルのアタマしか
ないんだろうなｗ >>755
>>756
駄目かよ、残りは南団地の連中に押し付けるしかないのか ストビュー見た限りだとガードレールも一応整備されてるから私道として使う分には
道路の凸凹を補修すれば問題なさそう
メインストリート部分をしっかり整備してそこだけ市道にできればベターかなという印象 >>769
ソレだったら北の連中が喜ぶだけや
私道全部を市道にして貰わないと コレから来る大修理に対応出来ないだろ >>770
単に業者にうまみがないという事でしょ？ｗ
私道内住人からしても北側住人の通り抜け道路を市が管理してくれるのはメリット
その他の私道部分については今までと変わりないから別に損得なし
市にとっても南北の公道をつなげられるからメリットがある 原告はやぶ蛇、北側住民もとばっちり、南側住人は行く末を見守っている。住民に勝ち目はないのか・・・
南側住民は仮に通行止めをされたとしても分割で訴訟を起こせばワンチャン有りそう。
業者が一番困るのは山林部分が残ってしまうことだな。 >>772
困らんよ。伝家の宝刀「計画倒産」があるから。 裁判は原告の主張する権利関係の存否を判断するもの
この事件では、地役権に基づく妨害排除請求権であり、これを訴訟物と言う。
地役権は、明示の契約、黙示の契約、時効取得、が問題となり、それぞれの要件事実を証明できるか？
ということになる。
ダメだということになると、人格権の主張というものもある。
いずれもかなり厳しいと思われますね。 >>774
本訴じゃないから、そこまで要求されないでしょ
通れないことによる影響が主 >>775
他の道しかも市道が通れるじゃん
終了かな しかし、
「バリケードを設置して通行妨害するとはけしからん」
って意見は、すっかり鳴りを潜めちゃったね マスコミは悪徳業者と被害住民のシンプルな善悪の構図にみせようとしてたけど
ここはその畑の落ち着いた人多いからな >>758
3000万円で現在の業者に転売したけど実質同じ人物じゃん！悪徳業者！って住民側はわめいてたよ こんなしょぼい仕事やくざのしのぎでやらんわｗ
あとさ、○○はヤクザだ！ての名誉棄損じゃね？
この手の書き込みする住民も業者の依頼してる弁護士の術中にはめられてると思うよ 共有分の1/2は横須賀からきた業者が買ったけど、権利者変わってねえもんな バリケード撤去の仮処分できなかったか
それソースはどこみれば？ もう長崎市がこの地区全部移転してもらって
土地を再区画整備したら？
生活道ぐにゃぐにゃで町の区画が汚らしいし全くグランドデザインされてないしよくないわ。 無理無理無理
6080のジジババが終の棲家を手放すか 都市計画法が成立したのが1968年で施行が翌年の1969年
団地が造成されたのが1969年なのでギリギリすべりこみの突貫工事で山を切り開いて開発をやったんだろうな
だから私道問題もそのままほったらかしのまま残ったんだろ
全国的にもこんな例がいっぱいあるような気がする >>790
1971年度以降に開発が許可された団地内の道は原則、市道となる。一方、青山町を含む
それ以前の開発許可分については、私道のままとなっている所がある。
https://this.kiji.is/559907402617570401?c=39546741839462401 >>780
う回路もある上に、"無償"の通行地役権っていう主張されたら、業者が態度を硬化させても仕方ないってわかってきたからね。
700mの坂のある私道の整備費だし、利用してる人が負担しろって言うのも一理あるし。 不動産屋は恨み買いまくっては商売できないから喧嘩しないけど
本職のヤーさんにとってはリスクばかりで旨味のないしょぼいシノギなんだろうな
関所ビジネス
水道工事させませんとかいきがっても裁判起こされるだけだし >>785
それは振興局の仕事だから県に言わんとな。
市の仕事が中途半端で油に火を注いだ形になっている、住民は行政と権利を主張する者に踊らされているな。
地形上仕方がないんだろうけど、市も自治組織も住民も全員が他人事で笑えない（笑える）
これを機に開発方法を改めていかないとね。 >>796
こういう生兵法でしたり顔で語るやつってなんなんだろうな。
「これを機に」というが、ここが開発されたのは何十年も前の話で、いまでは都市計画法が
かなり根本的に変わっている、なんてのは>>1にも書いてある話だ。
40年も前に法律が変わっているのに。40年前からやってきたのか?
「住民が踊らされる」云々にしても、持ち家であれば家という一生の買い物なんだから、自分が
日常的に使う道路の所有者が誰なのか、なんてのは真っ先に確認しておくべきこと。
掃き掃除レベルならともかく、管理を行政じゃなくて住人がやっていたのなら、私道だなんてことに気づくんだから、
そこで何の対応もしないのが考えられない。
普通の人間なら、(賃貸ならともかく)家を買う前なり、買った後なりにそこでなんらかの対応を取るはずで、
対応しないからこういう羽目になった。
住民が自分のことなのに他人事、というのは、正しくて、これはまあ、笑える話だよ。
あるいは、こうならないように気をつけようと教訓とすべき事例だ、という話だよ。 李首相に会った在日韓国人「我々は本当に死ぬか生きるか、生活ができるか否かの状況に置かれている」 たかり不動産業者をさらせ
業者のたかり工作打倒
私道に課税をして
業者のたかりを防止 >>799 公図とかみんなが共有してるスレでなに寝ぼけたこと言ってんのｗ >>799
私道に課税したらどうなるか知ってるか
道路としての縛りの対価が非課税なんだよ
道路としての縛りが無くなるから 道路が無くなる こう言っちゃなんだけど、あのゴミな地域の固定資産税なんて二束三文だよネ そもそもなんで住民はあんな土地買ったんだ？
常識的に考えてあんな場所の土地買って家建てようと思わんだろ >>804
そう思うなら、あなたの常識は日本人の常識じゃないってことだね。
武蔵肥杉や、西日本豪雨見ても明らかでしょ。 >>805
むしろそういうとこへ住んでる人らが日本人の常識がないんじゃないの？ >>802
ゴミな地域のゴミな私道＋山林を3000万で買えと？ｗ >>806
残念ながら、日本人の平均的な知能はそこまで高くない。 >>804
最近ならまだしも、そもそも私道の通行権裁判だの概念が希薄な時代に、50年後に突然地主がヤクザになりましたとか予見しろってのは無理があるでしょ
自分だけ持分あったところで、残りの区画が地主なら結局同じ未来だし、みんなで持ってたっていつぞやの堺の件みたいに一人がキチガイ化して暴走したら同じ この「50年使ってきたからわしらのもんや！」という住人の主張をよーく見ときなさい。
この理屈が通るという事は、もう竹島は帰ってこないという事だから >>804
もう一つ言うなら国道や都道府県道なんかの公道に面してるとこに家建てて、何十年後の都市計画で拡幅に含まれて土地が半分道路になりましたって話題があったとして、お前はまた同じことを言う
外に出たら事故に巻き込まれたり通り魔に殺されるかもしれないから外出するやつは馬鹿って言ってるのと同レベル >>763
開発当時に書面に拠らない契約によって
業者の私有地を私道として無償の通行を認める暗黙の無償の通行地役権が
存在している、という主張だろう。
売買契約の際に私道について契約書に何も書かれていない
↓
常識的にただで通っていい約束があったよね
という話だと思う。
これが通るかどうかは裁判所次第だな。
先行事例では私道の通行料には算定基準が存在し、それに従った
通行料が認められることが多い。 >>785
移転してもらって更地ならわかるが
整備する価値はない
路面電車が走ってる幹線道路と
最近できた新環状道路の間にあり
どちらにも行きにくく
土砂災害警戒区域 口約束も約束だしな。その実績として50年間だれでも通行できたわけで、
この所有者って、ここ半年の間になったピカピカの一年生みたいだね。
で、この所有者の所在ってまともなの？
いづれにしろ所有者の 言い分が通ることは長崎市では絶対にないわな。 >>816
業者の社長が平成28年だかに福岡県の土地を他の兄弟姉妹か何かと相続してて、そっちの相続した土地は同じ苗字の女性名に売却してる
で、その後に住所をその相続した土地に移して、更に今年の7月に会社の本店所在地まで同じ場所に移してる
ストリートビューで見ても古めのただの一軒家。
会社としては登記されてるけど、いくらなんでも横須賀から社員共々引っ越しとは考えられないし、社員と会社は横須賀に残して社長だけ福岡っていうのも本店所在地変える合理的な理由も無ければ会社として機能してるようにも見えない
会社自体が平成17年に取締役ごっそり入れ替わっての今なので、ペーパー会社を手に入れたチンピラが田舎に引っ込んで悪さしてるって印象(推測だが) >>816
逆だろ
仮処分申し立ててる北側住民の申し立ての方が通らない >>816
私道を取り巻く状況変化があるから、
50年前にあったかもしれない口約束が永遠に有効とは限らない。
昨今では私道で車がパンクすれば私道の保有者に賠償責任が発生したりするし、
子どもが転んで死亡事故にでもなろうなら維持管理責任を問われて巨額賠償
にもなりかねないからね。
この手の訴訟はとても多く、判決もケースバイケース。
ネット上では私道の固定資産税は免除されているって聞いたが、
その事実関係次第で判決は大きく左右されると思う。 >>811
そうだけど
いまから帰ってくると思ってるの？どうやって？ そもそも、外交関係と国内法をごっちゃにするのは低知能。 >>816
こういう理屈言うやつたまにいるけどさ、住民がほしいのは通行(地役)権な訳だろう。
これはあくまでも本権(所有権)があっての権利。
所有権者が何もやってなかったから所有権は住民側に移動しているんだ、という話ならまだしも、
｢所有権者はあなた様です｣というのを全面的に認めないと、地役権なんて設定しようがない。 業者が実態の無いダミー会社？って疑惑は完全に別件だよな
それはそれで民事じゃなくて刑事告訴すればいいだけのこと
裁判になったらバカな原告はそれをわめきたてるだろね
主訴と関係ないことを延々と主張してたら裁判官に嫌われるぞｗ >>824
ペーパーカンパニーであることがなぜ刑事告訴の対象になるんだ？ >>824
実態として通行料の請求やら、市との交渉、裁判対応、バリケード設置してる会社を「ペーパー」とな？
本社がみすぼらしいのは罪じゃないぞえ？
倒産撤収しやすくなってるのはたまたま偶然であって、罪ではない。 テレビで住民側が言ってたのは「こんなことをする福岡神奈川（よそもの）の業者なんですよ！みなさんの力でこの悪徳業者を潰してください」
私道が通れるかどうかはとっかかりでどうやら同業者同士の抗争にしか見えないんだよな・・・
自治会長って人は実は地元土建屋関係者なのかな？ >>811
竹島はそうならないように毎年日本政府が返還要求している 元の地主も開発業者も福岡の人だし今さら何言ってんのだな 今の業者は私道ビジネスのためにわざわざ横須賀から来たんだけどなｗ 私道ビジネスといっても金額的にはしょぼいよな
個人事業でコツコツとやっていけばそこそこいいのかね？ >>823
ややこしく無い 北団地の住民には権利は全く無い、単なる近道をしている他所の人なだけ
南団地の住民は地役権の書類が無くても通らないと生活出来ず半世紀間文句を言われず通ってきた、から口頭でも暗黙でも地役権を認められていたと推測出来る
今回は他所の人が訴えているだけだから、却下されるだろな
地役権は要求しないと貰えないし、通行料を請求されたたら 維持管理費だから払わないと駄目
南団地は交渉中だからバリケードは無い…地役権が有るから地役権の宣告を待っている
北団地は拒否したからバリケードを設置…高速道路では料金を払わないと通れないだろ 本当に住民側工作員は愚かだ。
日本の法律では、土地所有者の権利が最優先で保護されることを無視してはならない。
通行権主張は、土地所有者の権利を一方的に侵害し制限することもしっかり理解してもらいたい。
ゆえに過去に判例では圧倒的に土地所有者が勝訴となっているのが現実だ。
住民側は裁判所に「土地所有者の権利を一方的に侵害し制限する」にたる明確な理由を説明し認められなければならない。
今回のケースでは軽自動車通行可能な迂回路、それも公道が存在する。
また、歩行者の通行に制限はなく、緊急車両の通行にも配慮されている。
その状態で「すべての私道維持費用や管理責任を土地所有者に押し付け、住民は一切無償で自由に通行する権利がある」という身勝手な主張が裁判所で認められる道理がない。
更にさかのぼれば、土地所有者は地域住民側に私道部分の無償譲渡を提案した経緯があるにもかかわらず、住民側がそれを拒否している。
つまり住民側の身勝手さが証明されているわけである。
迂回路があることと過去の経緯から考えても、仮処分判断はまだだが「棄却」の可能性が大である。
今回の問題を解決できるのは、住民側が私道部分の土地の無償譲渡を受け入れて、自らの費用と責任で管理することだけである。
繰り変えすが、あまりにも住民側が身勝手すぎるのが今回のケースである。 訴えてる住民の７人のうち1人が南側住民とかいう書き込みもあったな
北側の住民の親族だとか
つまり北側と南側を行き来するのはこの1人だけ？ 長崎新聞の「道沿いに住む」が正確なら、南側の住人なんだがな
１人は確実にプロ市民のプロ通行者 あんな不便なところに家買う奴が馬鹿なんだよなあアホすぎ >>834
>土地所有者は地域住民側に私道部分の無償譲渡を提案した経緯があるにもかかわらず、
>住民側がそれを拒否している
私道と山林が一筆になっている3700平米を3000万で買い取れと言って断られたという話は聞いているが
相田さんが住民側に無償譲渡を提案したという話は聞いたことがない
是非そのソースを出してください 近隣住人の冷蔵庫買って使わせてくれ
娘のおまんこ貸してくれ
って近隣住人に言いつけてもだめなの？ >>837
だってその当時は下の方の爆心地周辺に住みたいとは思わなかっただろ >>835
へえ、これは興味深い情報・・・中の人しか知らないんじゃないの？ >>838
3700平米の内道路面の面積が（誰かの計算では）2000平米らしいから残りは1700平米
40m角程度だから山だと猫の額だし おそらく団地内の法面や余地の合計じゃないかな >>817
なるほど、負けた時の逃げ道をしっかり作ってるわけね。 この封鎖予定って、封鎖されたら私道にある住宅が閉じ込められるじゃん。 別荘建築に、見晴らしのいい海沿いの空き家を周辺の山林共で２００万円で買った人は
ボロ家を倒すために幅４ｍ長さ１００ｍの道路を建設。 未舗装で費用１０００万円
昔の道は、急こう配でネコ車しか通らない。 費用が掛かる >>847
車止め用ポールの穴を何か所か開けた状態
舗装をやったのは住人たちだから穴を開ける行為って財産を棄損する行為にならないかな？
業者は下手すると私道内の住人から賠償請求されるぞｗ >>849
地主の合意のもとに補修していただけて
持ち主は地主だろ >>848
長崎は対馬馬が大活躍
馬糞側散乱するので要注意だった >>849
他人の道路を勝手に工事しても自分のものにはならんよｗ
住民は実質自分のものだとわめいてるようだが >>848
そういうのって木を切るだけじゃなく根の処理も必要だから結構な金額になるんじゃないのかな？
その意味ではここはすでに整地されてるから言われるほど費用が掛からない気がする 結構良くあるローカルネタなのかな
地元のゴルフ場でも
道の一部を所有者が専有して
ゴルフ場に行けないというという
まーしょーもない事件とやらがあったり
なかったり 近所でやたら安い新築住宅があると思ったら隣とモメて上下水道が引けないまま工事中断してたとかあったな・・・ そもそも地主は団地や自治体に買い取らせる話ししてたのにまとまらないから
維持費必要だし通行料金取り出したわけで
払わないならバリケードされても仕方なくね？
自分が使いもしない土地を他人に使わせて維持費や固定資産税払う聖人なんていねーし >>849
器物破損みたいな感じで事件に出来るかもね >>855
新築建て売り買った人が書いていたけど、地主の反対で光回線が通せずインターネット回線ケーブルテレビになったって。
買う時に何も言われず、後になって業者に聞いたら「聞かれなかったから言わなかった」と開き直られたそうだよ。
重要事項じゃないからって事なんだろうが、売れ残りには何かあっても不思議じゃないよね。 変な書き込みしてると、判事の心証悪くなるだけだと思う。
マスコミはネットをチェックしてる。 >>857
出来ないよ ソレを言ったら補修そのモノが器物破損になるから、、しかも常習犯やで
ソレから路面が割れたりしてたら危険だから…と通行止めは出来るよな
通行料を払ってもらえないから補修費用が無い
だから補修は何時になるやら判らんのよ >>855
新築住宅、、接道義務はどうした？
上下水道なんて公道から引けるだろ
新築建売で地主の反対？ 建売は地面ごと売るモノのじゃ無いのか
借地に上物を建てだけなのか、、アパートのほうがマシだな >>861
私道だろ。最終的には必ず工事できるけど、裁判必要だね。
合掌 >>860
出来るかもしれん、その道路を作ったのが本当に住民なら、住民に説明もなく生活道路に穴をあけた。弁護士と警察に相談だね。
安全を確保出来ない道路に通行料ってヤバくない？ >>856
アスファルトの敷設から補修まで住人が市の補助を利用するなどして行ってきたとの話で
歴代の所有者が維持管理のために維持費を負担したという話は聞いていない
突然自分がやりますから費用は全部出してください、だろ
何をどこまでやるのかそれをやる必要があるのかも明確じゃないしそもそもホントに修繕
するのか疑わしいよなｗ
相田開発って実績はあるの？
信用できる会社なのかな？ >>864
安全を確保できなくてもお金を払えば通っていいんだよね？ｗ
なんかおかしくない？ｗ >>864
生活道路じゃなくなったら、駐車場扱いかな？アスファルトの駐車場って税金が高いからね。所有者は払えるのかな？
どうでもいいけどね。 >>866
住民アホ。
金払えば、管理責任直ちに追求できるのに
払わないから、じゃあ通行止めな、の奥の手が生じちゃう >>869
バリケード設置の理由を安全性云々とした時点で北側の住人がお金を払わなくても私道内の住人に対して
すでに現状が安全でないという認識の下での管理責任を負っているｗ 国家権力というのを
一般市民というのを甘く見てるようだけども
意外と国家というのは
大きな暴力団で
財産権というのは
大きな暴力団から見を守る手段なのだよ >>865
住民側の「福岡の業者が見にこないのが悪い」という言葉がひっかかるんだよな・・・
はたして私道所有者の許可とって道路補修をやってたのかな？ 長崎市が金がなくて貧乏だからこいうことになる。
ここが根本原因だ。 >>873
おそらくは分譲時点で 道路は団地の一部だから自由に通っていいその代わり補修は自分達でやっでね�ﾄいどで放置だったかと
半世紀前なら道は持ち主のない土地で 集落で維持管理していただけのモノだったはずだよ
なにせ地主は戦前世代だからかんがえ方が里道と農道 山道と同じ >>875
それも最初の口約束だけってことか？
それだと元の所有者はもう亡くなってるそうなので証拠の提出は出来そうもないな >>875
なんで南側の道路が北側の団地の一部なんだよ？
全然場所が違うじゃんか。
北側の分譲地は南側の地主とは無関係なんだろ？ 「（北側の団地の造成中は）通っていいですよ」を自分の都合よく拡大解釈して
「未来永劫ずっとタダで通行する権利がある！」ってことだったのかもな・・・
どうせ地元の業者じゃないし現地に見にくるわけがないと >>877
何時北と言った？ 南団地の話しだけど
北団地も後から一部が市道になったらしいから 地主の対応は同じだったろうな 素人なんだけど仮処分申請の判断結果について
私道所有者：事故の責任が持てない
7人：車で通れないと命にかかわる
なんだけど
もし仮処分が通ってバリケードを外したあとの車両事故の責任はどこに？
ゴミ収集など7人以外も自由に通れるの？
もしかしてバリケードは残して7人に鍵のナンバーを教えるとかもありえる？ >>880
私道は私有地だから無償では通れないんだよ
昔から通っていた…では無償にはならない
無償で…となると財産権の侵害になるから >>880
仮処分は住民側がバリケードの撤去と通行妨害の禁止を訴えた
その理由は通行地役権があること
生活に悪影響があること
対しての反論は
通行地役権は明確ではない
他に公道があるので大きな問題ではない
係争には争点以外は必要ないよ >>884
通行地役権での主張は、報道を読む限りでは無理筋のような。
人格権的権利としての通行権のほうがまだ通りそう。 >>882 協力したの？ そう言う主張ってこの話題のスレで見た事ないので知りたい。 裁判所は道路境界と住民への影響を両者に求めたので
公道が通れて影響が少ないと判断すれば妨害排除請求は認められない
通れなくて多大な影響が出ると判断すれば撤去命令となるね
その他は本訴で争うことになる >>882
弁護士が 補修に協力してたのに…とは言ってないだろ
してたら言うよ 多少でも有利になるからな
補修に協力してても無償で通れるなんて有り得ないから
今まで無償だったのと引換で、、程度の話し
補修もして来たから…と地役権を主張しても無償にはならない
地役権が通れば…問答無用で私道の権利と義務を押し付けられるかもしれないんよ…コレがトラップだとの噂だ 最低限のメンテは住人側でしてたって話だったと思うが（ただし市が寄付で受け取るレベルではない） 命に関わるから通せだと、バリケード外して事故が起きても命に関わるから外せないないのでは。
要求が通るかどうかは別として、不便だからじゃないと矛盾している。
不便だからだと、便利になりたければ多少の費用負担は受け入れるしかないだろう。 >>885
そうだね
人格権に基づく通行権もあると主張している
けど
これも生活に著しい支障があると認められないと難しい主張だね >>885
そだねー、ただ、通さないのではなくて「金払えば通す」だから、人格権は侵害してないと言えるかもしれん。 >>885
通行権は歩道分だけだよ…普通は1米 それも他に道があるから無理筋
歩道分だから階段も路地もオケだし >>889 道路に面してる南ので住民がやってたのはこのスレの人ばみんな知ってますよ。問題は北の人達 >>884
住民の主張とそれに対しての反論のみが争点ですか
ではずっと通ってたからと言われれば仮に道路が崩落しかけていても関係ないってことっすね
では仮処分の決定を出しても裁判所にはそれによって発生した不利益に対する責任は発生しないと >>895
裁判所は訴えられた争点について判断するのが仕事。
なぜその判断の結果にまで責任を負うと考えるのか？ 処分権主義とか弁論主義とかいうのは、一般の人にはわかりにくいんだろうね。 >>898
わかりにくいっすね
例えば山あいの道で落石のため行政により通行止めになってても通れないと不便ということで解除できたりするんですかね？ 住民は通行権あるなら証拠、契約書を見せればすむことじゃん。 >>899
落石があったら、行政処分がどうのこうのではなく、
物理的に通行できないじゃん。 >>899
振り切って突破しても逮捕はされないが
落石に潰されても誰も同情しないだろうが >>902
了解です、では>>880の3つの問いに対して見解をお願いします >>904
ID:h8PJNaHE0ではないけど…
・もし仮処分が通ってバリケードを外したあとの車両事故の責任はどこに？
→ 事故を起こしたやつ
・ゴミ収集など7人以外も自由に通れるの？
・もしかしてバリケードは残して7人に鍵のナンバーを教えるとかもありえる？
→ 請求している仮処分は、妨害排除であって、「俺を通行させろ」
ではないから、妨害が排除されれば通行はだれでも可能になる。
ただし、それは通行地役権とか通行権の存在を認めるということ
ではなく、とりあえず本訴の結果が出るまでは妨害はしないでね、
ということに過ぎない。 >>904
事故の責任は都度判断
バリケードが撤去されれば誰でも通れる
その他は別件処理 地役権付けてなく共有地にもしてない時点で住民の負け もし住民側に配慮して仮処分が出たとすると、バリケードは撤去されるがその後の展開が読めない。
住民側はそれで事実上通行できるようになるわけだから、もはや本訴を提起する動機がないんだよね。 >>908
撤去なら事実上住民の勝ち
逆に業者側からの訴えになるだろうね >>909
業者側からは、「住民は通行料月１万円を支払え、」という訴えで争うかな。 >>909
そんな、本訴の結果とは別だよ。
原発仮処分と同じ。 また諫早湾みたいに開門、閉門の２つの判決がどちらも確定したらどうなるんだろう？ 業者側からの給付の訴えの中で、地役権や人格権が否定されれば、妨害排除請求権の不存在が確定するので、
今度は堂々とバリケードを築ける。北側住民は文句を言えない、通行料を払うか買い取るか、細い公道を利用するかしかない。 >>914
仮処分は判決じゃないから同じ論点でも本訴で争えるんじゃないの？ >>915
争えるけど同じ主張だとほぼ負ける
違う根拠付けが出てきて確証が持てればやるだろうけど… >>916
裁判所が仮処分命令を出すためには、債権者が、被保全権利の存在と保全の必要性を疎明しなければならない（13条）
一応、疎明はできてるからだな。証明の程度には達していないけど、通常はなかなか覆せないのはわかる。 仮処分を出してもらう保証金はどれくらいなんだろう
3000万で売ったという話が出てるからそれくらい積むの？ 住民が命に関わると主張してる内容って、マスコミで主張してる内容だろ？
一般人ですら、代替手段が豊富にあると看破してるわけじゃない？
あんな完全なるいちゃもんで主張して裁判所の心象かなり悪いよね。
危険だから車両通行有料にしてるのに車両通行権認めてしまい、大事故起きたら
裁判所の責任重大だし、どっちかっていうとそっちのほうが命に関わる事態だから
簡単にゲート撤去命令は出せないだろうと考えてる 地役権の疎明は認められないが、住民が命に関わるような事態は避けたいなら、どういう判断をするのか？
本来なら、バリケードなしで裁判にしてくれた方が判決も書きやすいだろうに。 >>919
>危険だから車両通行有料にしてる
意味不明ｗ
なんで危険だと通行料有料にするの？ｗ
危険だったらすぐに修理するべきだろ >>908
撤去せよ金は取るな…な仮処分は出ないだろ
なにせ私有財産より使用者のほうが優先な判決になるから
出たら大変だよ 日本中の私道や通路が封鎖される事になる、工事等で通行止め…なんて出来なくなるから先ず通さないことだよ
コンビニワープとやらも阻止
高速道路料金も踏み倒してもお咎めなし
食い逃げは当然無罪…食は生命の源だろ
生命の源と言えば自分の遺伝子を未来に残す為の行動も許される事になるな
銀行を襲っても無罪…金が無いと生きて行けない >>921
仮処分の申し立てだから、裁判所が言い渡すのは判決ではなく決定。 >>923
> 撤去せよ金は取るな…な仮処分は出ないだろ
そもそも申し立てが妨害排除の請求だから、
請求事項にないカネの話は決定にはなんら
関係ない。 地役権はどう見ても無理っぽいけど、人格権というのも無理かな。
通るななら人格権侵害とも言えるが、通ってもいいが１万円払え、だからね。
適正価格なら資本主義社会なら是認されるもの。 持ち主は固定資産税を払ってるんだし、
通行料とって通してやるんだから、むしろ良心的だろ。 >>834
> 通行権主張は、土地所有者の権利を一方的に侵害し制限する
これな
このことを理解していない人が、あまりにも多過ぎる こういう事案の場合、裁判所は業者の利益より住民の生活優先の判断をする傾向があると思う。
問題は、そういう法律構成が可能かどうかだ。 >>900
そんなもの無いから、時効や黙示を主張してるのではないかと 次は
業者「過去50年分の通行料も合わせて払え」
かな。 住民の皆さんで買い上げて公道にすべく寄付したらいいんじゃね？
道路整備は自己負担でさあ。それで万事丸く収まる。 京都の学校の事案と違って、業者は歩行者すら通れない
完全封鎖をしてるわけではないから、通行権（通行
地役権ではなく）についてはとりあえずは争っては
いないように見える。
自動車が通れないというだけならば、迂回路はあるから、
本件妨害排除の仮処分が認められる可能性は低いのでは？ 誰か一人が払ったら、バリケードどけざるをえないよね？一人払えばいいのに >>936
その一人が「お前らタダで通るんじゃねぇ」って言い出すかもよ？ >>922
危険だから整備費集めるために通行料取ろうとしてるから。
こういう頭が住民に多けりゃ業者も相当苦労するわね 個人的にはデイケアサービスに毎日タクシーで通ってるばあちゃんだけ一人は
免除してあげてもいいと思うけど。
真似して主張する人が増えたらタクシー代集めてシャトルバス運行させるべ そもそも道路持ち分てのは、今の土地付建物を売却する際に一緒に売買代金に
含めて売れるわけで、払い損ではないんだよな。むしろ持ち分付きで売却できる
事によって、持ち分にも付加価値がついて一口３０万？より高くなる可能性が高い。
道路所有者としては、その価値もわかってるから、自治会に所有権渡すなら有償がいい
となるよね。住民が一方的に得すぎる。整備費が高い云々の文句はあるにせよ、
自分たちの普段使ってる道路が安全に利用できるようになるんだから、マンションの
管理費積立金みたいなもんで、住民にとってみれば不動産維持するときの必要経費
なんだから…仕方ないやん。住民側は法廷闘争ではなく、不動産詳しい弁護士入れて、
示談に持ち込んで売買の折衝したほうが確実にいいなこれ。 権利とかどうでもいいけど15分歩くのが命に関わる人は車運転しちゃいけないだろ
歩行者の命に関わるわ >>939
もらった南側の住民が通り抜けるだけの北側の住民の通行を拒否するかも >>933
それしたら単なる恐喝になるからアタマの悪いやつ以外は絶対しない。
今回問題になっているのは実は私道の維持費を誰が負担するかと言う点だけで、そこを見誤ってる奴が多すぎ。
新しい地主は普段使ってる人が負担すべきと考えているけど、北側の住人は負担する気はない。
バリケードはその意識の差異を炙り出すための地主の作戦であって、通行料は二の次な話。 >>940
現地に行ったことないけど地図をみる限りでは30ｍほど１ｍ幅くらいの通路の坂を通ればタクシーに乗れるっぽいんだがな？
この問題になってる地域って青山町18番地の市営青山アパートの隣じゃん
そこまでならタクシーいけるのでは？ストビュー撮ってる車もいけてるわけだし・・・
https://www.google.co.jp/maps/@32.7762591,129.8483946,142a,35y,129.76h,44.99t/data=!3m1!1e3?hl=ja 公道使ってるから税金払ってるし、高速乗るときは別料金払う。
私道通りたかったら、その分何らかの形で負担するのが自然だと思う。
50年も使ってきたから、話し合いの決着がつくまで不便だから一時的にバリケード外すのもわかるけど、ずっとそのままではだめだろ。 この件って、不動産屋や地主的にはどっちに転んでも現状よりOKな気がするのは間違い？ たかりの不動産業者をさらせ
私道に課税をしろ
ずーずーしい
在日なら送還 >>946
命にかかわるといいながら、月1万円が出せない、北側の住人に驚いたね。
お前の命は月1万円にもならないのかと、言いたい。
（実際には命にかかわる問題ではないので、月1万円は出さない） >>939
管理修繕費用がかかるので、寄付はお断りなんです。虫のいい話なんです。
本当は、地役通行権も欲しくないのです。なぜなら、私道の所有権を今の業者から強制移転させられる危険性があるから。 >>15
軽しか通れないと思ってたけど、幅2.5mあればアルファードでも通れるじゃん。 >>933
私道は前回持主の通行権、採掘権を引き継ぐ
契約書が無くても同じ
分譲地購入の契約解除と払い戻し、違約金、損害賠償の話になる 本職の人と素人の知ったかぶりの知識量の差が歴然としてるな >>955
とはいえ本職でもどこを論点にしてるかとか前提が違うとそもそも見解が変わってきたりするからアレ
まぁ俺は裁判の方はシラネだし、単に業者が胡散臭すぎるしこれで業者が勝ったら本当にあちこちで似たような問題起きるなーって高みの見物してるだけだけども >>953
直線だけで曲がり角が無ければな 両サイドブロック塀の鋭角のZクランクが無ければ良いんだけど 通行地役権とやらを証明する記録が残っているのならそれを法廷で提出すれば良い
どうせ口約束でうまく騙されたんだろ田舎者の馬鹿どもめ
まあ三千万は勉強料だと思うことだな
数億とかとんでもないぼったくりじゃなくてよかったろ >>953
道交法で、2.5mの道は1.5mの幅の車しか通っちゃいけません >>954
> 私道は前回持主の通行権、採掘権を引き継ぐ
> 契約書が無くても同じ
どこ情報よ？ >>954
通行地役権が有ればな、無償で通れる権利では無いのと道路の権利を放棄されて押し付けられるし恐怖が付いてるけどな
生存権な通行権は、他に出口の無い囲まれた土地から出る権利で、徒歩分だけで しかも無償では無い 長崎に住む基地外住民の中の数人が騒ぎを大きくしているんだってな >>961
通行権は引き継ぐわけじゃなくて、持ってる権利
通行するための条件は引き継がない。
通行地役権が設定されてれば、引き継ぐ 通行権のあるなしと封鎖する権利のあるなしは関係ないんだけどな >>955
二つ前のスレで本職の人が現地の公図と謄本取ってきてたよ。
https://i.imgur.com/3XIz92q.jpg
https://i.imgur.com/B0MF4qH.jpg
自分は素人だから細かいことわからないけど、この謄本の地番以外にも私道は含まれてるっぽい。謄本だと業者の権利は1/2。
だけど記載の平米が広すぎるから業者は私道と山林をセットで購入してると思われる。そうなると金額がうん千万円単位
の話になるのもそう不思議はないし、私道の整備費もバカにならない。だから新しい地主の業者が普段私道使ってる住民に
請求しようとしたのがこの騒動なんだと思われ。
ちなみに謄本は地番さえわかれば誰でもネットで申し込み出来て法務局で受け取れるから興味ある人は一通480円でどうぞ。 市に寄付するって申し出てるのに、整備しないと受け付けないって言って、
しかも、整備するのに補助金9割出る事も伝えなかった。
長崎市が糞。 今の日本は年寄りばっかりだから、高齢者が優遇される時代はとうに終わっている。
そんな事したら、ジジババだらけの日本全国で収拾が付かなくなる。 >>969
81歳が瀕死です。15分歩いてるから。 業者には思いやりの気持ちというものが微塵もない。
通行料を要求すること自体はっきり言って馬鹿！ 地役権や人格権は疏明できてないが、住民の生活には多大の影響があると判断した場合でも、要件を満たさないとして仮処分は認めないということになるのだろうか？ とりあえず、保守費用税金は 住民と市で負担すべきじゃないのか。 でも、お前らいつも業者の味方するのな。
業者でもないのにw >>968
長崎市の
公務員と
市議と
市長が人殺しなんだね
市民はただ通れればいいから整備は必要ではない
長崎市がただで私道寄付を受け取れば誰も困らなかった >>979
私道寄付は常にただで受け取るよ。寄付なんだから当たり前だろ？ >>979
市道になれば当然誰でも通れる・・・道路の不整備理由で事故起きると裁判で管理責任問われる >>975
まず道路の維持管理費…通行料は利用者負担になるのは間違いない
そしてその利用者な北団地の住民七十人が通行料は払わないと決議をしている
このての話は 先ず買取りの提案や通行料の話がなされて…纏まらないと実力行使になる
ヤクザな時代じゃ無いから 先ず実力行使なんてのは有り得ないはず
つまり通行料の拒否決議が為されたから封鎖さされたんだよ
腹が減っていても 食券を買わない奴には料理は出さない…と同じだよ 全ての責任は、通行地役権はあると説明して北側の住民に宅地を売りつけた開発業者にある。
開発業者は私道の地主にいくらか払って承諾を取っておくべきだった。 >>986
NYHA II度ってことだろうな
最重症はIV >>985
乞食は人に迷惑かけないが、悪徳業者は多数の人に迷惑をかける。 >>956
にたようなことはそんなに起こらないよ。
(1)ここまで大規模な私道が一人(?)の所有者によって所有されているのはいまでは珍しい。
(2)どうしても必要な道路については、たいていの人はなんらかの形で持ち分を持っている。
(3)わざわざ持ち分を持つほどどうしても必要でない場合は、大抵の人は諦める。 >>989
維持管理費な通行料を取ると言ったら悪徳業者かww
JHやJRは悪徳業者なんだな、私鉄も飯屋も悪徳業者になるな…アホか誰が維持するんだよ >>944
殆どの北側の住人は不便で遠回りで狭い市道を通るだろうね
7人だけが無料で近道通らせろ！と騒いでるんだろよ >>948
俺もそう思う
7人が無理やりすぎる
狭いながらも市道あるのに私道を無料で近道させろってんだからな >>954
ほぅー、そう考えたか。悪くないね。業者はビビってるよww へいへい、業者はビビってるから住所がすごいとこにあるね。
あれ、人が住んでるの？w このスレッドは１０００を超えました。
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