【くるま】高齢者に限定免許＝事故抑止へ安倍首相指示−「サポート車」後押し
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
安倍晋三首相は２９日、増加傾向が続く高齢運転者による交通事故対策について、自動ブレーキをはじめ安全運転支援機能が搭載された車両に限って運転できる「限定免許」の導入に向け、検討を加速するよう関係閣僚に指示した。ペダルの踏み間違いなどによる痛ましい事故の防止へ今年度内の具体化を目指す。
安倍首相は自身が議長を務める政府・未来投資会議の席上、「自動ブレーキや、ペダルの踏み間違い時の加速抑制装置を装備する車を普及させる必要がある」と強調した。限定免許制度と合わせ、最新の安全技術が装備された高齢者向け安全サポート車の市場導入を後押しする。
政府によると、７５歳以上の高齢運転者による死亡事故は、７５歳未満と比較して２倍以上多く発生している。会議事務局の資料によると、７５歳未満の免許人口１０万人当たりの死亡事故件数（２０１８年）は３．４件だが、７５歳以上では８件。少子高齢化に伴い、免許保有者数に占める高齢運転者の割合は０８年の３．８％から１８年には６．８％に上昇している。
７５歳以上運転者の死亡事故件数
https://www.jiji.com/jc/graphics?p=ve_soc_police-kotsu20190214j-01-w460
時事通信
2019年10月29日20時56分
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019102900968&;g=pol メーカーもさ100万くらいで安全フル装備ボケ爺婆仕様出せよ１ｑ 政府は量子通信と量子コンピューター、レベル４の自動運転車の実現に力を入れろよ。
今のままでは中国にすべて持っていかれる。 まずは枯葉マークを義務化してくれ
そうすればこちらも回避できるから 生産に寄与しない教師百万人を首にするべき
はたほた >>1
高額になるから購入時の補助金だ出せって話になってくるぞ
田舎の農家で運搬で軽トラ使ってる層とかどーすんの？
ワンペダルとか現存の車を安価で改造できるものにも補助金出したら あらゆる危険を回避し易くなるんだから
高齢者に限らず補助金を出せば良いのに つか車の買い替えに限定してたら普及なんて進まないけどな
どうすんのかね オートバックスで扱っている装置はアクセルが古いワイヤー式の車には適合しないらしい。
ワイヤー式に適合する装置もあるが
後付けだと、減速してからの立ち上がりや高速の合流なんかで停止する危険も。 田舎だと車なきゃ生活やばいで、
税金でバスでも充実させないと手放さへんやろ。 こないだジジイがノロノロ車線変更してきてぶつけられそうになった
クラクション鳴らしても反応なし。もう取り上げてくれ！ 60才以上が運転席に座ったら高圧電流が流れるようにしてほしい むしろ、75歳以上は、事故が起きたら即死するペラペラな自動車限定にしろよ。
今日も逆走にヒヤリとしたわ。
(´・ω・｀) アベノミクス効果狙いで、まーた買換え需要狙っているんだろww 四輪バギーでミニカー以外のナンバー取れるようにしろよ
アレは操作系が単車だから踏み違えは無いぞ〜 これからの老人はクルマを買う金がないと思うぞ
これを機に若者につづき老人のクルマ離れが始まるな これ老人だけじゃなくて、運転下手な奴も全員限定免許で頼む >>26
欲しいMT車がない。
スポーツ的な高出力車か、低グレードのタコメーターすら付いていないような車と両極端だし。
スイフトのRSくらいかなぁ。 >>13
アッキーはアンダーコントロール出来てないあべ >>10
軽トラで自動ブレーキ付き有るよスズキだったかな
通常のよりはどうしても割高にはなるけどね
>>24
金持ってる老人しか買い替え出来ないようにして車乗る老人減らそうてこと
国内で売れるとはメーカーも期待してない >>1
ゴルフカートでええやん
最高20km/hなら跳ねられても軽傷で済む >>6
万が一事故った時メーカーに責任を取らせたい奴と取りたくない奴の醜い争いが始まるな >>37
困るわ
親が乗れなくなれば毎回外出の度に乗せて行なきゃならんくなるし普通に働いてたら無理だろ
離れたとこに住んでるなら尚更不可能だしそういう人少なくない筈
第一運転辞めたらボケが一気に来そうで怖い 安全装備装着車限定免許か
車が高くなるから運転を諦める人が出るかもな この限定免許になる基準は？
高齢でも働いていて、会社の補助装置未装着な車を運転する場合は？
世代によっては70歳、80歳まで働けとなっているのに。 高齢者向け安全サポート車に適合した車は今後発売されるとなれば
無理やり買い替えか運転できなくなるかとなりそうだな >>23
あとで原因がハッキリしても仕方ねーんだよ
巻き込まれて死にたくないの また利権か？どうせどっかの協会の認定マークとかなきゃ駄目とかいいだすんだろ 限定免許の制度改正しても、誰が対象になるのよ？
年齢で一律とか無理だとすると、まさか自己申告制とかないよな 80歳過ぎはAT禁止にしろよ。暴走虐殺事故は99%減る。 なんじゃそれー、甘すぎる。
絶対乗せないような規制がないと、メーカーも安全な車作らんやろ。
高齢者に２００キロでる車売り続けるんかー。
７０歳以上は、上限速度も加速も制限した原付車のみにしてくれ。 加速して交差点に突っ込んでくるんだから、安全装備でなんともならんでしょうが >>1
>自動ブレーキをはじめ安全運転支援機能が搭載された車両に限って運転できる「限定免許」
「限定免許」無くても運転できるんだよ
低学歴だと気づかんのかよ アクセル二度踏みしたら自動ブレーキキャンセルなんでしょ？運転手優先で
これじゃ意味ないんだけど
機械の判断優先にするのか？って所から、誰の責任になるのかを法制度化してもらわないと 原則は一律全員７０歳になったら免許は取り消しにすべきだ！
それでも山奥や田舎でどうしても必要ならば山奥ド田舎限定の免許を発行し
その田舎からは絶対に出て運転してはいけない免許制度を作る
もちろんボケ検査をして厳しい身体検査をして実技検査もして運転する事に
全く問題が無い場合に限り車には前後左右に許可される地域名を表示させて
その地域の中だけで老人が運転する事はＯＫとする
とにかく都会では７０歳になればいかなる事情でも一切運転の許可はしない 安全装置なんて全車義務化すれば限定免許なんていらないのでは？ ＞高齢運転者による死亡事故は、７５歳未満と比較しても２倍以上多く発生している
これほどまでに老人運転は危険なのだから
丸っきし老人だけしか居ない限界集落の中だけなら限定許可は出してもいいが
少しでも子どもや若者がいるような場所では絶対にダメだ！
その時点ではボケていなくてもいつ急にボケるか分からないからな 高齢世帯で新車買い替えが厳しいとこも多いだろう
http://gogo.gs/news/contents/1564724881
2019年8月2日
後付けできる急発進防止装置ってなに？値段はいくら？
買い替えしなくて済むように
これの取り付けに公的補助とかやれば？ 田舎の年寄りが運転しなくても生活できるように考えるのが政治家だろ
自民は政治屋ばかりだな 飯塚さんの功績だな、飯塚さんが母子を轢き殺してくれたお陰で義務化されるわけです >>54
運転において最も大事な事は 「安全」と「円滑」 の２本柱だ！
事故らなきゃ遅く走ってもいいってことではない
いくら安全装置を付けたところでボケてると渋滞を引き起こしまくって
他車への妨害をしては「円滑」の方に違反しまくることに
都会でノロノロ・ふらふら・迷走・迷惑運転などをされたら大迷惑だろ
だからこそ老人１００％の田舎だけでの限定免許なら事故が起きても
死ぬのは老人だけだし許可してやってもいいだろうってことだ 年寄りから免許を取り上げろという声がある一方で
90まで働けという >>1
やっと、やっと動いたね。
どれだけの子供が高齢者ドライバーに殺されたか…。
今は高齢者ドライバーを見かけると冷たい目を向けるようにしてる。 >>57
実はその考え方が一番大事！ボケたら安全装置でもムリだからな
良き方法の１つはコミュバスを走らせ白タクを限界集落に限っては認めることだ
自家用車でその地域の人だけに限って乗せる事を許可する地域タクシーを法制化
言うなれば知人や友人を乗せて走ってるような感覚
どのみち毎回お馴染みの顔ばかりになってくるので嫌でも顔見知りにはなるから
しばらくすれば普通に知人や友人を乗せて走ってるのと変わらないことになる
それなら１種免許かつ白ナンバーで営業ＯＫにして田舎だけに普及させたら良い 田舎のジジババは車がないと生活できないとかいうけど、子どもが小さいとか持病があったりして車が使えない若者は
生協アマゾンヨドバシ楽天で買い物して通院とかはほとんど来ないバスかタクシーで高い金払ってなんとかやってるわけ
それを年金よりはるかに低賃金なのにやるしかないんだよ、サロンがわりの通院と娯楽としての買い物にタクシー券とか甘えんな >>61
そういうあなたも数十年後は「高齢者ドライバー」に
免許返上できるように生活習慣変えておかないとね
え？まさか元々免許持ってない？ 免許を21歳の時に取ってからずっとペーパードライバーの俺が最強。 >>63
そのとおり。
MT車で老人がアクセルとブレーキ間違って暴走なんてなかったろ。
できれば70歳以上、最低でも80歳以上はAT禁止にすべき。 >>65
飲酒運転したら車を運転してはいけない。
正常な運転ができない可能性が高い人が、アクセル踏むだけで何人も殺すクルマを運転をしてはいけないのは当たり前のはなし。 >>63
発進時に何度もエンストばかりされて信号停車ごとに大迷惑だぞ
坂道発進では後ろに下がってしまい結局は事故るわけだし
そのうち半クラで走ってクラッチ板が焼けて車がいきなり炎上するぞ
ジーサンのＭＴ車が常にクラッチ板がツルツル状態だったからな
「これちっとも走らねぇな」と言ったら「この前に板を変えたばかり」と
言ってはいたが結局すぐにダメにするんだよｗ
運転させるといっつもブワーーーーンとすごい音で繋ぐから焦げ臭いことよ
そりゃすぐにダメになるわな >>69
免許更新時にMT車で実車試験をして
MT車もまともに動かせないような運動能力などに問題ある人を弾けばいいのよ
当然坂道発進も試験項目でねw 車が売れないから、年金受給者から新車を買って搾り取る作戦開始と考える。
施設突っ込みもある中で、高速逆行の事件とかもあるわけで
自動運転や、加速抑制だけでは防ぎきれない事故もある。
免許返納者には現在のへき地居留地の土地と建物廉価で国が買い取り、便利な街中で余生を暮らせるような
お年寄りの脱車社会化を促さないと問題は根絶できないと思う。
特に地方では… 結論として高齢者に運転させることは絶対に一切考えないほうがいい
老人にはシニアカーだとかタクシーを使わせるだとかで
とにもかくにも一番に子供の命を守ることを最優先で考えないと
いままでも老人暴走車の犠牲になってきたのは子供なんだよ！
死にゆく老人の事なんて後回しだ！！ 福岡市早良（さわら）区の市道交差点付近で６月、暴走した乗用車が車５台や
通行人１人と衝突や接触を繰り返し、男女１０人が死傷した事故で、
福岡県警は２９日、車を運転し死亡した同区の男性（当時８１）を、
自動車運転死傷処罰法違反（過失運転致死傷）の疑いで
容疑者死亡のまま書類送検し、発表した。
車は最速で時速約１３５キロに達していた。
幸三まだ〜？ 免許取り立て少年の事故ってのはたいていは
深夜に定員オーバーで峠道をかっ飛ばして
ガードレールを突き破るような自爆事故だからな
そんな所に子どもや歩行者なんて居ないので
単にザマァで済むからいいけど
老人の暴走事故はコンビニだのスーパーだのと
人通りの多い場所だから極めてタチが悪いんだよ
だから免許取り上げるしか方法は無いのさ
もし自分の子供を死なせたくないと思うならば７０歳で
一律に免許を停止させる法制化を強く推し進めるべき！ 「・眼鏡等
・中型車は自動ブレーキを装備した中型車（８ｔ）に限る」
って感じ？ 普及しないとか社用車対応の話が出てるが、限定免許なんだから指定の仕様のクルマじゃ無ければ無免許逮捕よ。 むしろ事故防止設備を新車に義務付ける方が良いのでは？
免許側に制限を付けるとなると、取得も容易化せざる得ないだろ
年齢で差別するのはどうかと思うし、そもそも年齢で差別するなら免許を制約する意味も無いもんな 運転免許試験の厳格化で済む話じゃん
更新時の適正のみならず､実技試験を必須にすれば､
技量と技能を担保できるでしょ 安全装置にはどうしても限界がある
暴走して１３０Km/hとか出たらすぐには止まれないし
逆走にもまるで意味が無い
やはり７０歳での免許取消しの効果が絶大で完璧だ！
中国ではとっくに７０歳で免許取り消しにしてるし
諸外国でも容赦なく年齢制限を儲けて取り消す所が多い
それに引き換え日本政府は老人票を気にし過ぎなんだよ
これは余りにも恥ずかしい政治方針だなｗｗｗ 高齢者のみならず､免許取得者全員に､更新時の実技試験を義務化すれば
公平性も保たれて事故発生も激減するだろうに｡ >>1
白内障持ってる老人も手術終わるまで免許停止でいい >>30
何かおかしいよなぁ･･･。
なぜATにタコを付ける必要があるのかわからん? 自動変速なのになww
それより、MTは軽トラを含めて全車標準装備にしろよなタコメータ。 >>78
更新時に金と時間がかかるずら
処理しきれるかどうかも怪しいし 高齢者マークも義務にしてほしい
危ない挙動をするかもしれないと周知させることに繋がるから MTにすれば済む話しなのに、安倍が景気対策で
車の買い換え需要狙っているんだろ、どうせw >>1
運転補助機能のついた軽自動車の開発を促したり
車両購入に補助金を出したりするべきだろになあ 金無くて買い換えられない老人は？
補助あっても今の車乗り潰す人多いし。 高齢者が運転していいのは軽自動車限定にすれば
変にプライドの高いジジイとかは「軽なんて乗れるか！」
って言って自主的に免許を返納するんじゃね？
少なくとも暴走プリウスとかは確実にいなくなる。 >>89
踏み間違い防止装置が後付けできるけど
オートバックスみたいなカー用品店で扱っている装置は電磁スロットルだっけ？
最近の車種にしか付けられないです。
実家の10年くらい前のアルトには適合しないと断られました。
古いワイヤー式でも装着できる装置はあるけど
踏み間違いを検知するとエンストする仕組みで、
走行中に突然エンストすると追突の危険もあるので業者もお薦めはしないとか。 >>90
軽トラ免許を新たに作ればいいよ
田舎なら農作業で要るだろうし
もちろんその住んでる地域からは
出ることは出来ないようにして まぁ、この問題は自動運転が確立するまでの話だな
高齢者は安心してあと30年待て そうまでして高齢者に運転させる目的はなんなんだろうか？人殺しを増やそうとしてるとしか思えないんだが >>69
そんな風になれば運転禁止
身を持って実感するでしょ 一般免許も更新はできるが適性検査などを厳しくしてまた更新の料金も高く設定
限定免許への更新は適性検査を簡略化
とかで事実上、限定免許でしか更新できないようにするんだろ >>92
軽トラでも高齢ドライバーによる死亡事故は起きてるよ。
鉄の塊を転がすんだから、当たり前のことで。 >>93
あれ ２０２０年には東京中に自動運転車が走り回ってるのでは
また嘘言ったね 安倍ちゃん 75超えたら免許剥奪
生活出来ないとか言う老害は強制安楽死て名目の死刑で その限定免許で運転できる車といってDですすめられるのがプリウスってオチですね >>93
用済みの上級は自動で崖に落として欲しいわ この限定免許を18歳とかでもとれるようにすればジジイからの反発も減るんじゃね
高速道路禁止の車も作ってくれ >>98
運転地域も田舎に限定すればいいだろ
老人しか居ない限界集落のみで許可する免許
半ボケなのにまだまだ農業をやめない暇つぶしの
頑固老人向け特例免許制度にすぎん
そこでいくら暴走させて死亡事故を起きようが
全く老人しか居ないのがミソ はよせい！はよ！
日本は決断が遅くてダメ
色んな人に意見聞いて責任の所在分からなくしてからでないと決議出来ない
無責任人間の集まり 日本に元気で活力がある高齢者が多いということ
社会参加してもらい、働く場をつくる http://www.nikkei.com/article/DGXMZO51544430Z21C19A0PP8000
車の安全装置に支援金 高齢者の事故減らす 首相指示
2019/10/29 23:00
安倍晋三首相は29日の未来投資会議で、高齢者の安全運転を手助けする装備などを備えた
安全運転サポート車（サポカー）について「年末までに市場導入を加速化する措置を検討する」と表明した。
高齢運転者の事故防止対策の一環で、ブレーキとアクセルの踏み間違え時の
急加速を抑える装備などを購入した人への支援金を創設する。
自動車企業の技術開発も促す。
政府は年内に自動ブレーキや加速抑制装置の性能を認定する制度案をつ…
古い車種の対応（後付け装置）とかも本来は中小業者任せでなく
メーカーがすべきことなんだよな
売りっぱなしで後は知りませんじゃなくてね ウチの実家のジジババばかりの限界集落では、週2,3回 ジジイが交代で
軽の2シートのワンボックスを運転して町へ出ている
ババアどもを後ろの荷物スペースに布団を敷いて押し込んで
病院-->駅-->役所-->イオン -->役所-->病院-->駅-->イオン を回って
帰ってくる。
最大軽に8人乗る、
一度 駐在に定員過多でつかまったが 代議士のセンセーのおかげで釈放された
それ以降は 駐在も見てみぬ振りだ >>12
蓄財に失敗した人生の敗北者、貧しき老人は、
セケンサマに迷惑をかけぬよう免許を自主返上し行動圏を自宅周辺に留めるのです
そして、最早社会に役立てぬ自身の身を恥じ、早目にこの世を去るよう心がけるのです あたかも一万年も生きるかのように行動するな。
不可避のものが君の上にかかっている。
生きているうちに、許されている間に、善き人たれ。
マルクス・アウレリウス「自省録」 第4章十七 より
http://file.sekiya.blog.shinobi.jp/c8414a6d.jpg （旧版）
自省録 (岩波文庫) 文庫 2007/2/16
マルクス・アウレーリウス (著), 神谷 美恵子 (翻訳)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%9C%81%E9%8C%B2
『自省録』（じせいろく）は、ローマ皇帝で五賢帝の一人、
マルクス・アウレリウス・アントニヌスによる哲学書。 海外とか、もし自動運転中に事故起こった時の責任ってどうなるんだろうな？もしドライバーになるんなら、トラックドライバーとか、ヤクザの身代わりに刑務所行く奴と同じ仕事になっちゃうんだよな 認知症検査に引っかかった人は限定免許に誘導すればいいじゃん
問題ない人がこれまで売られてきた自動運転支援機能が無い
趣味性の高い車に乗れなくなるのは反対
全く問題ない人が趣味性の高いバイクに乗れなくなるのも問題だろう
また、スクーターとか自動運転支援機能なんか付けようが無いと思うけど、どうするの？
90歳近くでスクーター乗って仕事している人なんていくらでもいるけどね 100万や200万円もする安全車を買わせるよりも､
免許更新時に実技試験を取得者全員に課した方が安く済むのに｡
5千円前後で済むでしょ｡
知識と技量のある人だけが公道に残るから､更に事故も起きにくくなるだろうし うちの近所の80過ぎの爺さんは、運転上手だわ。俺の勤め先の60過ぎのヨロヨロの爺さんよりも、よっぽど元気だ。 >>121
土踏まずあたりにペダル軸を設けて、かかと側を踏むとアクセル、つま先側を踏むとブレーキというのはどうか？
足がつるかな？ｗ >>1
高齢じゃない俺でも自動運転車が欲しい。
目的地の指示をしたら寝てられるのが理想。
法定速度遵守するから多少遅くなっても寝られるなら良い。
自動運転でハンドル握って起きてろってのは無理だ。
寝てしまう。 車が無いと生活できないとか言ってる地域でも大概なくても生活できるんだよな、ただのワガママだよ
車が通れるなら通販でも何でも頼めるしタクシーも呼べる、人間一人殺す事考えたらタクシー代なんかゴミみたいな値段だよ。殺すのは言い過ぎだとしても事故で車1台廃車にする位ならタクシー生活の方が金も掛からん >>125
高齢者が車を使わない事が前提になったら
街や社会の在り方が変わってくるだろうからな
今はその過渡期なのかもしれない >>125
しかし、その運転手さえも年寄りなのであった >>125
７０歳で免許失う中国人もド田舎でちゃんと生活出来てるしな
強制的にやらせれば何とか出来るものだね
老人票が怖くて何も出来てない小心者の政府が一番最悪なのさ このままではまだまだ幼い死人が出るぞ！
いい加減に７０歳で免許失効を早くしろよ腰抜け政府！ >>36
てか、ハイゼットもだし付いてないアクティーは終了するからそこは問題無くなるかな。 「若者の未来を守る党」とかいう政党を作って
今まで選挙に行かなかった若者に投票させて躍進させ
７０歳を超えたら
老人の免許取り消し！ 老人医療負担を５割に！
老人資産税で金持ち老人には税を課して資産の大半を取り上げ！
老人安楽死法の制定 ８０歳超えたら病院での治療を禁止する
といった法案を通す
若者には子供を作ったら１８歳まで無料で育てられる仕組みを作り
出産費用からタダでＯＫで貧しい家庭には子供の食事補助金など出す
本来は政府には思い切ってこのくらいの改革をして欲しいものだ 子供は国の宝
老人は国の穀潰し
老害栄えて国滅ぶ！
子供を増やさないと日本の未来は無い！！！ ２０代の事故が一番多いのだから、２０代に限定免許与えた方が良いんじゃないのかね。
これから乗るのだからバンバン新車買うでしょ。マスコミが年寄りの事故を騒ぐのは、これが目的だったのか。納得だわ。 >>10
危険なのに公道を運転させてやるんだから、そのくらい金出せよって話。 >>40
バスとかあるだろ。それも嫌なら外出する資格ないね。 >>138
若い奴は過疎地で単独自爆事故が多く
老害どもは都会の中で連続殺人事故だらけ
事故他殺数においては意外にも若者は０
しかし老害は多くの他人を死傷させまくり
どっちが報道されるかは言うまでもないし
どちらがより規制されるべきかも言うまでもない >>141
> 若い奴は過疎地で単独自爆事故が多く
> 事故他殺数においては意外にも若者は０
何それ。典拠出せる? >>141
踏み間違いなどの単純なミスも１０代２０代が多いのだが。あれだけ車が走っているのだから、事故も多く起こるわけで、ピンポイントに報道すればバカが老人の事故だけが多いという錯覚に陥る。 ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャ！ バババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
安倍｢あのですね、静かにしてください！私は、私はですね、便所では確かに便器で受け身ができなくてですね、便器の周りが下痢まみれになったのをきちんと反省してですよ、外交と国会では受け身受け身でいるのにですね、こんな下痢まみれになることはおかしいですよ！
いいですか、なぜならば、なぜならばですね.あーブリャブリャプリャバリリブリャブリャ！！あゎー下痢が止まらないビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャ！ バババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！、下痢ッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！｣ >>138
20代は段々学習して減っていくけど、高齢者は年齢重ねる毎に
増える要素しか無いんだけど。
20代に必ず付けるなら、学習機会無くなるから永久につけざるを得ない。
あといらんカッコつけと自信過剰も一つの原因だから、限定しても
あんま意味がない。自信過剰な奴は限定免許とか嫌うからな。 事故でお勉強か。
２０代の車に轢かれて後遺症で苦しめ。 取り敢えず施行されるまでプリウス、アクア禁止で、せめて他の車に乗れ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
