【COBOL案件】京都市が基幹系刷新で2度目の失敗、2020年1月の予定だった稼働時期が「未定」に ★2
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
京都市が基幹系刷新で2度目の失敗、2020年1月の予定だった稼働時期が「未定」に
2019/12/27 18:30
京都市はNEC製メインフレーム上で約30年稼働する基幹系システムのバッチ処理をオープンシステムに刷新するプロジェクトにおいて、サブシステムの1つである新福祉系システムの稼働を当初予定の2020年1月から延期する。再稼働の日程は確定していない。京都市総合企画局が2019年12月23日の京都市会で明らかにした。
京都市が京都市会で公開した資料
（出所：京都市）
延期の原因は新福祉系システムのバッチ処理で生じている「不具合の収束が本年中に見込めないこと」（総合企画局の資料）である。開発ベンダーであるキヤノンITソリューションズ（キヤノンITS）は2019年12月13日、京都市に対し「ほとんどの評価項目に残課題があり、2020年1月の本番稼働の品質に満たないため、品質確認のためのテストが必要」との旨を報告した。稼働延期により京都市は「現行システムの端末経費等が生じる」として追加費用を見込んでいる。
京都市は2014年から80億円以上を投じて基幹系刷新に取り組んでいる。バッチ処理を巡っては一度失敗しており、仕切り直したものの再び失敗を重ねた格好だ。
スケジュールと委託内容（2017年度以降）
（出所：京都市）
[画像タップで拡大表示]
前回の失敗は約11億円で落札したITベンダーのシステムズ（東京・品川）が当初稼働予定の2017年1月に間に合わせられなかった。両者は現在、係争関係にあり、システムズは約2億円の未払い金の請求、京都市は合計約8億円の既払い金の返還と損害賠償を互いに求めている。
仕切り直しのプロジェクトは2018年3月にキヤノンITSが約15億円で落札した。バッチ処理のオープン化の対象は新福祉系システムと新住基・税系システムの2つあり、後者の稼働時期は当初計画通り2021年1月から変更していない。
関連記事:京都市の基幹系システム刷新失敗、仕切り直しはキヤノンITSが15億円で落札
https://tech.nikkeibp.co.jp/atcl/nxt/news/18/06789/
★1 :2019/12/28(土) 20:57:49.75
※前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1577534269/ >>3
NECはなんもしてない
むしろ逃げ切ってるｗ 出来ますと応札したが
出来上がって来た代物は
性能不足（遅くて運用に乗らない）と 最初っからNECに言い値で発注してたら、今より安く上がったんじゃねーか？ >>7
そんなのNECが嫌だって言うわｗ
危険な案件だというのはNECが一番よくわかってるからな 京都は前原の強力な地盤だからな。
パヨク的なところが多い。 文系用の言語だし頭固いのが中枢で仕切ってんじゃねえの？
打合せ中に「いや、それは」みたいなフレーズが出まくってたら何回やっても失敗すると思うわ
バッチだけじゃなくてテーブル構造から見直さんと無茶苦茶になってると想像できるわ
15年程前に似たような案件で地獄みたしな ベンダー変えてもダメって京都市側にかなり問題ありそう >>10
文系用の言語なんて言うの初めて聞いたわ
言われてみれば解るような気がしたけどｗ まず、京都側が一個小隊ほどSEを雇って、システムを理解するところから始めるべきでは 市側にも問題ありそうだけどなこれ…
金さえ払えば更新できるやろとか考えていそう NECは「オープン化だとハードの売上うまみないじゃん。メインフレーム入れ替えろよ！」てことで撤退したんだよな。 落札とか止めてNECの言い値払おうぜ
このままだと永久に終わらない 市側の要求が面倒くさいんだろ、市長にCOBOLとやらを教えて自分でプログラムさせた方が早かったりして まずなんで失敗したか
京都市は真面目に考えることだね
非を認めたくない気持ちが
根っこにあるから
失敗の原因に辿りつけない
できないの分かっていながら
受けるキャノンもおかしい
あそこは統廃合でおおきくなったから
色々あるのかも 今のACOSってまだ人を魅了して止まない自爆スイッチみたいな奴が付いてるの？ >>1
COBOL案件って逆だろ
メインフレームをオープン化しようとしてんだから 新規開発の場合には、当初の予定より機能を絞ってリリース時期は当初の予定通りということにすることが多いと思うが、
移植案件の場合は元々ある機能は削れないからリスキーやな。 アップデートなんかで無理矢理押し付けられた世代は別として
COBOLを1からゴリゴリ書いてた世代は、若くても50歳くらいじゃないか？
その世代は殆どが現役引退(SEやPG)してるから、COBOLらしい
ルーズなコーディングが出来なくてトラブル出してそうな気がする。
オブジェクト指向(笑)が頭の片隅にでもあると、多かれ少なかれ混乱すると思う。
俺が最後にCOBOLのコードを見たのは、20年くらい前の官庁向けシステム。
DB側(DB2)の担当だったので、COBOLを書いた訳ではなく、チューニングで
COBOL担当者と詰めてただけ。
Oracleの一人勝ちが見えてた頃だったが、Oracleに移行する次期システムと
DB移行のリスクを避けた既存のDB2でパフォーマンス向上させるのとを
並行して開発してた面倒なシステムだったなあ。
つか、キャノンITSがバカだとは言わないが、こういった化石システムに
対応出来る協力会社を抱えてるNECや富士通あたりじゃないと無理ｗ 人がシステムに合わせろ！システムを人に合わせるな！不条理なカスタマイズはバグの温床でしかない！
仕事を効率化させたい顧客の上層部は（非効率な）今の仕事を変えたくない自分の部下達を説得しろ！ 80億円も突っ込んでまだ出来て無くって揉めてるとか
もうどうしたらええのか担当者も分からんのちゃうか まず仕様書を作れよ。断言しよう、まともな仕様書が無いから暗礁に乗り上げるんだ 正直中で働いてるもんとしては
パートのおばちゃんとかシルバーのおじいちゃんとか効率がどうのって言うくせに化石にしがみつく使えない課長クラスを無視して
順応の早い連中に向けて作って対応できない奴らは減給していいと思う
結果裁判起きようがそっちのが安くつくだろ なんかCOBOLが問題みたいに言われているけど、COBOL自体は単純だし、ふつうはその上でコーディングルールがある。
融通が利かないくらいガッチガチだけど、その分単純で、それすなわち効率的。
むしろ移行先のオープン系に問題があるような気がする。
Javaを使っているとか、パッケージを使っているとか、そういうのがあるんじゃね？
複雑になればなるほどパフォーマンスの見積もりは難しくなる。 キヤノンが作ってもコケるとなると、前にやっていたシステムズがコケて訴訟になってる件も
発注側が悪いんじゃないかってことになるんじゃね この際、業務要件の再定義含めてゼロから作り直した方がいいと思うわ
いつまでも保守困難なプログラムの山を抱えていたら
維持費用も更改費用も高止まりのまま
システムにも断捨離は必要だよ これ自体が仕様書を作成することが目的のプロジェクトなのだよ
で、それはソース掘ればできなくもないが、データ構造はもはや誰も把握できない
結論として、既存仕様を出発点にする限り、永久に失敗し続けるヤツ よくわからんけどメインフレームのエミュレーション上に現行のものをそのまま持ってくるとかは無理なのか？
できなくはないがごちゃごちゃしてるから後のことを考えて刷新したいという話なのか >>6
そういうことではないね。
性能的な問題なら対応は簡単だ。 >>10
プログラム書いたことがないような低脳にしか理解できない妄想 京都市が自分で改修すればいいじゃない(´･ω･`) 文系用の言語っていうか、
受け皿言語がライブラリとかいいの作ってるかは知らんけどｗ
Ｘ項目 Ｎ項目 は まだしも （すんげー昔のやつだと （シフトとかじゃない）ＪＩＳ漢字とかあるかもしらんがｗ）
9項目の扱いにくさは、大変だろあれｗ ぱっくとでしまるかとか、内部で何バイトとるかとか
複雑な構成の項目とか多言語移植とか想像したくないｗ
Ｃの共用体みたいなのもあるけど、まあはまらないと思うなｗ >>39
出来るし、基幹系なんてそれで十分な気もするけどね
流行のプログラミングなんかにしたら、それこそソースコードの寿命が短くなる
OOP以降の効率性よりも、構造化プログラミング時代の単純さの方が結果的に低コストになりそう 結局京都市はどうしたらええんや
君たち教えてやりなさいよ >>43
民間なら社内にシステム部門持って、そこを維持して社内との調整とか会社側で保持するべき必要のスキルノウハウ
とかを維持していくもんだと思うけど、
お役所がどうやってるか、一般的に見られる腰掛け配置みたいなことしてたら、
そりゃあシステムの更新なんか出来るだけのことを知ってる人間もなにもだれもいないんじゃないかとか、
資料が残ってても不整合だったり、何がどこにあるのか、結局どういうことなのかとか、さっぱりわからんとかにならんのかとか
ないわなあ
とかついつい想像しちゃうけど、現状どないなっとんねんなしかも二回目やてアホちゃうかと(´・ω・｀)
実際自治体側の体制は、表に出てきてるの？発注丸投げ業者さんよろしくなん？
とか、特許庁のああいうトラブルは、その後どうなったたん？作ろうとしてものは、その後できたん？ 役所なんてどこも基本は同じような事務やってると思うんだが各自治体で独自のシステム作る必要あるんかね。 >>45
ソースとオブジェクトの整合性の現実を考えると、
コンパイル言語は有害なんじゃないだろうかｗ この手のはユーザー側に全体把握してる人がまずいない
だから新規で作るなんて無理、あるのを真似て作って！ってやつ
既に不要になった機能も不要なのか判断できないので実装するしかないとかなる >>49
来るのか？まさかのアセンブラ回帰ｗ
今更MASMが売れたらマイクロソフトも戸惑うだろうなｗｗ >>15
むしろこんなものぼったくりすぎ、安くできるはずっていうのが京都市。
京都市：linuxで動くように書き換えて
NEC:予算が足りなすぎです、システムの更新をお勧めします
京都市：もういいよ、よそに頼むから
システムズ：お任せください！
↓以下泥沼 昔あるプロジェクトについたとき、公式ソフトがスペイン製だったんだよね。いろいろ迷ったけど、「ソフトには触らない」と決めて、日本語の操作マニュアル作って役所の人たちやボランティアの人たちに使い方教育したよ。正解だった。
公式サプライヤーのくせに逃げ出したT社はよーく反省してください。 ってか、 >>1の
＞本番稼働の品質に満たないため、品質確認のためのテストが必要
っのの「品質」を言葉通りに受け止めて、機能でも性能でもなく品質だとすると、
バッチなんだから、入力に対して正しい出力が出来ないってことに為ると思うんだけど、
こんなの終わり近くで明らかになるもんじゃなくないのかと思うんだが。
移行仕様？がどないなっとんねんっていうか、
＞基幹系システムのバッチ処理をオープンシステムに刷新するプロジェクト
なんだから、新規のＯＳもマシンも、使用言語から違う？
＞不具合の収束
という言葉からは、まだテスト○未っていうんじゃなくて、正しくない出力結果が出る的なことが確認されてるように思うんだが
しかし、そんなのもっと早い段階でわからないのか 単体テストとかどないなってたん？とかみたいな
＞バッチ処理を巡っては一度失敗しており、仕切り直したものの再び失敗を重ねた格好だ。
一回目の失敗がなにがどうなのかと 二回目にはフィードバックされなかったのかとか。
或いはされたけど、二回目はまた別の失敗なのかとか。
そういう疑問が的をいてるのかわからんけど、この辺の疑問を踏まえて、もうちょっと細かく知りたい感触(´・ω・｀) >>50
それな
不況時、コスト削減のために社内システム部門を縮小・廃止しちまった企業が
いざシステム刷新となった時に詰む構図は実によくある
社長の代わりはいくらでもいるけれど、社内システムの知識を持った人間・組織は
一度失われたら戻らないんだよってことを経営者が知らなすぎる >>51
アセンブラで書いたら、アッセンブルするわけですからコンパイラコンパイルと一緒です＞＜
ソースとオブジェクトの不整合＞＜ 今回本件で起きてるかは知らないけど。 確かにCOBOLと書いてないからPL/Iかも知れん
昔いた会社はPL/Iチームいた >>58
全然知らんけど、ＡＣＯＳ？とかでＰＬ／Ｉってあるんうごくん？ >>60
動く
何故なら日本のメインフレームはIBMのパクリだから 毎回おもうけど、エミュレータ作ればいいのに
その方が汎用性が高いし、ものすごく需要あるでしょ 掲載日2019/01/23 No.STFWE313345
【急募!!】基幹システムの開発＊COBOL＠京都市役所
派遣先システム会社
お仕事の概要
運用管理・保守
【京都市基幹系オープン化バッチシステム開発】
現行システムをマイグレションしたシステムの試験、バッチ帳票部分ACOC-COBOL→MF-COBOL
＜派遣先＞システム会社
＜使用ツール・スキル＞SQL、COBOL
応募資格
未経験OK / ブランクOK / 英語力不要
経験の浅い方やブランクのある方もお気軽にご相談ください！
【こんなスキルや経験のある方を歓迎します！】 COBOLの使用経験がある方は歓迎いたします！
募集情報
時給
1,900円～【月収例】30万4000円＝時給1900円×160時間（残業代別途）
交通費
1,900円～【月収例】30万4000円＝時給1900円×160時間（残業代別途）
勤務地
京都市下京区
京都地下鉄東西線京都市役所前、徒歩10分
勤務曜日・頻度
月～金
休日休暇
完全週休2日制（土日祝休み） ※企業カレンダーによる
勤務時間
09:00～18:00実働8時間 休憩60分
残業時間
20時間程度
期間
長期（3ヶ月以上）
即日～長期 (＊スタート時期はご相談ください！) >>10
これが丸暗記理系脳の限界
実はやつらが非難する文系そのもの >>20
京都だから、裏書いるような入力項目の処理がかなりありそう 1人の天才と、2、3人のスゴ腕補助者に任せるしかない。 >>67
普通に、自称被差別民用の二重帳簿になってそうだがw 仕切り直しの京都市システム、キヤノンITSが落札
2018年3月28日 18:00
日経クロステック
京都市は2018年3月27日、NEC製メインフレーム上で約30年稼働する基幹系システムのバッチ処理を
オープンシステムに刷新するプロジェクトについて、入札結果をWebサイトで公表した。
総合評価方式でキヤノンITソリューションズが落札した。
両者は20年1月からの本稼働を目指す。
15億3240万円の税抜き予定価格に対して、税抜き落札額は15億2990万円。
5社が入札に参加したがアクセンチュアなど3社が辞退し、キヤノンITソリューションズとITベンダーのソフトロード（東京・港）が入札した。
ソフトロードは入札価格がキヤノンITソリューションズより4990万円安かったが技術評価点で「失格」となった。
入札結果(京都市のWebサイト)
このプロジェクトは京都市が14年から81億円を投じて進めていた基幹系システム刷新プロジェクトのうち、
バッチ処理の刷新の失敗を受けた仕切り直しのプロジェクト。
前回、ITベンダーのシステムズ（東京・品川）が16年1月15日に税抜き11億376万円で落札したが
当初稼働日の17年1月に間に合わなかった。
京都市は17年10月11日にシステムズとの設計・開発等業務委託契約を解除。
両者は現在、係争関係にあり、システムズは約2億円を、京都市は約8億円を求めている。
（日経 xTECH 日経コンピュータ 井上英明）
［日経 xTECH 2018年3月27日掲載］ 30年もの基幹システムをオープンシステムに移行 それってデスマーチ？ 京都市
投稿日：2019年12月29日
https://ityarou.com/ithitokoto023/
京都市が、NEC製メインフレーム上で約30年稼働する基幹系システムのバッチ処理をオープンシステムに刷新するプロジェクトの入札結果を発表しました。
2018年3月27日発表
落札価格 15億2990万 キヤノンITソリューションズ入札
・メインフレーム、・30年可動・COBOL・2020年1月からの本稼働・オープンシステム
「30年もの基幹システムをオープンシステムに移行 それってデスマーチ？ 京都」と題して 2018年3月に記事を書きました。
その時に「本稼働が2020年1月って期間が短くないですか？」と書いたわけですが、予想通り間に合わないようです。
目次 [閉じる]
1 間に合わないシステム
2 延期の理由
3 京都市のプロジェクト
4 係争中のシステム
5 今回の入札に関する懸念点
6 危険な香り
7 まとめ
間に合わないシステム
新しいニュースが出てきました。
京都市はNEC製メインフレーム上で約30年稼働する基幹系システムのバッチ処理をオープンシステムに刷新するプロジェクトにおいて、
サブシステムの1つである新福祉系システムの稼働を当初予定の2020年1月から延期する。
再稼働の日程は確定していない。京都市総合企画局が2019年12月23日の京都市会で明らかにした。
延期の理由
延期の原因は新福祉系システムのバッチ処理で生じている「不具合の収束が本年中に見込めないこと」（総合企画局の資料）である。
開発ベンダーであるキヤノンITソリューションズ（キヤノンITS）は2019年12月13日、京都市に対し
「ほとんどの評価項目に残課題があり、2020年1月の本番稼働の品質に満たないため、品質確認のためのテストが必要」との旨を報告した。
稼働延期により京都市は「現行システムの端末経費等が生じる」として追加費用を見込んでいる。
京都市は2014年から80億円以上を投じて基幹系刷新に取り組んでいる。バッチ処理を巡っては一度失敗しており、仕切り直したものの再び失敗を重ねた格好だ。
システムに詳しくない人に説明します。今回のプロジェクトは、こんな感じです。
砂に埋もれて崩れたピラミッドを発掘
断片しか残っていない石版から設計図を組み立てて
もとのピラミッドを正確に再現
タイムリミットが２年弱
どれだけ大変な作業なのか わかっていただけるでしょうか？
今回の「日本のIT屋にひとこと」では、「30年もの基幹システムをオープンシステムに移行 それってデスマーチ」と題して
「現行業務そのまま移行をなめると痛い目にあうよ」について考えてみよう。 >>64
本物のen転職サイトの掲載らしい
現物が消えたから、一字一句まで正しいかどうか知らないが、大筋はあっている。 大きいとこに1桁か2桁大きい金額で発注するための踏み台だなんて絶対無い考えすぎ(´・ω・｀) >>10
昔は理系がFortranで文系がCOBOLというのが定番だったな
そして、両者を兼ね備えたPL/1が最強言語みたいな メインフレームのダウンサイジングの失敗経験あるから、レガシー資産を弄る案件は鬼門なのはよく知ってる
まず一回は導入失敗する人柱やって、にっちもさっちも行かなくなったあげく仕切り直しリスケと 全部無能トンキンアイテー企業の下請け丸投げ多重構造で、
現場のエンジニアが薄給低能しか出てこない問題だろ >>28
DB2ならIBMかい？
富士通と日立はIBMのパ…真似…いや互換性のある
システムだから、それぞれの技術者も互換性が
あるんだが、NECだけ違うんだよね
IBM,富士通,日立系の技術者にはこの案件はできないな
NECしかできないだろうけど、まさに言われる通りで
20年前の開発方法、開発費用でしかできなさそう >>68
無理無理
こういう開発に天才はいらないの
人海戦術だよん >>74
すげえ乱暴ｗ
まあ、科学システム系はFORTRANだったってのはあると思うけど
あんまあれだけど、昔こんなのをＣＯＢＯＬで書くのかｗｗｗｗ みたいなのはみたいことあるわｗ >>78
無理無理
こうなったら1人に権力を集めないと収拾つかないんだよ >>74
PL/Iはほぼ米国由来のシステムしか使ってない
有名どころでは日銀
中央銀行のシステムはアメリカ以外に作れない >>74
そしてFortran は不要になった
COBOL は今だに現役だった >2014年から80億円以上を投じて基幹系刷新
もう次の刷新が必要だなw >>61
NECだけ別
一回目の失敗スレにいた元Nの技術者さん達によると
文字コードすらI,F,Hと違うらしい
現行の解析、要件定義の他にデータ移行も必要
二社が失敗しているところからして
単純なコンバージョンじゃ済まない地雷が複数あると
思われる >>78
で、
ガダルカナルの再現なんですね
まあ、火吹いたら要員は必要なんだけど
収められる指揮官がいないと拡大させるだけ
と断言して見るテスト >>82
なんかCOBOL一筋のプログラマーとか映画化
できそうで怖いわw
伝説のコボラーとかってw
時代遅れと言われて30年、絶滅すると言われて
20年は経つだろこの言語 >>86
経済産業省がヘッポコ資格から外したろ?
まだまだ生きるってことだw どうせ運用期間延ばせるなら、一気に全部移行するんじゃなしにちょっとずつ新しいのを構築していけばいいのに。
仕様が不明確なところばかりなのに全部まとめて移行なんて大規模複雑案件にすりゃ動くわけ無い。
明確なところからひとつずつやれって。 >>79
まぁ、文系人材がCOBOLでプログラミングするというよりは文系分野のシステムはCOBOLを使えって感じだったかな
そもそも文系人材はあまりプログラミングしなかったし >>6
例の画像…とはちょっと違うかw
単にバグが収束していない？ おそらく
普通の帳簿じゃないんだよ
京都市の中でも特殊なおヤクニンｻﾏが使うものが混ぜ込んであるんだろ 最近読んだ記事では、アメリカではレガシー維持のコボラーが貴重で高給らしい
若い衆はCOBOLと英語やってアメリカで働くのはどうだ？
COBOLは糞糞言うがc++はそれ以上に糞 >>85
ミッドウェーの次という意味ではガダルカナルかも
この手の炎上案件は優秀な指揮官をも手こずらせる
牟田口閣下が客先にいることがありがち >>94
ガ＊で一番言われるのは、要員の逐次投入っすよ >>71
もっと巨額を投入しとりあえず全データバックアップだけ取りつつ、別で作った新システムに逐次データ移してテスト、エラーが出たら直してまたテスト
ってのが時間はかかるが正攻法？ >>92
行きたいですけど
日本でつまはじきにされていまして
日本で勝利して、日本の社会を立て直してから行きたいです
宜しくお願い致します ってか、バッチの出力の品質とかだったら、
出力ファイル比較すれば、何がおかしいかは、比較的容易にわかるはずだよなあ？
何がおかしいのか出して見せてみろって感じするが
レアケースでなんか違うのか？確定した移行元ソースからコンパイルしたオブジェクトと
今動いてるオブジェクトで動作比較したのかな
データが住民の個人情報で 十分な事前テストとかテストデータの確保ができてないとか？ 最近のJAVAとか何でもかんでも四捨五入したりするから
COBOLとかから移行するの大変だろうな
でも人の口座を勝手に四捨五入されたら怒るよなｗ をー まとめのやつだと 言語はCOBOLからＣＯＢＯＬなんか
ちがいどれくらいあるんだろう。 >>99
「新福祉系システム」が臭う
糞高いメインフレームのリース料とオペレーター費用を払うことで利益を得てる輩がいる NEC「いやぁ、COBOLに詳しい人材がいなくて」 京大の左翼学生、百万遍交差点で炬燵を囲むとか傍迷惑なことやるより
この案件突っ込みゃいいのにな 現行開発に関わってない業者がやるなら、
現行バッチと寸分違わないコピーを仕様書と
ソース(コピー句含む)を完璧に揃えて作成
そのコピーのバッチからオープン化した方が
早かったりしてねwww
んな無駄の多い開発ありえないけど こんなの自治体毎に作らずに国がSaaSのサービスを作って全国の自治体に利用させろよ
自治体毎に作るのは無駄だ まともな会社は案件のヤバさを見抜いてとっとと入札下りてるから
落札会社はご愁傷様だな
>>109
マジでその通りだけど、京都市民が全く関心持ってないから如何ともし難いだろうな
日本の生産性が低いのは何のことは無い
こういうことを官民問わずやってるからというね 人海戦術とかいうなら
過去のデータを端末で目視して、新しいシステムに打ち込ませろw >>110
利害があるものや、公的なものですら、口を出すと攻撃されるからな、日本人は。 >>70
>15億3240万円の税抜き予定価格
最初の入札では、京都市側の予定価格は13億弱だったんだよなあ。
3回目は、20億位いくかな。
京都市の見積り、適当過ぎる。 >>72
Google先生で、「 STFWE313345 」って検索すると一発で出るよ。 門外不出の秘伝のシステムを継ぎ足し継ぎ足し使ってる方が、なんか京都ぽいじゃんw 地方自治体が
それぞれ独自のシステムを開発する必要なんて
全く無い
根本的に発想が間違っているから
こういうことが起きる
自治体のシステムなんてコピーで十分
それが本当の姿 京都は昔野中とか超ワルの政治家いたじゃん
あんなのが居たら伏魔殿になるよな >>12
それしかないよね
市が協力的じゃないんだと思うわ
でもって息のかかった第三者委員会の報告書に「業者の見通しが甘かった」って書かせておしまい >>116
秘伝のタレシステムかよ
出来上がる謎の魔物 派遣【京都市役所前】自治体システムのオープン化に伴うテスト業務
仕事No.J7830335
自治体システムのオープン化に伴うテスト業務のプロジェクトで提供されているテストツールのスクリプト作成，テスト実施の作成業務をお任せします。
英語不要 残業10h以内土日祝休 交通費支給 駅歩5分
PRポイント
駅近くで通いやすい！！経験があまり無い方でも相談可能！
職 種 テスト・評価
時 給 1,400円～ ( 月収例 : 24万円 + 残業代 )
勤務地 京都府京都市中京区/京都市役所前駅 徒歩5分
スキル・経験 ■テスト業務のご経験がある方。
就業期間 2019/12/下旬～長期(3カ月以上)
就業日 月・火・水・木・金 週5日
勤務時間 09:00～18:00 (実働8:00／残業月10時間程度)
就業の補足 アデコ規定により、通勤手当（交通費）を支給いたします。
事業所内社員数 6名
配属部署 男性5名、女性1名です。
お問い合わせ先 Modis Staffing事業本部 京都支社 : 050-2 >>30
担当者が異動でコロコロ変わるらしい。
こんなことがあると特に変わると思う。 これさ、使う人が今やってる事完全再現出来ないとダメとか無茶言ってるんでそ。
新しい事覚えるのが嫌とか仕事なくなるとか。
ついでにシステムと一緒に使う人も変えないとw 普通の会社なら業務効率化の為に新システム導入するのに、さすが公務員様 >>117
今回失敗したのは福祉関係で、自治体によって違うらしい。
雛形を国が作ったとしても、各自治体がカスタマイズする必要があるみたい。 前のときはスパゲッティから
ツール使ってデータを吸いだせまぁす！と言う業者にまかせたら
文字コードとかで思ったように行かず失敗したとかいう話だったけど
今度は何があったんや >>94
牟田口将軍がいるなら既に終わってるだろ。
インパール作戦だって、牟田口将軍の建てた作戦で負けたわけじゃなく、周辺にいる部下の無能さで負けたんだから。
イギリス側の当事者の証言を調べると、もう一歩で勝てる所だったのが解るから。 公務員の業務が効率化したら
公務員いらなくなっちゃうだろ >>32
こういうのは大抵内容を誰も知らないんだよ。
作った側は自分の担当分しか知らないし
操作する側も自分がやる分しか知らない。
解析は人間では不可能な膨大な量だから
一部だけテストでいいじゃん、という業者側の言い分は認めず
全部やれという。
因みにマイグレはツールを使ってやってるから問題ないと思う。
問題はそのテストで、全部テストしろ
というのが京都。
これが人がやるのに不可能な膨大の量なんだと思う。
当時問題になってたのはそこじゃなかったっけ。
で、キヤノンに交代したんだけど
キヤノンはAIでも使ってテストしようとしたのかな？
そこら辺は知らんけど。 >>134
前のときは
そのツールに対応してない文字コードがあって
その修正・対応で工数がかさんで破綻した COBOLって35年ほど前に高校の情報処理の授業で
パンチカードどうのこうのやってたけどまだ使ってるのか
ちなみに授業はまったく理解できなかったｗ 日本人って新しいものが出てくるととりあえず否定して
古い不便なものにしがみつくんだよな
日本人の民族としての限界を感じる そうすると人がやるのに膨大な量を時給1400円ぽっちでたった6人にやらせてる業者にも問題あるんじゃね？ >>132
占領するだけならな。どうやって維持するのよ、あそこを
アッサム鉄道でディマプールへ援軍送られ放題でコヒマの維持は不可能
一方、ミイトキイナなマンダレーからはマトモな道がなく補給線を維持できない オープンシステムも考えものだよ
パッチ当たって挙動変わるし
特にOffice365に依存する構成にすると
マイクロソフトの不調で行政止まるし マイナンバー電子証明書の更新復旧 システム不具合、京都市
2019/11/13 21:58 (JST)11/13 22:50 (JST)updated
©株式会社京都新聞社
京都市は13日、システム障害の影響で業務を停止していたマイナンバーカードの電子証明書の更新手続きが復旧したと発表した。
システム障害は各区役所や支所など19施設の窓口で11～12日に発生した。
地方公共団体情報システム機構（J-LIS、東京）が運営するシステムの不具合が原因だった。
13日午後4時半に復旧し、業務を再開したという。 「京都市役所 派遣 システム開発」で検索するとボロボロ出てくるな。 どれも、
時給2000円以下。
簡単な仕事なら、キヤノンITソリューションズの社員が自分でやればいいのにね。 キヤノンITソリューションズ
https://www.canon-its.co.jp/products/ibm_open/
NEC→オープン技術
製品名ないからどこのミドルのカスタマイズ版？
これ使ってるのかもわからんけど 単純に性能の問題ならば、機器選定の段階で無理があり
JAVAでオープン化すればいいという思想そのものが間違ってて
こぼちゃんでしこしこやるのが最適だったって話かもしれん >>145
COBOLのレガシーコードが30年に及ぶ更改でどうしょうもないクソコード化してメンテ不可能になってたんだろう
高エントロピーシステムは何処かのタイミングでエントロピーを下げないと系そのものが破壊される >>125
これで終わる訳が無い。
睡眠3時間で缶詰。
>就業期間 2019/12/下旬～長期(3カ月以上)
>就業日 月・火・水・木・金 週5日
>勤務時間 09:00～18:00 (実働8:00／残業月10時間程度) コボル全盛期はマシン性能とネットワークが貧弱で処理に時間がかかった。だからあの手この手で短いソースで処理を速くしようとした。その結果書き換えられまくったスパゲッティコードが量産。
今のマシンとネットワーク性能ならシンプルなコードでも充分処理速度が保てる。
一から作り直した方が早い。 >>124
誰にも真似できないから、更新できないと言うw
再現性が無いと来たもんだw >>149
所詮その程度の価値しかない、システムなんだよ。 >>147
残業と深夜手当が付けば時給2100円になる
一日2万くらいにはなりそうだから額面月4-50万とか？ 頭が悪いから簡略化して使いやすくしてよという案件かな
役所の複雑な組織体系が邪魔くさいだけ
その中を走るシステムもぐしゃぐしゃ
紙に戻せば算盤とハンコひとつで済むだろう
Yシャツ用の黒い腕カバーとね
公務員にはもっと頭使わせないと ０から新しいパッケージでも入れた方が速いでしょ
移行大変だろうけど。
あほだねー京都の役所ってｗ IT弱そう・ｗ もともとNECがやってて値切られたので
放置。
システムズとかいう変なところが受注して失敗。
キャノンITソリューションズに発注し直して
難航中。 >>130
>今回失敗したのは福祉関係で、自治体によって違うらしい。
これが間違った発想の見本 >>1
システム遺構の「オープン化」なんて現実的じゃない。
あるべき業務を再構築してそれに合わせて作った方が安全だし結果的に安くなる。
一次費用はシステム担当者の想定の2倍はかかるがな。 >>15
同じ案件で業者変えても繰り返しだからな
むしろ市のほうに問題がある 紙に戻せば中国インドどころかインドネシアにも競争に負ける
最終的には公務員すら職を奪われると
IT化は、19世期の近代工業化と全く一緒
それをやらない国は植民地化される >>64
応募資格
未経験OK
上前だけはねる派遣会社は無責任でいいなぁ >>157
もしかしたら、業務フローすら作れないのでは？例外が多すぎて。
それこそ、個人別に処理があったりしてw誰それさん用バッチ実行とかw >>156
偉そうだね。
通常の民間企業なら、システムに業務を合わせるように業務改革ができる。
自治体は、首長の考えとか、市議会を通過してしまえばそれに合わせて業務を直す必要があるんだよ。 長年NECがなんとか維持してきた
難物システムだが抜本的な解決には
相当人件費がかかることはわかっていた。
それを提示したらそんなに払えない
と言うことなので放置。
システムズというところが受注したが
NECですらさじを投げたところなので
案の定失敗。
やはりNECの見積もりと同じくらいか
それ以上に人件費がかかることがわかり
契約打ち切り、係争中。
キャノンITソリューションが受注したが
同じように。難航中。 コボル資格持ってるけどコボラーは給与安いから転職したわ。 >>127
これが原因だな
だいたいが役所のバッチ処理自体は金融証券系と比べたら
データ量も処理時間も制約がゆるゆるなはずなのに
システム移行できないってのは仕様がはっきりしない部分が多すぎるからだろ
それに加えてクライアントの担当者がコロコロ入れ替わって引継ぎもされてないようなら
ベンダー側も疲弊が大きい 利息計算のプログラムは10行で書ける。
ただし休日や利率の変更などの
例外処理を加えると1000行になる。
実地のプログラマーは
「そんな程度で済めば楽なんだがな」
と笑ってた。
なんて話がある。 もっと単純化すれば、役所側もベンダーも見積りをミスってる
ダウンサイジングはだいたい過小見積もりで失敗する
安く入札するベンダーも悪い 京都市の人口なんてわずか150万人
データ量はPCで処理出来るレベル 以前、自治体向けのパッケージ作ってたけどリプレースの時期に入札する事になってたようで
うちと違う業者が落札して自治体の担当者がまた1から仕様を教えて構築し直さないといけないと嘆いていた
リプレースの度に入札とかしてたら効率悪すぎだろ >>168
自治体の制度や政策で、色んなパタンの処理が生まれているのかもね。
都度都度で、処理を継ぎ足して行ってるが、ドキュメント類の整備とか後回しになって担当者変更でブラックボックスw
処理事態は理解できても、その根拠になる法令とか条例がわからないとか。
特例制度とか一旦整理すればいいけど、それによって不利益に成る人からの反発もすごそうだし。 例えば、10000円を3人に分配するプログラムで
ここに四捨五入した結果3333*3となり、
合計金額に1円の誤差が出るプログラムあったな
期待値計算にExcel使ってましたっていうオチだった
案の定クレームになる始末ｗ ITベンダーも土建屋ビジネスで追加チューチューやってんなよ
ゴミみたいななんちゃてSEに作業させんなよ介護案件じゃ
ねーぞ >>140
先月リアルでそれがあったんで、笑えない。 役所相手のシステムは、コーディングする時間よりもドキュメント書く時間のほうが多いから
ドキュメント不備は考えにくいが？
地方自治体は知らん中央省庁の場合 京都市職員数１９０００人
市長部局等７５００人
情シス１００～２００人くらいか？ COBOL資産はいまだに使ってる現場いるけど、ただそれが資産のすべてな訳がない。
メインフレームもオープンもどっちも使ってるわ。
取りあえずCOBOL使えるから
今の所食いっぱぐれないし、そこそこ貰えてる。まぁ10年後はわからんけどな。 この手の話あるあるで、本来なら構造から異なるシステム組む場合は要件定義から
外注すればいいのに、なぜかシステム維持（なにかあったら業者に依頼するだけ）の
担当社員にやらせるから、単にマニュアルなぞって（〇〇出来ること）の羅列で終わっちゃうんだよね
だからいざ取り組もうとするとイチからシステム構造を把握するはめになる
まあ、そこを知ってて実績作るために落札しちゃう業者も大概なんだけど 移行案件でプログラムの移植以上に厄介なのが既存データ
特に年季が入っているシステムだと
実運用に入ってからデータ項目の追加や削除があったり
しかもその時点までに登録されたデータはそれに関する変更がされずにそのまま残されていたりする
そういうのがあると行儀のよいテストデータでは期待通りに動いても
本番のデータを持ってくると現行システムと結果が違う…とかいうことが起きる 電子計算機導入以来、完璧と規則とダウンサイジンクが天文学的に積み重なり、
最早人間には手に負えない。 要件定義とか非要件定義とか
情報処理技術者試験のとき勉強したな。
20年くらい前の話だが。 何で1から作ってるんやろな
成功してる自治体からシステム拝借してそこにデータ移行して京都市がそれに合わせて業務したらいいだけとちゃうんか クラウド化したらデータセンターでトラブって業務止まるからな。
IT部門は組織にとってはインフラじゃなくコストと言う考えがまだ多いからな。 >>178
現福祉システムが「仕様そのもの」であって、
職員は福祉関連法令を理解できておらず、
職員は現福祉システムの言いなりで入力するだけ。
当然、要件を提示することなど出来るはずもなく、
再構築案件は失敗に終わる。
という未来しか見えない。
まず、システムに依存するな。
全てを手作業でやれ。
人が出来ないことは、システム化出来ない。
システム化したいなら、まずは手でやれ。
手作業で出来ないことは、システム化出来ない。 こういう案件て、失敗のパターンあるよな。
まず客がシステム理解してないのに叩いて外注する。
SIerの成果物を客がクソレビュー（てにをは、印刷、体裁ばかり）して生産性を下げる。
何かあったらSIerの責任、客は被害者だから原因と対策をwordとパワポで報告しろといって更にムチ打つ。
結局ゴミが出来る。 いつものジャップ仕草ｗ
これで中国とかを笑ってるんだからネトウヨときたらｗ >>184
そう思うなら京都市議会議員にでも陳情すれば良い
システムの背後にNEC富士通日立IBM等が必ずいて、担当者と繋がってんだわ
システム=権力なのは官民問わずよ 結果的にメインフレーム入れ替えたほうが安上がりだったのに、となる方に100万ガバス >>136
生のパンチカード使ったことある人は、
ここでもかなり少ないんじゃない？
80カラムカードイメージのファイルにＪＣＬとかはたくさんいると思うが メインフレームからの脱却図るシステム開発は大体こうなってるよな
もう諦めて単純なマイグレーションで逃げたらどうや
あれこれ新機能つけようとするからややこしくなる こんなの自治体共通のパッケージでいいだろうにと会社で話題になってた
自治体独自の地域性とか裏処理満載たから無理だって役員の人がいってたな コボラーやってたけど嫌になって建設業入ってドカタやってたら会社の経理会計給与システム3日で作れと言われた。
無理だと言っても「お前プロやろ！」って。意味わかんねえ。
エクセルとVBAで1週間で雛形だけ作って後は追加追加。結局美しくない仕様にその場しのぎのコード連発。
俺が辞めたら誰もわからんぞ。 >>194
MUFGはよくクラウド移行がやれたもんだと思う 行政の福祉系システムなんて、国が示した福祉系の業務をなぞっただけだろうから
本当は国が汎用システム作らせて、それを自治体が購入して使うようにすればいいと思うけどね
汎用以外のカスタマイズ項目用に３つくらいの入力枠を持たすとかしてさ みずほはもう落ち着いたのかねえ?
一時期は毎週止まってたね。 ID:fX+ch6q80が典型的な牟田口で笑ったｗ
京都市にはこういうのが居たんだろうな >>194
制度改正のたびにシステム改修が必要になるから。
国の制度改正、都道府県の制度改正、市町村の制度改正、
これが全部システム改修になるから。 こんなの国が音頭とって一律化すりゃ超絶な経費削減になるんだよな >>197
実際のところはかなりの部分がオンプレミスに戻ってきてるって話だよ
「ハイブリッドクラウド」という言い方をしているけど >>196
この前君みたいな経歴の人が
一人でシステムまかされててキレてやめた建設会社に
退職後不正アクセスしてデータ消して捕まってたなｗ システムズは2017年1月に間に合わなかったのに
2億円要求してるの？ 払うんじゃなくて。 なんで？ >>201
総務省が統一規格でシステムを作っておけばいいんだが、
業者も自治体ヤクニンもそれを邪魔するだろ。
カネが欲しいし、カネを使う権限で悪いことしたいしで。 >>202
そんなことしたら大量にいまのゴミSEが失業するやろ
役所は考えてるんやアホ
いらん仕事増やして生保支給しといたほうがいいと
思うこともあるらしいわ 京都市側に問題がある気がしてならない
中身をわかってる人間が誰一人いないんじゃね >>202
むしろ全然売れないCPUをNEC富士通に税金で作らせてる国だ
大リストラになることする訳なかろう >>196
田舎（地元）の土建会社が数ヶ月前、
・スマホやタブレットで勤怠管理したいのでIT部門を新設します
・システムはゼロから作ってください（既存パッケージ保守とは書いていなかった）
・人員1名
・月給22～30万
で募集していたんだけど、採用されたんだろうか 京都市基幹系システム刷新失敗の考察
https://www.orangeitems.com/entry/2019/12/28/084402
から引用
基礎データがあって、それを新しいシステムにてバッチ処理したら、なぜか現行システムでバッチ処理したときの結果と違う。
違うから「不具合」と言われている。
メインフレーム上ではCOBOLで動いているとあります。おそらく難読化という言葉が当てはまるぐらいにソースコードがスパゲッティーになっているのは想像に難くありません。
ロジックがソースコードから読み取れるのなら、そのままJavaなどモダンな言語で書き換えられそうなものです。 >>207
日本の企業だと、パッケージを買っても業務に合わないとわがまま言ってカスタマイズしまくって
パッケージ本体の2倍のカネかけて原型を留めないくらい魔改造しまくるんだよね。
で、この悪習は地方自治体も全く同じ。
業務を変えることができない。
日本人は変わる勇気を持ってないから。
カスタマイズし過ぎの悪習を根絶しないと難しいわ。 >>214
違うね。
国がカネを交付しすぎる悪習を根絶すべき。
国が決めた基準で事務処理をしないなら、法定受託事務を取り上げる=カネも権限も取り上げる、
そうすべきなんだよ。
どこの政党も絶対にやらないけどなw >>213
メインフレームのコボルのソースコードは取引先企業コードや日付がベタ書きされてたりするから今時のプログラマは解読出来ないと思うわ 知らんけど、新規でざっくり見積もってもらったらすごく高いんで
なんとか安く済む方法とか言うことに出発点があんじゃねーの？
予定価格」の積算に一体どれだけの根拠があるのか >>188
某インフラ系の仕事した先輩が、ドキュメント類の校正部署があって、てにをはや読点句読点をチェックして赤ペン先生よろしく朱書きを何十箇所も入れてくる とボヤいてた
大袈裟なwと思ってたけど現物見てびっくりした記憶
仕様のチェックはまた別部署にいくんだけど、そこでも内容より段落下げとか体裁ダメ出しがガンガン入る
情シスじゃなく出版業の仕事だった COBOLなんて優秀な情報系の人間ならこれから学ぼうなどと思わないから時間が経てば経つほど扱える人がいなくなって刷新は厳しくなるだろうな んだから元記事には一言もCOBOLなんて文字は無いんだが
「メインフレーム(NEC仕様のシステムソフトで走る大型汎用機)」のシステムを
オープンシステム(市販されてるhpやDELLの鯖で動かせるようにする)にする為の稼働がうまく言ってない
って記事 あまり詳しくないが、COBOLは構造化プログラミングになったと聞いたことあるけどな大昔 >>224
>>71 の記事が正しいなら
ＮＥＣメインフレーム？ＡＣＯＳ？のＣＯＢＯＬから、おーぷんななにかみたいだけどねえ
COBOLtoCOBOL
ってのはどこで見たんだったかなあ cobolとかいう何の面白味もない糞言語まだ絶滅してないのかｗ ああ、そこに
＞業務ロジックを変更せずにオープン系COBOLにマイグレーションする
って、書いてあるな。 >>228
マイグレでも全然動かないんだよね
むしろ壊れていく そのオープン系ＣＯＢＯＬってのは、
具体的になんのマシンのなんのＯＳのどのコボルなんだろう コボラーのスパゲティーソースを解析しきれなかったのか
定年退職したコボラーにオープン系の技術者が聴取しても話は噛み合わんし
これは詰んだな
もうハードだけ更新してそのまま従来のシステムでいいだろ >>229
極端な話、同じホストで動くＣＯＢＯＬでも、違いがあったりしたんでしょう？ コンピュータ黎明期だったからな
役所も現場がどうかとかわかってたとは思えない
入札とかで取引先変えるのは自殺行為なんだがな
仕様書どころかソースすらなくて出力フォーマットだけのシステム変更ってのがあったな
もう小躍り！クルクルクル！ いつものIT土方向けガス抜きスレか、
ホント、無責任承認要求が強いんだな >>230
元々NECの汎用機（COBOL）で基幹システム組んでたのを
Windows系で新しくするってだけの話じゃないの？ >>235
これか知らんが、OpenCOBOL っのが引っかかったが、
Linuxでもうごくんか winは32bitしかかいとらんかな？
https://ja.osdn.net/projects/sfnet_open-cobol/
ターゲっトwindowsなんかねえ アウトプットを従来にそっくり合わせるという発想がカス
多少結果が違っても違法じゃなければ良いという大らかさが必要 ていうか、これ普通にNECがやりゃ済む話なんじゃないの？ >>238
なぜ入札に参加しないのか、聞きに行ってみてほしいんだがw >>239
入札しなかったのか負けたのかどっちなんだろう？
稼働してるシステムってちゃんとNECと保守契約とか
してるんだよね？ だったら資料なんかも残ってそうな
もんなんだけど。 そもそも2年にも満たない期間でできるわけないだろ
その出来もしない全体計画のスケジュールを考えた奴がアホなだけ
なんでかこういう経験ないど素人みたいなアホはいなくならない >>243
おっとそうなのか
>>71
のやつに 参加していないって書いてある気もするが
ウラまで取ってないし、参加してたんなら 訂正するわ だいぶ昔、メインフレームのCOBOLプログラム保守を経験していたが、自社内の素人が組んでいたプログラムは酷かった
IFとGOTO文でスパゲッテイになっているだけならまだしも、特定の支店・営業所・部門を直接コードで判定し
印刷方法を替えていたんで、部署の統廃合の都度、関連プログラム全部を修正しないとけいないとか
ぐちゃぐちゃで、ソースからフローを作成するのもしんどかったな
まあ、構造化前のマスタ・トランザクションのマッチングの標準的な作り方も異常だったが（当時はメモリやディスクが高価だったんで工夫が必要だったにしろ） 刷新の前にリプレイスとアーカイブしろよ
5年は保つだろ 古い古いＣＯＢＯＬだとPERFORMで構造化されてなかった >>243
一回目の入札の資料ではNECは辞退。
京都市側の見積もりが少なすぎる。
俺は、最初の企業の言い分から、20億は掛かると予想している。 >>1
> 仕切り直しのプロジェクトは2018年3月にキヤノンITSが約15億円で落札した。
> バッチ処理のオープン化の対象は新福祉系システムと新住基・税系システムの2つあり、
> 後者の稼働時期は当初計画通り2021年1月から変更していない。
ほぼ間違いなく、今から2年後に後者のシステムも、稼働延期になると予想。 カネをケチって安請け合いの第三者に任せようとするからこうなる
30年も放置してきた深い闇を短期間にお安く解決できるわけがないだろ 一方、
https://tech.nikkeibp.co.jp/it/atcl/column/14/346926/101101158/ (2017.10.11)
だと、オンラインの方はとっくに
＞既に京都市は、福祉系のオンライン処理の刷新を予定通りに終了させている。
＞地場のITベンダーなど5社が落札し、COBOLプログラムをポルトガルのアウトシステムズ製の
＞超高速開発ツール「Outsystems Platform」を使って刷新した。
って話なんだよなあ
そっちはなんの困難もなかったのかねえ
っていうか、そのオンラインのホストは今何になってるんだろう よーわからんな
バッチだけメインフレームにデータ持ってきて流してるんだろうか？ >>250
11とか13とか？じゃできなくて20なら出来るってなんなん？
なにがそんなにみえてるんだろう というか
>>1の工程表では全オンライン系の運用開始延びてるよね
京都市が前回失敗時にアップした工程表では
もう運用に入っていたが
バッチ運用に合わせているっぽい？ 移行したオンラインの方は、どうなってるの？(´・ω・｀)いまうごいてるの？ オープン系の基盤（共通基盤構築）とクライアント（オンライン）も開発しちゃったけど
バッチができないのでデータ移せないから使えないの！！
が想定できるような・・・ >>254
>11とか13とか？じゃできなくて20なら出来るってなんなん？
20は掛かると書いたんだけど。
「20なら出来る」じゃないよ。 オンラインはシステムの表面の皮のようなものだからバッチへのインプットアウトプットに合わせてりゃそれは上手くいくだろ 京都市のカスタマイズ要求が滅茶苦茶あるんじゃないかな
うちの所も来年財務会計システム更改案件があるけど仕様が固まらない
財政部局以上に酷いのが会計部局の要求なんだよね
吊しの標準パッケージに合わせてくれない｡
従来の手法に固執したり､ハンコをありがたがり､電子決済を阻む害悪しかない >>250
「新システムはA-COSじゃなくてオープンシステムで」というのが入札条件なら京都市側からお断りしたようなもの
まあ降りるわな… >>259
んじゃ、いくらあればできるのか見積もれんと意味なくない？ >>263
仕様を知らないのに正確な値は見積もれない。
最初の企業の言い分から予想しているだけ。
>>250 は見積もりじゃないよ。 >>261
ウチは財務は全て電子決裁で押し切ったな
カスタマイズもほぼ無し
当時の財務班長が元情シスで助かった >>264
「少なくとも20億はくだらない」っていうことね
了解です失礼 >>256
夜間バッチでDBを更新して、日中のオンライン業務でそのDBを使うって形だろうから
オンラインだけ先に稼働させるってのは無理なんだろう 今までどうやってメンテしてたのか謎レベルなんだろうな。 残り何があるねん
やったろか
フレックス勤務できるなら 他市のシステムをベースにそのよくわからん特殊な人たちの処理を追加する形のほうが簡単にできんじゃねえの？
あとはデータをそれ用に読み替えるシステムと。それが難しいのかな？ わからんけど、
オンラインは、「超高速『開発』ツール」だから、ソース変換して移行とかじゃなかったのかも？
元はＣＯＢＯＬ／Ｓかなんかだったんかねえ？
ターゲットのＯＳ知らんけど、
ってか、日本語のコードとか、今時だとどうすんだろう。UTF-8？
シフトＪＩＳとかでも難なく対応してくれるんだろうか。
それと、ロジック変更しないで、移行するバッチのほうとまあ、当然一致してるんだろうから取り越し苦労か 全てを捨てて他市で実績あるパッケージをノンカスタマイズで入れりゃ最安で済む
今起きてる事はつまらん過去のプライドのために血税を無駄にしている背信行為 更改案件は既存データの移行が厄介なのよ
「既存データはすべて棄てていい」って言ってくれたら楽なんだけどね まぁ自分がもしこの案件の請負チームの長ならば早々に蒸発してるだろうな あと、素朴な話として、現行システムの日本語コードとかってなんなんだろう >>276
当時のシステム担当がハンドで訂正したデータとか
仕様外のデータが混じってるともうわけわからん ぶっちゃけ、税と保険料さえ過去と整合性がつけばあとは多少おかしくても誰も気付かんよ >>232
OS違うとCOBOLの基準も違うから手修正が発生して壊れてく >>279
NEC独自じゃない？
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/ACOS-4#%E4%BD%BF%E7%94%A8%E6%96%87%E5%AD%97%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%89
こんなフリーソフトもあるし。
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA028436/nec2win.htm >>273
シフトJISじゃあ、第三水準、第四水準のJIS漢字コードに対応できないし、普通に
考えたら、Unicodeか、UTF-8/UTF-16だろう。 >>285
仮にそうだとして、
バッチ部分は、どう移行するの？ >>276
データ移行チームってけっこう大変だよな >>285
バッチ自体はプログラムでしょ？
そもそも、既存DBが何か知らんが、オープン系なら、DBシステム自体から入れ
替える大前提だろうから、既存DBからのデータコンバートは必須だと思うけど？ >>273
よくあるパターンは取り扱いデータとしてはSJIS使って
画面表示とかのときとかはUTF-8に変換とかかな >>289
EUC ∋ SJIS, SJIS ∈ UTF-8 で、、おそらく元のNEC独自コードはEUC準拠だと思う
ので、SJISに変換した時点で、SJISで表現できない文字は、豆腐(□)になる。 >>前回の失敗は約11億円で落札したITベンダーのシステムズ（東京・品川）が当初稼働予定の2017年1月に間に合わせられなかった
>>両者は現在、係争関係にあり、システムズは約2億円の未払い金の請求
仕事間に合わせられなかった上に、２億請求で係争中とはっ！
（自分もこの業界長いけど、前代未聞！）
こんなんじゃ、怖くて仕事出せんやろ!!
この会社の技術力って、どの程度なの？
（新卒者の、出身大学を見ればすぐわかるよねぇ）
少なくとも、期限厳守の官公庁関係の仕事は、予算獲得の問題から、もう全く来ないのは間違いない。 できもしない落札をしたキャノンにまたやらせるなよ
当初の１５億円ないでやるから、というならわかるが >>247
あるあるｗ
で、直すと、上の人間から「短くなりすぎてるが大丈夫なのか！？」とか言われるのなｗ どんな医者がやってこようとう嫌がらせしていちゃもんつけて追い出す
山形の無医村みたいな案件になりそう 漢字一文字
ＵＴＦ－8にするとしたら、ほとんど３バイトだよね
ほかはほとんど2バイト？まさかの旧ＪＩＳだったらSO/SIとかいる？
ＵＴＦ－８にすると、項目長の問題に発展する？
UTF-16だと2バイトでUTF-8と同じ字種が全部使える？
ソート絡みの問題は起こるかな？
オンラインの開発ツールは漢字コードは問題にならないのかな。 >>253
関西人の方が創意工夫が上手いから
地元の企業にやらせた方がうまくいくのかもしれんな 複数のベンダーでトラブってる案件の特徴だけど、
発注側の問題が大きそう。
開発に必要な情報の提示が大幅に遅れたり、 後から方針が変わったり、 システムベンダーに発注者が協力的でない土壌だと、
どんなベンダーでもトラブルが起きる。結局何回やっても同じ。 >>291
それは独自外字テーブル、外字フォント作って個別変換だね 前職で付き合いのあったキャノンITSはダメダメだったなぁ。
シンクライアントの更新を落札されたけどトラブル続出。
現場からもクレーム大量に出て、キツかったわ。 ACOSならCOBOL/Sかしら
オープン系移行ってそんなに大変かね >>304
ドキュメントがちゃんと更新されて情シスが責任感あれば大概うまくいくよ 4000億円, 20万人月注ぎ込めば逝けると思うよ しらんけど、 そもそもこれなのかもわからんけど
COBOL/S
https://ja.wikipedia.org/wiki/COBOL/S
＞COBOL/SとはNECの汎用機（ACOS）用にNEC独自拡張したCOBOL言語であり、
＞簡略化用言語、構造化言語、デシジョンテーブル用言語、ドキュメント用言語を付加したものである。
構造化はともかく、あとの3つとかってどんなもんなのか 使ってるのか使っていないのかとか？ 京都 糞システムの改修やってくれ
↓
NEC こんな糞システム無理っす
もっと金くれ
↓
システムズ やりまーす。
↓
泥沼化して破綻
↓
キヤノン やりまーす
↓
泥沼化の最中
こんな感じか？
先が見えないな。 >>302
きっとお前みたいな奴が上司なんだろうな。
ことごとくトラブルを発生させ、油をかける幹部という存在はどこにでもある存在。
部下が一斉に90人も辞めたのに未だに気づいていないという伝説のような人物。 ってか、日本語がよくわからないんだけど
＞本番稼働の品質に満たないため、品質確認のためのテストが必要
って、「品質に満たいないため」というのは、「満たない」という結論が確認されているんじゃないのか、
なのに、「品質確認のためのテストが必要」とはどういうことか(´・ω・｀) だってY2Kとかから、もう、20年だぞ。
ドキュメントとかは改定を繰り返しても
誰も保守してないだろうからねえ。
そもそも、今でもCOBOL使ってるような
システムは完全にブラックボックスだろ。 システムズは大きな会社じゃないけど、マイグレーションの実績は豊富で、
ここができないなら、どこもできないとまで言われていた
その会社がもめにもめてプロジェクトは空中分解、訴訟合戦
明らかにリスク劇高なのに、やり直し入札にてそれほど代わらない値段で、
2社入札があったのは驚いた
案の定キャノンも炎上状態
これで発注側がクソであることがほぼ確定したので、システムズの裁判には
有利になるのでは？ 京都市が公表してる調査報告書があるから
文字コード関係は15ページあたりから見ると何が問題だったのかわかる
ttps://www2.city.kyoto.lg.jp/shikai/img/iinkai/soumushoubou/data/290703souki02.pdf >>314
中は見てないけど、問題になったんかい？ >>313
ところが受託側の見通しが甘かったってことになってるんだなこれが たかが１５億の案件を取りに行くキャノンが悪い。といっても保守契約でウマウマなんだろうけど(´・ω・｀) ＞外字を変換した際に不具合が発生する・
ということと、
＞コピー句のサイズに制限があったため
って、なんか乖離してない？(´・ω・｀) 中途半端にケチるからこうなる
最初から2倍の経費かけてりゃ良かったね indeedで、京都市で検索したら、いっぱいでてくる >>313
調べていないけど、2社というのはキヤノンとソフトロードと言う会社でしょう？
それなら、最初から参加していた会社だよ。
京都市の見積りを信じてしまったんだろうね。 VM上でレガシーシステムをそっくり動かしたらええやん 文字コード変換なんて、要件定義の最初の段階で確認しないとダメなのに、他人が
作った変換ツールを使えば簡単に移行できるとか、考えていたんじゃないかな？
シフトJIS / EUC-JPとUnicodeとの妥当な変換表
www.nslabs.jp/round-trip.rhtml 〇いまのSIベンダ
ただの手配師で中身全部丸投げなので、
ドキュメント作るよう下請けに指示するので、結構ドキュメントが整備されてる
〇むかしのSIベンダ
現場にシステムを熟知してるようなエンジニアがいて、そいつの頭に重要なことが全部入ってて、
ドキュメント整備されてないことが多い
旧システム側の人が新システム移行に非協力的なら、
新システムへの移行がものすごく大変 >>323
典型的な、Web屋の馬鹿が出す発想。 ACOSの仮想マシン、誰が作るんだ？ >>326
オフコン→PC(Windows)なら、NEC自らエミュレータ作ってたよ >>253
そっちのほうはイチから作り直したって話だけど、結果的に早く終わったわけだな 大阪維新やったらこんな無駄遣い絶対させないが
京都人は門川でいいみたいなんでほっとく >>155
変なとこじゃないよ。業界ではマイグレ専門企業 これがまたポシャったら次に入札するベンダーはいなくなるんじゃね？
そうなったら京都市はどうするんだろw 延期はきちんと状況コントロールできてる証拠
一つ一つ問題を潰していけば最後には成功する
先は長い
まだ慌てる時間ではない >>327
N5200シリーズなら、ハードウェアはPC98に近いし、CPUも同じ86系で、載ってる
OSもCP/Mー86やMS-DOS。 エミュレータを作るのも難しくない。 DOS上の
コンソールアプリなら、たぶんそのままでも動く。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/N5200
ミニコンはハードウェアもOSもパソコンとは違う。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/ACOS-4 京都市から無限に搾取できる案件
でないと受けないやろ
完成させる気は最初から無い ソースには書いてないがなんでCOBOLってやめられないんだ？
世界的な話なのか日本だけなのか NECのオフコンはN5200でなく、S3100
ITOS-VX A-VXでしょ >>335
バイナリコードがそのまま動くエミュレータじゃなくて、
COBOLコードが(ほぼ)そのまま動く、準エミュレータでもいいとおもうけどね
多くの案件でソースコードは残ってるでしょう N5200はFの9450 IBM 5550などの
ビジネスパソコンの分類で汎用機
の端末 痴呆自治体案件は契約次第ではウマい
自治体の担当がバカなら無限搾取のループに誘いこめる identification divisionとconfiguration section
って言葉しかもう記憶にない
でも簡単だったのは覚えている 子育て終わった50代のおばちゃまも
高額給与でがんばろう
ダイヤなんかも旦那に黙って買えるよｗ N5200懐かしいな
学生時代お絵かきソフトやwindowsライクなワープロもどき作って遊んだ >>311
テスト工程って、テストして障害票を起こして対応して確認までするじゃん？
一個バグをとったらまた次のバグが見つかるようなモグラ叩き状態だとラチがあかんから、
仕切り直して試験項目増やしてもう一度最初からテストしませんか？
ってことじゃないかな？
知らんけど。 >>337
アメリカでも
Forbes 500 だからFortune500だかの企業のうち
ある程度の割合はまだどこかでCOBOL使ってるし
政府系のシステムのCOBOLからの脱却が一時期議会の話題になって
ふつうのニュースでコボルコボル連呼されてたりした 国防総省の給与かのシステムを
アメリカがCOBOLのまんま放置 コボルって進化してないの？オブジェクトコボルとか売れそうじゃん 報告書読んだら、国民健康保険、介護保険、税、住民基本台帳などの18業務、106事務だと。1事務=1億でも100億で当たり前じゃね？
15億でやれるとは到底思えんわ。
15億で問題点の洗い出しくらいだろ？ >>349
本来、時給2000円以下で募集するようなテスターは、テスト仕様書を作ったり、
テスト用のスクリプトを作ったりしないと思う。
たぶん、今募集しているのは、それらの作業も丸投げする前提の使い捨て奴隷で、
おまけに、いざテスト仕様書を作ろうと思っても、まともな詳細設計書とかがない
レベルだと思う。
んで、やってもないテストに合格しましたと嘘のテスト報告書を書かせて、全ての
責任を押し付ける。 >>333
どれだけ人件費が掛かるか知らないが、3年くらい手運用に戻してもいいんじゃない？
3年あれば業務のエキスパートが育つだろうし、そいつらから要件を吸い上げればシステム化の可能性が生まれる。 報告書さらに読んだら、文字変換ごときで平成28年4月から11月までかかってる。受託業者しょっぱ過ぎだろ。
だが、受託後に品質担保するためのユニットテスト結果を求めるとか、京都市側の対応もおかしい。ユニットテスト結果を途中成果として求めるなら、入札前にそのことを提示してなければならない。 他の大規模政令市では出来たことが京都市ではできていない
これは失敗学の研究材料としては有用である 触れちゃいけないデータとかをめくら状態でバッチ処理とかもされてんのかな？ 京都市：linuxで動くように書き換えて
NEC:予算が足りなすぎです、システムの更新をお勧めします
京都市：もういいよ、よそに頼むから
システムズ：お任せください！ ←← バカ！！！
キヤノン：俺の出番かｗｗ！ ←← バカ２！！！ 開発者にマトモな報酬払う気がないからゴミみたいな開発者しか集まらない キヤノンの営業は怖いもの知らずだな
現場が屍つくりながら尻拭いする 報告書さらに読んだら、
プログラム本数6330本、計297万1900ステップとか。これを15億とかウソだろ？
しかも、開発作業資産棚卸しの結果変動する可能性があるとか、どんだけブラックだよ？ >>349
そういう低レベルの工程問題じゃなくて
仕様が曖昧で矛盾している案件
自治体の担当職員が技術に疎いと
平気でおかしな仕様書を示してくる
それもワード形式で行毎にインデントがマチマチで
つじつま合わせにスペース入れまくってるのとか
格好だけは何とか体裁取りましたレベルのを
でも肝心の中身が曖昧
やたらと「～等」という表現使ったり
必死で揚げ足取られたくない気持ちがこもってるの
でもね、請ける方としてはさ
最初からカモでしかないんすよオマエラはさ キャノンの名前の由来が観音なのに、会社内
早く歩かないと警報なるとか超絶ブラックだときいて
からプリンタはエプソン一択だわ 自治体側が悪いっておかしいだろ
結果としてはその面もあるが
一番悪いのは騙しに近いことをやったほうがだろ
ホームページ作成とか、いまだとスカスカ御節の事件とか、
発注や契約する側が必ずしもプロである必要はない
制作、製造会社がプロで信頼できると信じる側面はでてくるのは当然 なるほどNECは15億じゃできないと分かっていたわけね
京都市もリヌクスなら安いというだけで決めたんだろ
でも同じ条件で見積もりもちゃんと出来ないし、ミスっても責任とらないキャノンが
一番悪いと思うわ >>374
だましがあったかどうかはわからないけど、事業者間では発注者にも責任がある。
要求仕様を提示する責任、出来た紋を研修する責任。
その辺を知らず、消費者感覚で仕事を発注する事業者も少なくない。 COBOLのシステムの不具合何年か要望しても全然直してもらえないまま単純リプレース
結局excelでゴニョゴニョしたら１日で出来た 「ツール使って一括で変換するから
工数そんなかからずいける！ツール使う部分は単体テストいらん！」
と思って受注したら、文字コードで不具合が出て
「不具合が出るなら単体テストやれや！「「いや無理！大丈夫だから！どうしてもやれっていうなら、お金ちょうだい！」「出せるかボケ！」
みたいな話なんやろ
>>356
山形県のみなさん風評被害すまんｗ >>357
とにかく最初から言われてる事だけど、テストの量が膨大。
京都は、【全部】テストしろって言ってると思う。
単にテスト要員が欲しいんだと思うよ。その時給たと。
ボタンポチッとやって海老とってＤBのデータぺたっと貼る要員。 >>376
もともとは最初の失敗が根本だとおもうし
相手が悪いとおもってるから訴訟してるんだろ
> 両者は現在、係争関係にあり、システムズは約2億円の未払い金の請求、京都市は合計約8億円の既払い金の返還と損害賠償を互いに求めている。 京都でITやりたいならチョン部落情報コースマスターしてないと無理だね 役所案件なんて体力あるメーカー系列以外無理だと思うよ
NECにやらせときゃ良かったのにアホだなあ こういうプロジェクトって、テスト工程では全ロジックテストとか言って
すべてのロジックを通すテストするのさ。例えば、
if文が２つあれば４通り動かすんだけど、これがバカみたいに手間がかかる。
それでいてテスト終わるころには仕様変更。これをを軽く考えていて、
このくらいの変更は簡単でしょって。最初のテストが無駄になるから、
仕様変更後のテストは嘘で作り上げる。これを繰り返すから当然
時間ばかりかかって動かない物が出来上がる。 NECがせっせと30年かけて作り上げた
チョン部落情報プログラム秘伝のタレ
そうかんたんに解読できませんて >>377
そのゴニョゴニョでごまかされないようにCOBOLを全部テストして
結果を提出しろ、これが京都の要件。 >>374
いやー、報告書読んだら京都市側の対応もマズいとこあるよ。
p.43
「仮に現行システムの関連資料に不完全な部分が存在したとしても， それはシステム開発業者であれば当然に想定すべきものであり，
受託 事業者は，専門家として，前記のとおり契約後直ちになすべき現行シ ステムの調査・分析により，
不明点については追跡探求の要否も含め 確認・検討して解消し，そのうえで，期限内の本番稼働に向けた
プロジェクト・マネジメントを行うことこそが求められているのである。」
これは入札条件か仕様書に明記してないとアウト。 ふつうに考えると、たとえば道路工事でも建築でも公共事業だと
双方が慎重に進めてるはずで契約になった時点で、
多少のズレはあっても完成品ができる前提で
できないほうがおかしいんじゃ?
公共事業で請負側の失敗で失敗する割合はどれくらいだ >>387
プロ業者ならそれくらい想定しておけカス!
って感じの報告書だよね
笑える 報告書書いた第三者のひとたちが京都市とズルズルだからしゃーない 京都市のいう全テストやるのにどれくらい人月必要になるのか
わかってて言ってる?京都市 結局今のCOBOLのコードからは、パッチ当てまくったりスパゲティだったりでデータの流れが分からずリバースして仕様書なんか書けないから、
１から今の業務内容からシステム立ち上げたほうがいいってことでしょうか？ 今開発してる会社が計画通りにいっていないと報告書だしてきただけで
京都市が内偵みたいなことをやりだしたわけではないんだろ >現行システムの関連資料に不完全な部分が存在したとしても， それはシステム開発業者であれば当然に想定すべき
ねーよ、それがあるないが前提にあって見積もりしてんのに
なんで顧客が騙すところまで想定して対応しなきゃいけないんだw >>396
今Accessの案件やってるけど改修に次ぐ改修で複雑怪奇になり
仕様把握している人は誰もいない状態
言語に関係なく行き着く先は同じだよｗ 年金と同じ系統の失敗と見た。
外注する都度、手を上げたいベンダーに負荷を掛け、
実務に入る前に頓挫確定しちゃった構図
技術者だってマヌケばかりじゃないから
マヌケな仕様とか実現不可能な工数みて
ヤヴァイと思うプロジェクトからは逃げ出すさ
逃げ出せない責任ある立場の人たちはソレがお仕事だから、どうってことないし。
まれにウケケっと笑い出し突然窓から飛び出す方も居たとか居ないとかｗ 15人のスーパーハッカーに1億ずつ渡せば仕上がったと思うわ >>387
従来のメインフレーム1社だけなら割高ではあるけれど、至れり尽くせりでやってくれた。
オープンシステムになると競合他社ができる分安くなるけれど、そういうのは京都市側がスキルを付けて自分で解決する必要がある。
ということを、京都市は理解していなかったんだろうな。 >>109
あの朝生ですらそういうのは取り上げてたかな、日本の無駄として >>406
だよねー
京都市の注文通りにチョン部落汁込みの秘伝のタレ作り続けてきたのにね >>406
割高かなあ
果たしてNECも利益出てたのだろうか
まあ欲をかいてさらに安くしようとして安物買いの銭失いって奴だな 2019-12-28 京都市基幹系システム刷新失敗の考察
もはやこの件、SIerの間ではネタと化しつつあるような気がします。反面教師として。
何が起こっているかを推察
ぎりぎりまで関係者はがんばったんでしょうが、白旗を上げたということでしょう。
メインフレーム上ではCOBOLで動いているとあります。おそらく難読化という言葉が当てはまるぐらいにソースコードがスパゲッティーになっているのは想像に難くありません。
・ベンダー側に現行システムの中身を把握している人がいない。
・ユーザー側に業務の中身を把握している人がいない。
この2点が重なった案件に、絶対に手を出してはいけないということだと思います。
どうすべきか
べき論で言います。まずは京都市側が要件を整理すべきでしょう。
その要件に基づいてベンダーが粛々と実装をする。
その結果が京都市の意にそわないものだとしても、それは要件を把握していない京都市が悪いのですから一旦は検収すべきだと思います。
テストで揉めるのはきっとそういうことです。
ベンダーは、京都市側から出てきた要件を、全て実装していることを根拠に納品すべきでしょう。
納品後、使えないものだとしたら、それに対する追加の要件を京都市側が整理し、二次フェーズとして再コンペして追加実装していけばよいのだと思います。
と、本来はSIの普通のプロセスに則ってシステム構築・改修してばいいはずなのに、どうしてこうも揉めるのか。
揉めれば揉めるほど問題が長期化していき、さらに運用費用が膨らんでいく。
私は、こういうトラブルに巻き込まれないために、技術者ではありますが営業段階で関わるようにしています。
一番怖いのが、受注した後、追加の要件がどんどん出てきたにも関わらず、金額はもう決まっているのでその中でやらなければいけない、なんてケース。
https://www.orangeitems.com/entry/2019/12/28/084402 >>374
騙しをやったのは京都市側
要件をすべて満たしたのに納品してから要件増やした
そりゃシステムズも怒るわ 貧しくなっていく日本だからこそシステムに置き換えられるところは置き換えて、金的、人的リソースをかけない方向にいかないといけない
今からでも市町村の業務システムのベースになるシステムの開発始めたらよいのに、
もちろん保守しやすいように、市町村ごとの拡張性は十分確保するように設計することは必要だけど ごみ焼却炉も失敗してたよな
訴訟合戦になってたはず >>217
いくらメンフレームと言えど、普通RDBとか、ファイルで参照させるやろ カネをかければ何とか出来るパターン
時間をかければ何とか出来るパターン
ＮＥＣ以外がやると出来ないパターン
誰がやっても出来ないパターン >>409
割高でしょう、コンサル料金込みなんだから。 >>340
全ての正しいソースが残ってるとはとても思えない >>416
役所なんて役所の予算ありきだからメーカー側が正当な料金なんて請求できないと思うなあ
NECだって赤字だったんじゃないの >>413
アレは業者の住友重機側がカス過ぎ
ざっと記事読むだけでも5回も運転中止に繋がる設計、人的ミスしてるんだもん
1審で両方の訴えが棄却されて和解勧告されたので
控訴後結局和解したけど市側に有利な和解になってる >>408
大阪は同じくブラック地区なのに報道になる大失敗は起こして無い
ということは？ >>419
NECが赤字かどうかと、割高かどうかがリンクしないんだけど。
今回のオーフンシステム化は、予算の削減が目的だったはず。 別々のベンダーに発注して、2回とも失敗するってことは、元々のシステムがよっぽどヤバいか
市が契約してるコンサルが糞すぎるのか、はたまた担当部署の役人が無能なのか。
一番可能性が高いのは、現行システムに運用ルールを逸脱したデータが大量に出来上がっていて
単純なバッチでは処理できなくなってる可能性がある。 こういうのはパフォーマンスや維持コスト度外視して仮システムを1回作って、過去データ含め正常に動くシステムを構築した後、改めて綺麗な要件通りの高パフォーマンスシステム作るしかない。
俺は大概、仮システム作って一度運用させてからそれを動かしてる間に本システムを仮システムのメンテしながら作る。
だいたいは運用中に要件の追加や変更が有り、パフォーマンスに多大な影響を与えるキー項目追加や集計の追加、
もっと言えばユニークキーの桁不足を含む抜本的なマスター発番ルールの再設計が必要になったりするからな >>99
出力結果の違いを生み出した原因を調べるのが大変なの。
計算式が複雑な条件で使い分けられたりするのにその条件の仕様を誰も知らなかったり、解析しようにも条件があちこちのシステムに分散してたりな。 >>424
そういうの関係なく全部テストしろっつってんの、京都は。
なんか自己解釈して全テストしようとしないレス書く人多いね。
そういう奴が入札すんのかな。 >>340
>>418
これ、そもそも頼りにしてるソースコードや仕様書は京都市役所への納品物だろうし、
奴らがまともに管理しているわけもなく、歯抜けだらけなんだろうね。。。
その結果、ブラックボックス化された仕様を想像で補って作ってるから、
現行システムのアウトプットと合わない箇所が出まくってるんだと思うｗ
丸投げした市役所も悪いんだけど、仕様がブラックボックスなのに関わらず、
既定の納期に納品しますっていって受けた業者が一番アホかな（ ＾ω＾）・・・ >>427
業者の見積もり甘かったね
20年前にもこんな工数で出来るわけないだろってマイグレ案件に関わったことがあったけど
当時から何も変わってないｗ >>7
作って運用してたNECならまだノウハウがあったかも JIPSってACOSで動く言語だっけ。ADBS懐かしいのう。 >>410
「提案が欲しいと言う段階でじゃあ見積もるから要件をください、とユーザーに伝えたとします。
そこでまとまっていない資料が送り付けられて、これではどうにも・・と伝えると修正版が届く。
このプロセスに非協力的なユーザーとは商談も打ち切る方向にしています。そもそも担当者が
要件に対して理解が乏しいのに、その刷新をベンダーに丸投げし要件定義までやってほしいと
か何言ってるんだろうこの人、と思って相手にしないことが多いです。」
ベンダ側はこれを徹底するしか無いね。
俺の勤め先も、最近見積辞退が増えてる。
引き合い時点で顧客の体制が曖昧だったり、インプット情報が不足してるときとか。 >>359
あー、そういうことか
役所の調達ってコネと談合だからな 新人テスト要因が入っても歓迎会でぶぶ漬け出されそうだな ベンダが大手の子会社だったりすると、親会社からふってきた役員が、
年間成長率３０％みたいな無茶な事業計画をたてて、
営業や幹部社員がはりきってヤバイ案件に手を出して
ヤバイまま受注して開発部隊に丸投げして
現場は死屍累々
という状況ならなんどかみた。来年もありそう。（転職しよう・・・） みんないっぱい、読むのじゃまくさいくらい書いている人いるが、よく知ってますね
京都の現場の人ですか？ 他の都市は出来てるの？
他ができて京都ができない原因は？
やっぱり黒い何かがあるのか？ マシンパワーで解決した方が安上がりのはずなのに、パワー上げるために載せ換えするのがなあ >>426
いや、それを全テストするならその工数分の予算が必要。その見積は入札条件に入ってないから京都市がクソ。
Outsystem見たら、こういうユニットテストなんてサラサラやる気なさそうだし、ユニットテストの自動生成なんて機能もなさそう。 >>427
ここじゃないけど、貰ったソースの更新日付が実行モジュールより新しいというのがあったな。
試しにビルドして結果が違うと言うと、ちゃんとしたのを探してきてくれたけど。 >>22
COBOLだよ
NEC製メインフレーム上で30年来稼働するCOBOLプログラムを、業務ロジックを変更せずにオープン系COBOLにマイグレーションする「リホスト」を進める。
https://tech.nikkeibp.co.jp/it/atcl/column/14/346926/111601207/?P=2 30年落ちの車をネジ単位までばらして再度組み立てろ
みたいな不毛さに草 富士通のシステムだったらいけたな。
NECはオフコン切り捨てだろ ココの書き込んでる人達はクレバーでオモシロイ。
(´・ω・`)他のスレだと、マウントだったりレッテル貼りで下品極まりない… >>452
日立製作所がCOBOLをJAVAに変換するツールを出していたけど、あれどうなったのかな。
COBOLのビジネスロジックをJAVAで包み込むような感じの奴。
もう降りてるけど
アクセンチュアは
どんな提案をしてたの？ そもそも
応札してるのに擁護とか
どういう理屈にスタンスなんだろう >>393
これは今のシステムのステップ数であって、
これをユニットテストするとしたら、
この5倍くらいの行数が必要だわな。
京都市はテストを甘く見過ぎ。 COBOLバッチ処理だと、PGM単体じゃなくJCLのジョブフロー・ネットとかまで見て業務でやりたいことが見えるけど、
DBとかも含めてここら辺をセットで解読できる人は殆ど引退してるから マイグレーション案件って成功と言える案件あるの？
だいたいは失敗と言えるレベルの予算超過と期限遅れしてるのしか見たことないです >>419
予算ありきなら、まずシステム移行で10倍(=150億)は予算つけなきゃダメだろ。
予算削減のためのオープン化ってのは妄想だよ。システム移行を上手くやって、次に予算削減だよ。 >>419
そもそも構築や開発なんて赤字やん。
機器の保守レンタル料込みで儲けられるかだぞ。 >>462
ジョブフロー、ネット関連図は読めても、JCLからシェル化するとか知識無いと無理だろうな。 >>427
前回失敗時の報告書に載ってる京都市側の言い草
「仮に現行システムの関連資料に不完全な部分が存在したとしても，
それはシステム開発業者であれば当然に想定すべきものであり，
受託事業者は，専門家として，前記のとおり契約後直ちになすべき現行システムの調査・分析により，
不明点については追跡探求の要否も含め確認・検討して解消し，
そのうえで，期限内の本番稼働に向けたプロジェクト・マネジメントを行うことこそが求められているのである。」 とりあえず今のところ動いてるんでしょ。だったらゆっくりでいいじゃない。 >>467
(＾ω＾) 無茶いうなやｗｗｗ
＞「仮に現行システムの関連資料に不完全な部分が存在したとしても，
＞それはシステム開発業者であれば当然に想定すべきものであり， こういうケースは補助金の対象外とか、そういう判定を全部人手でやりゃあ良いのよ。
福祉関係の部局にいて「福祉関連法令を把握してません」なんてことは当然ありえないんで、
人間に判断させれば良いのよ。
なんでも機械に頼りすぎ。
なんでも外部に頼りすぎ。
タダ飯食らいのブタを買ってるわけじゃないので少しは働け。
少しは仕事しろ。 >>469
30年前のシステムなので機械が壊れたときの交換部品がない
もしくは交換部品保持してもらうためにバカ高い保守契約になる ８０億投入してるんだったらNECに最初から土下座しときゃよかったろ
市民ならそう思う金額だわ >>473
基本部分だけ全国の市町村共通化すればいいのにね
4000億 みずほシステム
100億 全世界規模のサプライチェーンシステム
80億 京都市の基幹系システム
60億 日本を代表する巨大企業のERP >>114
発注前に予定価格用の見積りかけてると思うけどなぁ NECはシステムリプレースに協力せずに失敗させ、
最終的にNECに随意契約で発注するしかなくなるんだろうな 次は、実質NECしか入札できないような条件を付けて競争入札、
入札がNEC1社で落札
みたいな、名目上は競争入札でも、実質随契になるのでは？ >>475
何故価格が上がったのだろうね。
前回と違うのは、改元位のはず。
明確になった要件定義が増えたと思うのだけど。 COBOL使いでガチで業務の調査解析・不具合修正が出来る人間なんで若くて40後半、絶滅危惧種。
今は上流工程ができるCOBOL使いより、Python使いを探すほうが楽なレベルなんだけど・・・ >>477
そういう恣意的な入札操作は、まずいんじゃないのかな？ >>480
ここだけの話だけど名指しの指名がないだけで入札条件がどうみてもアソコだよなぁっていうのはよく見るよ
自治体の場合
あれは違法スレスレ >>89
COBOLがバリバリだったころ、
むしろ理系人間なんてプログラマーには殆ど見かけなかった気が・・・ >>110
本当のご愁傷さまは税金を無駄遣いされる顧客側だけどな。
落札会社は、自分がわかってないことをわかってないという、
よくありがちな目立ちたがりバカだったというだけ。 >>469
できるまでに関わった業者の給料は京都の業者への支払いから賄われる。
それまでに業者にタダ働きさせるわけにはいかないので
早めにできるように急かす。 >>467
テメエの不見識を棚に上げてよく言うわ。
発注側がテメエの業務を理解してないんだったら世話ないよ。
恥を知れって話。
これが失敗に終わった後、100億でも受注する奴出てこんやろ。
京都市は終わりやな。
ソロバンとボールペンでがんばれ。 >>481
それ以前に入札の仕様書をベンダー書いてたりするよ。 京都なんだからハイカラなコンピュータとか使わず
筆と硯でしょ >>457
オーストラリア制のそういうのを使って一回目は
失敗した。 １回目 システムず 失敗断念訴訟合戦
２回目 キヤノン 遅延ほぼ失敗退却が見える ←いまここ
３回目 おまいら わずか１５名各人１億でうけた先鋭チームが１か月でクリア >>492
JavaとCOBOL両方読めるし、こういうタイプのシステムよく
触ってるからやればできるけど、難しい。
兎に角量が多いんだよ。この手のシステムって。 地球最高レベルのおまいらでさえやや躊躇する暗黒京都システム 京都が勘違いしているのは「都」と言うものは「人」が集まってこそだということ。
今「東京」に人が集まってる。それは「都」だからだ。
ところが京都は人を寄せ付けない。それじゃあ「都」じゃないんだよ。
人を受け入れて集まってわいわいやって都なんだよ。京都にはそれがない。 >>497
別に京都の方を持つわけではないが
京も都もみやこという意味の漢字。
東京は東のみやこという意味でつけられた名前。
人が集まるみやこなのではなく、国によって定められた所がみやこ。 京都みたいな気持ち悪い奴が多いところに優秀な技術者が行きたがる訳ないしな >>462
専門の人
>>463
やったことある人
>>464現役
>>465現役 >>498
法的にはまだ京都が都だと聞いたことがあるが、よくは知らない。
人が集まるから都に制定される。人が集まらん都などない。
東京に人がわんさか集まったから都になった。江戸に魅力が
あったからだ。
魅力ある街。それが次の首都だ。 うちの現場、総務システムでCOBOLなんだが、10月に来た新人4名が全員50代だ
わいの底辺PG視点ではよくわからんがコボラーは近い将来いなくなるんじゃないだろうか >>503
今の日本の法的には東京が首都で間違いないよ。
ただ東京奠都の勅書の文面から、明治天皇は当時の江戸を含めた東国と京都を中心とした西国を明確に区分しており
江戸を中心とした東国を安定させるために江戸を東京と命名し、そこで東国の政を直接とると宣言されているため
明治天皇自身は、西国の京都、東国の東京の二都論で東京を論じてはいたと考えられる。 以前、ついったでプログラム言語の栄枯盛衰を動画で見れるサイトがあって、
一時期Adaがトップシェアだったことがあるってのに驚いた。 >>507
今来てもらえるだけでいいじゃないか
将来は、来年の小学校一年生がやるのｗ 俺はALGOLはやっていなくて、COBOLとFORTRANだった。
（アセンブラーはやったけど、バイナリーは無理）
パンチカードを読み込ませた思い出。100枚で10cmくらいの厚さ。
今から考えれば最高級の用紙だった。
5kgぐらいの磁気テープ。磁気ドラム。（フェライトコアメモリー）（メモリではないコンピューターの時代）
親父は手作業でパンチカードを作って、長い針を使った手作業で分類していた。
>>484
ソフト会社は理系・文系の区別がなかった。 >>507
銀行の勘定系からCOBOLが消えないから、コボラーは少数民族として生きながらえるよ。 >>509
エイダ・ラブレス WIKI (Adaの日本語ウィキには言及がない）
詩人である第6代バイロン男爵バイロンの一人娘であり、数学を愛好した。主にチャールズ・バベッジの考案した初期の汎用計算機である解析機関についての著作で知られている。
1980年12月10日（エイダの誕生日）、アメリカ国防総省は新しいプログラミング言語をAdaと名づけた。MIL規格番号（MIL-STD-1815）は、彼女の生まれた年にちなんでいる。
Adaの前はIBMのPL/1だったと思う。 COBOLでスパゲッティとか言う人が意外と多いけど、現場知らないだろ
ふつうはコーディングルールでスパゲッティは回避されてるからｗ >>509
昔、ＮＴＴデーターが社内標準言語にしていると
本で読んだ気がする。 どういう契約で、どういうことをしてるんだろ？
京都市の業務のうち、コンピュータ関係については全部特定の企業に任せるというのが現実的なやり方じゃねーのか？
将来的にはそうしたいってことなのかな
その企業がどういうやり方で市の業務を処理してるかってのは報告してもらって
将来、他の企業にその業務を任せることになったときのために
辛いな、市の担当者も会社の人も
悪夢だな >>516
スパゲッティになっているのは、言語習得した人がやっていない、F,Nなど
メーカーからの自習書を見ながら
自力でやった銀行、会社の大昔の
社員さん
今は、調査役とか引退した人々 もう面倒だから
今度成功すれば、訴訟取り下げるって言って
システムズにお願いすれば？ >>521
システムズ「京都市が顧客では絶対成功しないからお断りです」
>>517
そんなことは実際にはなかったし
仮にあったとしてもとっくに消えてなくなってる >>515
わいはVBしかわからんで。画面側だけや
>>516
わいとこの現場はコーディングルールが無い
というか成果物＝プログラムのルール無用の世界や
ドキュメントも最近作るようになったが誰がレビューするわけでもない自己満足の塊やな >>467
＞仮に現行システムの関連資料に不完全な部分が存在したとしても，
昔から、修正修正でシステムを使ってきた企業、自治体だと、当然に資料に不完全な部分が存在するんじゃねーかな
それがないとうまくいかないという企業側の言い分もわかるけど
その不完全な部分を直せる、予測できるという企業があれば、大儲けできそうだけどな >>525
>その不完全な部分を直せる、予測できるという企業があれば、大儲けできそうだけどな
エンジニアはエスパーじゃないんだよ >>513
細々ってレベルじゃないくらいCOBOLシステムが残っているって調査結果があるんだが・・・ 昔アセンブラでOS作ってたことあるけど、あの頃は神みたいな人がいっぱいいたなぁ
パッチレベルなら何も見ずにバイナリで直書きするなんてこと当たり前のようにやる人とか あ、これや。
Most Popular Programming Languages 1965 - 2019
ttps://youtu.be/Og847HVwRSI >>523
あ、そうですか。
俺が読んだその本ももうないし、
本が間違っていたかもしれないし、
俺の記憶も怪しいし、書かなきゃよかったＯｒｚ ちゃんとまず現行解析に工数かけろや
ドキュメントあるとかいってごみ同然の
開発時初版のままでしかも紙をPDFにしたのしか
残ってないとかだろどうせ >>503
遷都の詔がないんだよ。
だから、皇室的には京都が首都。
立憲民主国家としての日本としては東京 ＞>>467
＞(＾ω＾) 無茶いうなやｗｗｗ
＞
＞ ＞「仮に現行システムの関連資料に不完全な部分が存在したとしても，
＞ ＞それはシステム開発業者であれば当然に想定すべきものであり，
現行システムの言語や類似システム構築の知識は業者として想定すべきだが、現行システムの関連資料は提供されなきゃ想定など出来んよ。
京都市側のこの言い草は明らかに言いがかりレベルの無理筋。 >>64
安すぎやろ
東京ならド素人（本当の未経験ではない）ですら時給4000円が下限だぞ このシステムは仕様がわかる人が発注側にいなければ、絶対に完成しないだろ >>526
予測で結果を完全に正解にするのは無理。
だってこれ基幹業務でミスが許されないんだろ？
そんなシステムで予測とか使える訳ない。 >>533
もっと言うと裁判でこの点を突けば、システムズは勝つ。 >>537
システムズが先に確認しておくべきだろ
京都市に現行システムについての資料がキチンと残ってるかどうか >>467
発注者責任を放棄してるな。
というか、市民に奉職する気が無いのではないか？ 仕様はソースコードそのもの。それを見て改修すれば問題ない。ドキュメントは甘え！こんな感じ(´・ω・｀) >>467
相場より数倍高い金積んでなきゃ言っちゃいけないわなこんなん
>>524
COBOLにはIDEとかLinterは無いの？ >>538
現行システムについての資料がキチンと残ってるのは当然
抜けがあるなら発注時または契約時に言わないと
やってることがヤクザそのものだぞ >>538
京都市が発注時には資料揃ってるっていってのが実際にはなかったのに
嘘つかれることを想定してないほうが悪いって話だと思うんだが まとめると
・京都市側が発注する際に「うちらには資料ほとんど残ってないから現マシンから解析してね」
ってまずいうべき案件だわ
京都市の責任 チョン部落寺社データ込みの暗黒システムってことに意識回らなかった
システムずやキヤノンの負け ダーク破壊部隊研究所みたいに関与した研究者が一生拉致されるか殺されるレベルのシステム＝京都市 要件わからないと無駄な機能も引き継がれるからいろいろ余計なコストかかりそうだけどその辺プロだから大丈夫なのかな >>540
ここまでこうなってるのは、ソースコードすら信用できないレベルだと思うよ。 >>499
京都へ行ったら、白い足袋をはけば、正体がばれるまで、丁寧な扱いを受ける。
京都なまり（日本の正式言語だからなまりではない）は大切。
出身は限られる。山科や大原出身はさげすまされる（京都嫌いより） >>551
ソースとオブジェクトとバイナリー（ヘックス）が矛盾しているのだろう。
時々あるある。 キャノンってメインフレームには開発補助みたいなソフトウェアでしか絡んでないんじゃなかったか？
なんでメーカー系列にしないのよ
解る人間がどんどん少なくなっていくぞ コボラーの資格ってプログラミングがどうこうじゃなくって人物が信用できるかどうかの問題 >>550
「無駄な機能」がはっきりすれば、半分は解決。
無駄な機能かどうか誰も分からない状態だろう。
役所的（会社でも）思考なら、とりあえずそのまま移行して欲しい。
本来は中核機能を移行して、後からどんどん追加していくのが筋だろう。
市の滅茶苦茶な仕様を見ると、そういう発想はゼロ。
絶対引き受けてはいけない。
キャノンの誰が引き受けた？役員以上会長以下が責任を取る案件。
地雷案件だと言うことはシステムズの時の調査報告書で丸わかりだから。
キャノンの本体のだれかが動いたんだと思う？ >>369
退職させたい社員をこのプロジェクトに入れれば
体よくリストラできるな この報告書作った検討委員会5人が、
京大のセンセイ(委員長、NTT出身でプログラマじゃなさそう)、阪大の准教授(多分COBOLでプログラム書いたことない若造)、弁護士、システム監査人協会のNPO2人、でまともにCOBOLのことを分かってそうにないが、大丈夫なんかね？ 入ったばかりの派遣でもできるレベルのテストが大量に残ってるの？ >>553
特にマシンインターフェースの部分で、出来る人がオブジェクトやバイナリーで修正をかけることがある。
それはもちろんソースには反映されないし、ドキュメントとして残ることもない。
バイナリーで直で直せる人もいるが、会社か家でコンパイルしてバイナリーにして、入れてしまう。
京都市の言い分も分かる。
何もかもドキュメントにして顧客先に渡すことはあり得ないから（建前は別）。 前回の報告書見ると
京都市が失敗させたように見えるけど
今回も？
さすがに今回は違うか？
成功させたらいかん何かがあるのかな これ、メインフレームの業務をサーバ系にしようとしたのが
そもそもの失敗じゃないかな
市役所の仕事なんか土日休みで営業時間も決まってるんだから
無理にオープン系にしなくても従来通りのメインフレームで可能だと思う
台帳（DB）を参照しながらの更新作業とかだし こんなん、0からC#とかで構築した方が圧倒的に早いだろ >>560
ソースを弄れば見れば分かるが、バイナリを弄られたら
どこをどう弄ったか読み取るのは不可能じゃない？
これはドキュメントが残っていないと無理じゃないかな？ メインフレームの世界は畑違いで知らないけど
今も製造してるのはIさん位なのかね ユーザーは自分等のやってる日常の業務を案外分かってない
代々引き継いでいるうちに無駄で不合理な作業を疑いもなくやってる
だからユーザーの言うことは一旦全て捨ててゼロから始めないと絶対失敗する >>564
現行の仕様がスパゲッティでわかんないしユーザーも業務がわかんないのがしんどいとこなので
新規構築しようとしてもそれはそれで頓挫するのよ >>566
FもNも元気に開発してるし製造もしてる
NはCPUをインテル製から自社製に切り替えた 昔の人はコボルやっていた人多かったけど、今はそんなに多くないだろ。
銀行ATM限定言語なんてやっても将来不安しかないし。しかも他の言語への
応用もきかんし。 基幹再構築をC社にやらせるのがそもそも間違いかなあという気がする 大昔、だれもしらないところで
ソースコードと現状うごいている
モジュールが異なる
ソースコードの保存時に問題がおきていたかも >>564
前やったマイグレは利用できるソースはそのまま使って工数を抑えるとかいう理屈で
ユーザーに金出させてた
やりたいのはむしろユーザーよりメーカー側なんだろうなって感じ >>569
レスありがとう
メインフレームもまだまだ現役って所ですかね >>557
それやると退職させたい社員が有能な社員の足を引っ張って有能な社員が辞めるよ >>571
それはその通り。だがキヤノン本体じゃなくて子会社なんだよね(もっと悪いか！) JCLが思い出せないよ
置いてあるの使うだけでいい環境だったらいいけどなあ
もうマニュアルと格闘する元気がない 素朴な疑問なんだけどさ
若者はみんなCOBOLはクソって言うけどさ
そのクソなソースが読めないから
移植できなくてプロジェクトが破綻してるんでしょ
それって技術をやる人としてどうなの？ 別に全然難しくないよ
ゲームとかのほうが遥かに難しい
全然普通に読めると思うけどなあ
何がそんなに難しくてうまくいかないのかね 昔の話ばかりしてもしようがないんだよなあ
正月は中断していた夢幻の心臓３をやろうかな >>580
ソースコードが無くて、仕様書もないからだよ。
至れり尽せりのゲームAPIの方がよっぽど簡単だよ。 >>579
昔からある残り物を扱うために勉強するより、これからできるいろんなものに役立つ技術を勉強する方がプライオリティが高いでしょ >>568
すべての仕様を満たそうとするから無駄なんだよ。
設計に余裕を持たせて、追加で必要になったら追加していけばいい。
dbのテーブル設計だって速度がでなかったら組み直して移行すればいいんだし。
はじめからすべて満たそうとするから複雑になるし金もかかる。 >>370
全くわからんのだけど、
「予定価格の積算根拠」は裁判上どう作用するか
報告書だと、もともとはバッチもオンラインで使ったツールでスクラッチでつくる予定だったけど、
性能が出なそうっていう「技術支援事業者」からの報告を受けて、そのご調査を続けて
「マイグレーション（プログラム内容を機械的に変換する方法）」に変えたとしてるんだよな
発注はその後だから、発注側でマイグレーション方式を決めて入札に出してるわけだよね？ >>584
残り物を扱うことも、これからやることだからこれから役立つことなのに(´・ω・｀) これ最終的にどうなるるんだろうな
ヲチ対象としては最高だな
キャノンは大手の意地で、赤字になっても納品するんだろうか
それともどこかで期限切って、また裁判になるんだろうか
キャノンが詰んだら、3番目中華系が応札するのだろうか
んでまた泥沼化するんだろうか キャラの育て方間違えたんだよなあ
飛び道具使い弱すぎ
戦士にすればよかった
最初からやり直そうかな
ゲームの話ですいません >>583
１から作って良いなら、超楽なんだけどな。。
動いているシステムの移行で、しかもソース・仕様書が無いとかホントきついよね
使ってる人たちも正解を知らない場合もあるし
純粋な技術の問題じゃないんだもん >>588
＞キャノンは大手の意地で、赤字になっても納品するんだろうか
一年の間に豪華客船を３度も放火され、意地でも納入して
１０００億円の赤字を出した三菱重工じゃあるまいし、無理ゲーだろ。
こういうシステム開発部門ってキャノンの大手じゃなく下っ端じゃなかろうか。 >>11
失敗したのを捨てて作り直したならまた同じ失敗をするだけ >>591
＞１から作って良いなら、超楽なんだけどな。。
それ基本設計やりたいだけだろが、テレテレして遊んでるよ。
詳細設計からコーティングに落ちてみんな火だるま状態になる。 >>593
失敗した担当者が異動になって
新たな担当者が割り振られ、また失敗するという謎ループ。 >>12
仕様検討で市側がまともな資料だしてないんだろうな
で、開発側が、これでいきますって設計書を作成する
中も見ずに検収印を押してコーディング開始
そっから、市側からの要求で仕様変更がでたり、NEC側から回答がなかったりで開発が進まず想定の動きにならない
市側はバグだといいはる
こんなところだろ 二十年くらい前にCOBOL・汎用機を終わった扱いして蔑視したのかがそもそも謎よな
オープン化、アウトソーシングが流行ったが、流行廃りで舵取りすんなや
基幹部分と二次利用部分適材適所と棲み分けすりゃ良かったのに >>598
確たる根拠も無いのにそんな話しが流されてて大丈夫かよと思ってた COBOL程度で出来上がってるシステムを何故移植できないのか疑問 何故に他市の類似成功例から学ぼうとしないのか
何故に京都市だけが失敗するのか
いろいろと興味深い事案ではある もう諦めてACOS買えよ。
ACOS買ってストレート移行して、オンライン系とのインタフェースを追加で作れば良いだろ。
そのあと10年くらいかけて新システムを1から開発すれば良い。 >>480
実質随契の競争入札なんてそこらじゅうにあるんだが
目立つのは、防衛省とかJAXAとか
入札条件みたらあそこ指名じゃん、みたいなのが山のようにみつかる
逆に土木・建設関係は、狙ったところとは違う安いところが落札して、手抜きなのを作られるってのがたまにある いまだにソースコード管理システムやプロジェクト管理システムが導入されてない現場は多い
どうしても図や表が必要なドキュメント以外はテキストデータ化、
全部gitに放り込めばいいよ
wordやxls、pptのプロジェクトファイルも全部放り込め >>607
京都市の職員にgitが使いこなせるかどうかという問題がでてくるけど。
今回のプロジェクトが完了しても、納品物の管理ができていなければ同じようなトラブルは起こると思う。
人のせいにしている京都市の職員に意識改革が必要だが、できるのだろうか。 >>493
システムズもキヤノンも両方できるよ。
でもお前みたいなことを言う。
今欲しいのは大量のテスター要員。 >>534
都内でもテスターならこんなもんだし開発でもそれよりちょっと上で
4000円はSEだよ。 >>585
でもそれはお前の要望じゃん
京都の要望は「全部テストしろ」だから。 >>597
変換した箇所だけでなく全部テストしろって言うのが京都側だよ。
バグ対応はそんなに難しくないだろう。
テストに膨大な時間がかかる。 >>598
今の若い子（Pythonerやスクリプター）も古いオープン系蔑視してるよ。
「俺様は要件定義から納品まで全部一人でやったぞ。SEなんて簡単だろw
俺様は2000ステップも書いたぞ」
って感じで。
2000ステップ… >>601
移植はできてるんだよ、多分。
そのテストを全部やれって話。 酷いユーザだと、ユーザがやるべきところを全てSEに丸投げしてきてめまいをおこす >>588
SIer子会社だから大手の意地なんかない。
キャノン(きゃの販)の系列ならイチミリも
意地なんかな無いよ、コピー機売ってたら
パソコンも売れて、パソコン売ったらマクロ
組んで欲しい(組んであげたら儲かることが
分ったから参入)という会社だから。 システム屋にとって「今まで通りで」は絶対に請けてはいけない >>613
テスト工数が見積に入ってたら
当然やるべきだし、入ってなければ
発注問題。 >>618
今迄通りのシステムを新しいプラットフォームで
動作させるには、今迄かかった金額と同額が
かかりますので宜しく。
から始められない糞営業と白痴pmしかいないのが
文系を採用してしまう日本社会なんだ。 >>618
「今まで通り」案件したことあるけど
仕様書上記載されている機能を明文化して
「この機能を移植するけど漏れがあってもやらないよ、追加予算だよ」
と合意の上開始したわ
仕様書に記載が無い機能があったけど、それは別料金貰った もはや京都市も要件を言語化出来ないんだろ
「今まで通り」はほんと地雷
正解をだれも知らないからめちゃくちゃ試験しまくって現行との差分をひたすら修正するしかない >>619
テスト工数が入っていても、テストの粒度やテストの成果物などで見積もりは変わる
にも関わらず、問題は、週一回ペースとかで客先と打ち合わせしていても、議題も
決めず、議決内容も書面に残さず、技術も何も知らん営業やプロマネがホイホイと
安請け合いして現場や、外注に丸投げしてくること。 >>622
これが楽な作業だと勘違いしているのが、
日経コンピューターの編集部筆頭に
SIerのpmや富士通のpmとかにもごろごろいる。
営業にも雲霞のごとくいる。
プログラマーに文句言えば2件程度なら直る経験をしちゃうと、
それが100件になった時にシステムが崩壊するって事に気付いてない。
これに気付けるのがPMだったり技術営業だったり、
技術誌や業界誌なのに、
富士通と日経*は人文系の採用が酷すぎてできてない。 >>620
アベノミクスで日銀は年率3%のインフレターゲットなんだから、前と同じ金額で
受注したら、大幅なマイナスだよ。 >>614
PythoスクリプターこそCOBOL案件で
活躍できるんだけれども、そのフィルードを
提供できる組織が日本にはないんだよね。 テスターはAIでなんとか自動化出来ないのか？
無人化してデータ集めれば良いんだろ？ 「日本全国同じ仕様にすればいい。国が音頭とって統一すれば安上がり」
残念ながら、これが我が国のSEのレベルなんだよなあ… つーかまともな仕様書も無い3Mのソースをフルスクラッチで作り直して15億はいくらなんでも安すぎだろ
軽く4倍はかかると思う そもそも応仁の乱もまだ終わってないからな。
主を変え従を変え、ある時は部落と一般人、またある時はIT企業と市役所が絶え間なく争っている。 >>628
Pythonは糞遅いから使い物にならん。 あれは、既存のC/C++で書かれたライブ
ラリを呼びだす程度のグループログラム。 Pythonでロジックを記述したら、使い
物にならんくらい遅い。 >>635
バカだろ。誰がパイソンでシステムを組めと言った。
COBOLそーすの解析とコンバートにPythonを
使うのだよ。 あふれるレコード定義などを整理して行くのにパイソンを使うんだ。 >>637
まともに日本語が扱えないPythonで？(w
>>638
レコード定義って、元のシステムがどんなDBかは判らんが、Pythonで書くより、
SQLを叩くか、専用ツールで吐き出す方が正確で早い。 >>64
次は、京都市がサグラダファミリアか。
永遠に終わらんな。
行くのはゴミ扱いされたジジイばっかりしかいねーから。 ソースコードもテキストファイルだって事すら
理解してないのに、プログラマーだとか言えちゃう
屑を案件に入れちゃうとこういうこと になるよね。 >>585
だけど、客の要求は100%現行踏襲なんだよ（ ＾ω＾）・・・
ソースと仕様書？知らないお。過去の納品物だから倉庫にあんじゃね。みたいな。 まぁ最初の文字変換ツールのやり取りは
NOTE等のコメント部も変換されていることを
望んでいるような空気が感じられるし
魔境案件だろう >>314
IBM互換外字時代の遺物かしら
SJISですら無かったりしてw >>618
本件とは違うけど、「○〇と同じ」と言われて
同じだったためしが無い これわかる
うちにも、資産管理システムあるけど
資産管理なんて価格と導入時期、担当者ぐらいでだろと思ったら
１資産に700レコードつかってるもんな
訳ワケらん >>624
日経コンピュータは、日本のコンピュータ業界を駄目にした犯人の一人だね。
C/Sガタシステムではじめの頃、まだ殆ど実績も無いのに「ホスト系は古い、C/Sで代替できる。出来ないのはベンダーの怠慢」とか宣伝してさ。
それを真に受けたユーザが「C/Sで出来ないのは、俺たちからぼるつもりなんだろ」と言い出してさ。
結局、コンペになって安い他ベンダのC/Sシステムに食らいついたけど、性能が出ずにあとで泣きついてきた。
アンケートとかも凄くいい加減だし、嘘記事書いたライターや編集部は毎年末に謝罪記事を書かせるべきだよ。
>>213
旧システムにバグが有るって可能性もあるな
権利関係に絡んでると非常に拙い バグってるおかげで奇跡的に救われているケースもあるから迂闊に治せない
まさに魔境だよ >>374
要件定義なんて完結法令と現場の処理過程を知っていればきちんと立てられるものだよ
市職員として採用されてる者なら簡単に出来る
もし出来ないなら辞めるべきやね >>653
検査でたまたま水を満たしていたから爆発しなかった
福一4号炉のようなのんだな >>656
いくら残業しても無理なものは無理
互いに矛盾する仕様が有る場合、その両方に従う事は出来ないからね それにしても
地方自治体の業務なんて定番の物がほとんどなのに
自治体の連合組織が標準仕様を定めないのは無駄だな >>660
何でかは知らないけど、地方自治体にはそれぞれこだわりがあるらしい。
同じ法令に基づく書類のはずなのに「うちは、ここをこう書かないと駄目なんだ」とはねられたことが何度か。
あまりに差異が多いので、ある業界ではベンダが団体を組んで自治体に仕様を統一するよう交渉したこともあった。
それでもちょいちょい仕様変えてくるんだけど。 >>636
問題は京都はその解析結果だけじゃ納得せず
それを証明するためにも
全部テストしろって言ってるんだよ。
全部テスト、分かるか？
何度書いてもお前らはそれを理解できないようだが。 >>663
あとなんか無茶苦茶ずれてる。
お前IT音痴だろ。 >>648
戸籍にありがちなちょっとした違いの字体だろ。斎藤の斎だけで20個くらいとかな。
で、京都だから旧家とかBとかCとかが混じり合って沢山の外字対応になったり。
福祉でトラブってるのは、BとかCの生保案件じゃね？ >>664
直してないとこも全部カバレッジ
聞いたことない。
お前どうせ2000ステップて自慢してるPythonerだろ COBOLだと普通仕様作成からテストまで含めて人月2500ステップ程度で、
3Mのソースって事だから、1200人月。
15億円で受注だから、人月当たり125万なので何故失敗してるのか
判らないってのは正当だよね。 >>664
やらないでしょ。
システムテストだってシナリオはある程度絞るし、ましてや運用テストなんてどれだけのボリュームになるのか。
というか、この場合のテストって運用テストのことなのかな？
それなら京都市が勝手にやれって話だけど。 >>664
横からだが、テストはしなくて済むなら極力しないようにする。
もちろんしなくても品質が保証できることが前提だが。 2000ステップのテストなら楽勝だけど…
Pythonerとは話が噛み合わない、扱ってる桁が違いすぎて。 コンバート案件なのに新規開発並の金額で受注しているんだから、
これはプロジェクトの進め方の打ち合わせが無茶苦茶なんだと思う。
あと、pmも既存ソースはコンバートだけしろとか気違いみたいなこと
言ってるんだと思う。
お金と既存環境とスケジュールはあったり真面。双方の担当者が気違い
多分日経コンピューター読んでたり、富士通のSEみたいなのがいてると
おもう。 >>670
それは違うぞ、自動化を極力するけど、
テストは全部するぞ。 >>669
そこでもめてるらしいよ、キヤノンは知らんけど。
前のとこは全部やる必要ない
京都は全部やれ
多分キヤノンも全部やる必要ないつもりだったのに
ノータッチのとこ含めてやれって言われたんだと思う。 >>674
プラットフォーム入れ替え(言語すら)
なのにノータッチの部分なんてないじゃん。 >>674
あと全部やれって言われたって、
全部やるから工数これだけって
見積るのが普通だよね。で、高いから
この部分はしょれないかとかやるのが普通。 なんかもうおうこう、両方バカと屑とゲスと気違いしかいない
案件なんじゃね？って思う。 >>679
オープンソースじゃないんんだよねwww >>674
運用テストであらゆるシナリオを？
それをやれというなら、準委任でもう1000人月ぐらい請求しないと無理じゃないか？
京都市に自分でテストシナリオ作る能力があるとも思えないし、シナリオ作成から支援しなきゃならんだろう。 >>35
Javaもいろんなフレームワーク乱立で面倒だね。
フリーだから、しわ寄せが末端に来る。 >>681
>>668
航空機の発券システムじゃあるまいし。 COBOLから置き換えできない言語なんてないと思うけどなあ >>682
スプリングとかいうの使ってたら良いんじゃないの？Javaって
symphonyよりわかり良いしPHPよりいいと思う
symphonyはあれはあれで良いんだろうけど >>684
10進演算とMoveで気を使うぐらいだよね。 >>684
京都の案件は置き換えた大量のソースを
どうテストしたら全部テストしたと納得してくれるのか
ってことらしい。 >>687
ホワイトテストじゃなくて、ブラックボックステストにはなるよね。
てか、今はもうないソフトハウスか、SIerかみたいな議論してる訳？
機能要件とかそれの打ち合わせやってないのがもう駄目じゃん。 大学院のときに作った
人工知能関係の処理系で
C言語で2万行くらいだったな。
そして、みんなそれくらいは普通だった。 COBOLはたいていファイルと文字列を相手にする。
たいていの処理は、文字列のカタマリを中間ファイルに吐き出す。
後続処理はJCLで呼び出す。
後続処理は中間ファイルの文字列を読んで処理して、また別の中間ファイルを作る。
・・・てな処理が大半なのが難物COBOLシステムの正体。
中間ファイルとJCLでGOTOの山ができる。
これがスパゲッティの正体だ。
これが解析できるようなら、とっくにRDBに移行してる。
完全ギブアップがリホスト。
解析しないけど引っ越したい、のがオープン化と称する泥沼だ。 >>690
高度な概念を実装しているけど、
その手のプログラムはその程度なんだ。
一方京都みたいなのは、帳票だったり例外に対処だったりなんだかんだで、
3Mに行ってしまうんや。 COBOLでGOTOは使わせないと思う
ローカルルールで
使ってる人実在したのかな >>693
GOTOしか使えない時代があっただろ。 >>691
解析しないで引っ越すから炎上するんだよ。
解析しないのなら引っ越さない。引っ越すのなら解析する。 >>692
イメージで語って申し訳ないけど
恐らくCOBOLのエンジニアってパターンを全部
performの先に一個一個実装しちゃいそう
yaml jsonや、理想で言えばテーブルにパターン書いて
ルーチンはそのサーバントとして稼働するとか書かなそう >>693
中間ファイルを介したら、言語にかかわらずGOTOが可能になってしまう。
COBOLとJCLと中間ファイルで、システム全体としてGOTOの山だってこと。 >>696
perform（スペルこれだっけ？？）とwhenえばりゅーととか
割と最近（30年前w）なのかなあ >>692
もちろん研究用で論文かける程度で
動けばいいからいろいろ手抜きだね。
商品用にガッチリ作るなら
その数倍行くのは確実だろうね。 >>698
マクロで組んでjclの実行ステップで分岐できましたっけ？
なんかそんなのあった気がするけど
プロセスが複雑化しちゃうのかなあ？ >>697
ITに音痴すぎて何言ってるか判らん。
キーワードを半可通の知識で並べてるだけ。 >>695
誰に言ってる?
もちろんおっしゃるとおりだ。
だが、こういう移行案件が多いのは事実なんだよ。
仕様書があれば何とかできるプロがいるのも事実。
そいつらは仕様書があれば何とかします、と提案するわな。
プロなら仕様書が全部揃ってるとは限らないことも分かってる。
で、グレーゾーンが生まれると。 40近いおっさんだけど今の若手にメインフレームとかオフコンって言っても分からんよ・・・
俺も言い伝えでしか知らん伝説w >>700
それでも入出力のエラーチェックやハードごとの最適化が増える程度だろうよ >>705
だから富士通とか日経コンピューターはくず だって言ってる。
気違い白痴ゲス無恥蒙昧だと言ってる。 >>697
業務の原則がどれだけ明確か、体系化されているか、安定しているかによる。
今回は介護だそうだから、かなり根本からコロコロ変わってるはず。
後に備えてもムダと分かってりゃ、その都度いちばん楽な方法を選ぶ。
・・・のはコボラーじゃなくても同じと思う。 >>709
メンテナンス効率かぁ
まあ実際の要件見たらそっちなのかなあ マイグレーションすると
GOTOもマクロで吐き出すよ 自分はデータ表現で日本全国の自治体毎に異なる仕組みを表現しなさいよって提案した口なんで
なんかなあ 30年前のコードとか下手したら手書きでパンチじゃね？
想像を絶する世界だよ >>646
これだけじゃわーらん
要点を解説してくれください先生 RFPもロクに出せない顧客に振り回されて困ったことあるけど
業務要件、システム要件から詰めて作り直しが早そうだな。
これ以上は失敗できんだろ。 >>714
そこから入った口ですwww
僕の次からコーディングシート無くなった。 >>715
文字コードのバイト長差分を収めきれないfillerだったんじゃないかな
データ長が足りないっていう
バリアブルじゃないからさ >>666
ちょうど、ＮＨＫのお名前の番組で、渡辺のなべは80種類くらいあるってのをやった時に、
某役所？で、「戸籍のとおり正しくかかないと照会できない」っていわれたんで、
『こないだテレビで80種位あるって入ってたけど？」って話になったわ(´・ω・｀) >>716
てか既存システムが業務要件だし、
新規プラットフォームが非機能システム要件なんだし、
工数は新規分あるんだから、一から作れば良かったんだよ。
That's all.
それを色気出してコンバート始めたから泥沼に入ったんだよ。 京都市の言い分読んでるけど、この辺がネックになってるのかな。
https://www2.city.kyoto.lg.jp/shikai/img/iinkai/soumushoubou/data/290703souki02.pdf
「平成28年7月21日 定例進捗会議において，受託事業者は，京都市に対して，プ
ログラム変換ツールに京都市の指摘事項を反映のうえ，プレパイロットテストの再実施を
再度報告するとともに，パイロットテストの後続タスクのスケジュール見直しを実施したと
報告した。
京都市は，受託事業者に対して，スクラッチ開発においては単体テストにより網羅的に品
質確認を行うが，マイグレーション開発における比較検証テストがその代替であるとの説明
には納得できない旨を伝え，比較検証テストで網羅できないロジックの確認方法について，
説明を求めた。
工程管理支援事業者は，受託事業者に対して，仕様書では，マイグレーションでの開発
手法を前提とした単体テストを求めており，マイグレーション開発における単体テスト相当の
概念について，京都市への説明が不足していると指摘し，京都市の品質に対する懸念を
払拭すべく，当該課題に特化した対応を求めた。」
「平成２８年 ９月 １日 定例進捗会議において，京都市は，受託事業者が提示
したパイロットテスト報告書（１．１版）を仮承認した。京都市は，受託事業者に
対して，全てのエビデンスを受領し，確認するまでは仮承認であること及び仮承認と
して次工程に進むことにより，手戻りが発生することを危惧していると伝えた。
また，「比較検証テストと総合テストをパラレルで進めるのは仕方がないと考えている
が，総合テストまでに最終的に品質保証を行い確認するということを同意いただきた
い」と伝えた」
「平成２８年１０月 ７日 京都市は，受託事業者に対して，パイロットテスト結果
における「ファイル排他制御」機能の実装漏れについて，比較検証テストまでに解決
するようメールで指摘した。」
「平成２８年１２月 ８日 定例進捗会議において，受託事業者は，京都市に対し
て，マイグレーションにおける品質の考え方について説明し，京都市は一応の理解をした。」 役職員の皆さんが必死で登録した外字があるのか
地名で同じ問題に直面した
しかもjis code >>708
富士通(に限らず)の大元はコンバートだったんだよ。
メインフレーム間、COBOL間の移行のことね。
これはかなり定式化、自動化されてて大半が自動処理、できないところはエラー。
エラーをどうするか考えたらツールに取り込んでレベルアップできる。
だけどソースの移行がターゲットだったらかデータ移行は範囲外。
いまでもデータ移行はお客様で、でなければお断りとやっているはず。
辞退した連中はどこもそうしてたんじゃないかな。 >>721
あれ？京都の言い分まともじゃん。
マイグレーション単位を設定して、その単位毎にテストするのは
当然じゃん。というかそれがマイグレーションの手順じゃん。 コンバーターを使うからそれの中身や結果に責任取れないで、
取って良い工数じゃねーぞ。 報告書でも、京都市側の責任は認めてはいるんだ。
「ア 遅延原因に関する認識
パイロットテストの遅延の根本的な原因としては，京都市及び工程管
理支援事業者のマイグレーション開発における工程の重み付けに対する
理解不足がある。このような理解不足は，さらに，受託事業者の作業の
品質問題が遅延の原因でなかったのか，という誤解を生じさせ，現時点
においても，混乱を招いている。
マイグレーション開発では，移行設計を起点としながら，実機テスト
（比較検証テスト）で問題点を洗い出し，品質を段階的に上げていくと
のプロセスが採用されている。したがって，パイロットテストの段階で
成果物に対する品質を担保できるものではなく，当該段階で，どれだけ
品質の確認をしても，品質担保に繋がらない。
しかし，京都市及び工程管理支援事業者は，従来のウォーターフォー
ル型の品質基準を，本プロジェクトに無理に適用しようとしたため，パ
イロットテストへの制約が大きく作業開始の遅延となった。
具体的には，京都市より毎回テスト開始条件が追加され，それを完了
しないとテスト用データを提供しないとの方針が出された。また，パイ
ロットテスト開始条件，パイロットテスト完了報告書，及び添付資料の
レビューについても，京都市が五月雨式に開始条件や指摘事項を提出し
てきたことから，都度修正とレビューを繰り返すこととなった。プレパ
イロットテストについても同様である。
このような，前工程が完了して，かつ，レビューが終了しないと次工
程へ進ませないという京都市の工程管理により大きな待ちが生じ，受託
事業者のアウトソーシング業者やオフショアの人員配置の予定を無駄に
費やす結果となった。」 >>721
こんなの契約時に当然明確化しとくべき定番のハマり事項なので受注側も慣れてなかったのかな >>726
あーこれはしんどい。でもこれを説明するのがSIerだろとも思うし。
ちゃんと説明できない屑とこれまではこうの屑がぶつかった訳で、
悪いのは日経コンピューターと富士通。 >>718
システムが扱うデータとしてのコード問題じゃなくて、ソースの変換の方の問題か
全く知らんけど、オープンの方なら80イメージ固定？みたいなのなくても良くないんかね
っていうか、 コメントとかは別段 ソース中に漢字とかがベタで書いてあるケース とか頭痛くね？
もう 正しいソースの書き方覚えてないけど if gengou = "昭和" とかいう意味のものがソースにあったら？とか
データの方は変換したらＵＴＦ－８で3バイトになったんで
1レコード読んだ時に 基本項目の位置からずれてますなんてなっちゃったら？とかどんどん想像して行っちゃうんだけど、
知らんけど当該の件がこんなふうなマイグレーションになってんのかなってないのか
みたいなはなしになったりしてんのかねえ？ >>724
スクラッチ開発ならそうですね、と言ってる。
でも要件がなきゃ網羅性の分母がないから、これでヨシと言えない。
だからテストパターンを作れない。
現行通りとしか言えない相手には、現行が動けばいいよねとしか言えない。
・・・と読んだ。 >>724
調査委員会の報告書ではそのあとに、京都市とコンサル会社の開発手法に関する
理解不足を指摘している。>>726
プロトタイプ的なやり方に対して、ウォーターフォール式の検収をしようとしてたらしい。
ただ、最終的にはベンダーが悪いと総括してる。
「遅延原因の総括
検討委員会は，本プロジェクトの根本的な遅延原因は，プレパイロットテ
スト及びパイロットテストの遅延にあると判断する。京都市及び受託事業者
の間には，当事者間の本プロジェクト全体についての品質管理・担保に関す
る考え方の相違があり，受託事業者の初期作業品質の低さに起因するテスト
計画書の修正・レビューの繰り返しや，受託事業者の契約上の義務に対する
意識の不十分さに基づく説明不足がこれらテストの遅延原因となった。
また，比較検証テストの着手段階においても，外部ＡＣＯＳ環境下におけ
るテストデータ準備のために，受託事業者は，コード変換及びマスキング作
業並びにファイルレイアウト（コピー句）情報の調査を行ったものの，これ
ら作業に対する十分な人的リソースを確保することができなかったことから，
更なる作業遅延が生じた。そして，京都市と受託事業者との間のコミュニケ
ーション不足に起因する役割分担の認識の相違が，具体的な遅延回避策の検
討を遅らせる結果となった。このような比較検証テストの遅延も，プレパイ
ロットテスト及びパイロットテストにおいて生じた遅延をさらに拡大させる
原因となったと考える。
なお，比較検証テストの実施に際して，受託事業者は，本件基本情報を十
分に把握できておらず，京都市による情報提供が十分であったかを巡るやり
取りが比較検証テストの遅延を拡大させたという側面は否定できない。もっ
とも，受託事業者は，２月提供資料等から容易にその欠落を把握することが
できる立場にあり，また，当初予定どおりにパイロットテストを実施するこ
とができていれば，比較検証テストが開始予定であった平成２８年５月時点
でそのリスクに気が付いたはずであり，受託事業者と京都市の合意に基づく
対策によって工期の遅延を回避できた可能性がある。かかる観点からは，仮
に，京都市の初期段階における本件基本情報の提供が十分でなかったとして
も，そのことと本プロジェクトの遅延との間に因果関係を認めることはできない。
これら両テストに共通する，プロジェクト全体の遅延原因としては，受託
事業者の契約上の義務についての認識の甘さ，プロジェクト・マネジメント
義務を負う開発受託事業者として，プロジェクトを進捗させるために契約上
なすべき各種説明や調整といったコミュニケーションの不十分さ，早期に課
題を洗い出し，解決しようとする姿勢の欠如があったと考えられる。」 >>730
いや昔の文字コードで全角って2バイトなのよ
富士通だと全角開始コードと終了コードあった気がするから
それも含むかな
ゆーてーてふだと4バイトくらいないっけ？ つーかこういうのはちょこっとずつ段階的に入れ替えていかないと無理
3Mのコード作り直しましたドーンで動くわけないやろ >>168
本当にそれなんだよ。
システム上で処理するデータの８割超は、僅かな簡単な処理で済むが、
残りの１割少々のイレギュラーなデータのせいで、莫大なソースコードが必要となる。
しかも滅多に発生しないから、担当が変わったら誰も分からず、ブラック化する。 >>730 ほそく
あ、ちょっとしたケースのそうぞうであって
くどいながら書いておくと 当該ケースが 変換後がＵＴＦ-８なのか他のコード系なのかもしらんし各停も出来んと。
こういう問題が起きない変換先とか仕様になってるのかも知れないし。 >>735
昔、パッケージ屋さんに聞いたら「コードの七割は例外処理」って言ってたなあ。 >>726
念の為これ、報告書のどのぶぶんからの引用？
第三者委員会としての結論判断がこれなの？ 物凄いレアな例外処理が発生してルーチン走ったらバグがあって銀行システム止まらなかったっけ？ >>730
ソースも問題だけど、たいていはデータの方が問題。
80ケタ目から4バイトが元号だけど、その手前に氏名や住所があったり。
そうなるとソース自体マイグレじゃ済まない。 >>732
SIerの側にいる人間だけれども、これはSIerが悪いと思う。
PM全然できてない。 >>740
用語がちょっと違う。そういう処理を記述するのがマイグレーション。
ある程度やってくれるのがマイグレーションソフト。 えーと、全部読んでないけど、
オープン化」って行ってるそれに、具体的にターゲットが何のＯＳ、なんのマシン、で(漢字）コード系が何なのか
ソースやシステムが動くコード系と、移行後システムが扱うデータのコード系が同じなのか別なのかも。
どっかに書いてあった？ >>742
失礼。
ソフトありきの提案で「ちゃんとした」マイグレーションではないと思ったもんでいい加減に書いてた。 >>742
マイグレーション
【英】migration
マイグレーションとは、システム、または、データ資産の移行作業のことである。
あんたの時代じゃないんだよもう
システム化で1番ネックになるのは
チームの中にいるあんたみたいな奴 報告書はベンダが悪いで締めてるけど、俺が読む限り京都市とコンサル会社の責任もでかいと思った。。
過失責任割合で言ったら、京都市３、コンサル会社３、ベンダ４ぐらいじゃないかなあ。
ベンダに厳しめに見ても、京都市２、コンサル会社２，ベンダ６程度だろう。 >>750
それを引用しながらそういうから、
音痴だって言うんだよ。 >>751
や、紺猿が6でしょ。残りが京都とベンダ。
ベンダは悪いけど、無能なので無能をどう責めるかによるけど。
こういう無能を避ける為に紺猿入れるんだし。 >>651
日経のアンケートは無視してるわ
市レベルに回答に割くリソースなんてない ACOSのファイルシステムってレコード長不定のやつってあったよね >>754
コンサルさんが言うには「俺たちは頑張ったけど、権限が無かった。市の体制が不十分で
ベンダーがコミュ障だった」らしい。
「(6) ヒアリング等から認められる工程管理支援事業者の認識
工程管理支援事業者へのヒアリング等によって認められる工程管理支援事業者の認識は
以下のとおりであり，プレパイロットテスト及びパイロットテストの遅延原因を，作業工数の
不足にあると考えている。
ア 遅延原因
工程管理支援事業者は，本プロジェクトの遅延の根本的な原因は，作業工数の不足に
あったと考えている。具体的には，受託事業者は限られた要員を，工程管理支援事業者
が指摘した課題に対して適切に配置することができておらず，かつ，不足の人員が追加
投入されなかった。
このような状況を解消するためには，スケジュールの見直しと追加措置（現行保守側の
支援体制の強化）を図る必要があったと認識している。しかし，工程管理支援事業者に
は，予算権限などがなく，遅延対策としてできることはかなり制限されていた。また，スケ
ジュール見直しや追加措置に関しての権限が，特定の職員や組織に委譲されていなかっ
たため，工程管理支援事業者に実施可能な対応が，開発業者に課題を伝え，その対
策を求めることに制限されており，十分な対策を採ることはできなかった。
イ 遅延原因の解消に向けて行った対応
工程管理支援事業者は，プレパイロットテストの実施結果と作業遅延については，平成
２８年５月末時点でリスクと認識しており，後続するパイロットテスト・比較検証テストに
ついて遅延リスクが発生していることを，将来の懸念として京都市へ報告していた。また，
データ移行に関する遅延についても，工程管理支援事業者は，京都市に対し，平成
２８年４月より，遅延状況と将来の懸念を報告していた。
これらの遅延リスクは，平成２８年６月には顕在化していた。そのため，工程管理支援
事業者は，受託事業者に対して，品質課題の指摘，遅延による影響範囲の特定並び
に品質改善策及び遅延対策の提示について，申入れを行っている。
加えて，工程管理支援事業者は，平成２８年７月末時点では，受託事業者の開発
要員における高負荷が継続していたことから，遅延回復が望めないだけでなく，作業品
質の維持が難しくなることを指摘していた。もっとも，品質課題がかなり深刻であったこと
から，工程の簡略化などの，作業工数を削減するような工夫は難しい状況であったと考
えている。
このため，後続工程の横断テストなどを効率化する検討を工程管理支援事業者にて行っ
ていたが，受託事業者の作業遅延そのものを回復させるような工夫は措置できなかった。
京都市に対しては，リリース時期の延期による作業期間の確保を打診していたものの，
平成２８年８月段階でも，京都市からは，当初想定のリリース時期を堅持すべきとい
う強い方針が示されていたため，対応は難しかった。スケジュール見直しと追加措置に関
して強い権限を持った当事者が必要であったといえる。
また，工程管理支援事業者及び京都市から，受託事業者に対しては，工程遅延を指摘
し，対策を求めていたものの，受託事業者には，そのコミュニケーション能力の不十分さも
あって，その課題認識が共有されず，適切な対策を講じることが難しくなっていた。受託事
業者は，対策として，管理体制強化とスケジュール変更を提案していた。管理体制の強化
は，実際の作業工数を挽回できるものではなかったため，工程管理支援事業者から，受
託事業者に対して，体制強化が十分ではないことを指摘したものの，受託事業者からは，
二次受け業者の作業管理が徹底できていなかったことが原因との回答であり，管理体制
の強化のみで問題ないとの回答があった。
仮に，工程管理支援事業者にスケジュール見直しや追加措置に関する権限がなくても，
課題認識が即座に受託事業者に共有されていれば，より，早い時点で双方が意思決定
できた可能性は否定できず，遅延を解消するためには，受託事業者側のコミュニケーション
能力が必要であったといえる。」 今なら１台のパソコンで動くような処理なんでしょ？
プログラムがぐちゃぐちゃで誰も仕様が分からないだけで >>757
それは言い訳じゃね？
そうならない為の紺猿なんだから、
猿ができる仕事ってそれしかないんだから。 これが日本のIT技術……
みんな下請けに丸投げで下請けがなくなったら上の会社は何もできない無能ってね BASIC COBOL FORTRAN RPG C++
色々やったな >>759
まあ当事者（コンサル）からのヒアリング結果だからね。
自分たちに都合が良いことしか言わないでしょ。
それは京都市もベンダーも同じだけど。
報告書が言うように最終的にベンダーの責任が一番重いというなら、報告書は京都市はそれに見合う予算をつけろと指摘すべきだと思う。
当初予算１４億円、契約額11億円なんて、全然足りないよ。
30億円ぐらいつけて要件定義を厚めに取らないと、また失敗すると思う。
「第５部 今後の最良の方策
第１ 京都市の計画の妥当性
京都市が進めるオープン化事業は，オープン化を実施しようとしたことは，大型汎用コンピ
ュータの柔軟性の欠如や運用経費の高さに照らし，意義ある取組と認められ，マイグレー
ション開発の選択を含む具体的な計画についても，妥当性を有するものである。
第２ 契約の手法
本件契約における事業者選定は，開発内容が仕様書によって具体的に特定されていたこ
とから，低価格方式による一般競争入札によって行われたところ，このような調達方針が
直接的に本件プロジェクトの遅延の原因となったとはいえず，妥当性を欠くものではない。
他方，上述のとおり，本件の遅延の原因が，受託事業者の契約に対する認識
の甘さや，プロジェクト・マネジメントの不十分さにあったことに鑑みると，これらの問題を可
及的に減少させるための調達上の手当は考慮に値するものと考えられる。
すなわち，仕様書によって最終成果物を特定できたとしても，実際の開発の成否において
は，プロジェクト・マネジメントの能力など，定型的に定義することの難しい要素が影響する
場合がある。
この点，本プロジェクトにおけるマイグレーション開発のように，ユーザである京都市におい
て経験のない手法を採用する場合には，品質や納期確保のため，密なコミュニケーション
能力が特に重要な意味を持つと考えられ，また，自治体を委託者とする開発業務には，
民間企業を委託者とする場合とは異なる対応が必要となることも多く，この点からもプロ
ジェクト・マネジメントの能力は重視されるべきである。
このような場合，調達に際し，単なるマイグレーション開発の経験だけではなく，プロジェ
クト・マネジメントや保守運用段階への視点を含めたシステムインテグレータ的業務の受託
実績や，自治体との取引経験などを加味した選定を行うことも考慮に値すると考えられる。
また，プロジェクト・マネジメントを担う受託事業者を選定する場合には，マイグレーション
開発における京都市の経験不足を補うため，開発事業者の上位に位置付け，適切な開
発手順の選択や進捗管理を確保することも，本件のような事態を回避するための方策と
なり得るものと考えられる。」 コボルからの大型リプレイスでスケジュール通りに進んだものがあるのだろうか？ >>758
今のパソコンをフルに使うプログラムなんて想像を絶する量じゃないか?
WindowsとOfficeを合わせても数分の一すら使ってないわけだし。 >>763
>本件契約における事業者選定は，開発内容が仕様書によって具体的に特定されていたこ
>とから，低価格方式による一般競争入札によって行われたところ，このような調達方針が
>直接的に本件プロジェクトの遅延の原因となったとはいえず，妥当性を欠くものではない。
これが紺猿の一番の罪だね。結果として妥当じゃなかったのだから、
この部分に間違いがあった。 >>764
成功例はある。
業務改革の一環と捉えて、システムに合わせろという号令をかけたところ。
⇒SAP導入事例の何割かはCOBOLからの移管。当然ながら成功事例。
現行解析と要件定義に開発と同じくらいカネをかけたところ。
⇒有能な情シス部長が役員を狙うようなプロジェクトの場合。
(有能=業務部門に顔がきいてITの勘所が分かっていて予算を取れる腕力がある)
うまく範囲を切って、軽いところから習熟しながら広げていったところ。
⇒コンサルにカネをつぎこみ、かつ社内全体で言うことを聞いたところ。
ただし、それでも五分五分と思う。 >>766
報告書を読むに、コンサルは工程管理支援業務として受託していたみたいね。
なのに、納期遅延と品質リスクは気にしていたようだけど、「権限がないから」と後手に回った
のは債務不履行（履行不十分）にあたらないのかと疑問。
報告書はベンダー責任で総括しているけど、やはり俺的には超上流工程である市役所と
コンサルの責任を重く見たい。 >>132
閣下の立てた作戦はそんなに悪くはないんだ
問題は作戦が実施できる環境じゃなかったってこと
働いていたら、一度ならず似たような体験するだろ >>763
第一回目の京都市の予算
1,293,700,000円
第二回目の京都市の予算
1,532,400,000円
俺は、この内訳を知りたいと思う。
何故、こんな安い金額になったのか？
第一回目と第二回目で何故金額が変わったのか？ >>767
法令やその解釈をシステムに合わせるわけにもいかないしなあ >>745
引用場所、違いませんか？
>>726は何ページから飲用したものか示してもらってもいいですか？ >>770
なにを元にその予算を取ったのか、それを知りたいよね。
本来なら、PMO含めて２ダースぐらいの人員を一年間貼り付けて業務を洗い出す必要
があったと思う。それだけで336人月、６億円ぐらいかかると思う。 >>772
>>726は、19ページ「第４部／第４ 遅延原因の検討 (4) ヒアリング等から認められる
受託事業者の認識 ア 遅延原因に関する認識」からの引用。
ああ、これはベンダー側の認識だ。
委員会としての見解ではないね、失礼した。 第4部第4はすごく階層が深いですよね
第4部第4-5は、P86までとんでますよね。
でおＫ？
そこまでにも各項目で少括としてまとめているとこはあるようですが。
結構具体的な話を検討してるようでそう簡単に読めないｗ
ってか、工程管理支援事業者って、どっから登場したんだろう 安く見積もってｇｄｇｄにして後で追加料金をどんどん頂くスタイルかなｗ
リベートとかはないのかなｗ >>776
こういうのは目次を見て、先ず結論を読む。
そこから遡りブレイクダウンしていく方がわかりやすいと思う。
工程管理支援業務ってのも謎だよね。
マイグレだから、あるいは前の失敗の時に要件定義が出来ているから、あとは開発だけやれば良い。
みたいなノリだったのかしら。
「第６部 まとめ
本件プロジェクトの遅延の原因は，プレパイロットテスト・パイロットテスト
の遅延にあり，比較検証テストの遅延がさらにそれを拡大させた。また，その背
景には，マイグレーション開発及びその品質管理に対する京都市と受託事業者の
認識のずれと，それを埋め合わせるためのコミュニケーションに深刻な不足があ
ったと考えられる。
今後の方策としては，現在の体制のまま開発を継続しても，所期の目的を達成
できる可能性は低く，新たな体制を構築することは必須であると考えられる。
具体的には，新規事業者のもとで現在の開発スキームを継続するか，または，
いったん現行の一括処理システムを新規のオンラインシステムに接続し，その運
用を行いつつ，改めて一括処理システムについてオープン化を進めるという選択
肢が現実的であると思われる。
」 っていうか、役所の詳しい発注方法は知らんけど、
技術支援事業者ってのがいてそれが役所側の半弾とか分籍にも加わってるんだから
そっちがよく知ってる話があるんだろうみたいな漢字はするよね
中身読むともっと具体的にわかるのかも知らんけど、
それと マイグレーション方式による移行の発注契約の切り出しと予定価格見積もりの妥当性整合性
何を積算したのかと トラブってみて出てきたものからもかくしたりして論じることができるかどうか
オンラインの方は、あっさり終わっタッチュー事だけど、実稼働までしてトラブってないというか無事かどうしているという状況ではない？
どこまでやって、終わったという話になってるのかちょっと関心が（ｒｙ NEC に仕事をさせるとろくなことがないのは自治体では有名な話なのにね。 >>778
まあ、ひとつの読み方だし、途中の項目も委員会がまとめているわけですから、結論に沿った方向にうわ何
ですけど、素直に読んでみることも懐疑的に読んでみることも必要だとは思いますね。
まあ、裁判にもなっているようですから、そっちで何らかの判決に至るのか、和解で終わってしまうのか
今どのへんまで進んでて、報告書の見方と乖離がでているかとか報告書の論点以外のところに話が及んでいるかどうかとか
は思いますね。 これは市役所とコンサルのコミュニケーション不足が原因
実務できないんだからコミュニケーションくらいしっかりやってベンダに正確に伝えろよ すげえ基本的かも知れないことを聞いてもいい？
処理ＩＤってなに？ なんの単位？ 役所の住基やら税やら保険やらのシステムって、同じ法律で動いてるんだから、本来は国が一括で構築して、地方に配ればいいのに、
それぞれ独自にベンダーに発注、構築して稼動させてるから、効率悪いんだよなぁ 長ったらしいのを書き込んでいるやつは、どっか脳の病気か >>628
Pythonの業務経験あんのになぜ好き好んでCOBOLなんぞやらねばならんのか
Pythonやってりゃ大抵GoかScalaあたりがセットになってるから
数学知識ありゃ統計解析、なけりゃIoTの経験を積めば市場価値爆上がりなのに >>726
＞具体的には，京都市より毎回テスト開始条件が追加され，それを完了
＞しないとテスト用データを提供しないとの方針が出された。
これ京都市のやり方がマズい。
毎回工数を追加してるんだから、システムズ側はその分の支払いを要求できるのは当たり前。 >>786
> Pythonやってりゃ大抵GoかScalaあたりがセットになってるから
なんでやねん >>611
それ商流相当下の方の話だろ
都内で時給4000円なんてビキナーにちょっと毛が生えたレベルの開発の単価だぞ
個人事業主だったら5000円以上
>>667
コード単位のカバレッジの話をしてるならなるべく100%に近づけるのが理想だが、
COBOLの開発環境だとCI/CDみたいなの無いの？ >>720
一から作ると京都から見て予算オーバーするよ。
誰も中身知らないんだし。 >>782
役所は「分かりません」「足りなくてもどうにもなりません」しか言えない。
コンサルはそんなの百も承知。
思い切り予防線を張って仕事を受けたはず。
市は人の品質が「悪い」。コンサルはタチが「悪い」。 既存のシステムの仕様書ではなく、市役所からの要求の記録文書はないのかな？ >>757
ベンダのコミュニケーション能力なんて
入札条件に入ってないだろな。
となるとベンダに瑕疵はない。 >>326
> >>323
> 典型的な、Web屋の馬鹿が出す発想。
> ACOSの仮想マシン、誰が作るんだ？
ACOSのVM誰か作ってよ～ >>35
まあ、それまでコボルで動いてたんだしな。ある意味単純に。 NECのオープン系COBOLに移行したら良かったのに。 >>726
＞具体的には，京都市より毎回テスト開始条件が追加され，それを完了
＞しないとテスト用データを提供しないとの方針が出された。
例えば、10人で一緒に仕事をしていて1人が遅れたら、残りの9人は手持ち無沙汰で待っていることになるよね。
京都市役所は、普段からこんな効率の悪い作業をしているのかな？
京都市民は、市役所職員の作業を監視して「効率を上げて税金を安くしろ」と訴えるべきだよ。 >>778
一回目の会社から、全部（今回の対象だけでなく）テストしろって言ってて
なんでキヤノンはこれを請けたのかなぁという疑問はある（きっと同じ轍）。
キヤノンでも全部やれって言われてるはず。
で、その人員足りないし
当然ながら人件費も足りない。
当初Nが言った通り。 金の絡む案件、しかも言語は軍隊言語のCOBOL。
嘘でしょ？ 生きて還りたければATMとか金の絡む案件は
逃げ出せというのが伝説なのに。
ジョークかと思ったら本当にあったのね よーわからんけど、事業の大枠として「はばたけ未来へ！京プラン」があって、
その中にオープン化事業も位置づけられてて、(検討委員会報告書 第一部第3）
事業費94.6億とか事業期間4年とか先に決まってるわけなんだよな。
事業費はどの範囲かなあ。 ACOSってまだあるのか
昔ちょっと仕事でいじったわ 仕様書ありません
コピーにコピーを重ねたプログラムが沢山あります
業務の全体像や中身をわかってる人がもはやいません
僅かに残ってるシニアな職員もプロジェクト専任にはできません
ユーティリティ中心に実はアセンブラが山ほど使われています
外字対応もあります
帳票はすごい特殊なスプール処理してます
これ以外にもミドルウェアで対応できないユーティリティが実は超あります、手組みで作る必要があります
MF COBOLとか持ってかれてもメンテできないんでJavaにしてもらいます
発注元には大規模システム移行の経験がありません
発注側のIT要員はテストシナリオやデータ準備ひとつとっても箸の上げ下げまで教わらないとできません
準委任？そんな契約知りません
パフォーマンスも保証してもらいます
このうちのいくつが当てはまるんだろう 調査報告書 P.7
＞第3部第２-2-(3)-イ-(イ) 移行設計作業（仕様書26ページ）
＞…なお現行システムからのデータ移行のためのデータ抽出は、現行事業者が行う予定であるので、
＞移行設計に当たっては、現行事業者と綿密に協議すること。
現行事業者って、何を現におこっなてるの？ 運用してるのは市ちゃうん？ >>807
現行事業者はNECでしょ。
でもこのデータ抽出のための契約をNECと京都市との間で結んでない気ガス >>778 これっきゃない
＞新規事業者のもとで現在の開発スキームを継続するか，または，いったん現行の一括処理システムを新規のオンラインシステムに接続し，その運
＞用を行いつつ，改めて一括処理システムについてオープン化を進めるという選択肢が現実的であると思われる またようけ買いてあるなｗ
必死で思いを書いてんの？ >>787
毎回テストを追加したってことは、請負契約で言うところの追加変更に当たる。
変更の都度契約書を書いていればいいけど、
なかったりするんだろうな。
ま、下請け法で京都市はアウト。
京都市側は下請け法をよく知らないんだろうなって気がする。 メインフレームとか言う旧世界のテクノロジーが牙を剝いてるのか
これにだけは関わらないようにしないとな それにしても京都市って、丸投げの技術すらないのか
言い訳の技術だけか >>811
下請法は資本金基準だから、市役所は該当するのかな？
引っかかるとしたら、独禁法の優越的地位乱用と思う 京都市おっかねえな
うっかり受注しないように気をつけないと >>781
あくまで、仕事上時間節約する読み方だからね。
頭から通して懐疑的に読むのもありだよ。
裁判ではどんな結果になるかねえ。
最近、民法が改正されてベンダー側の責任がより重大視されるようになってるけど、個人的には発注者側の責任もちゃんと見て欲しいと思う。 しかし３０年動かせるシステムって、ある意味すごいな >>814
広告 その仕事まだAccessで続ける？ | サイボウズ／キントーンで.
サイボウズを使ったことはないから、何も言えない。 >>717
研修でコーディングシート書いた…
業務ではもう端末だったなぁ
パソコンじゃない端末なんて、中年の人でも
知らないんだろうな コンパイルするためのJCLの登録位置が凄まじく後ろだと解った瞬間、カレー食いに行ってたわ そういうのて、とりあえずPCのなかでコボルが動くようにするだけじゃないの
30年前のメインフレームなんていまのPCなら、らくらくエミュレートするでしょ >>74
PL/I は IBM がゴリ押ししてたから しぶしぶ使わざるをえなかっただけだろ。
COBOL は BCD 演算ができるから、他の言語で置き換えるのに苦労しそうだ。 （できるのか？） 富士通系はみんな丸投げだからさ
プロパーもプロジェクト円滑進行のための権力行使が出来ないし現場の人達が混乱するだけ >>820
原密には15カ月テストやってるぞ
でも結合テスト三ヶ月って成功してるなら結構すごい
しっかりIF設計して照合テストできっちり不整合撲滅させたのかな 京都市の情報システムが無能なんじゃね？
要件定義出来ないような奴だと思う 出来もしないのに
デキマス
ヤリマス
ヤリトゲマス CCLのレビュー役人がやてみればいいのにね
こういうテストパターン追加してほしいとか言えないだろうに 全国どこでも似たようなもんなんだから電気屋の店頭で「The・市役所」とかいうソフトを3980円くらいで売ればいいのに。 COBOLでもシンプルに作ってあればいいんだけどな
多少時間掛かっても、流れが論理的であればいい
文系丸出しだろうと別にいい、誰が見ても分かりやすく書かれてれば問題ない
ただ中途半端にプログラム囓ったヤツが曖昧になんとな～く動くからいいや、とか
自分が分かってればそれでいいと引き継ぎを何も考えずコメントも残さず、
何をやってるのか以前に、何がしたいのかすら分からないプログラムになってると、何をどーやっても無理だ
アウトプットは分かっているなら、既存プログラムは破棄して作り直した方がいい
・・・・・・・だけど行政の仕組みだと、もうマスタやDBからして無茶苦茶になってそうだな いやいや、危険だや
純粋に移植だけを考えたほうがよい
まちがいはまちがいのまま移植すべき 現在稼働中ロードモジュールが新しく、ソースコードが古かったりして
あな恐ろしいｗ だいぶ落ち着いてきたから書くが
もともと住友金属ソリューションズがキヤノン販売に買われて社名変更しただけなんだよ
行政システムに強いとも思えん 今動いてるなら
間違いは間違いで無いw
下手に修正すると動かなくなるw >>821
保守だけで年間3億円ぐらいかかってるだろ
役人の給料入れたら数百億円 >>462
30年前のCOBOLのバッチってDBなんて
使ってないかも
ISAM,VSAM使ってたらいい方で、シーケンシャルの
突き合わせが普通だった
その頃に開発して、まったく触ってないPGMやJOBが
あったら… >>820
ここは開発環境無しって非常事態が逆に良かったかも
開発環境が客先に無いってことは、
客がテスト環境の結果を検証しないから
アプリケーションを納品したのに近かったんだね
大手の汎用機のシステムだと、開発後も保守・運用、
再開発とかやってたりしたな
「現行資産を調査して(ry、無駄な資産は移行対象外」
「後戻り工数が発生しないように」
「ロジックの判断を行い、最終的には手修正(ry」
「ミドルウェアの不具合(ry、割り切って
アプリケーションの修正で逃げるのがベター」
最初ワロタ、そして泣いた
苦労がしのばれる…｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡
でもそれが可能な客だったんだな、いいお客さん
だったのかも
京都市のパターンでは
「バッチの照合テストについては、部分的レコードの
抜粋を行い(ry」ができなかったっぽいね >>820
これは、客がシステムの内容とかをある程度把握していて、ベンダーに丸投げしていないよね。
京都市の場合は、丸投げに近いものだったんだろうな。 昔のNのメインフレームの画面のコマンドプロンプト
「メイレイヲ ニュウリョク セヨ」
なんて居丈高なんだろうと思った思い出 >>802
COBOL/S
ACOS4初級持ってるーーーーーー >>845
丸投げどころか発注者（京都市）の要件不備、現行資産不備は
すべて受注者(ベンダ)が推察して対処するべきだって言ってるぞ >>843
Sortとかマージが手組やった時代だよね。
その辺今のライブラリ使った方が圧倒的に早いし、品質も高いので、プロジェクトの進め方が間違えていると思う。
これだけの工数あればスクラッチできるし。 >>848
実機にテスト環境構築して、、、
とかそういう手順を紺猿が提案してないのが、
無茶苦茶で紺猿入れたのが失敗の最大の原因で、
次にそういう猿を入れようと考えた京都が屑で、
最後にして最大なのが受注したベンダーが二回とも
屑っていう、平成日本を象徴するような案件。 >>836
利用部門が、現状業務と違うのは許さないのでしょう。
外国だと、一般的なソフトは業務効率がいいに違いない。
ソフトに業務を合わせよう。現状業務を変更しようってなるとか、
なんかの雑誌にかいてた。 >>850
1回目の失敗は、受注した会社のレベルが低かったんだろうと思ったけど、
2回目があると京都市のレベルが低かったんだろうなと思ったよ >>323
IBMなら最新コンピュータで半世紀前のレガシーシステムそのまま動かせる >>1
いくらなんでも５年で終わらないのは異常だろ
そんな旧式のシステムで馬鹿みたいに長大なコードは処理できないんだよ 立ち上げたのNECならNECに投げたらいいのに
入札だからそれすら無理なのか？ >>858
あまりにも非道い状況だから、NECがこれ手を入れるんじゃなくて
今のままで。とか言っていて、それを聞いた日経コンピューターの
読者がはぁ？レガシーなんていらん捨てるんじゃぁぁぁーーー
と息巻いたけれども実力無いものだから、紺猿いれたけど、
紺猿は猿さからオフショアとかオーストラリアの移行ツールとか
言ってる無能SIerとかええんじゃないっすか？とか言って低価格競争入札を
目論だけど炎上したというのが流れなんじゃないのかな？
紺猿って猿だよ。人類じゃないよ。 銀行はメス入れたのかもしれんが
保険はいまだに勘定系機能のほとんどがメインフレーム。。
大手になればなるほどシステム内のメインフレーム比率が高まる。 「いい時計してますなあ」が「時間使い過ぎなんだよ」を意味する人々と要件が詰められるのだろうか >>860
保険は業務事態がスパゲティな様なもんだからなぁ･･･ メインフレームだけで全処理してて後は単純な入出力端末ならいいけど
３０年前だと産業用機器よろしく端末側にも特殊なもの使ってて独立処理してたり
そっちはNECメインフレームとの接続をカバーしてるサードパティー製だったり
そんで今は倒産しててブラックボックス化してたりするんだろうなぁ ＞京都市は2014年から80億円以上を投じて基幹系刷新に取り組んでいる。
最初から100億出してNECに頭下げた方が良かったね バックアップは磁気テープならまだいいほうで
紙テープのパンチ出力だったりするのかね
３０年前のシステムならじゅうぶんありえるから怖い >>836
で、「住民票変更依頼」「住民票発行依頼」「出生申請」「死亡届」とかのブランク用紙を高くして暴利を貪るビジネスモデルだな。
それなんてオービック(´・ω・｀)？ >>865
ACOSは昔やったことあるが、
さすがにそれはねぇよ。 >>865
当然エスアタのディスクとカートリッジテープになっている。(値段は当時と変わらない） >>859
で、火中の栗を拾う形になったキャノンも、一部のサブシステムだけを切り出して絶対に失敗しないように受注したはずだった。ら >>869
てか、最初の会社もキャノンも
2次請けレベルの会社なんじゃ？
元請けできる力ない(という言い分してる) 公共施設の来場者が直接入力する端末で
タッチパネルとか無い時代だから
モニターの横や下にボタンが５つぐらい並んでる
んで入力を端末内で処理してからホストに飛ばすやつ
タッチパネルに更新したいとか言われたら「市ね！」って思う >>865
２４００フィートの磁気テープの容量が何Ｍバイトなのか知らんだろ。
紙テープ１巻の容量が何Ｋバイトなのか知らんだろ。 磁気テープも今は12TBだっけ
テープライブラリ使うと一台で1000PB行ってた記憶。 >>828
> COBOL は BCD 演算ができるから、他の言語で置き換えるのに苦労しそうだ。 （できるのか？）
BCD演算しか出来ないんじゃなかったっけ。 400MBのスピンドル1本セーブするのにMT3本使ってた >>860
銀行もまだまだ勘定系はメインフレームだよ
周辺系LinuxとかWindowsServerになってるけど おれはベーシックからCに移行、COBOLはやらんかったな
大学のコンピュータの授業はゲーム作るカリキュラムで先生も分かってたな このての移植作業は、発注側に理解力があって問題が起きると率先して対策しようとする所でないと大体失敗するよね。
受注先がだす問題点に対して「担当者に直接訊いて」とか言って逃げる所のは失敗する可能性が高いと思う。 情処一種はアセンブラ必須でそれと他言語一つ選択だったから、COBOLで受けた
COBOLは大したことなかったけど、CASLがひねくれてて大変だった思い出 これだけ税金を浪費してもだれの首も飛ばないのが役所の凄いところ
担当者もみんな、自分か次の部署に異動するまでの
時間稼ぎしか感がないでしょ >>859
委員会の報告書では、一般入札の低価格方式は妥当としているけれど、そこからして怪しいよね。
NECに随契でやらせるべきだったと思う。 VM上でacosを動かして現存のアプリケーションをそのまま使う、というのがもっとも安上がりで早かったと思う
新規開発分だけ新システムで行うことにして >>848
推察して対処しましたー、でも正解かどうか分かりませんが、イイっすよね？なら楽だけどな。 >>880
してないよねー、これ。
報告書でも権限がなかったとかひどい言い訳してる。 ACOS の CPU 性能って 1.5GHz Pentium 3 くらいだろ。
いつまでも EBCDIC 文字ベースのメインフレーム使うわけにはいかないし、
早く移行できるといいね。 >>887
コンサルとアドバイザーの違いを京都市が理解してないんだろうけどな。 >>142
キヤノン本体から出向してきた人間の人件費では赤字なんだろう
プロパーでもどうだかわからんが >>883
金額的に随契は無理だろうが総合評価入札でやるべき案件
と思ったけどこれCITSが金額2位で金額1位が技術点で失格になってんだな >>884
そのアイデアは >>796 に駄目出しされた ACOSのVMって言っても
CPUがx86じゃないからCPUエミュレータいるし
メインフレームはDISK I/O回りにサブCPU積んでるらしいから
本来の速度性能が出ないんじゃないか >>576
違うぞ
CITSは孫会社
キヤノン→キヤノンマーケティングジャパン（販社）→キヤノンITS まあこれは京都市側が悪い
現行踏襲なんてのは要求でも仕様でもなんでもなく、只の責任放棄だからな
あと現場にくだらねえ品質管理をさせるのをやめろ、いくら工数有っても足りねえんだよ
経産省のくだらない白書作りの為に、どれだけ無駄なコスト掛けさせんなよ >>881
CASLは2種と区別するためだろう。2種が簡単だから。
750ライダーやワイルド７になるための「限定解除」免許も大変だった。
ほとんど誰も受からないので、ステータス。（2回であきらめた）
ハムの2級というのがあったんだが、その下の電話級よりモールス信号が面倒くさかった。
14Mに出るために必死で覚えた。 総務省が100億出して「自治体奉行」でも作ればいい。
オープンソースにすれば、メンテが簡単になる。
利権や忖度があるから無理だろうと思うが、カジノ利権に切りこんだ髙市さんならやってくれるかも
（飛ばされて、東京都知事になる未来が見えるが）
今の時代はスケーラビリティは何とかなる。これは世界中に誇れるソフトになる。
クラウドにしても良い。自治体全部の生データを総務省と財務相が握るといううまみと怖さがあるが。
セールスフォースという黒船で震え上がった事を忘れたIT業界には無理か。
（結局AWSやAZUREなどに市場を奪われた） この作業は、京都市が積極的に協力しないと上手くいかないと思うけど
市側の言い分を読むと言い訳ばかりの気がする
やっぱり失敗が約束されたプロジェクトだよな 京都市側に意志決定者がいないってのが致命的。
コンサルがついたなら、普通、PMやPMO、POの設置を提案するものだと思うんだけど。 >>900
ソフトバンク、データ抜き放題やな
ttps://www.softbank.jp/biz/other/lgwan/ >>902
肩書だけで、能力が付くわけでなし。 コンサル(w >>905
能力の有無も大事だけど、京都市側に意思決定出来る人間や、全体取りまとめを出来る人間を置かなかったのが不思議。
まともなコンサルなら先ず京都市側に体制を作るよう提案すると思うんだけどね。
検討委員会の報告書を見るに、京都市側は「その辺はベンダーが上手くやれ」と言ってたみたいだけど。 >>906
今までは、NECが上手くやってくれていたんでしょ
オープン化するのなら京都市が自分達で「上手く」やらなきゃならないのだけど まず京都側に業務にせいってした人間がいないんだろ。 >>903
政府共通NWと政府共通PF、LGWANは直結してるわけじゃないけど大差ないんでこれは嫌だな…
ttps://www.j-lis.go.jp/file/L-2_gaiyou_Internet_201904_1.pdf 当初の目論みでは、新しいシステムが完成したら以降のメンテは京都市内の会社に発注したいだった
でも、こんな恐ろしいシステムに関わりたいと思う京都市内の会社があるかどうかは疑問だ 発注側が何を発注したらいいか分からないのかｗｗｗ
もうこのプロジェクト達成するのは無理だろｗｗｗ
80億がドブ、得られた物は何も無い 10億くらい出してNECに要件定義書作ってもらえばよかったのにな 京都市は80億を無駄にしたのか
もぅ500億位は投入すべき
馬鹿な自治体だ 性格の悪さに対する天誅が下ったのだろう 営利団体じゃないんだから
損して得をとるみたいな考えで、発注しないとダメだろ。
少なくとも自分たちが
今まで丸投げしてたんだから･･･ オープンでケチらずにWindowsとORACLE使えば済む話なのに >>912
市側（とコンサル）は何も分かっていないのが透けて見える。
専門用語を並べ立ててはいるが、中身の理解がなさそう。
コンサルが何も分からず、金だけ取って若手職員の研修だけして終わるというのは、あるある。
コンサルが丸投げを3段階くらい繰り返すのもあるある。
他のところで使った提案をそのまま使う（手数料は丸ごといただく）というのもあるある
1億の利益を取るために、コンサルに1000万払い、2000万の投資をしたら、売り上げは減ってしまったというのもあるある。
最後の受注者がまともなら良いのだが、中抜きされた予算と乏しい資料では、本物でもどうにもならない。
特に京都の場合、資料を出さないのだからどうしようもない。 >>911
開発会社以外の会社がまともなメンテが出来るはずがない。
１００％の仕様書やソースコードやロジックがあるはずがないし、
仮にあったとしても、ソースコードの行数を考えたら、誰も解析しようがない。
特にオブジェクトやマシン語のプログラムを解析するのは大変だ。
I/Oや本体との接続でつまずくのは目に見えている。
この件で言えば、NECも分かる人間がいないので降りてしまったと想像する。 それでいて年輩は使わず選んでやってるんだろ
結果、出てないなら賠償させろ >>914
馬鹿で性格が悪いのはおまえじゃないの？ｗ
天誅？どう考えてもインバウンド需要で景気のいい地域だよ >>922
京都市が京都市に天誅してる
ベンダが巻き込まれたみたいだが おまいらさあ、
随分したり顔で好き勝手な批判しまくってるようだが、
コケたのはバッチ部分であって、オンラインの方は滞りなく終了してるという話なのに
そのいちゃもんはおかしいとは思わないのかよ？ >>925
京都市にバッチ部分の刷新は不要ってアドバイスしてこいよｗ >>925
バッチが反映されてないデータをオンラインで参照しろと？ >>929
何で釣りなんだよ。
要件定義がどうこうとか、そういうことができてないんだったら
オンラインだって作れてないはずだぜ？
おまいらが言うことが当たってんなら、オンラインだってできないんじゃないかということになるんじゃないかと思うが
オンラインはちゃんと終ってるってんだろ？
ん？ >>928
オンラインはちゃんと終わったってんだろ？
どこまでテストしたんだか知らないけど、
できてないという騒ぎになった形跡でもあるんすか？ >>933
オンラインはちゃんとしたデータがある前提で作れるから簡単だった
ちゃんとしたデータを造るのはバッチ側の仕事
で、
ちゃんとしたって具体的にどういう事なの?ってのが誰も説明は出来ないが、現行ホストは大量のコードで実現はしてるって代物。
最初のSIは自動変換ツールで対応するので安く出来ます!と請け負ったが、ツールでは扱えないコードもあったりで難儀した上に、一回テストでエラー出て修正すると、エラー修正箇所だけじゃ無く全部テストやり直し。
テストが成功するまで他の部分のテストも次には進まない。とやったお陰で予算と時間超過で訴訟
次のSIは他の部分とか言うけど、全然扱ってる分野違うから、それはそれで進めていいよね?で、リスク回避を狙ったけど、それでもエラー出まくりで、今回延期しようと言う話? >>934
ちゃんとしたデータってなんですか？
バッチで発生するはずのことうちのいくつかは、オンラインでも同様の問題はないんですかねえ
そこが全てテスト済みになっさているもんなのかねえ とか オンラインは、もう本番運用として使ってて、
バッチだけ旧マシンバッチに流して走らせてますってこととかなら
結合テスト運用テストどころかもう、まったく、動いてますって話なんだろうと思いますが、
バッチが動いてないから、オンラインも塩漬けっていうことなんだったら、（ｒｙ ってか、何がいいたいかって言うとねオンラインが先にそこまでうまくいったんなら、フィードバックできるはずのことが色々なかったんかなあ
そのへんの具体的なものが見える資料とかやり取りとかがあったかどうかわかると問題を理解しやすいかなって思った ってか、また、移行に際して「オンラインとバッチ共通の決めごと」っていうのはないのか
あれば、それはどないなもんか、なくてオンラインが移行できるのかみたいな。 前回の失敗の検討委員会が「悪いのは受託業者（システムズ）」って
結論出しちゃってるから京都市側はなんも反省・改善せず
同じこと繰り返してるんじゃないの なんかもう詰んでる感じ
結局システム更改できずに終わりそう だいぶ昔、ある会社のCOBOLのバッチ側のシステム保守していた事があるが、照合不一致やABENDの原因のほとんどが、オンライン側で、チェックして、弾くべきデータが、流れてきた事によるものだったな
翌朝には、オンラインが立ち上がらないといけなかったから、夜中にオペレーターとのやりとりや、データリカバリー、場合によっては、修正、ユーザーへの連絡、報告書とかえらい目にあったな
公共システムと一緒で、動いて当然だから、過去に作った人が原因でも、自分にふりかかる理不尽さ
まあ、作られていたバッチ側プログラムも、修正の積み重ねで、スパゲティ化をはじめ、ボロぼだったが 地方自治体とかの公共団体が発注するときは、従来システムの仕様とかの完備を義務付けるべき
受注側で対応すべきとかふざけた考え方をしているから日本のITがどんどん遅れていくんだよ そもそも、バッチの予定価格は誰がどう見積もっとんねん？
見積もりの論理通りで作業が完成すんなら
見積もりが正しければ、幾ばくか赤はでても、双方訴訟に至るもんか？
(第一次のほうね) オンラインが「塩漬け」だとすると、予定していたテストのうちの幾ばくかは、(他者の瑕疵で？)
できないしないままＰＪ終了だったってことかなあ
オンライン側に瑕疵がなきゃ、満額とかでたんかなあ。 まあ、別に瑕疵とかはないと思うが、
オンラインの事情は、バッチのトラブルを判断する上での、いろいろ切り口になる点があるはずなんで
可能なら出来るだけ続報よろしく願いたいな オープンシステムと言う言葉すら古くさく感じる
いつ頃流行った言葉なの >>948
wikipeに項目ありまっせ(´・ω・｀) できあがつているオンライン機能ってもう使っているの？
使ってないとしたら本当にオンライン側は問題ないのか？
こういうのの頓挫って正しい形が誰もわからないものだと思うが… NECも分かる人間がいないのでわざと高額手数料吹っ掛けて降りました! そもそもNECのやり方は「ブラックボックスを提供」してその後君臨するやり方
こんなくそと契約した時点で永遠に食い物にされる運命 そこでオープンシステムへの移行ってのが、ＰＪの大元の戦略企画なんでしょ？
それが、移行の大前提かと コンピュータソフトウェア会社の営業
「私どもは、公共関連の受注が豊富、実績もあります」
役所
「では、おまかせします」
以降役所はおまかせしてます
それだけ ちゃんと担当をつけた！
原課の係長だけな！
せめて課長・室長級をPMに据えろよ… ブラックボックスからオープンシステムへの移行が完了するまではNECに頼むしかないかと
最後の１回だと思って倍額払って頼み込め 知らんけど、コンサルのいうとおりにやってるんだけど
2回やっても何故かこうなるということ以上のことを役所の人間が誰一人説明できないレベルだったりとかいうことはありうるのか？(´・ω・｀) まさかと思うけど、役所の人間が、システムの件についてわかったら負け責任を取らされるというチキンレースやってるなんていうことはゆめゆめないよねえ？
あるわけないよねそんなこと(´・ω・｀) >>956
新システムの仕様にあわせて業務を変更するよう
全職員に命令可能な権力を持つ人だな。
たぶん、そんな人は存在しないのだろう。 それではここで一曲お聞きください。 ところによっては交通情報です。
チェリッシュで、「なのにあなたは京都へゆくの」 >>435
作ったやつが一人も残ってないのに？
ドキュメントも残ってないのに？ >>960
部長級・局長級じゃなくて副市長がPMやらないといけないレベルじゃねーか！
流石にCIOをPMに据えるのは無茶だ
PMから上申して命令してもらうしかないんだが係長からじゃ無理だろうなぁ 最初にシステム作ったときに複雑化する要望を出した現場担当公務員に請求してくれ
もう死んでるかもしれんがな つうか、いい加減仕事にシステムを合わせるんじゃなくて、システムに仕事を合わせろよ
お前が独自に編み出した作業手順なんてなんの価値もねえっつうの NECはどこの大都市にも食い込んでるからね。
一回取ったらその後の値段が不当に高いんだよ。
あと、ベテランは銀行系とかに回して新人のSEとか送り込んでくる。 >>160
未経験のおれらでもおkという
神対応だな 入札を公平にやりすぎるとこうなるのね
安いだけの無能業者が落札してまう >>962
何言ってんだwww
ドキュメントは納品してるし、こういう時向けのCOBOL部隊もちゃんといるよ 知らんけど、
昔の知り合いがゆってたけど、自治体っていうのは、（多分委員会とかの独立した部分を除いてだと思うけど）
首長以外は、全員がその補助機関だって言ってたよ(´・ω・｀) >>12
前の会社との係争の双方の言い分を見てもそういう気配が伝わってくるね >>965
発注側の責任者にそういう意識があればいいんだけど、そうでないとね…
おまけに役所はセクショナリズムがきついから「○○部はそんなことしてないのに何でウチだけ？」みたいな抵抗が強くて
出来るところから業務の見直しをするってのがまったく無理だったりする 某社の業務フロー確認したら、wordで作った文書をpdfにして保存、それを印刷してfaxするってのがあって絶句した思い出 >>974
わりと普通じゃね？
wordは何をfaxしたかを証拠として残すための保管用には適さないから
pdfにして長期保管する方がいいと思うが >>974
PDFファイルが出来てるなら、そこから直接FAXすれば良いのにね。 >>965
システムに仕事を合わせるというのは、場合によっては
仕事が変わる、不要になることだから抵抗しまくります。
営利目的企業なら、以下により収束するけど
・利益増大という共通価値観
・社長の権力
・失敗＝路頭に迷う恐怖 >>956
係長にどんだけの決裁権あるのかね？
また頓挫するの見えたな。 10進数で数を扱うから計算誤差がでないらしいが、モダンな言語でもすでにDecimal型はあるし・・・ >>980
それではCOBOL民には理解できない
BinaryCodedDecimal型にすれば彼らにも通じたのに >>979
仕様面以外は全部上にお伺いだと思うよ
その仕様も根拠法令や条例に基づいて云々ではなくて「長年これでやってきたから」の可能性もある
通常業務もある中でレスポンスが1週間ってのは誉めていいのかわからんな 請負では無理、ということ
オープン化したけりゃ準委任契約で要員探せばよろし >>980
コボラーは基本そこら辺を意識してない。
言語としてデフォルトの計算が10進浮動小数点でかつ演算が早いから使ってるだけ。 >>986
最終的に運用する処の責任者に決まってるだろ >>988
そういうことだよね
「良きに計らえ」でできる仕事じゃない
応分の責任を負う覚悟がないなら
これからもNECにお願いすれば？ >>980
税率、利率なんかを複利で割り戻した時に今と同じにしてね。
って言われてアウトになる。 これ、もう次スレ立たないんでしょう？(´・ω・｀) >>990
延滞税かよ(´・ω・｀)
ってか、算出ロジックがあってるならａｓｉｓにしてもらわないと困るよなそれ 運用マニュアルをソース仕様書と思い込んでいた京都市職員
誰が立てるか謎のフラグと謎のイフ文に仕様書が起こせないソース
地獄だろうね >>991
3日以上経ってるから続報ないとN+には立たないね
さもなくば過疎板もとい情報システム板か地方自治知事板に行くしか >>969
今回のは、元々最初に京都市が出した見積りが低すぎる
あれの倍位は必要ではと思っている
あの金額はどうやって算出したんだろうね
前のシステムのステップ数をかぞえて低くなるはずだから0.5を掛けてだったりして
ありえないとは思うけど でも、単体テストとかレビュー厳しくしたってのは市職員なんじゃねーのかな
誰なんだろう 一応なんか詳しい人がいるんじゃないのかな このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 4日 16時間 20分 5秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
