【COBOL案件】京都市が基幹系刷新で2度目の失敗、2020年1月の予定だった稼働時期が「未定」に
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京都市が基幹系刷新で2度目の失敗、2020年1月の予定だった稼働時期が「未定」に
2019/12/27 18:30
京都市はNEC製メインフレーム上で約30年稼働する基幹系システムのバッチ処理をオープンシステムに刷新するプロジェクトにおいて、サブシステムの1つである新福祉系システムの稼働を当初予定の2020年1月から延期する。再稼働の日程は確定していない。京都市総合企画局が2019年12月23日の京都市会で明らかにした。
京都市が京都市会で公開した資料
（出所：京都市）
延期の原因は新福祉系システムのバッチ処理で生じている「不具合の収束が本年中に見込めないこと」（総合企画局の資料）である。開発ベンダーであるキヤノンITソリューションズ（キヤノンITS）は2019年12月13日、京都市に対し「ほとんどの評価項目に残課題があり、2020年1月の本番稼働の品質に満たないため、品質確認のためのテストが必要」との旨を報告した。稼働延期により京都市は「現行システムの端末経費等が生じる」として追加費用を見込んでいる。
京都市は2014年から80億円以上を投じて基幹系刷新に取り組んでいる。バッチ処理を巡っては一度失敗しており、仕切り直したものの再び失敗を重ねた格好だ。
スケジュールと委託内容（2017年度以降）
（出所：京都市）
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前回の失敗は約11億円で落札したITベンダーのシステムズ（東京・品川）が当初稼働予定の2017年1月に間に合わせられなかった。両者は現在、係争関係にあり、システムズは約2億円の未払い金の請求、京都市は合計約8億円の既払い金の返還と損害賠償を互いに求めている。
仕切り直しのプロジェクトは2018年3月にキヤノンITSが約15億円で落札した。バッチ処理のオープン化の対象は新福祉系システムと新住基・税系システムの2つあり、後者の稼働時期は当初計画通り2021年1月から変更していない。
関連記事:京都市の基幹系システム刷新失敗、仕切り直しはキヤノンITSが15億円で落札
https://tech.nikkeibp.co.jp/atcl/nxt/news/18/06789/ >>1はい、これもダメなスレタイ。 なんのはなしかわからん バグのある既存の通り作れ
ただしバグは認めない
無理では？ 古くからあるバッチ処理は継ぎ接ぎで全体が見えなくなっていることが多いから
安易に処理系を移行しようとしても大抵は失敗する おわりませーん、引き伸ばしますー、費用がかかりますー 住所が丸三角四角出て入って三回回ってワン、みたいな変な形式だから既存のシステムが使えないんだろうな 元々NECなんだからNECに頼めばうまくいくんじゃないの 要件が移植 は無理ゲー
一から作ろうにも仕様書が多すぎてまとめられる人がいない 一旦全部紙出ししてシステムは一年停止する。その間新システムに移行する。まず何やっても移行は無理 >>1
システムを業務に合わせるんじゃない
業務をシステムに合わせるんだ
結果が同じならば市民は困らない
馬鹿公務員がからむとこういう結果になる
日本の痴呆公務員はどこ行ってもこうだ
市民とベンダーでシステム決めればこんなことにならない ┏( .-. ┏ ) ┓
【最高レベル国家機密／パクっとエーテル体🍸】⑥の1
「PERSONZ（パーソンズ）」
7COLORS -Over The Rainbow-
〈楽曲解釈〉
・子猫の頃は、七色のプリズムを眺めて感性養って
大人になる頃、虹の橋（お台場レインボーブリッジ🌉）を渡らずに
飛び越えて別の世界で生きてと叫んでます
自分自身の人生を送る為に
「フジテレビに関わらず自由に生きて」との
熱いメッセージが込められている
【レインボーブリッジを封鎖せよ】
・いつか雨は上がるので頑張って
・「七色の夢に染まるプリズム…空に架かる虹さえ かなわない♪」とは
普通の人（私）の夢とは、虹が見せる夢でも叶わない物とだと云う事
続きあり bh バグなのか仕様設定のイレギュラーシーケンスが尋常でないのか
う～ん・・・
よくある話だけど
「あ、それからちょっと簡単な追加なんですが」
が 恐ろしいほどの仕様変更につながったりするんだよなぁ >>16
そのNEC側にももう当時を知ってる人も当時の仕様書も何も残ってないんでしょ
よくある話 全世界規模のサプライチェーンが100億
日本を代表する巨大企業のERPが60億とかなのに
どう逆立ちしたら市役所の基幹系刷新で80億もかかるんだよｗ
どうだけ増税してもたりませんわ >>1
まあ、バカが市長や市議会議員をやってる自治体だからね。 >>20
むしろ碌な知識もなく声が大きいだけの市民や議員のいうことを聞いているからまとまらない
システム刷新は強権を持って一気にやらないとダメ 40歳以上を意地でも雇わんからＣＯＢＯＬド素人がやってるんだろ
まあ業界の自業自得 各自治体でこんなことやってるのだろうか、さすが日本 >>18
負けるかもしれんよ。
2026年竣工予定、サグラダファミリア。
https://ja.wikipedia.org/wiki/サグラダ・ファミリア 二回失敗するっていうのは、京都側が怪しい。さらに請け負うところないんじゃないか。 先行事例(システムズの開発失敗)を見てから案件取りに行ったんだから
それなりに成算はあったんだろうが… >>30
いやいや金のなる木だろ
実質数億程度のシステムを10億単位の金貰って
完成させなくてもおとがめなし
また再公募の無限ループ
税金払っている奴だけが損するだけで
関係者はその金で遊べるんだから最高の案件だろ 発注してる側の問題じゃね？
自分らがどんな仕事してるかも把握してないんだろ みずぽ「我が倒れても第二第三のサグラダファミリアが…ぐふっ」 なんか 市の方の担当を変えないと
何度やっても失敗しそうな予感 もうこれ、パートのおばちゃん百人雇った方が安くすむんじゃないの？ 技術力の問題じゃなくて、基幹でどんな業務をやってるか誰も把握してないことが問題
日本の口伝、暗唱の土人文化のb-q >>38
同じことだと思うがそっちのほうがちゃんと予算取れそうだから少しはましか >>7
バッチシステムが開発時のままならなんの問題もない、
でも、そのバッチシステムを補完する複数のシステムがあり、さらにその保管システムが依存している別システムがあり、
それらの仕様が循環的に規定されていて、どこまでが予定していたもので、どこからが、追加したために暫定的、あるいは単に結果的にそうなっているのかがユーザにおいてもわからない場合、荒れに荒れる、
多くの場合、ベンダーはこういう場合、正しい仕様を確認すべくユーザに要件定義を求めるのだが、相互に矛盾する各期の設計図書があるだけということが多く、
それなら個別にユーザに聞き取りしましょうとしても、今どうなっていると、どうしたいをある意味故意に区別しないユーザ側の説明にさらに疲弊することになる。 特殊な要件は無くして、一般的な業務にしないとコストが高くつくだけー 【秘伝のタレ】京都市、基幹系システムの刷新に失敗で訴訟合戦 システムズは2億円を求め、京都市は8億円を求める COBOLのシステム刷新
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1513331960/
京都市がシステム刷新失敗、「悲劇を繰り返すな」とご意見番
井上 英明＝日経コンピュータ 2017/12/12 05:00
https://tech.nikkeibp.co.jp/it/atcl/watcher/14/334361/120900974/ 一から要件定義して作り直したらそこまで面倒な話でもないように思うんだけど、行政側がそれすらできなくてとにかく今動いてるものと同じにしろくらいしかいえてないんじゃ… 行政程定型化され簡便な業務は世の中にないのに
把握できないなんてことがあるわけないだろ
行政の業務ロジック化できないなら
世の中のどんな業務のシステム化もできるわけがない
仮にそうだとするな発注側意図的にわざとそうしているだけだ >>38
「一からつくり直していいのであれば、半年でやります」と言い切れる
任天堂の岩田聡みたいなのは現れんのかねえ。 >>12
仕様がまとまらない。
ユーザは夢を織り込んだシステムを求めるし、予算は限定的。
結局、今まで通りとなるのだが、今まで通りがわからない。
法律や政令などで客観的にシステムを作れる税務住基系が遅延せず、福祉系が遅延しているのはまさにこのルートに入っていることの証左。 業務仕様も含め、いちからぜんぶ設計しなおして作り直した方が早いのはホント
でもそれが許されないんだろうな 失敗って、キヤノンITSは動かないシステム作って撤退か？ >>50
全部の要件なんて役所が把握してないからわからないのは今までのを調べてって言い出すんじゃね 俺の知る限り大規模案件でバッチ処理だけ切り出して別開発にしてるところは大体失敗している
ベンダーの責任の押し付け合い、互いの仕様の無理解からくるバグの多発、試験工程でのポテンヒットなどなどが起きがち
オンライン業務から一貫して、バッチまでを同じ体制で開発させるならまだマシになる ┏( .-. ┏ ) ┓
【最高レベル国家機密／パクっとエーテル体🍸】⑥の2
「PERSONZ（パーソンズ）」
7COLORS -Over The Rainbow-
続きより
*動画のラスト近くで
「Bay-Bay 林檎」「7th close」
と叫んでます
Apple本社にサヨナラとか
「end of world」に参画してる巨大IT企業七社に
悪しき世界観を閉じて欲しいと思ってる
--
*虹を渡っても、天国も地獄もありません
自分の魂を、フジの電子飛翔体兵器として利用されるか、消滅させられるのみです
（悪魔との取引は魂のみ／悪魔の花嫁より）an
https://mobile.twitter.com/prettypumpkin71/status/1210075408663580672
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) なんか「システム開発失敗のなんちゃら」みたいなコラムかブログがあったが
また載っちゃうな バッチ処理なんて速さ要らないんだから刷新なんて愚策だぞ
機器が古い？無理矢理金出せよ >>44
アメリカの核戦略の本当の核心部分をになうプログラム「SIOP」も、冷戦中から継ぎ足し継ぎ足しで訳が分からなくなった。
（突然誰も知らないうちに全面核戦争を始める事もあり得た）
あまりにも滅茶苦茶だったが、軍部は国防長官など文官の介入を許さなかった。
結局チェイニー国防長官（後の副大統領）が、刷新した。
（でもチェイニーさえも見ることも出来なかった。間接的に介入できただけ） >>66
税金の無駄遣いは…
労働組合との兼ね合いで…
はんなり… 簡単に言えば、COBOLとJAVA等と会計（日商簿記1級レベル）のすべてをキチンと理解して対応できるエンジニアがいないことが原因。
COBOLとJAVAは分かるが会計はダメ、若しくはどちらか一方ずつというのが多い。
ではそういうエンジニアを増やせばいいじゃんと思うだろうが、データサイエンスの方を覚えた方が儲かるので、そのようなエンジニアは中々増えない。
なので設計ミスが多く、課題が山積みとなりやすい。
最近システムミスを起こした某コングロマリット企業がいい例。カード系のシステムに不具合が起きた。
新規にシステム開発は難しい案件だから、この手の問題はあと30年は続くだろうね。 いまこそ日経の木村の出番だ
「極言暴論」と「極言正論」でやっつけさせろ >>40
以前別業種で昔のシステムの改造やらされた事あったがそれでやられたな
発注元は仕様分からないから作った人達に聞いて
作った人達は既に退職してたり覚えてないでソース見て
ソース見るとコメントはなく簡易ドキュメントもなくライブラリに至ってはソースすらない始末
実験環境作って小規模データ山勘で作って既存ソースから推測しちょっとずつ解析
発注元の担当が検収してOKくれたけど後で何か言われるんじゃないかと気が気でなかった 私はなんの料理でも作れます、
ですから材料を全部私が料理できる状態にしてそろえて下さい、ってことだな。 新福祉系システム
新住基・税系システム
いかにも平安時代からの特別扱いがどっさりありそうな COBOL出来るんだけどJCLが出来ないから面接落ちた >>7
京都は住所が特殊なので、名寄せが困難。
一つの住所に八通りの表記が使われる。 バッチでコケるとかオンラインだったらどうするんだろう？ >>76
なにを作ってほしいのか具体的に決めてください >>70
理解なんていらねーよ
動く奴使えばいいんだよ
イジって失敗する覚悟はいらねえし勉強もいらねえ メインフレームなんてやめたら？
今どき、住民情報も税務も福祉もパッケージあるでしょ 京都だと裏や闇の仕組みとかあるんじゃねぇの
アンタッチャブルな あほかよ
大手ISerは企業内会計士、社労士、弁護士なんて
いくらでも飼ってるわ・・・
会計法通りにやればいいだけの話を
それは慣例上とかワークフロー上困るとか言って
意味のない難癖つけてくるのが行政なんだよ 京都はコンピュータ導入する前に住所や郵便番号の体系を日本と合わせるべきだわ。 びっくりするのがシステム開発の世界にはいまだに業務独占資格が存在しないこと
何の免許もいらない はっきり言うが、
IT屋ってのは技術者ではないんよ、
技能を持ってる作業員なわけ、
彼等が作業できる環境と材料を
"誰かが"揃えてあげなきゃならない。 >>54
ベンダーに仕様策定投げればそれでどこでも作るさ。
NECに更新期ごとに何億も払って言い値で更新したシステムがある。
それをNECの言い値を出さずに更新したい。
これが出発点。
ここでわかるのは、現行システムは相当の予算を投入して現場のワガママを山ほど取り入れたもので、かつ、それらは個別に作られていて、全体がわかる人はおそらくNECにもいないということ。
それでも何十1億の金が動けば、表面上はなんとかする。
とりあえず次期更新期まで持てば良い、持たなければ、とりあえずの代替システム投入までできる予算だからね。
でも、もうそういう時代ではないでしょうということで、ベンダーをNECから別に変えた。
落札したシステムズは要件を定義して、簡易プロトタイピングツールでスラっと実装するつもりだった。
簡易プロトタイピングツールだから、お披露目後にトラブルがあってもとりあえずは何とかなるそんなつもりだった。
でも、ヒアリングを繰り返しても、仕様自体が固まらず、現場とシステムを束ねるところの言い分が異なり、どちらが主導権を持っているのかもよくわからない。
システムズは新システムは京都市の予算では作成するのは無理と判断し、市に現行システムを機械的に新システムに移行するやり方を提案する。
市もそれに乗った。
ところが、新システムでは法令等の改正から、一部にどうしても変更しないといけない部分があり、完全に同一機能をコピーしただけでは仕事は回らないことになっていた。
で、更新しようとすると、今までのワガママ放題と同じことを要求できると思う現場とのやりとりで疲弊したシステムズは当初の機械的更新したシステムの一部改善したものを納品。
市は受け取り拒否。
で、再入札してキヤノンが取ったけどコノザマ。 >>87
それか情報鎖国するかだな
住基ネットから離脱して 一人が幾つも名前持って福祉の重複受給してるっていうの問題になったよね >>84
業務をソフトに合わせてるからやめられないという >>89
バカはSierとSEとプログラマーが区別つかない低脳で偉そうに妄想を書く。 ざまあやなｗ
まだこんなことやってんのか
これcobolが原因なんじゃなくて
業務仕様を知ってる人間が辞めちゃってるのが原因なんだけど
きっと通じない
アンチcobolというのが固陋化していて同レベルだから
コボラーとジャバラ―は業界のガン >>91
まあな。
京都には年金制度をやる資格がねーわ。
社会保険料の納入歴を個別に追跡出来る日本とは別の制度を作るべき。 >>84
だから止めるための発注だよ。
何もわからずに妄想で何かがわかると思うな。 >>70
COBOLシステム
↓
オブジェクト指向言語で組み換え
これがそもそもの間違えだと思う。
COBOLをJAVAレベルに進化させておけば問題なかった。 >>82
この言葉こそ
「俺等が料理できる環境と材料を整えろ」
という意味なんだわ。
彼等は自分達が不明なもの理解できないものは、
相手が全責任を負って明らかにし理解させる義務がある、と考えてる。 >>57
要件提示がまともに出来れば苦労しない。
市役所：他の部署から異動して、訳の分からない引き継ぎを受けただけで、何とか動かしているだけ。
プログラムやマクロ（VBAでもエクセルでも）を組んだ経験のある人はほとんどいないし
他のシステムも分からない（旧初級シスアドが取れるレベルでないと、何も分からない。「ジコチョーの女」でやっていた）
ベンダー：市役所の仕事は知らない。なんかあったら「あんたの使い方が悪い」と責任を押しつける。
相手はド素人だから丸め込める。たまに詳しい奴（俺）がいたら、上や外部からつぶす。
ソフト：いろんな業者が適当に作ったスパゲティプログラム。動くのが奇跡
世の中がなんとか動いているのが奇跡。
いろんな例がある。
バカな想定外の典型が北海道のブラックアウト。発注者側の要件定義の失敗だと思う。
福一も同じ。爆発が止められなくても、状況は把握できたはず(把握しても止められなかったと思う） >>97
はっきり言えば、ユーザを甘やかし過ぎたんだよ。
で、予算が削減されればそんなワガママは通らなくなるのに、甘やかされた方はなんでとなる、
コポラーや昔からのシステムを知っている人がいても、いずれ破綻することが見えている案件。
だから、NECは近づかない、 AIでナマポの不正受給者を誅戮する、青葉殲滅システムでも作ったら良いのに。 Objective-COBOLの開発から始めるのがいいんじゃないか >>101
同じようなもんやで
COBOLラーとJAVAラーは
はたから見れば同レベル
JAVAラーという中年グループ 旧システムが30年動いてる実績は重いぞｗ
新システム移行して首吊る覚悟があるやちはいるかー？ >>101
誰がそんなことを求めた？
バカはお前の妄想と現実をごちゃ混ぜにするな。
お前が単にオブジェクト化のトレンドについていけない底辺ワーカーだっただけだろう。 >>96
と言うふうに、自分達の業界内の蛸壺の様な狭い世界で理解できる環境と材料を要求する、それが当然だと。 20年前のオブジェクト指向を今頃最新みたいな言い方してる時点で最悪やで >>105
お前のぐちゃぐちゃに肥大した間抜けな妄想だけのシステムなどSFの世界でも実現は不可能だ間抜け。 >>70
そんなことはないと思う
ユーザー側の使用追加が無制限になってるんだと思う
こういうのってかなり実装機能絞って開発して後から機能追加していく方がいいんだけど一気にリプレイスしようとして
こけてるんじゃないかな？ 昔、COBOLからパッケージへの移行を経験したが、めちゃくちゃ大変だった
旧業務フローと新業務フロー作成から、新旧ファイルマッピング、ユーザへの説明から操作教育、サポート
上が、説得してくれたんで、なんとかなったが、もうやりたくはないな >>112
設計士と大工の区別もつかない奴がビルの建設を語れるのか？
間抜け。お前の低脳ぶりでは100年かかってもシステムの基本すら理解できないだろ。 >>101
COBOLの事務処理系はレガシー（遺産）
今ではどうしようもなくなっているが、誰も移植できないだろう
（COBOLの技術者は、もうシステム開発する気力も体力も技術もない人ばかりになった。
当時、月（サービス）残業150-250時間で何とかしていた） >>110
100個の案件があったら99人は首吊る担当が出るやつじゃないですかーやだぁー >>70
その程度のことができる人材など山ほどいる。
間抜け、底辺のお前の周りの人材のことだけで考えるな。 >>101
ホストコンピュータってのはメモリが少なくて、ディスクI/Oが無茶苦茶早い。
だから頻繁にファイル読み書きするプログラムが作られていた。
これを機械的にサーバーに置き換えるとまともな速度では動かないという問題があった。
今はSSDのお陰で問題減ってるかもね。 >>84
既存のシステムのデータを全部チャラにして
パッケージに移行できるならパッケージでもいいだろうよ
データを移行する必要があるから苦労してるんだよ >>118
ウン、アンタが建築の世界について幼稚園児並みの知識すらないってのはよく分かった。 何十年も稼働してるシステムにありがちなパテーンじゃね
示された要件と現行システムから出てくる処理結果に齟齬が出て
なんでそういう処理になってるか現役職員の誰も分からないから
直していいのかどうかも判断出来なくて
とにかく現行と合わせてくれって言われるけど
どうやったら合うのかも分からないっていうw JAVAラーの業務知識の無さとWEB知識の無さは衝撃的だから
JAVAぷろぐらむ以外SE的な知識は絶無
WEBも理解してないしｗ
でも理解してないってことに気付いてない
COBOLはよく知らないけど
よくCOBOLの人が気の毒になってくる
JAVAラーの傲慢がひどくて >>53
面白いなこれ
これ最初の失敗のやつなんだろ？
コード変換ツールと文字コード変換ツールが元凶なんだろうな >>123
京都ってのは日本標準からかけ離れた存在だから、パッケージなんか無理だろ。 メインフレームのバッチだとCOBOLプログラムだけでなくJCLでデータ分割とかしてて、トラブルの応急対処や
プログラム開発規模を抑えた仕様変更をJCLで対応して闇仕様が膨らむからな
それをマイグレーションとかgkbr 多分JAVAプログラマーはこの業界で一番技術水準が低い
次がCOBOL >>115
＞実装機能絞って開発して後から機能追加
役所にとって一番大事な「前例踏襲」が出来ない。
機能が不足すると、市民に分かってしまう。
それを理解させるのには首長のリーダーシップが必要だ（鈴木エイジ談） >>121
はいはいそうだね。だったらお前を含めた優秀な奴らでCOBOLのリプレースでトラブっているところに愛の手を差し出してやれよ。儲かるぞ？ >>37
こんなのが数億でできるわけないだろ。
十数億でも多分格安。
ユーザは高い金を出した気になっているけど。 >>90
まあある部分はその影響だろうな
長年NECと蜜月の関係にあった
内部にもその関係を維持したい抵抗勢力がいるんだろう
何かしらきっかけがあってコスト面とシステムの刷新の動きがあった
公務員にとってシステムがどうだろうが金がどうだろうが
自分達の市場競争力が落ちるとか生産性がどうとか関係のない世界
変化を極端に嫌う
民間であれば自分のクビを締める奴はそうはいない
だが税金で生きている行政相手だとそうはいかない
公共案件は金のなる木といわれるが
民間の常識が通用しない点でのリスクと難しさがある >>125
ハイハイ。
アホの私はシステムで何も知りません。
偉そうにしたかっただけです。言い返す言葉がありません。
という敗北宣言頂きました。
間抜け。ど素人が偉そうに何も知らないことを語るな。 >>131
お前はそれを語れるほどの腕があのかよ。
底辺のワーカーほどラベル貼りに忙しい。 >>89
なんかちょっとわかる
でも箱から揃えることも出来るよ
どっから箱なのか知らんけど >>137
その通り。
公務員の世界は100年1日のように言われるが、定期的に地殻変動がある。
そのタイミングに既存のシステム予算に群がっていた奴らはついていけなかったのさ。 >>138
とりあえず、落ち着けよ
何か嫌なことでもあったか？
イライラしても何も解決せんよ 古いシステムは要件を処理する仕組み以外に
システムの非力さ(ディスク容量、メモリ、処理時間の長さ)を何とか解決する為の様々な裏技的テクニックが使われる為、どう言う結果を出したいのか理解できないんだよ。
仕様書も信用できないので、結局
「移植してみたけど、現行データを処理させて見ても同じ結果じゃないし、合計も違う」
でも原因が判らない。
こんなの誰もどうするか判らんよねw 俺がこの場で提案しよう
通常の業務の中で、処理の動きをモニターさせる
その膨大なデータを人が見たって整理できないから、AIに整理させる
そして稼働しているシステムのメタモデルを作成し…
そこから先は考えてやってくれ バッチ移行延期＆再検証までして
上に申し立ててたら刷新意義の議論まで展開
結局無意味だと言われて、刷新失敗までがワンセットな >>143
煽りキチガイに絡まれて追い払ってる人にその言い方はないだろう たかがプログラムを作るのに技術が必要とされるのがおかしい いや、入札で業者を決めるからこういうことになるんだよ。
随意契約でメンテやってきた従来の業者にしないと
システムもプログラムも理解できるはずがない。
なんでも入札やってる役所、特に文系役人は
アホしかおらんよ。
プログラミングもしたことない雑魚に
しきらせんな。 >>135
要件定義がしっかりできるか、しっかりできるところがそれを決めるということなら、簡単なんだけどね。
逆にそういうシステムでない以上いくら金出しても難しい。 >>150
バカは何も知らないのに、入札批判か？
そもそもNECが長年膿を貯めなかったらこんなことにはなってないのだが？ 安くあげようとしてデスマーチに突入するのがこの手のプロジェクトのおやくそく
常識的な計画をじゅうぶんに立案してから予算計上するのが正解だよ >>140
いや大体言える
JAVAって業界は旧COBOLラーの人達が
生きるために便利な道具を求めて作り出した人工育成技術者だから
その辺の茶髪の兄ちゃん捕まえて
研修の名の下で受講料稼いで作り出した急造要員達
だからモチベーションも低いし知識も無い
「金になる」という下らない謳い文句を信じて集まった
元バカ若者 >>145
その業務をモデル化するシステムを開発するのにも予算がですね… 発注する側がキチンと提案要望をまとめられないと始まらない プロジェクトは軍事行動とおなじだから、たんに人材や予算を
投入すれば達成できるほどなまやさしいものではない システム更新が先か、壊れるのが先か。
昨日のニュースで何十年も動いているシステムがあるそうだ。
日本○子○算のクラウドに移行すればいい。余計なものは吹っ飛ばしてくれる。 >>52
法律や仕組みが色々変わってる現状に対し
どの部分が変わったか＼変えてはいけない
・廃止して除外とかの例外や特例規定の山を
新データベースマスターに投入しきれてない
んだろ。文化財や史跡が掃いて捨てられる
程あるので単純処理ですまない。 >>144
まあACOSとオープン系じゃ同じ項目をソートしても文字コードの違いで別の順序になるしな。
ソートやマージを多用するCOBOLプログラムはどうやっても同じ結果にならんだろう。 Aというベンダーと京都市が組んで基幹系刷新をしようとしたら失敗した。
Bというベンダーと京都市が組んで基幹系刷新をしようとしたらまた失敗しそうだ。
原因がどこにあるか明らかだよなw >>156
それ専業でやれる連中が現れたら
けっこうなビジネスだぜ >>147
もはやどっちが煽りキチガイか分からんが。 本当にちゃんとしてこの道に来た人は
土台の技術も知ってるしIT以外のことも学んでる
ITプログラムだけが全てなんて発想は無い
ちゃんと理工系の業界を知った上でやってるから
〇〇vs××みたいな
そういう下らないぶつかり合いするのはバカの証拠 入札していい案件と
随意契約でNECにさせなければならない案件が
区別できない文系の雑魚が原因なんだよな。
文系大学は廃止しろよ。 行政の業務パッケージなんてそれこそお上が肝煎でつくってバラ撒いて押し付けてもいいと思うんだが >>102
いや、なにを作ったらいいのか決まらないのに作れないよ。
作れるかどうかすらわからない。
お前は魔法の杖を作れといわれたら作れると思うのか？ ＞NEC製メインフレーム
汎用機の中でも特殊。
ＩＢＭ、富士通、日立は同一ＯＳだが
ＮＥＣはＪＣＬ等が全然違う。
これの開発技術者はもう絶滅しているのでは まあでも、>>1の状況まで進んだら、後数ヶ月でC/Oするだろう。
大きな前進だと思うよ。 システムズなんて適当すぎる名前の会社にやらせるのが悪い ケチってキャノンとかに任せたからじゃね？
IT企業の偏差値で言うと60くらいの企業だろ？ まあ、大企業がこうやってやらかしてくれるから、
俺の活躍の場があるわけだが…
恨むなら俺を取らなかった人事を恨めーｗ >>128
そんな単純な話ではない。
オープンシステムで京都市の既存コードをとりあえず動かして、その後段階的に本格的な移行を進めようとするする企業に対して、イジメのような課題を押し付けそれを承認しない限りテストデータも渡さないという市。
うまくいくわけがない。 COBOLの本当に固陋なオッサンってのは
データベースなど知らないし使えない
CSVなんて形式はわからない
正規表現？なにそれ
このくらいのものを言う
今いるハイパーCOBOLラーは全然そんなことないから
その辺のジジイJAVAラーよりは全然上だと思う ハードウェアが桁外れに強力になってんだから
エミュレータで動かすのもありなんじゃないのか？
エミュレータの開発に金がかかるかもしれないが、一度作ってしまえばあちこちの自治体や組織から
引き合いがあるだろう
古いゲーム機のエミュレータはすばらしいじゃないか。使ってるとほんと便利だわ
パソコンだってvmwareはすばらしい コボルだけでそんなひどいことにならんだろう
よくわからないバイナリだらけなんじゃねーの >>177
なんでそう思うの？
そもそも火を吹いていたのは福祉系システムで、そっちは何にも進んでいないように見えるけど？ ひどい例じゃ発注側が何がやりたいのか分からん
なんてのがある >>169
刷新するしかない。
いまは、人間世界で言えば、糖尿と高血圧とガンを抱えた80代が社長をしているようなもの。
経験と人脈で動いているし、元気だが、代替わりが必要だ。
2代目にも訓練と後ろ盾が必要。
でも初代が経験と直観で経営しているから、2代目に引き継げない状態。 >>179
偏差値60なら60なりのやり方でやればいいんだが実態は50前後なんじゃね？ １度目の失敗はブラックボックスのACOSのシステムを変換ツールでオープン系に直したけど見合った結果が出ずに頓挫
また元々京都に誰も詳しい担当者もおらず。。
で、２度目はなんで？ >>173
それでいいわな
自治体ごとに作るのは馬鹿らしい >>12
ゼロスクラッチなんかしたら、現行^_^がわからん担当者が受け入れ出来ないだろ
俺もゼロスクラッチ案件やったら既存業務系からポインタを不適切に使ってることからくるバグをアーキテクチャを跨いで再現しろって言われたからギブアップしたよ そもそも行政の基幹系なんて
どこの自治体も大して変わらないというか変える必然性がないし
それぞれは中小企業レベルの規模なんだから
国が大手に作らせた月額100万のASPの利用で十分なんだよ
全自治体をこうするだけで兆単位の金が浮くだろう >>179
大手が落札しても、上前をはねてそれを外に丸投げするから一緒 >>183
エミュレータで動かせるのは、元の装置の仕様がわかっている場合。
装置のハードの仕様、ソフトの仕様は、古い国産メインフレーム系の場合わからないことが多い。 >>173
結局、日本の行政は住民と国との間を
それぞれの地方、特に大都市が無理やり解釈して回してるようなものだから無理 >>190
N系オープン系導入の時点で外字は捨てる決断しないとダメ >>145
そのAIの開発費はお前につけ良いのか？
普通に考えて、100兆単位になるんだが？、 >>176
おもしろいね
メインフレームは知らんけど
おもしろそうだなとは思う
どっかにエミュレーターとかないのかな >>200
トロンコードで全て解決だ。
ユニコードだってできる。 >>182
即時処理を経験してる人たちと本当にバッチしか知らない人たちはかなり違うのだろうな >>199
そのエミュレータ作る仕様書は？
現行機のバイナリなんてなんの役にも立たん。 特に役所なら法や規則というガチガチな仕様があるのだからそれに合わせて作って今迄と違うなら今までのシステムがおかしいんじゃね >>166
こういう案件があるたびに毎回十数億ぐらいかけてやるってんなら良いけど
実際のところこういう更新案件って予算の時点から「システム刷新してコスト圧縮しよう」っていう意思決定だったりするから
そもそもが矛盾してんのよね…
俺もそんな会社あればいいなぁって思ったことはあるけどね… >>201
こういう話を大学の研究室に持っていくと
頭のキレの良い先生だったら、
あ、ビジネスになるんだったら俺がやってみようかな！
って言う人多いと思うわ
ちなみに金はさほどかからない。これは断言する
必要なのはそこそこの才能 >>204
システム書いたことはおろか、自分であるレベル以上のシステム作ったこともないでしょ、君？
言葉の一つ一つが軽くて現実のコードを書いたことがないことが良くわかる。 >>204
概念が違うからね
別業界だ
それを同列に比較するのがおかしいんだよ
バッチ知らない人のバッチ開発もひどすぎるから >>206
バグが長年動いていると仕様に進化しちゃうんだよ 俺が正月に作っとくよ
GitHubにあげとけばいいの？ >>203
そんな適当なこと言うなら、既存のドキュメントのコンバータをお前が作れよ
それと今後のドキュメント系と整合性が取れるようにドキュメント管理システムをなんとかしろ
ユーザがコード系を選択しなきゃならないならばバグだからな >>206
元の業務なんて誰ももう知らない
バグのあるその動きがそこの役所の業務になってる
直したら業務に不具合が出る >>185
実現不可能な問題がある場合は、テスト期間が不十分なんて報告の仕方はしないからな。
もしクリティカルな問題があるなら機能を見直すなり部分移行を提案する。
これは長くて半年の延期を求める場合の説明だよ。 キャノンかよ
どっかの銀行も無理矢理形にしてけど
どうなるか時間のもんだいかな？ >>208
お前AIの開発したことないだろ？
とりあえず、100億くらいその研究室に出しますということじゃないとシステム組むことすらできないよ。
例えば東大に合格するAIシステムの失敗は開発者の能力の問題ではなく、予算の問題だから。
お前はAIについて基本的なことを何一つ知らないバカだから、能力があればできると思ってるらしいができないから。 >>221
Nはもうそんな化石みたいなのの開発やって無いのよ 見積要請時に案件をまとめ切れていなかった京都市の担当者が全て悪い
案件がまとめきれないなら、その前にコンサルタントを雇って案件を作らせるべき (´・ω・`)数年前に見た記憶があるデジャブな記事だと思ってたら、あの時のがまだ未解決なのかwww >>213
バカや間抜けの相手はだいぶやっているからね。
金を出すバカや間抜けならそれなりに持ち上げるし、働いてもらう必要があるバカな間抜けならそれなりの動きができるように誘導する。
でも、お前はどっちでもないから、バカ間抜けということになる、 >>190
4バイトか8バイトの拡張文字コードを作ればいい。
今昔文字鏡みたいに。
拡張分に、別コードを割り当てる。
本当は、「拡張コード」のフラグを立てた方が良いが、ミスが増えそうなので、メモリーを余計に使う。
どうだろう？ >>208
ソフトウェア的なモデルはいけそうだけど、
まだハードウェア側の壁が超えられないと思うなｗ メーカやめて役所勤めしてる
そらそうなる
発注してる側が、自分が欲しいものを説明できないから >>226
物量じゃない、そこそこのセンスだ
もし見当違いに感じているのなら、視点が違うんだろう >>216
コード自体はその文字を収容できるコード体系があればそれほど苦労しないでできるよ。
問題はその運用で色々付加的なな話が出ること。 >>200
行政はそれができないんだなあ
昔（今も？）は戸籍謄本なんか手書きで、
記入ミス、誤字だとしても一人その人専用の外字とかあったりする
間違えて印刷したときは首吊り物だ >>214
いやいやよくわかるだろ
・長年NECとの蜜月で囲い込まれた使用により他の事業者の参入が困難
・競争性が働かないことによる運用経費の高止まり
を外部から指摘されたことも今回の刷新PJの目的としている
要は結局やっぱりNECしかないよね運用費がこれだけかかるのも仕方ないよね
っていう風に持っていきたいだけの茶番を
何十億も税金かけてやってるわけ >>217
そんなこと、関係者でなくてもわかる話だ。
専門家というより、常識に属する部類だ。 みずほやってた連中連れてきたらいいんじゃね
それ以上に酷い状況になってそうな気もするけど やっぱり、少なくても京都市側に問題があったのは確実だな。
まあ、相手のベンダーには問題がないとは言えないけど。 >>202
エミュレータはあるけど、まずI/O性能が大きく劣る。
オープン系はデータのI/OをCPUを介して行うが、メインフレームはディスク単独で様々な処理を行える。
この差が、バッチ処理で致命的な問題となることが多い。 >>122
機械的にサーバ分けられるとお手上げだね
通信のオーバーヘッドがキツい
今月から入った更改案件で思い知りました >>231
そのメンテナンスは誰がやるんだ？
フォントは誰が用意するんだ？
コードの対応表のバグが数年後に見つかったとしたらお前はどうやって責任取る
その辺の解決策を用意して予算内に納められるなら良いけどな >>235
元が同じシステムじゃないから意味ないだろ >>240
要はわざと嫌がらせして失敗させてるのか >>240
後任がいじれないくらいのスパゲッティコードをばらまいて
ドキュメントも残さなければ代わりの居ない人材になれて一生安泰
というわけか 脱オーダーメイドなんだからデータ吸い出して汎用システムにぶち込めよ >>238
だからそんな問題誰も責任取らないって分からないかな？ システム構築とビル建築を一緒みたいに考えてはいけませんよ 役所のシステムなんて役所の業務内容自体を開発者が握ってるからな
機械の指示通りに業務を覚えるだけだから
その元の動きがなんなのかなんてわからない
しかもそれを握ってる開発担当は別に特別な何もない
その辺の一COBOL技術者
そのジジイが全てを握ってる
そいつがいなくなったら終わり
でも偉い立場でもなんでもないから普通に転属したり退職したりする こういうのって何で各自治体でその自治体の中でもさらに部署によってバラバラに作ったんだろ？ >>245
伝統あるバッチシステムなら未だに磁気テープじゃないの？ >>222
で、システムズはマイグレーションを提案したわけだ。
でも、市は表面上従って、結局マイグレーションシステムを拒否、
それで、仕切り直して、開発したはずなのに、運用時期すらわからない。
要するに前に進んでいるようには見えないよね。 >>255
建築業界の方が遙かに先進的だからずっとそれを目指してる >>245
そのまま持ってくる前提ならば、バッチ性能は100分の一とか、劣化するのが当然
MIPS値で比較すると10万倍位早いのにね >>231
そそ、それで動く。
その変換コードはうちがわで動くようにすればコードの問題はとりあえず解決する。 よくわからんけどバッチ業務なんて
今でもこの世の全ての業務にあるんだから
バッチガー、って言ってる奴は2年めくらいなん >>87
だよね
以前某名簿管理をしたときに京都の住所データで場所がどうしても分からないのがあった
住所管理ソフトでエラーになるしGoogleマップでも出てこず完全お手上げ状態
でも郵便は過去にちゃんと届いていたという ID:gMO6U7UG0
こいつはそのうち誰かに殺されるから放っておけ >>20
ほんこれ。
デフォルトのままが一番安定するし、仕事もシンプルに出来る。
今の仕組みを変える努力を放棄して、現行のまま楽な仕組みにしようとするからこうなる。
文系が強い職場でシステム移行は無理ゲー。 >>247
通信のオーバーヘッド？
それはオープン系ではなくTCPの問題だよ。 ブラックボックス化してどうしようもないんなら向日市とかと合併して向日市のシステム使えばいいんじゃないの？
こんな糞システムどこもうけんだろ 2年前に辞めたおっさんが作り込んだエクセルファイルを
一から見やすくいじりやすく作り直してくれ、のハードモードだろ
無理です もう日本人にはシステムを開発する能力が無いんじゃないの >>237
間抜け。
だから、お前はAIの基本がわかっていないいというのだ、
AIの基本は莫大な統計処理、
それはそれぞれ釜莫大な演算処理から成り立つ、
その演算を行うハードはどこにある？
ハードはタダじゃない。
ハードなしでお前は処理ができるのか？
バカは竹槍でB29が落とせると言う。 >>272
くそじゃなきゃ、ゴミだろ
ゴミのお守りって嫌な仕事だよな >>259
ははは、SI業界に住む者にとって、半年や一年の延期なんて良くあることだからな。
見積もりの精度や、協力体制が見込みと違ってりゃ簡単に納期は間に合わなくなる。
建築とかと違って作る物が目に見えないから、みんな勝手な想像しながら話し合って合意してんのよ。
それが大きいとスケジュールや予算に収まらなくなる。 東京都電子自治体のシステムを作り直してください
というか全自治体共通のシステム作らないのは地元企業に金回したいからか？ >>270
仕様を洗い出して一からもう一度作ればいいんだよ
だから何かを最初から作るよりも
さらに時間が掛かると説明すればいい
それが通じないせいで生じる問題なだけ
上が馬鹿なんです この調査書おもしろいな
機器が特注品ってところが気になるわ データ吸い出して新しいシステムにぶち込めばいいんじゃね？ >>257
各自治体で違うのは、業務の運用が大都市と地方では全く違うから
非正規が窓口で入力する前提の市と、正規がいて大半紙で運用まかなえるレベルの住民しかいない町や村では、システムへの依存度が違う 金をケチるからこうなる
普通に金を払えばいいだけのこと
どこもソフトに金払わない >>279
上は今動いてるのちゃちゃっと直せばいいだけだろ って言うだろう >>242
だから、話は
旧システムの文字コード⇆新システムの文字コード
の引き渡しが出来れば良い。
BMPというのは、そのコードで示された文字の表現が入っているファイルの形式、 必要なのはITの知識じゃないんだな
現行システムの仕様を整理する知識
これは素人でも誰でも出来るからITと関係ない
このことがわからない能無しがモノを考えるから悪いんだよ
再利用なんて負担でしかない (´・ω・`)赤い奴ってこういうスレで嬉々としてレスしてるよな。 >>265
年金は名前と住所で転職を繰り返した奴でも過去の支払い記録を突合し、支給金額を決定するから、
住所に複数の書き方があるのは致命的だよねw >>16
今更やりたくないだろうね～
ケチって他社に依頼したけど、
余計に金がかかるパターンかな？ >>285
ケチっているのはソフト開発費でなく、その前段階
自分たちの要件定義
自分たちが一体なんの仕事をしていて、それがどう流れて、誰がボトルネックで、そのうち何をシステム化して何をシステム化しないのか、客自体がわかってないから
金をいくら積まれても、どんな家建てればいいのかわからなければ誰も作れないよ >>249
特殊なせいぜい数十とかそこらの文字だから、それはそれほどの大きな問題ではない。
そもそもそれらの字母はすでに様々なシステムにある。
それすら知らないのならこの問題にコメントする資格がない。
問題はそれに伴う付加的なシステムの方だよ。 >>273
システムを開発する能力はあると思うよ
システムを魔法か何かだと思っててそれが当然だと思い込んでる人が多いだけ 京都市においては明確な仕様書や業務ルールよりも
バグ山盛りの怪システムの方が正しいってことになってるわけだ
怪システムの誤りを認めると過去30年に遡って不正支給があったりすることになるんだろう ユーザーが真摯にPJを前に進めたいと考えているなら、こんな事は起きない。
だから、民間ではこの手のやつは余程のことがない限り起きない。
役人相手は、基本的に役人はシステムのことを分かってないし分かろうともしないから美味しい仕事もあるが、地雷を踏むとこうなるという見本だな。
そもそもキャノンは勝算があったんだろうか。 >>269
その自治体でしか使われてない外字、その自治体限定の法律にない裏処理基準とかの潜在バグの山だから… >>277
よくあることだが、このシステムは度が過ぎている。
第三者委員会の報告は読んだか？
京都市の仕事は絶対受けないと多くの人が固く決心するのに十分な内容だよ。 こんなもん発注側に原因があることがほとんど
ITに限らず、公僕の要求する仕様書は眺めているだけで笑いがこみ上げてくる
電子入札のおかげで愚かさが露呈されているというかね >>287
COBOLはソートとマージを多用してるので、どういう順序で読み出せるかがかなり重要になる。
そのため文字コード自体の順序や外字が後ろに配置されてるか前に配置されてるかでも結果が違ってくる。 >>289
そうなんだろうけど
誰にも仕様がわからないんだろ？
そんなもん誰が作れるんだよw >>293
修正だから、要件定義の前に現行の解析が必要では…
おそらく現行を把握してる人がナッシング >>293
誰がボトルネックか分かったら大変だろう。
わざとボトルネックになって、権勢を誇っている奴もいるだろうし。
不要人員があぶり出されたら大変だ。
システム化して節約したい＋人員削減は嫌だ＋金はかけたくない＝今の状態 経験上、小規模でも難易度が低くても発注側に
まともな体制があり情熱がないと
システム開発というのはまずうまくいかない >>304
分かる分かる。
SESでないと絶対やらないわ。 >>302
そもそもこういう仕事は富士通とかNECが得意とするところで
今頃こんなのが残ってるのが驚き
それを20年くらいやって来たのが両者だろう
両者が嫌がって逃げちゃったんだなきっと
もうボロボロだから >>293
そうなんだよね。
でも、コンサル様（笑）を入れて要件定義工程が終わったから、終わったことになってるんでしょ。 これ、一度目の失敗の際も話題になったが、その時は京都市側のPJのキーマンがポルトガルかどっかの変換ツールとそれを担いでるSI'erに感化され暴走した結果、1ミリの成果も出ずに頓挫して現在も京都市とベンダーで係争中。
そのキーマンは情シスの外部から送り込まれた人で既存システムを全く知らなかった。思い切った決断をするには過去のしがらみの無い人を抜擢するのも手だか、現状分析もリスク評価もおざなりのままPJを進めるとこうなるという解りやすい事例となった。 >>274
今時はAWSやGCP、Azureで学習させるからハード購入はいらないし、安いよ。 >>53
４６ページまで読んだけど京都市が愚かだな
マジで面白いわこれ
続きが楽しみ >>306
だからさ、文字コードの相互変換をする内部プログラムが必要なわけだ。
その内部プログラムは既存のコードを外字を含めて全部表現できて、新システムでの文字コードを指し示すことができれば良い。
それだけの広い文字を引き受けるコードが必要。
トロンコードや拡大ユニコード体系ならそれはできる、 >>240
そんな感じやな。
水道事業民営化→やっぱ公営に戻します
ってパターンと似てる。 顧客のプロパーは仕事を投げているだけだから、システムの中身の事まで分からない
開発者は長くても数年、数か月でいなくなってしまうから、システム、ノウハウは引き継がれない
今、日本のシステムの内情ってとんでもないことになっているぞ 15億かけて大人数でやって完納出来ないほどのシステムなのかねぇ
CanonITSも終わったな >>319
役所でそんなもん使わんだろ
インターネットなんぞでデータのやり取りしないだろ 元々ベンダー独自文字コードなんて、
各自役所や金融機関を囲い込むために作ったようなもんだしな。 >>314
は？
その質問でお前が今のAIについておとぎ話のようなことしか知らないというのがよくわかる。
機械学習システムの基本などここ60年ほとんど変わっていない。
バカは何も知らない。 >>317
文字コードってものが整理されて体系化される前に成立し、それが反映されていないレガシーの権化みたいな技術なのよ
そのくせ、文字列処理と言うか、ソートとマージ処理に特化して性能がいいから、作り捨てのバッチシステムに持ってこいの特性を持ってる >>308
昔は、SEがユーザの業務を知り、ヒアリングして業務フロー・基本設計・詳細設計を作成、承認してもらった上で
プログラミングに入ってたと思う
今は、そこまでの時間も労力もかけられないだろうな、ユーザ側もなんで この作業をしているのか目的をわからずにやっている事も多いだろうし >>53
外部業者に丸投げしたこの膨大な無駄な文書
馬鹿馬鹿しくてもうね
もう全員解雇したらええんちゃう？
つーか、困らないでしょw 土建業のおっさんに
たくさんの大石を静止画でスキャンしたら
自動で最強の石垣を組むプログラムを作ってくれって言われたことあるぜ
そんなのできねえつったら無能を見る目で見られたわ >>321
出来るけど、メインフレームのディスクシステムは極めて高速でかつ
単独でソートやマージをこなすためCPUやメモリを使わない。
だから同じ処理でもオープン系ではバッチが致命的に遅くなる。悲惨だね。 >>306
漢字氏名のソートは鬼門だね
バッチ処理は漢字名前でソートさせないのがセオリーかなあ
一見便利で構築したい心理に捕らわれるけど(´･ω･｀) ＮＥＣでさえリストラでＣＯＢＯＬがわかる技術者はほとんどいないのに
基幹系のノウハウがないキャノンに受注させたのが間違い 合理的にしようとか
効率的にしようとか
わかりやすくしようとか
微塵も感じない異常性
すげえよな
京都府w 他社どころか、自社開発のシステムですら、バッチはブラックボックスになってることあるし。
怖いよな。 30年稼働し続けた実績があるんだから、そのまま使えばいいんだよ
特にバッチなんて変える必要はない
メインフレームだって、今は中身はPCだしめっちゃ早くなってる
端末もPC上のエミュレーターだ
ハードの問題も無い >>331
まじかよ、
双方仕事でやってるのに発注側がそんな態度したら頓挫するのはあたりまえだろ。 >>319
は？
お前がその程度しかわからないど素人なのは最初から知っていたよ。
で？
>>145
の言っている
京都市クラスの福祉関係の全ての現場の業務処理の内容を全て映像データで取り出して、業務として細大漏らさず整理して、メタモデル作って、仕様を出力する
これにAWSでどれほどの金がかかると思うの？
アズーレなら今の規模では確実に容量オーバーだよ。
そういう基本的な話わかっているの？ ハード屋偏重でソフト屋軽視のキヤノンに頼むとかﾜﾛｽ 実のところ顧客も開発業者もベンダロックインを望んできたんだしｗ >>330
COBOL管理者のオッサンがJAVAプログラマを集めてSIerをやりだした時点で終わったな
この軍団に関わると仕様はユーザに丸投げという恐ろしい事態が起きる
さらにはオフショアで中国に投げ始めて
間の連中は全員タダの無駄飯食らい
だからCOBOLらーとJAVAらーは無能が多い 契約通りに仕事できなかったなら金返さないと駄目じゃね >>334
は？
君はわかっていないようだけど、更新対象は旧式のメインフレームだよ。
カタログスペックだけなら、間に変換プログラム噛ませても普通のオープン系で充分動く。
追加的な色々がなければね。 すでに出来上がった政令指定都市に土下座してコピーさせてもらえ。
地方公務員はどこまでバカなんだ？
もしかして総務省からの天下りは旧郵政とかじゃなかろうな？ >>335
しかし年金受給額を算定するためには、転職する度に違う住所の書き方する奴らを相手に、
名寄せしなくてはならないのであった。
悲惨だね。
名前だけでマッチングして、重複する奴はピックアップして目検やRPAで個別対応した方がマシだろうね。
まともにシステム分かってる政治家が居たら、住所や郵便番号表記を日本基準に変えてるよ。 >>339
学会でそれを知らない学者研究者がいるとは思えないけどね。 >>330
時間が掛けられないんじゃ無くて、過去にやってるはずなんだから必要ないよねなんだよ Javaラーは無能が多いって
一定以上の規模の業務システムをJava以外で何でつくるんだよ
pythonやRでつくれってか・・・ 古すぎて全仕様が分からないのはもう仕方ねえよ
でもさ今現在必要なやるべき業務は存在してるんだろ
それをまず出し切れよ >>351
みんなそこで騙されるんだよ。
CPUのMIPS値やメモリ容量でスペック比較しちゃうんだろ？
ホストのI/OにはCPUもメモリも殆ど使ってねーのに。 >>333
解決策としてイメージするなら静止画でスキャンじゃなくて電磁波スキャンで3Dデータと質量データ取れれば…
あとは重心求めて、とか？やりたくねぇなぁ… >>357
単一の言語で作らないといけない縛りはどこからでてきたんだ？
お前の趣味以上の話はあるのか？ >>342
頓挫したほうが良いときもあるよ。
無論、商売にはなりにくいけど、
技術者倫理的には大正解の場合が多い。 >>2
まあ、この通り、
京都市は極左テロリスト集団が支配している街
一度ならずも二度も別会社がシステム開発失敗ってことは、
市の担当者がどんだけシステム開発の阻害要因か、って証明でもある
開発要件を定義したあとから、
次から次へと開発工程を追加要求してきたのが明白 >>44
京都市だからな。
変な特殊事情とかたくさんあるんだぜ >>358
それもよくわからないのが公務員
行き当たりばったりで仕事してるから
自分でもわかってないw >>363
SIerってのは日本固有と言っても良い業態だ。
海外だとアクセンチュア、シーメンス、インド系ぐらいしか競合したことはない。
海外ではエンジニアを企業内に抱え込むんだ。
そしてプロジェクトが終われば余った技術者は自主的に転職する。 >>179
最初の入札で応札したのが3社でキヤノンは2番手だったはず。
1番目は >>1 に記載の会社。
NECは辞退した。
もう、失敗が約束されていると思う。 係争中って…
裁判所は、双方の言い分がきちんと理解できるのか？ >>359
低レベルすぎるよ。
少し基本を勉強してから話をしなさい。
旧メインフレームのチャンネルがいくら高速だとして、オープン系でよく使われるDDR4のオンメモリの何分の一のアクセス速度だと思ってるの？
下手しなくても一万分の一程度の遅さでメインフレームが動くなら驚異的だよ。
データ量的にはオンメモリで旧メインフレームの処理なんて十分乗る。
君は基本情報のレベルの知識でなにを言いたいの？ >>359
今のは知らんけど、大昔のメインフレームでは
I/Oで結構時間かかってたけどな
DBがほとんど無かった時代… >>357
たぶんJavaラーじゃなくて、SIerが連れてくるJavaだけは教えましたって言う派遣のパンチャーの事を指しているのかと
SIerは単純に単金の額でPGとかSEって記号を割り当ててるだけでその人のスキルとかそう言ったものは考慮してない事を知らないんじゃ無いのかな 部落同和が優遇されてるからな
そんなもん担当者と幹部しか知らんわ
それも何十年も前に決めた話
今、生きてるかどうかさえw わかってないのが
管理者に転向してCOBOLをやめたオッサンの方が駄目な側で
そういう古いシステムで黙々とCOBOL業務続けてた方が
まともな側
管理者転向組はCOBOLで挫折して別の道に行っただけなんだな
だから業務仕様もわからないし上流工程はわからない
そういう元COBOLプログラマのオッサンの一発逆転が
JAVAプログラマを集めてのSIer立ち上げだった
だから基本的に要件分析とか全く出来ない >373
1万分の1とかアホすぎw
ホラ吹きが粋がるスレか
オマエアニオタデブかなんかだろw これに誰もキレないんだから納期守ってるのがアホらしくなるお話 >>335
エクセルでのソートも失敗する。
セルをそのままコピペしたつもりなんだが。
誰か理由を知っている？「エクセルの蘊蓄」を全部読んでいないので。 >>350
そうでもない、別にITだけじゃなく、
諸般の事情で所定通り出来なかった公共案件は山のようにある、裁判沙汰になったものも含め。 将来的に国がマイナンバーをキーコードにして個人データを一元管理すんじゃなかった？ >>1
京都はBとかKとかややこしいから、
アンドキュメンテッドなど謎仕様が死ぬほどあって
単純に移行できんのやろうな。
その辺の事情を理解せずに安易に手を出すと火傷するぞ。
気を付けろ。 ソースが駄目なら醤油でどうだ 塩対応の京都にはぴったりだ >>370
最近はますますその傾向が強くなっているね
システム周りに限らず優秀なエンジニアを自社で囲い
事業企画から業務ロジックの定義、監査まで彼らに任せる
海外はセールスマンではなくエンジニアがビジネスを仕切る
僕は必ずしもセールスマンを否定はしないけど
日本のいきすぎた中央官庁をトップとした権威至上主義
コミュ力地頭だけのおしゃべり至上主義は本当にどうしようもないと思うね お前ら大好きじゃん？
･リスケしてオンスケです
･休日出勤してリカバリしました
ふざけんな >>373
あのな、COBOLでSORTって命令書いたらファイルをソートして宛先ファイルに書き出すんだよ。
メインフレームはこれをディスク単体でやるからCPUとかメモリとか関係ねーの。
お前みたいな考えのやつが必ずハマるんだよ。笑えるよな。 >>390
その仕様を暴くと刺されたり脅迫されたり宝ヶ池に沈められたりするのか >>390
コアなところは外国人に投げるから大丈夫
見てもわからんから みずほのプロジェクトをストライクフリーダムだと、アッガイくらい？ NECはこんな記事に社名載っけられていい迷惑だな。 みずほ4000億円案件
10年かけて完成させた頃には時代遅れの不要システムでした
みずほは4000億の減損を発表 >>398
おもしろいね
メインフレームおもしろそう >>14
おもちゃと違って業務用なら使いやすいのだが >>403
いまやラッキーだろう
名前を出してもらえるだけでも 基本情報でもチャンネルコントローラは出てきたような。 こういうことにIT技術者使うのリソースの無駄だし、総務省が方針だせよ。
というと、各自治体の業務は統一されてないから無理という突っ込みが来るんだろうけど。
業務スリム化して住民のために予算使えよ >>372
いろんな判決を読んでみて、知財高裁の判例が一番納得できる。
システム／IT系でも、大手で10年以上やってきたと思える位の技能を持つ
（コンサルの丸写しかもしれないが、整合性はある）
京都地裁にそういうのがいるかどうかは知らない。 メインフレームで大量バッチやってたなら、オープン系に載せ替えても処理が回らないよ
それはメインフレームでやり続けないと。そこで言語だけ変えることは可能だが、ハードはあくまでメインフレーム >>333
それで正解ｗ
その土建屋のオッサンは地盤状況の考慮という
肝心要の要素すら考えつかなかった。 メインフレームで笑うやつなんか技術者能力ゼロだからね
そういうニワカがJAVAラーとかにはいっぱいいる
理系でもなんでもねえし
古い機械とか興味しかない >>411
総務官僚「それだと業界の仕事が減って天下り先も確保できなくなるだろ」 ああもう。説明はいいから今動いてるのに追加の形で拡張してよ。
そのくらい簡単でしょ？ >>1
スレタイに
＞「COBOL案件」
とか書いちゃうから、関係ないレスばっかになっとるやんけ >>413
処理速度で30年前の機械が現在より早いなんてことあるの？
JAVAラーの言うことは聞いちゃ駄目だよ
あれニセオープン系だから >>391
アレはそれまで丸投げしてたデータに特許庁がたてついたから、じゃあ他所とやったらよろしくて？って話
失敗が決まってたのに東芝が下手をこいただけ 古いシステムで仕様書が残っていないだろうから、
現状の仕様の調査をしっかりやらないと駄目だろう
ソースコードは残っているのかな？ >>387
EXCELは古いバージョンの互換性を持たせるため、VBAはSJISのような古い文字コードを使っていて、
VBA以外にはUNICODEを使う並存型の仕様になっている。
だからソート順が期待したようにならないのは、マクロを使った場合はあり得る。 >>404
理想再設計法で業務を刷新できる数少ないチャンスを無駄にしたバカども。 プログラムが継ぎ足し継ぎ足しで「秘伝のタレ」状態になってるんだろうな
「いちから作って同じ味を再現しろ」とオーナーはいうけど、誰もレシピを知らない >>398
間抜け。
オブジェクトコードとソースコードの区別もつかない、底辺プログラマーが偉そうに吠えるな。
お前には理解することができない話だ。 NECのメインフレームで30年前ってACOSかな？ >>426
いろいろ残っていてもメンテされないのが普通でしょ
ソースがあっても温泉旅館で大変じゃないの 億超えが当たり前の今のDBで
旧汎用機よりノロいなんてことあるんだろうか
AIはクソほどデータ容量が必要だから
ゼロの数が10個くらい違うほど桁が違うが >>426
残ってるよ
それを変換ツールでオープン系に修正してたようだし >>385
事実だよ。
実際にメインフレームよりはるかに大規模な処理をするプラツトフオーマーのデータセンターでメインフレームは全く使われていない。
遅すぎるからね。 創価学会員をやってます。仙台あのさあです。
ゲーセン板によくいます。
冬は必ず春となる！ 思い出してきた。
最初の入札は、京都市側が予定価格を明示して、それ以下の金額で応札したのがキヤノンを含む3社。
NECが辞退しているから、その金額では無理だったんだろうね。 >>398
どういう仕組み？
ディスクコントローラーがソートするの？ 鳴くよ（７９４） うぐいす 平安遷都
連れ逝く（２０１９） ＳＥ 京都案件 >>430
アホか。
ディスクI/OをメモリI/Oに勝手に読み換えるオブジェクトコードがあったら、混乱はこの程度じゃすまねーよ。 >>414
そりゃあ、システム構築の研究途中の資料だからな
実際の「出来上がり」の情報が無ければ、
構築中のシステムの有効性の検証もできない
続報があった
https://built.itmedia.co.jp/bt/spv/1906/11/news032.htm
熊本大学×凸版印刷、“熊本城”崩落石垣の位置特定を自動化 >>437
中身を知ってるからNECは降りたって事か IT後進国認めてインド人にイチから作ってもらえば良いじゃない こんなの受けたキャノンがバカ
本家NECですら対処できないのにw
つぎはぎ秘伝ソース理解できる人材がきえただんかいでもうお荷物システム
すべて一からやり直すレベル >>423
同じ仕様をそのまま実現しようとしたら30年前の機械に負けるなんて十分に有りうるぞ、
簡単に言えばソートとマージに処理を落とし込めば、200スレッド位の並列でCPU絡まずに処理出来る様にハードが出来てるんだよ >>431
>>53の調査書には高額な特注品とあるからな
ひそかに税金で進化した凄いメインフレームがあるのかもしれない また失敗したのかよ
これはクライアントがゴミだな
よくキヤノンも落札したな 中身はどうせ２次ぐらいの下請け３人程度で開発してんだろ
上流の方が人多かったりしてなｗ >>442
なんかOSってなにかってレベルのように思うんだが
理解してるかな？
５ユニットとかじゃないよ？ >>439
メインフレームにはチャンネルというI/Oに特化したある種のサブシステムがある。
そのサブシステムはCPUの演算や制御とは独立して動く。
それだけ聞くと凄そうだけど、例えばSANだって、個々のコンピュータとは独立して動くでしょう？
大規模な処理をするコンピュータではそんなに珍しい話ではないし、メインフレームに特有の話でもない。 たぶん最初にシステム組んだNECも、誰がシステム組んだのかどんな仕様にしたのか
把握できてないはず
理由は常に下請け丸投げだったから
下請けが消えた時点で
NECにもシステム理解できる人材がゼロになっただけ >>448
へえ
ディスクの書き出しの時点でソートが出来るように
フォーマットが定義されてるってこと？
なにやらわからんけどすごいね
そういうモンなのかな 昔のメインフレームより今のラズパイの方が高スペックだからな
京都市のデータぐらいスマホ１台で扱えるわ 既存の仕様書もないんだろうな。コードから考えて的な。皆さん書いてるけど、現場はホントに死ぬよな。 業務系ITの人は中抜きするばかりで仕事への情熱とかプライドとかねえよな >>444 続報
Not Found
The requested URL was not found on this server. >>447
発注者の言い分を鵜呑みにして受注するとこうなる。
だけど、中身は見せて貰えないからどうしようもない。
中身を知っているなら見送り。 >>448
よし、GPUで処理すればいいんだな
グラボ買ってこい >>458
本当の業務系はそういうことないよ
それはなんちゃって上流工程
不幸なめぐり合わせの道しか通ってないんだね >>439
メインフレームにはI/O専用のCPUであるチャネルってのがあんのよ。
CPUはそこにチャネルコマンドを送って仕事をさせる。
優秀なCOBOLerはこのアーキテクチャを理解していて、プログラム処理を行う前に、コマンドを駆使しデータの順序を整え、
最小のシーケンシャルリードでファイル全体を加工できるよう工夫する。
SQLのORDER BYが使えず、VIEWを定義しておくしかないような状態を想像すると良いと思う。 >>404 >>428
そんなに金を掛けたんだ(´・д・)つ〃凸ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
銀行パックプログラムみたいなシステムにそっくり乗り換えたらよかったのにな
クレジットカードの情報流出したサイトは、
4分の3以上が「EC―CUBE」というソフトで作られてたみたいだね
https://this.kiji.is/583383958667560033 >>455
コントローラーがソートを分担してくれるって感じが一番事実に近いかな
それに近い事をDB屋は手段を変えてオープン系で実現したから使われるようになった
ただ、同じでは無いから書き直しが必要 >>25
法律上の特例とか、個別案件が細かいとか聞いたことある。
いっそのこと、過去からの特殊な人々は旧システムで、一般の人や未来の特殊な人は新システムで平行稼働するのが現実的では？ >>469
COBOLが深いんじゃないんだからねっ！ >>467
JAVAラーの人は恨文化しか無いけど
よっぽど無能な上流としか関わってないんだと思うよ
業務がわからんSEなんて死滅する
外国にはそんなのいない >>471
だが、新しいシステムの要件定義ができないのであれば、悪手でもやるしかない。 >>475
当然そのシステムを作れと言われるでしょうよ。 ハードありきでシステム組んでるしハード性能でソートとかしてたはずだから
そのハード依存部分をすべて丁寧にソフトに変換する作業が膨大なはず
ソートとかマージとか文字処理とか基本部分がこれのはず
NECが降りたのもそこが一番大変でわりにあわないから
自ら作った過去のハードを捨てた時点で誰もシステムレスキューできない事態になった
NECハそれ知ってるから責任被る前にとんずら 日本の技術(笑)
そら外国に売れる製品作れませんわ(笑) RDBMSの実装はデータ格納方法は隠ぺいするべきとしているからね。
便利なものだがコストもかかるね.... ちなみにメインフレームは金を配線に使うほど豪華な仕様で、あまりに高額過ぎて、月額数億円でリースするしかないような製品だった。
あまりに高かったから、一つのホストを複数の利用者で分け合うという使い方が広まり、
CPU仕様時間で課金されるようになった。
だからアーキテクチャを理解し可能な限りチャネルに処理を投げるプログラマは優秀な稼ぎ頭と認められた。 どこの馬鹿がキーワードを英文字に置き換えるだけの仕事に金を払うよ
そんなのは日本だけじゃ
英語圏で英語書くだけのプログラマーなんてなんの意味もない
あれは全て業務SEを兼ねてるから待遇が高い
海外でプログラマーといって
日本みたいに本当にそれしかやってないと思ったら大間違い 文字を捨てて感性で処理するシステムに切り替えればいい 読めば読むほど技術より政治の匂いが強くなるなコレ。
調達でマイグレーションの完了条件を定義しなかったのも故意なんだろうし、
NECが入札取り下げたのも予定通りなんだろコレ。
役所内での派閥争いがこういう形で外に出てるって感じしかしねぇわ。 >>453
SANストレージがソートしてファイルシステムに書き込むの？
ソートのアルゴリズムは？ >>486
プーチンをトップに据えるのが良いと思う 働く側としてITには近寄らない、これが鉄則
特に日本人顧客は糞 これ結局発注側の問題だろ
前回は受注側が責められていたけど >>481
サンノゼに行ってご覧
そのワラが鏡の向こうに映るキミだから 京都市はこうなる15年前に手を打つべきだった
15年前ならまだなんとかなったはず
もう遅いから全部1から組み直し >>25
(´・д・`)なんとなく日本が衰退する理由がわかる気がする…
先進国の中でもイタリア以下の生産性効率って言うし
4000億 みずほシステム
100億 全世界規模のサプライチェーン
60億 日本を代表する巨大企業のERP
80億 京都市の基幹系システム >>475
それを言い出すと、何も出来ないけどね。
そのまま使って下さいとしか。 テープ、階層型DB、リレーショナルしか経験がないので会話についていけない >>487
中の人やっててマイグレーションでとんでもない要求が出てきたので降りたことがある
他のメーカーが取りに行って現場は死んでた
政治だけじゃないよ >>494
多分移行するよりも1から作り直す方が早いし安いと思う。
データ移行？
そんなん知らんし(笑) キャノンならCANO-AIDのオープン用とか用意できたりして >>53
最初の失敗でこんだけ根絶丁寧に失敗の原因はテスト方法がアホ、受託側の見通しの認識が甘すぎでアホ、受託側ってコミュ障か？って書いてあるのになんでキヤノンは失敗してんの？
京都市って魔境か？ お前らそんなに出来るなら月200万位で俺がやる！って手挙げたら？w >>495
半分以上が中抜きだとすると美味しい商売だな、
考えた奴天才やろ >>459
もう一度
https://built.itmedia.co.jp/bt/spv/1906/11/news032.html
再掲
444 名前:名無しさん＠１周年 :2019/12/28(土) 22:58:29.66 ID:MtrEc6oE0
>>414
そりゃあ、システム構築の研究途中の資料だからな
実際の「出来上がり」の情報が無ければ、
構築中のシステムの有効性の検証もできない
続報があった
https://built.itmedia.co.jp/bt/spv/1906/11/news032.htm
熊本大学×凸版印刷、“熊本城”崩落石垣の位置特定を自動化
あ、最後のエルが無いのか えー
またcobolマスターの憂鬱な日々が続くのか
いい加減、アホどもを黙らせろよ >>507
Y2K以前なら２００万／月ってのはそんな高くはなかったんだよ
ふっかけた話をしたいならもっと大きな数字を書かなきゃ こんなもん、業者に丸投げしないで公務員が自分でやれよ >>501
この件とは関係ないかもしれないが
ほんとに世の中規模の大小限らず暗黒案件はあるからな
そういうのからは上手く逃げるのが得策
上手く逃げられないくらいなら転職するべき
体を壊す人やおねくなりになる人をたくさん見てきた こういうのは逆にユーザーにプログラミングを習得させて作らせるべき
それができないって言うなら最初からコンピュータにやらせようとしてはいけない 基本的に、この国のSIerは発注元のシステム部門に問題があるんだよ
もうちょっとスキルを高める努力をした方がいい
そしたら、自分らでプログラマを雇って安く作れるんだから
中抜きしかできないプロマネとか言いながら調子こいてる管理エンジニアは全滅した方がいい
ワイ含めて >>512
面倒が起きたときどうする？
業者でしょ
悪いのは業者 京都は住所ひとつとっても
同じ住所に東西南北出入含めて8通りの書き方ができる魔の都
かつ文字も古書体など現存しててカオスデータ
まずはその辺り整理できる共有AI別に導入した方が早いと思う >>507
よし、受けよう月１５０万で受ける奴探してくる 数年前から金融基幹系案件いろいろやってるけど
メインフレーム＆COBOLだらけ。
スパゲッティ以前に、仕様書が無い現場が多い。
開発要員としては
長年その現場に住み続けていて仕様を頭の中に独り占めしてる少数のヌシ（上流担当）達と、
PG要員として、他の現場じゃ使い物にならないコミュ障のおじさん、おじいさん達（下流担当）。
システムが超絶ブラックボックスなのと、
メインフレーム＆COBOLという、開発やテストの効率化には超絶不向きなレガシーシステムのため、
ほんのちょっとした保守改修案件でもものすごい工数（≒金）がかかる。
オープン系現場との違いに衝撃を受ける。 これマジで受けてはならない案件
おねくなりになる人続出 もぅね、京都市は内製でやれば？
出来ればの話しだけど。。。。 >>514
管理しきれなくなる
理由は事務処理の現場が製造業の生産現場のように工程管理されていないので業務の標準化を自分たちできちんと行えないから >>501
この件じゃ結局最後は京都市役所内のシステム刷新派が粛正され、
既存続行で入札価格を戻し、NECがしれっと戻ってきて９８％とかで
追加改修作業を落札するってのが既定路線にしか見えんよ。 >>517
それ現実的にできるか？
業界ドップリの技術者ってのは当たり前の話
だが、それを自分たちで吸収できるだけの人間を抱えておけるのか？
ムリだろうよ。
だから外から連れてくる。
丸投げするならいくらのマージンか。
それを知っていれば安くできるなんて考えは捨てるべきだ >>520
アホやなあ
単純に、住所をGPSとかの絶対的に固定できる地理情報の番号でデータベースをつくって、
ソレの別名住所を設定すればいい
検索とかの処理はGPS番号で統一すれば、
別に日本語の読み方による住所なんか関係ない >>511
今の話、レートだけど頭悪いの？w
>>516
個人でやれ
>>523
いいね！ >>530
ということは、最初からやらないほうがいいな
紙と手書きのほうが管理できそうだわ >>517
システム部門を責めるのは可哀想
問題は実際に業務を行ってる全ての部署にある 中抜きが取り過ぎみたいにいうけど
原価率5割でアホほど稼いでもカツカツなんだよね >>534
できるよ
やってる会社を現に知ってる
今の元請会社の仕事をそのままシステム部門がやれば良いだけ
元・元請会社にいたけど絶対やろうと思ったらできる、と思う
もちろんかなり勇気は必要だけど >>535
GPSで位置を公式に残しては行けない土地がある
宝ヶ池に浮かぶことになる 京都は、だから同じ住所を8回使えるから
同じ人物が8回保証を申請できる >>542
まじか４割が相場なのか、IT業始めるわ >>524
(´・д・`) 仕様書が無いって言うのは、自分が何を求めてるのかわからない状態なの？ もうブランク１５年くらいになるな
帰りたくても帰れないよ 仕様書がないというより更新がいい加減
古いシステムほど最初の仕様書はきっちりしてる
保守の問題 >>16
現物のヤバさを知っているNECが相応しい見積もりを出したら高額すぎると客がキレる
よくある話 >>524
結局長期中抜きされるだけなら文書に起こす意味がないからな
自分の頭で覚えるだけだろう
オープン系だってもう20年以上経つのに
そんな現場はたくさんある
そもそも一つの業界の業務を人間が
一人でどれだけ覚えられるかという話で
その業種の現実の顧客でさえ何十年も勤めて得るノウハウ
それを簡単に仕様に落とせると思ってるのが間違ってるし
逆に何十年やっててもわかってない人はわかってない
一からきっちり掘り起こさない人間が上辺だけで回すからうまくいかない
二週間で全て把握しろ、と言ったり
永久に不可能だから担当者を拉致同然にして聞き出せ、と言ったり
普通に取り組めばいいんだよ
一年くらいで整理できるわ NECのエミュレータで既存COBOLコードそのまま動かしとけ なまじ金があるから現場の声を最大限に汲み取って
システム開発したんだろ。その結果がどうなるかは
誰でも分かる。システムと業務フローの双方が
歩み寄らないとデータ種類が多いと破綻する。 >>546
アホやなあ
システム責任者が1人浮かべば済む話やないかw
ソレでこの話はシマイやw 暗黒臭がする案件は当然仕事ができる奴や鼻が利く奴は逃げるから
二軍三軍チームがあたることが多くて炎上とん挫する確率がさらにあがる >>249
最近、役所からのお知らせの宛名印刷と、中身のラベルシール（名前とバーコード）印刷の仕事やったけど、外字の件でエライ目にあった。
Windowsの外字ツールを当たり前のように使ってんの。
何とか外字ファイルもらって調べて手作業で直したよ。
アドビのソフトはWindows外字は化けるし。
市役所レベルだからなんとかなったが。
ipa外字とか環境は整ってきてるけど、面倒だから誰も踏み出さんね。
NECはさんざん役所の仕事で稼いで来たんだから、程々の所で手を打ってやれよ。
京都市もゼロからシステム作るつもりでちやんと協力しろ。 >>524
仕様書が書けるぐらいなら自分でプログラミングできるだろう
仕様書が書けるユーザーなら最初からユーザーがプログラミングすればいいし本来そうすべき >>551
能書き垂れてないで自分売りこめよ
サンノゼ平気なお前だろ？w >>553
なるほど（ ･∀･)つ〃凸ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
生産現場とかPC9800が現役でヤフオクで高値だったりするもんね…
つーか、こういった場合はどうすれば良いの？
どこか上手く行ってる市や県のシステム借りパクすれば良いの？ そういや最近
「今現在、世界で動てるコードの半分ぐらいははCOBOL」
っていう調査結果の記事をどっかで読んだな。 オープン系って言語なんだろ
ぼくが現役だったころは
猫も杓子もJavaJavaって言ってたけど
もうJavaは流行らないんですよね >>550
属人化した主の頭の中に仕様書があるんだと思う。 つかいっぺんに全部変える必要ないんだよ、この手の案件ってほとんどの場合
毎年少しずつ変えてきゃ良いだけの場合がかなり多い
というかほとんどそれでいける
大規模にすると丼勘定で儲かるから元請け会社が全部変えることを提案して
システム部門はスキルゼロだからはいはいと全部言うこと聞いちゃってるだけ
システム部門がもっと技術に責任を持てるようになれば間違いなく色々変わる >>537
人気youtuberとかじゃないと無理 大手SIベンダーがただの手配師になった今は逆にむかしと違ってドキュメント充実してるんだよな
レガシーシステムは、まだ大手SIベンダーがただの手配師ではなく、
現場を仕切る人の頭の中にほぼ全部の仕様が入ってる時代 >>550
公務員は、目の前の自分の仕事さえ終われば、そのほかは気にしない
全体の仕事の流れても、
ましてや、そのバックボーンになってるシステムの処理の流れなんかも、
まったく気にしない
だから、システム構築の要件定義をする際には、
要求される処理のジグソーパズルから始めることになる
そして、そのまま「出来上がったかと思われる前だ像」を提示して、確認を求めても、
誰ひとりとしてソレが正しいとは言わない >>544
社内のシステム部門は使わないよ
それは簡単とかいう問題じゃないから
特化した企業ならできるだろうが。 COBOL案件()とか言って馬鹿にしてる無能がやらかしたって話じゃんか >>553
建造物なんかもそうだけど、リリース後の細かい改修とかは差分のドキュメントを作るだけ、しかもそれを時系列に管理してないって事がよくある。
つい最近、別会社が作ったシステムを引き取ってくれと言われてドキュメントを要求したら、差分の最後のやつしか残ってなかった。
当然、技術者が受けてくれず、その話はお断りした。
ドキュメントを作る割に管理がずさんというケースが多いと感じた。 >>572
開発時間よりもドキュメント作成時間の方が長いからな。。 違う業者使って両方失敗してるなら京都市にかなり問題あるやろ 何10億円もあったら同じ機械を特注で作れたんじゃないか? 欧米だとコンサルが受注するような案件を、
日本だと何故だかコンピュータメイカーが請けたりするよね。
お前らコンピュータ作るのが仕事なんじゃねえの？
って誰か突っ込んでやれよ。
過渡期に未成熟なのは致し方ないが、いつまでそんなことやってんだよ。
学べよ。 >>567
>>573
＞確認を求めても、誰ひとりとしてソレが正しいとは言わない
(＾ω＾)ダメじゃんｗ >>550
頭の中身を文書化するってのは結構難しいんだよ
暗算の途中式を書くようなもんだろう
汚い書き方すると逆に無能のレッテルを貼られるし
結局そのまんまということが多い
というか実際は文書あるんだろうけど
その人のところに行く前に適当なこと言う人間が
「あの人しか知りません」って答えるんだよ >>574
三年目の自分でもできた仕事がシステム部門のみなさんには絶対できないの？
部門間の調整とかが大変なのは分かるけど、それくらいやれるよ100%
もう一度書くけど現にやれてる会社があるのを知ってるし テスト結果の文書、ペンでレ点つけたものを作成させられるって
冗談かと思ってたら本当にあるのな。 業務が複雑な案件は結局ユーザーがプログラムを書くしかないんだよ
だからそのユーザーが理解できるプログラミング言語を使うしかない
それがBASICならBASICで書くしかないしそれが現実
格好良くJAVAとか言っても無理 どーせ仕様書も何もないんだろ
年計画で互いに担当者を交換し、それぞれの事情を把握しないと
満足なものには仕上がらない気がする 文書の場所も中身も全て知ってる一人の人間に頼って
周りは文書の存在すらしらない
これがありがちな古いシステムの実態 >>584
だから、役所の中の誰ひとりとして、
「本当に正しいシステムの全体像」を知らないし、
これから作れというシステムがナニが正しいのかを確認できないし、
正しいかどうかの確認を拒否する
システムを作る側は、ナニが正しいシステムなのか、
手探りで作るしかなくなる
その果てが、この記事の様な結末になる >>570
なんでみんなそんなにCOBOLが嫌いなのか
自分はCOBOLしかできないんだけど
そんな事言ったらこの案件自体成立しないけどさ
最初から移行しないでずっとCOBOLのシステムを使い続ければいいのに
帰りたくても帰れないんだから
そんな話をしても仕方が無いか
悲しい >>573
要件定義で何決めんてんだろねw
ユーザーが何も理解してないってことだよね。 >>47
こういうのは、
ユーザー側が情報の専門職員を雇わないとどうしようもないんだよなあ キヤノンなんて海外からソフト買ってきて売ってるだけの会社じゃん
SIなんて無理無理www >>589
JAVA格好良くねえからｗ
あんなオッサンしか使ってない言語 >>593
古い言語だからカッコワルイって馬鹿にしているんだろう
言語なんて所詮手段でしかないのに >>593
日経BP社がCOBOLが諸悪の根源キャンペーンをずーっとやってるからねー >>596
キャノンさんは昔からソリューションやってるよ
キヤノンってちゃんと書く人珍しいね
関係者？ >>585
ものづくりの現場に当てはめると試作用図面がない状態かよ…
商品コンセプト
↓ 形状や色の決定
試作用図面
↓ 金型などの生産性を考慮
試作品
↓ 改良点のあらいだし
本図面
↓
製品の制作 >>20
業務をクソシステムに合わせて
効率低下とかありすぎてなあ
なんでこんなクソなシステムに変えるのかといつも思うよ
社内の情報担当が悪いんだけどな >>592
開発拒否すればいいのに。そんなの。
完成形が見えてないのにどうやって作れとw >>588
２００万の人？
今でも２００万越えっているよね？
オープン系でも高い人いたけどなぁ
絡んでくるけど、不思議 >>573
気にしてくれないだけならまだいい
彼らは自分の仕事、自分の立場を死守しようとする
公務員には公務員の出世競争権力争いがある
昇任試験だけでなく実績権力影響力予算の争いがある
これまで30年間NECから調達してきた総務課の偉いさんたちは
そのNECとのパイプで影響力を獲得し出世し存在理由になってたはずだ
民間ならそれが痛みを伴う変化であっても必要であれば
いやおうがないが公務員はそうはいかない
どれだけ国民や市民が痛もうが彼には関係ないからだ >>598
古いとか新しいとか無いよな
なんでそういうこと言う奴がいるのか
いつも不思議
大抵はなんちゃって技術者の口だけのパー >>591
行政は、3年ほどで人員が配置転換するので、その時の担当者がシステムをいじると
配置転換した後、謎システム化して、誰も中身が分からない状態になるのよ
マジで、誰も知らないシステムになってるから >>604
営業はそういうのを平気で受けてくるのですｗ
そして未経験歓迎でかき集めたド素人達がグッチャグチャに作り上げるのですｗ >>607
経験上、営業とか意識高い系の中間管理職に多いな
「最新の○○でやりましょう！」とか言い出すのｗ どうせプロセスレベルで移行させようとしたんだろ。出力が一致で妥協しろ >>585
処理のルーチンは別によくて、何をインプットして何が吐き出されるかを把握出来る人がいないのは組織として破綻してるよね。 >>605
単価と報酬が混ざってんじゃないの
フリーのSEに個人発注で200出す業務なんて
多分無いからな
あるかもしれん。知らんけど 今までと同じことやるのにできるだけ金掛けたくないってのはあるんだろうね >>594
作り始める前に、
「これから作るシステムで必要な機能はコレコレで全部ですね？」って確認しても、
あとから後から、追加の機能処理を要求してくる
しかも、根本的にシステム設計の大前提に関わる追加要求を、後から要求してくるから、
それまでに作り上げたシステムを大幅に修正するか
全部作り直しになるとかになって、
開発作業が全然進まない
一旦、出来上がったシステムをテスト運用してみても、
その時になって聞いたこともない処理の機能を要求してきて、
完全に開発がお手上げになる
クライアントかバカだと、そんな事を延々と繰り返す >>609
そうね。
出来ますと安請け合いして現場に丸泣け。飛んだ現場何回も見てきたわ。 >>614
役所もひどい部署はそんな感じなんだろうな
民間なら破綻するんだが >>593
言語仕様がわかりにくすぎてイヤだった。
ピリオドもなんとかして欲しかったし、手続きなり関数なりが欲しかった
８８ まぁ権限弱すぎだと思うけどね
完全外出しできる案件でもない
飲料系で５大には入るところで
ＩＢＭメインフレームの処理の一部をオープン系に移すために
データ同期のバッチ処理したことあるけど
６か月の同時処理、出力一致、試験出力を経てコード変換潰したが
オープン側、メインフレーム側も修正をした
経営で御旗作ってくれないと厳しい 俺の頭で考えてることを実現させろ
プログラマは魔法を使えるだろ？
その魔法で俺の頭の中を読み取って魔法で実現化させろ。
ちなみに追加の情報じゃないから、もともと俺の頭にあった情報だから。
こういうクライアントがかなりの数いるよね。特にＩＴ業界は。 例えば大手スーパー業界のA社が
国内大手メーカーB社のPMクラスのSEを発注するなら
…
いくらになるか知らん
200とかになる？
教えてエロい人 >>40
それはその通りで、「自分の担当の仕事しか知らない」
で、これは管理職もそうで、
部下がどういう仕事をしているか、
特にシステム関係になるとまったく把握できていない
結果、誰もが業務の全体像を把握できていないことになる
アウトプットなら皆分かってるんだよ
プロセスが分かってないとシステム更新は無理 >>618
(＾ω＾)当事者にはなりたくないけど、そういう映画が見てみたいなあ >>621
COBOLにピリオドは要らなかったハズ・・・ そろそろ年賀状書くかと新しい年賀状ソフト立ち上げたら住所録がよみこめねーｗ >>606
その通り
そんな伏魔殿がシステムの中に地雷として潜んでいる >>592
市役所の担当者も2年3年で部署が変わるし、
そもそも厚労省の通知が間違っていたり小出ししたりで
全く整理されてないし、
「今の担当者が業務の詳細を把握していない」のはむしろ当然だと思う。
それを踏まえて受注しなきゃダメ。
「過去30年間の福祉関連法令を一通り押さえてる」くらいでないと、本来は終わらせられない案件だと思うよ。
（それでも受注した会社はよっぽど自信があったんだろうね。尊敬するよマジで） >>618
それな。
議事録のありがたさよくわかるよ。
大体にして言った言わないが問題になるからねえ。 >>627
Prologはピリオドだな
Prologでシステム作ったら面白いのにな >>627
いや俺もピリオドのイメージあるぞ
なにか点を打っていた >>608
つまり、担当者が誰に変わってもプログラムを理解できる程度のことしかコンピュータにやらせたら駄目ということだ
それ以上のことは紙と手書きでやったほうがマシ >>624
成果物無しで良心的な価格で中堅企業なら
月300万ちょいくらいっしょ >>70
俺全部当てはまるけど
今年で52歳になりますw >>635
データ定義のとことセクション末尾だけじゃなかったかなぁ
実プログラムのとこは要らないハズ
古いシステムだとコーディング規約で必須にしてるかもしれんが メインフレームのオープン化を他社に任せるとか正気の沙汰じゃない。 基本的にいわゆるSEで200万はないね
要求分析、要件定義時に上級SEを相手側に出向させる際のの断だな
開発工程ではベテランだろうが新人だろうが押しなべて出すから
普通は1人月100万前後だよ >>638
「動かないコンピュータ」とかそんなのばかりだしな。
日経BP社はマッチポンプみたいなもんだ。 >>632
法令モノのシステムも曲者でなあ
担当が替わるごとに法令の解釈がかわって障害扱いにされるねんｗ 日本のプログラマはほんとうにレベル低いからな
そして発注と仕様を、これまたゴミ営業が窓口になるから、朝令暮改でコロコロと変更
レベルの低い日本のプログラマが、営業御用聞きの思いつき変更に振り回されるのだから、とうぜん終らないし、終ってもゴミのようにシステムになる >>642
そうなんだ
ありがとう
300万も価値あんのか本当にそいつ
どんな商売してんねん
ただの工事発注だろ >>618
システム部門が責任を負うようになると
毎回起こるその問題に何かしら対処しようとすると思うんだよな
今は全部の責任を開発会社側がなんとかしてるから何も変わらない
システム部門が責任を負って、失敗して、膨大なコストを経験して
その上で社内に厳命してユーザー部門のやる気も出させて色々改革すれば
あんなことにならないように多少はできる気がするけど
膨大なコストを経験したら「よし、外注や」でなんとかしようとしちゃうからな
何とかならんのかねこれ… >>632
そうそう
国のそういう体制自体がもはやスパゲティのように意味不明で、
通達やらなんやらが出まくりで、しよっちゅう基準も計算方法も変わる
そんなのをシステム更新で対応しようとしても無理なんだよ
誰も全体像を理解できないから
福祉に限らずどの分野でも
まずは国の官僚と政治家をシステム更新する必要がある >>1
>基幹系システムのバッチ処理をオープンシステムに刷新するプロジェクトにおいて
ここがさっぱりわからないw
バッチ処理が問題なのかオープンシステムに刷新するのが問題なのかw >>655
いかに嘘のストーリーを書けるかが勝負だ >>644
ifネストしててピリオドがあった気がするんだけど。
８８ね
９ｘはしらない >>652
まあ、営業が無理な事をしないか、
無理な開発設計の変更をあとから後から要求してくる
クライアントが裁判で開発会社に大負けする判決が積み重なることかなあ
IBMと某銀行みたいに >>648
工工工エエェェ(ﾟДﾟ)ェェエエ工工工 納期が遅れたらメーカーから京都市に
延滞金が支払われる話じゃないのか 現在稼働してるシステムの仕様すら理解してるのがいないのに
それ＋αを求めて作成しろっていうんだから無理無理 >>653
逆にその手の現場レベルの改修はCOBOLの方がいいのかもw
仕様書なんて残さないけどwコード内のコメントで残ってるかもね。 失敗した原因をちゃんと調査して、有効な対策を検討しないと
何度やっても失敗するだろうな >>658
前いた会社でも何件か裁判してたけど、無理だと思うよ
クライアントは無知なんだから専門家としてアドバイスは必要
それをしなかったのは過失
みたいなことを言われて明らかに向こうが要件変えてるのに負けたりしてたから
裁判官ってその程度なんだなと思ったよ >>659
まさに今そういうのやってる
担当A:あ、コレ障害ですね→移動でいなくなる
担当B:障害じゃないと思うんだけど、Aさんが障害って言って引き継いで行ったので直しましょう
俺：どういう仕様でいきますか？
担当B:わかりません
営業：期限は４月だからね
俺：えー >>585
頭の中身もさることながら、
公務員の仕事の中身もものすごい複雑怪奇なんだよ
法令じたいも複雑怪奇だけど、
その運用を決める国からの通達も乱射されており、
その全体像を載せたマニュアルも国の外郭団体から出てて買わされるが
これも不完全という、代物
そんなんシステム化できるわけがない
まずは国の仕事を「リストラ」しない限り、無理なんだよ >>520
その辺をバッサリ切り捨てた、三菱は英断だと思うよ 国や行政が機能不全おこしてるのにチャンとしたシステム求めるな！って事だな
つーか、オマエラの書き込みオモシロイ >>652
日本の会社で、日本の役所で、率先して責任を負うメリットは無いでしょ。
責任は誰かに転嫁するもの。
社内で無理なら社外に転嫁。 2度失敗するってことは受注側じゃなくて発注側の問題だろ
京都人の性格悪いのが原因と見た >>622
そういうところはシステムの効率性が
直で経営に影響するからな
必死だし全社的だよ
公務員はそうじゃないから NTT東日本vs旭川医大はNTTの勝訴で終わったっけ 仕様書が仮にあっても長期間動いてきたシステムだと要件変更や制度対応による
修正に修正を重ねているので読めたもんじゃない。昔は手書きだし。
結局ソース読んだ方が確実なんだけど、それだと業務の全体像が見えない >>675
それは大きいよね。
公務員に効率は関係ないし、２～３年で部署が変わって責任なんか取らないし… 公務員が書けるプログラミング言語を作るほうが先だろ
それでもできなかったらシステム化を諦めるべき >>673
京都人は馬鹿なくせしてプライドだけ富士山並に高いからな
原爆落とされていればよかったのに 京都ではアンタッチャブル部落坊主朝鮮とそれらのアンタッチャブルデータを
処理することが求められるからね
普通の日本人には無理 こういう案件を受注する会社の営業がバカなんだと思うよ
危険を察知する能力が欠如してる 民間も程度の差こそあれ似たようなもんだ。
定年まで勤めあげることを考えりゃ、成果を上げるより責任のリスクを重視するしな。
社内で内製するメリットもないし、今のSI業界の姿は日本のルール慣習に最適化されてるのよ。 >>672
長い目で見たらコストを減らせる可能性はあると思うけどね
何度でも書くけど、それがある程度機能してる会社も知ってる
あと例えとしては異次元かもしれないけど
Amazonなんかはその先でAWSとか始めたりしてるわけで 京都ではアンタッチャブル部落坊主祇園朝鮮とそれらのアンタッチャブルデータを
処理することが求められるからね
普通の日本人には無理 そもそも失敗することが目的だったら
それは失敗じゃなく成功なんじゃないか？
いずれにしても海外みたいに共通基盤のサービスを
各自治体が使うようになってほしいね
流石に危機感を覚えたのかアクセンチュアと総務省が組んで
またやろうとし始めてるけど公務員のことだから
理想とはかけ離れたとんでもな着地になるんだろうな
ttps://www.sbbit.jp/article/cont1/36382 >>683
実際にはできるエンジニアに丸投げすることなんだけどね
誰ができるかを知っている俺が一番エライ
えっへん >>680
つまり標準入力は紙とポールペン、標準出力はコピー機とファックスですね？ 京都ではアンタッチャブル部落坊主祇園祭祀神事朝鮮とそれらのアンタッチャブルデータを
処理することが求められるからね
普通の日本人には無理 >>673
それは間違いない
そもそも怠慢な連中は、システムの改変自体を
嫌がる
妨害の限りを尽くしたんだろうな >>683
エンジニアが各種業界で経営までやれるようになったら
能書きが戦略になったりすることもあるかもしれない
まあ無理だけど、自分含め ああもう想像するだけでぞっとする案件だわｗ
多分全体をまとめられる奴なんていないんだから、細分化してちょっとずつやってこう >>654
既存ドキュメントと要件定義に問題がありそうだ
なにより京都市側が業務委託元としての責任を果たしているとは到底思えない
つっても役所は異動が多すぎて所管課はもう処理フローすらかけんだろうし
情シスがあるだけの情報をせめて全部出すか、運用委託先と構築先の間を取り持つかせーよ >>653
少なくともウォーターフォール型の開発スタイルには合ってないよな。
実態に合ってないわ。 >>680
日本語でも正規表現できない公務員のほうが多いんだけど。 >>690
総務省が鳴り物入りで始めたプロジェクトは経産省以上にダメなものが多いイメージ
マイナンバー、住基ネット、PLC、キャプテン、JUST-PC.... >>688
失敗が許されるところなのか
どんな業務でも許されるとは思えないが。
クレカのシステム
一秒止まるといくら？
外資だけど、メインフレーム使い続けたよ >>692
例外処理の塊なんだけど、実態調査して整理することがそもそもの課題じゃないのこれ？
公務員が仕事作るために、わざとやってないか？ 大体、行政自体が物事をシンプルにしていこうとするのとは真逆に、どんどん複雑に複雑にしようとするのが仕事なんだから、システム化と相性悪すぎだろ >>696
というか、オープン化しよう！オープン化できる！オープン化せねば！
などといずれの立場で後押ししたにせよ、反対や消極的で無かった奴は、何らかの制裁を受けるべきよ
意志決定に携わった課長以上の役職は全員減給ぐらいは受けろや… ここまでやらかすとスタートの時点で間違ってるとしか思えないんだけど
ビジョンがまずいのか仕様決定が死んでるのか
>>88
実際免許制にした方が開発側のトラブルは減るだろうけど
クライアント側のトラブルは減らないんだよなぁ
システムに対する啓蒙が酷過ぎて当分無理だろう 同じソースコードを使っても今まで問題なかったものがフリーズする。
それがオープンシステム。 >>688
コストを減らしても別に自分の出世にプラスになんねーし
むしろ仕事を無くすと、次のポストが無くなるから飛ばされるんだぞ そもそも行政側が今までコンピュータで正しい処理をしてきたという保障がないからな
計算間違いが垂れ流しだったとしても誰も気付いていないことはあり得る >>699
無理無理
絶対に現場にマッチしない
3回くらいやり取りしてようやく実用に耐えられるようになると思うよ どんな酷いスパゲティだとしても大した事やって無さそうなのになぁ
登場人物全員真面目にやってないだろコレ >>704
システム構築以前に、業務整理が課題だよね。
まあ、そこにメスを入れると嫌がる役人多数なんだろうなw >>702
長い目で見てコストを減らすために投資するって普通のことじゃないの？
長い目で得なら失敗してかかるコストは投資の一環でしょ
あと数年経験を積めば未経験から一人前レベルになれちゃう元請SEの仕事なら
システム部門がやろうが外注にしようが大差ないと思うよ成功率的には
むしろずっと一ヶ所にいられてシステムに詳しくなれるシステム部門の方が成功率が高い可能性すらある
ただし、ミスったら誰かの責任にはできないけど >>712
たまに徴税がおかしくて揉めるとかあるな。 >>717
例外処理の塊でフラグありまくりステータスありまくり
ありそうな気がする。 >>623
希にそれを実現するエスパーがいるから困る >>712
それはタマにニュースになってる
先日も「国のつうたつがわかりにくいから解釈を間違えた」というミスがあった
元を辿れば、むちゃな制度改変を要求する政治家（とくに公明党）や業界団体のせい
制度の本来の主旨を守りながら、
そういう連中をおさめるためには
例外規定を作りまくるしかない どうせ仕様を統括できる技術者が京都市側にいないんだろ？
だからゴールとすべき品質が定義できず全数チェックみたいなことをやらないといけなくなる
ありがちな失敗パターンとしては
「基本は前のまま（仕様は明示しない）、ただしこの仕様を追加して」 >>1
そんな誰も実態を把握していようなシステム
いくら数億積まれても更改なんて無理だよ
目の前にあるシステムが正だとしてそのシステムを逆コンパイルしても
スパゲッティになってるソースを見たところで全く埒があかない
時間を掛けて一つずつ検証しながらならば可能かもしれないが
クソ市役人が横からゴタゴタ言って時間制限も掛けてくるだろうし誰にもできないだろうな。
システムエンジニアは魔法使いじゃないんだよ
数億円でやってほしいなら自分でやれ >>711
だから経営層レベルで長い目で見て決断しないとどーにもならない
AmazonのAWSは特殊なんだろうけど
ああいうことができる会社は日本に現れることはないんだろうか
技術立国だったのにITでは完全に完敗してるのほんとなんとかならんのか… 京都市の基幹系システム刷新失敗、仕切り直しはキヤノンITSが15億円で落札 >>717
まあ大した事してないけど実態わからないから、下手に触って万が一問題出るなら基本放置でしょ。 >>727
データセンターはいくらでもあったけどね >>704
そう
毎日のように
ものすごい複雑で非効率にしていくからびっくりする
首長が「業務改革」「効率化」を唱えると、複雑化が更に加速かする不思議
常に作り続け、過去に決まったルールが消えることが無いからなんだ
なぜなら、その過去にそのルールを作ったのが、今の幹部連中や、
その先にある天下り先の幹部だから 単純移行が要件だった場合
今の処理が１＋１＝３だったとしたら、正してしまうとバグ扱いにされることもある
Excelで期待値出したら有効桁の関係で誤差が出るしな >>727
GAFAは政治機構だよ。
(アメリカみてもそうだが)制度による統治が行き詰まってるから、
技術による統治を目指している。 >>717
権限が狭い範囲にしかなくて口が出せないってケースがほとんどだろう 大昔のCOBOLソースを解析して移植しようなんて思わずにゼロからスクラッチしないから失敗するのよ
そもそもオープン系にバッチ処理なんて向いてない >>727
自治体の経営層、
つまり市長や議員に
そういう視点を持ってる者は皆無だよ
だって票にならんやん 子供が見たって腐りきっている
全ての癌である公務員を見て
今の日本の若者のなりたい職業1位が公務員だもの
この国は滅ぶべくして滅ぶ 古いシステムなんて増築に増築を重ねた温泉宿みたいなもんだぞ
そんなもの最早立替えるより仕方ないのだ >>734
これができないと業務が回らない、と言われて
知らんがな、で切ったら次の仕事は無い >>739
まあそうなんだがお客さんが前のシステムでやれたことやれなくなったーって言うから結局全部のせになる >>727
アメリカだったらシステムをパッケージ化してそれをカスタマイズする感じだけど
日本のIT企業は全部ゼロから作ろうとするから無駄が多くてシステム障害も多い。 >>733
冷戦時代のソ連に対抗するためのARPAが大成功して
今のアメリカのIT系の大企業のトップってARPAに関わった人が大量に入ってるからな
その意味では政治的かもしれないけど、政治だけで片付くものでもない
GAFA以外だってレベルが違うし >>16
NECだけでなく大手のSIerは面倒くさい案件はリスクが高く利益が見込めないから選別する様になってきてる
キャノンITSはなんでこんな曰く付きの案件取りに行ったのかイミフなんだけどね >>742
んで、見積もりが高くなると文句言ってくるんだよな。 >>717
例えば幼児教育の無償化にしても世帯年収であったりだとか同居する家族がどうだとか兄弟が何歳だとか障害の有無だとか複雑なのよ。
しかも4月1日から処理が切り替わるように仕掛けを作り込んだりとか。
想像以上に複雑で「コレ手でやった方が良くね？」と思うくらい。 >>741
まっとうなやつとだけ相手にすればいいだろ
そんな奴らと仕事しても訴えられるのが関の山 >>719
コストを減らすにしても現実的に算盤を弾いて現行存続っていうのはある。
後追いで全システム乗り換えって事もある。
パッケージに乗り換えって事もある。
今どうするか。
どの企業も「今」だったな。
５年ぐらい先までが今だったけど >>704
だねえ。
日本国自体も色々規制を強化しているし、地方自治体はそこに独自色を出そうとするから余計に。
民間でも同じだけどさ。 >>744
いうてパッケージにあたる基本部分使い回しでカスタマイズする案件多いけどね
んでぺいぺいとか新しいの出てまあいけるやろって思ってたら個別のカスタマイズの部分でちょくちょくバグるからテストくっそつらい >>753
こうなると思う
開発会社
「コボラーの人員がいないのでオープン化しましょう！！」
システム部門の人
「よく分かんないけど、そーしよう！」 ソースコード=仕様書
なんだろうなぁ
絶対に関わりたくないな >>748
これ見て複雑と思うIT屋が居るとは思えないんだけど
挙げた例が悪かったのかレベルが低いのかどっちだ >>744
パッケージは何度か使ったけど日本とusでは使い方が違う。
日本は現在の業務にパッケージを合わせる。
だからカスタマイズが大変。
usはカスタマイズが少ないように業務も見直してくれることがある >>753
それマジである
大型案件のためにかき集められた技術者が60近いおっさんばかりらしい >>757
同じ会社なのに支店毎に画面作らされたこともあったなぁｗ 会社でエクセルマクロ職人が
リストラされないようにとセッセとマクロ作ってるけど
他に誰もいじれない
マネージャは馬鹿だろうかとｗ >>717
制度改正とか減免の特例とか子ども手当みたいなピーとか
後付けで例外を作らざるを得ないし、市側がＰＧ知らんとその場限りの適当されてもチェックができぬ
ちゃんと統一の規約やサブルーチン化してりゃいいけど…してなさそうだ
>>718
どう考えてもそっちの方が成功率高いし現実的だよね
ただ、役所系だと古い業務フローとデータは切り替え前日までは正
新しい業務フローとシステムをその後ろで構築してＸデーを迎える…反発考えると血反吐が出そうだ
あと、多分、一から作るとどうやっても現行システムと計算結果が合わないケースが出てくる可能性が高い
そこで京都市側が腹をくくって対処できないとこうなる >>753
COBOLなんて簡単だから大丈夫、誰にでもできる >>749
機能追加しなければ、システム自体いらないって事でしょ。
フツー >>747
日本のゲームって昔できたことは今もできるんだよね。
でも洋ゲーは無駄な機能を削ってくる。
「前はできたのに！」と思うんだけど、しばらくすれば慣れる。
日本人は無駄な機能を言いなりに全部乗せしてスパゲッティ化させてプロジェクト丸ごとコケる。
アホなんだよ基本的に。
日本人にはセンスがない。
真心とか情熱とかで爆死する奴は基本アホで低能。 >>756
文面から読み取れることだけが仕様じゃないぞ
明文化されていない「例外」が後からバンバン出てくるぞｗ COBOLプログラマーだってこんなクソみたいな案件
常駐クソ環境とか低賃多重派遣とか関わってまで仕事したくないだろ >>762
仕様変更を入れるときにとりあえず安く動かせるほうを選んだりするんだよね 富士通やめて以降ITからは疎遠だけど
なんでこんなところでいまだにCOBOLなんてあるんだか >>756
複雑さの問題というより、正解が分からないことの方が問題なんだよな
複雑さの問題は途中で何かが変わらなきゃ起こらないというか
これどっちが業務的に正しいか分からないから議論するわ
明日が期限？無理だよ
業務の方が大事なんだからなんとかしてよ
一旦これで進めといて
～テストが終わった頃～
あれ根本的に変えることに決まったからよろしくね
何？広い範囲に影響が出る？
知らんよwww頑張ってwww >>717
何を正とするかが明確になってないと往々としてこうなる
例え既存プログラムを正として作っても様々な部署から違うと後出しジャンケンされるようなプロジェクトは炎上率100%やからね COBOLって小数点以下の演算も10進数処理だから
誤差出ないんだったっけ
今のオープン系の言語で小数点以下10進数処理対応ってあったっけ 別に不思議は無い
某銀行や特許庁でもやらかしてるからなｗ フリーズが許されないシステムはオープンシステムには向かない。
バッチ処理はをオープンシステムでやるなんて無知な人間のやること。
そんな無知な客の要望を聞いてしまう方も悪いんだけど。 >>763
それはなぁ
日本はどいつもこいつも「業務に合わせろ」
社内のマニュアルとか講習が大変だとかイロイロ言われる。
鶴の一声があれば変わるんだろうけど
営業ごときができるとは思えない 大昔の汎用機のシステムってCOBOLと言いながら
こっそり一部でアセンブラ使ってたりするやん >>753
日本はコボラーを国家的に増やさないとね
pythonやjavascriptは日本の全てのシステムにおいて使用禁止な >>774
速度クソ遅いけど
JavaにもBigDecimalというのがある 京都は古都の街。
システムをずっと新しくしなくて、
いいんじゃないの
千年ぐらい。。 仕様書もソースもなくてブラックボックスだらけなんだろうな
公務員は責任とりたくないからはっき返事もしないだろうし >>777
アクセンチュアみたいにコンサルから入れば変えられるんだろうけどね。
メーカーのSEが「業務を変えろ」とは言えんでしょ。
だってアイツらパソコン作るのが本業なんだから。
「業務に口出しするな」で一蹴されて撃沈ですわ。 こんだけ炎上してれば市側の担当者も何度か替わってそうだけど
それでも状況が変わらないあたり役所の体質なんだろうかねぇ 古いコボルプログラムはメモリ節約のために
トリッキーな処理やってることがあるからな >>779
一応「お金ちょーだい！！」とは言うよ
でも絶対に拒否はできないし、影響の度合いは分からないのにその頃には期限が決まってる
最も良くあるパターンだと思う、個人的には >>786
本当のブラックボックスにあったことは無いなぁ
何をしてるかはわかるんだよ、何がしたいのかがわからないだけで 前のベンダー失敗で2度目かよｗ
COBOLは人海戦術の案件なのに前回から2年以上経って無理だから無理だろｗ
役所の担当者も代わってるだろうしなｗ 自分、当時Sにいて、ついこないだまでCにいたから
聞いてくれたら教えてやったのに「この案件に手出しちゃだめだ」って。 これを機に
ワークフローを見直して
sapとかのパッケージをベースにすればいいんじゃないの？
独自ワークフローだから面倒なことになるんだろ つうかなんで自治体ごとにシステム開発なんかしてるの？
A市とB市で業務が違うの？
本当に公務員は国の寄生虫 滋賀県と合併して、滋賀県京都府となり、
滋賀県のシステムで
京都府を管理すればいいんじゃないの。 >>790
会社の面子とか営業の付き合いとかメディア発表しちゃったとか理由は様々ｗ >>745
そんなレベルの話じゃないよ。
すでに一日のうちかなりの時間をスマホを見ることに費やす人は増えたが、
市場を独占することで、個人の生活の環境を箸の上げ下ろしまでプラットフォーマーが
把握するようになる。各社が自動運転に力を入れるのもそれが目的だからね。
一組織ではなく社会変革を目指してるのがこれらの企業の経営者たち。 ちなみに、現システムは何で動いてんの？
ACOSとかなん？ >>782
THX
>>784
ハード寿命の問題があるからいつまでもは使えないだろな
メインフレームの事情は知らないけれど >>787
パソコンつくるってなんじゃそりゃ
客の業務に入り込めない営業って意味あるんですか？ しかし、京都市のゴタゴタと似たようなことを全国の市町村でやってんだからバカだよな。
もう国で統一したパッケージ作れよ。
税金の無駄遣いも甚だしいわ。 PGってSEが書いた仕様書通りに作る訳ね。なのでバグはPGの責任ではなく、異常系まで含めた仕様書が賭けなかったSEの責任。
さらに言えば、要求定義・要件定義の段階で頭の中に仕様が浮かばない営業SEの責任。
でも無理はない。プログラムの限界や会計に関する法的知識を持つ営業はほとんどいないから。
中途で入った会社の主SEがバカ過ぎて（きちんとした日本語を知らない。例えばダイガエ（代替ダイタイだろうが！）とか限界率とかの意味と言葉を知らない）、注意しても変わらないのですぐに辞めた。
福岡にある税金滞納システムの会社。システムの欠陥が明らかになると、定期検査でーすとかいいながら密かに改修してるし。
要はバカをSEにするとシステムはちゃんと動かない可能性が高いということ。
コボルからオープン系へマイグレーションとか、相当できるSEでないと無理。 そうだな、
将来を考えると、
４７都道府県がそうれぞれだと、
全国のシステムを統一するときに、
また、
困るな。
システム屋は儲かるけど。 >>803
県や国がやるとしても、要求仕様は誰が作るんだ？ >>805
あるかないかで言えばない
だが日本のIT営業は酒屋の御用聞きと同種なのです そうだな、
将来を考えると、
４７都道府県がそれぞれ違うやり方、違う言語だとかだと、
全国のシステムを統一するときに、
また、
困るな。
システム屋は儲かるけど。 いま動いてる通り、だとしても、
いま動いてるプログラムのオブジェクトコードのホンモノのソースはどれか？
から調べていかんといかんのだっけ？ >>809
都道府県別仕様とか特殊地域仕様とかでまとまらない未来しか見えない
横浜駅のほうが先に完成するレベル 公的なシステムは仕事の効率化より仕事のやり方に変更がないことが大事
効率化して仕事のやり方変えたら人が減っちゃうだろ？ >>799
実際には京都市の独自補助金制度とかが仕様に盛り込まれてなくて使えないとか、そう言う問題が出るんだよね。
（そこは手でやれ？うん、その通りだと俺も思うよ） >>805
そのシステムに関わる業務を決める会議で
エンドユーザーが喧嘩ばかりで何にも決まらないから
ペーペーの頃に言いなりじゃなくて意見を出してみたら普通に怒られた経験がある
ぶっちゃけどーにもならない
決まらない会議の影響を被るのは開発会社側なのに
意見すら言えずに言いなりとかクソだなとあの頃思ってた 某大手製造業に転職してシステムの軽視っぷりにビックリしてる
SAPは入っているが各部門で基幹システムが違うのをゴリ押しで合わせてるから遅い
とことん遅い。次の画面に行くまでに全部のシステム駆け巡ってるんだろーなーと思いながら
まったり仕事してる >>807
日本の行政の仕様書ぐらい書けるSEがいるはずとか夢見すぎだろ >>809
筆頭都道府県の東京都とか筆頭地方行政団体の横浜市がやればいいでしょ >>797
＞ワークフローを見直して
これが出来ない。
役所、特に自治体はしがらみが多すぎる。 >>811
どっかでうまくいっている県のシステムを、
パッケージにして、
４７都道府県のパソコンにインストールして、
そのシステムに、
市の職員が合わせればいい。 >>818
それはすばらしい
こんなところで遊んでないで京都市のシステムを担当してあげなさい まさにお役所仕事
ボンクラ公務員が仕事なんてやる気皆無でダラダラルーチンやってるだけだしな
市役所行ったら死んだ目でパソいじってる無能しかいなかった
絶対にやりたくない仕事なのに率先して目指すアホばっか >>801
アメリカがITの技術を急速に発展させる契機は
ソ連の月到達に危機感を持ってARPAを作ったのがきっかけだよ
君が書いてるそれもあのあたりからの流れに乗ってる >>807
仕様通り書かない奴もいるわけで
特にフラグやデータのクリアをまとめてやらず
ルートごとに個別にやってる奴とかはバグが出やすい。 かんたんそうにおもえるけどどうしてうまくいかないんだろうね？
グーグルとかアップルとかは数億人の顧客管理をさくさく行って更新も頻繁にしてる
それとくらべたらたかだか数百万人のデータなんてかんたんだとおもうんだけど
どうなの？ ソースを見ると、どうみても仕様書にないロジックがなぜかあちこちで見つかる謎なんてないよ >>817
いろいろでしょ。
どうでもいい「絵」を出す部分揉めたことがあって、それのためだけに１０人月以上かかりそうって話で大揉め
くだらねぇと思っていたら顧客側で偉い人が責任者になって数分で会議終了
異口同音、いろんな経験をみんながしているんだと思う >>830
日本の行政の仕事だから
グーグルもアップルも無理だと思うよ >>830
問題は複雑さではなく、意思決定の遅さなのよ
パソコン何それおいしいの？全部任せるからなんとかしてね
こんなのしかいない日本の老害幹部が刷新されるまでは何も変わらないと思う てゆーか、最初の京都の公務員が提示した「変換ツール」使え
→そのツールで変換したソースのテストをする
→当初の見積りだけでなく、全部のテストをすべきと京都に言われる
→全部やるなら追加の金よこせ
→京都「やだ」。尚、ツールの提示した人は異動
→当時の関係者がいない中で、もめる
→京都「損害賠償だ。他の会社に頼むからお前らはクビ」
→他の会社に依頼
って流れじゃなかったっけ？当時の5ch情報によると。 プログラミングは物理レベルを扱うネットワークプログラミングや
機械学習モデルの数式をゴリゴリ書くような専門的なものをのぞけば
専門学校で2、3年くらいちょっと勉強しましたくらいで
特に業務システムプログラミングなら実際本当に十分
その分野において別に特段日本の技術力自体が低いとも思わない
GAFAのサービスみたいなのを見てそう思うのかもしれないが
日本でのITビジネスの難しさは
組織の在り方や利権や権力闘争、その変化に伴う反射的な抵抗
これらとの軋轢が大抵根本的な原因
日本の抱えてる問題そのもの
その権化たる公官庁ならさらにその圧力はすさまじい
市役所の基幹システムを刷新するなんてのは
下手をすれば公務員の普段の業務しいては存在を全否定するような話
そもそも最初の筋書き次第では失敗が成功なのだから
どこまで根回しをしキーマンや組織を懐柔できていたか ペーパーレス化の案件で、紙が出ないと業務が回らないから
自動で印刷する機能が追加された時は思わず笑った >>832
できた経験の方が圧倒的に少ないわ
色々だろうけど 行政システム庁みたいの作って日本の一流エンジニアを集めた組織を
つくってくれんかな？
日本の基幹システムをデザインする真の一流を集めた組織 PGも派遣ばっかで終わったらはいさよならだからバグが見つかって直すにしても
それをやるのは作った本人じゃないからまず解析から入るから時間がかかる。 >>833
なぜ失敗するのか、はあぶり出せるんじゃね？w 何でうまくいかないのか、
京都市の市長は、森田健作の
弟かもしれない。
>>829
モジュール設計がしっかりしてないから。 既存のパッケージ買ってきて業務の方をパッケージに合わせて刷新すりゃいいじゃん >>841
たとえ失敗の原因を炙り出したとしても改善なんてされないから炙り出す意味がない
それが日本の行政 COBOLとか懐かしいな
30年くらい前に情報処理技術者試験取るときにやったわ >>845
改善されないんじゃなくてしないんだ
改善しちゃったら仕事減るからな
してるふりだけしてれば客はわからないんだし
と、いう発想に違いないって疑ったことは何度もある >>839
日本でそんな組織作ろうとしたら共産革命並みの軋轢が発生するだろ >>830
走り出しが電算黎明期で、業務が順次電算化し、限られた仕様内で容量や処理速度を稼ぐために血道を上げてた時分と
最初から全部電算化でデータ構造やハード・命令体系が充実してる時分（定石に沿って作ればいい）を比べてどうすんのさ… 誰か「減らす政治」ってしてくれませんかね？
消費税は10%でいいし、法人税は35%でいい。
ただし、一切の例外を無くしてくれ。 >>839
社会設計ってことで国会のことでは(笑)
いろいろ一流かも知れませんよ 結局、日本のIT企業でPGやってるのって入社3年目くらいまでがほとんどだからな。
それ以上はSEになるのが普通の流れ。
だからあまり期待しないほうがいいよ。 システムが出来上がりかけて官僚という、今年の１０月ごろから、
「この時に、こうならないといけない」
「この時は、こうして下さい」とか、
機能が、どんどん、どんどこ追加されて、
ちぐはぐなシステムに、
なったのだろう。 移行前後でソート順が変わるから、何が正解か分からないんだろ
関西はバカしかいないからなw >>852
スレチだけどコストの概念が希薄よね
大損しても倒産しない公務員らしいというか
軽減税率の社会コストってどんだけかかってんだろね
ほんとだったら他に振り向けられてた投資を色んな税率を管理するために
民間は必死でシステムを直したわけでしょ
教育とか現場とか他にも色々手間暇かかってるだろうし 年金記録問題で起きたこと考えりゃ、
全国レベルで統一の業務システムパッケージに移行するとかリスクしかないな。
マイナンバーですらどんな問題が起きるのかわからんのに。 >>852
例外無しはあり得ないよね
どんな単純なことでも ふるさと納税のシステムやルーチンも各自治体ごとに1から作ってるし本当に公務員は日本の癌部 >>852
結果平等を求めるようなことをするから例外だらけになる >>863
例外を認めると平等になる
平等を求めると例外だらけになる
ちょっと面白い >>858
官僚以外の公務員はそこには介在できないっしょ民主党時はそこにも介在する余地無かったろうが
自治体側の公務員側は制度改正があったらそれをなんとかシステムに反映する方 >>862
わいも最初そう思ったわ
この国はもうあかんで >>856
やっぱりそれはやめたいとかもあるな。
いまさらお前なに言ってんのと思う。
どうせプログラムの一部をちょっと変えればいいだけと
思ってるんだろうが
それを変えるのに設計見直してレビューして影響調べて
そこで初めてソースを変えてテストして
どんだけ時間と労力がかかるのか全くわかってない。 >>856
>>856
まあ、要するに、
市の職員が、
要件定義、設計の時でなく、、
「出来上がってから、細かいことを言えばいい」と、
思っていたのだろう。 どうせ無理な追加を無償でやれとか言い出したんだろ
あいつらソフトはタダだと思ってるところあるから金出してる分おかわり無料だと思ってるんだろうな >>870
こう言うのみてると仕事思い出して苛ついてくるわ 最初受けた会社も身の程知らずだったわな
民間での経験を武器に暗黒京都役所をいきなり相手にするとは
レベル5の勇者がはがねのつるぎでゾーマに挑むようなもの >>846
A「判子を押す作業が複雑で大量で大変だ！」
B「判子を押すロボットを作ろう！」
C「判子自体やめたら？」
ってネタがそのまま実現しとるんか・・・ 前回はNECのCOBOLやめて機械コンバートでJAVA上で動かすとかで失敗した案件だっけ
２回目の失敗とかいう話が出てくるに、京都市側が要件定義しきれず動作の正解を聞いても答えられないとか
ユーザー側がグダグダすぎてどうしようもない案件と勘ぐってしまうw 要件や仕様がクズなんだろ。
そもそも全国都道府県で統一しろ。 >>864
そんな感じじゃね？
COBOLでもベンダーごとに多少違うから
簡単にはマイグレーションできないはず。 >>846
もし「交付金の金額が間違ってました」とか印刷して配布する場合は市長印が必要で
5000枚以上押印しないといけないとかあるんじゃないかな？
公の仕事ってそういうもんだから。 >>873
だって、ハンコ押すってシステムだろ
中途半端に電子化するぐらいだったらあれぐらいのアナクロがいい
いくらするのか知らんが、企業としてペイすれば良いんだし
疑問に思うことが理解できない。 いったい何がそこまで複雑なんだろう？
そしてそんなに複雑怪奇になってるなら、そもそもビジネスロジックを最適化してフルスクラッチでやってしまうわけにはいかんのだろうか >>875
公務員が法律作ってるわけじゃないから、
実際には「やめたいけどやめることが許されない」
んじゃないかな？ >>881
なんでみんなは納得してるんだろうと考えたほうがいいと思うよ君は >>848
自分もそれ
よく無限ループに陥ってた
実際の企業でそんなもんいまだに使ってるとか信じがたいほど古臭いと思うのだが エストニアとかアイスランドくらいの人口だと政府が「エイヤッ」と音頭を取ればすぐに電子化できるんだけどな。 >>882
現職員は「いまあるものを使ってるだけ」しか知らないとか？w >>744
これなー
お絵かき大好きの土人が多いからね
キレイ話をすると拒絶するよｗ >>882
制度が複雑で、その解釈が難しいから。
国の制度と都道府県の制度と市町村の制度に対する
配慮が必要だからね。 システム切り替えでバカほど
「以前と同じように動くようにして欲しい」
これを言う
公務員なら、ほぼこれだろ もう市役所の仕事。
コンビニの店員に、すべて任せれば。
>>20
それ失敗例が続出してて、結局クラウド屋のただの宣伝文句だったのがバレてる システムまで歴史的建造物にする気なんだな
さすが京都 >>890
つまりユーザ側が自分たちのやってる業務をそもそも体系化できない、と？
それさ。開発側の問題じゃなくね？ >>880
まさにだよ
これのさらに素晴らしいところは完全自動じゃないところ
人とロボットの共同作業をうたっていて
判子を押す作業員の仕事は守られて
ただコスト増やし生産性下げるという
企業は厳しいがこういう素晴らしいソリューションなら公務員は喜んで受け入れる
つうか押印にかかる時間は1個あたり1分
5000枚に判子おすのにどれだけかかるねんっていうねｗ 20年ぐらい前、税法を形式仕様記述に落とし込む
取り組みをやっている会社があったのを思い出した。 >>896
中規模以上のシステムがうまくいかない理由はたいていソレだぞ >>1
まあ、大変そうな気はする。
役所も遠慮とかないからな。
金額に見合った内容とか通用しない。
受けたのはそっちでしょ？ってみたいな感じで。
職種は違うけどうちもいつも泣かされてる。 COBOLなんてオワコン言語使ってる時点でオワコン >>900
でも、「新システムではこうしてほしい」とも言われるんでしょう >>897
押す前、押した後の画像を保存するから抜けがないか後から確認できる。
あと、１分かかるのは１枚ずつ読みました、と言い訳出来る
良くできてると思うな >>846
これ実際金融業界なんかに需要があったから作ったんだよ
最初から金にならない物なんて作るわけないだろ 基幹業務じゃ現役でしょ、COBOL
アプリケーションソフト作ってる職場とはぜんぜん違う。 >>904
「でもそこを変えるとここがこうなりますよ？」
「ここは前と変わらないようにして欲しい」 でも、旧プログラムを解析して、
そのまま旧プログラム通り、移植したので、
「失敗した」という、
可能性もある。
キヤノンは何でこんな地雷案件に手を出したんだ？
システムズが痛い目に会ったのを知らないわけはないだろうに >>908
違うよ変化を恐れてCOBOLにしがみついているだけで、なんら生産性はないし開発者のヤル気を最低レベルまで削ぐ言語 >>897
これ、押印が法律（条例）で決められてて、
職員が徹夜で押印していたのをコストダウンするためとか
もっともらしい理由があるんじゃね？
公務員が大喜びするシステムだと思う。 >>902
むしろ個々に違ったシステムができてるのまでは至極当然なんだけどな…
役所の仕事はコンピューターの黎明期より前から合ったわけでさ まあ、受託側がどんくさいことだってあるよな。
めちゃくちゃしてくれるやつは、、、同僚にも居る、いや居たｗ 旧システムで上手くいっているなら、、
わざわざ、
新しくする必要はない。
と思えるのだが。 不治痛で役所関連の仕事してた時は二度と公務員と仕事したくないと思った >>915
変化も何も、改良ってのはそういうもんだ。
実際、現場は動かしつつ改良していくのに。
じゃあ、みなさん手を止めてここから出てってください！って仕事するんじゃないんだよ。
だから、難しいしそれなりの金額を要求するんだ。 >>920
俺は不治痛関連とは仕事したくないと思った >>９１９
機能追加でゴミの山になってにっちもさっちもいかなくなって
新しくする必要がどんどん高まる
ゴミの山になってしまう言語それがCOBOL >>919
Windows95の頃のパソコンでも仕事はできるけど色々問題あるでしょ
そういうこと >>896
私企業であればそれをコンパクトな要件に整理する必要があると思うけど、自治体でそれは無理でしょ。
それってつまり「今ある補助金、一旦全て廃止しまーす。幼稚園の補助金もデイケアセンターへの補助金も全部でーす」ってことだからね。
で、それは開発側の問題ではない。
おっしゃる通り。 >>897
そういう"素晴らしい仕事"の人件費として年間数百万が税金としてかかってるんだろうと思うと
この国は案外まだまだ余裕が有るのかもしれないな
別の国の国民市民ならブチぎれてるかもしれない >>919
まあ、結局、
何回も失敗して、
旧システムを使ってはいる 京都市。 >>919
役所だぞ、予算をとって無駄使いして利権を確保して甘い汁を吸うのが本当の目的だ
実際、旧システムがずっと現役で動いているので役所の業務は何も困らない >>919
古いままだと今後マイナンバー関連を大幅追加で
ツギハギして大混乱な気が >>915
むしろ中枢の基幹系は汎用機+COBOLのままの方が望ましいくらいなのに
汎用機がオープン系ハードになっても糞高いままなのがいただけないのと、
汎用機系の仕様限界を改めない富士通NECあたりが糞なだけっす >>554
NECの相応しい見積もりだとしても色んな障害も
仕様の元に請求しまくるしスキルも足りずにコケる
2-30年動いてるシステムは無理ぽ 金閣寺も、
ロケットで 宇宙まで飛ぶ ように、
改造すればいいのに。 >>933
システムを更新してくれればこっちも儲かるはず・・・ 金閣寺も、
宇宙まで飛ぶ ように、
ロケットに 改造すればいいのに。 >>937
あまり良い噂は聞かないね。
たいて別の会社が尻拭いしてる。NEC >>20
これだよな
糞老害が新しい事を覚えられないからって古臭いＵＩ引き継ぐともう地獄 >>920
正解
役所のシステム担当は本流から外れた
いわば窓際、頭のおかしい連中ばかり >>928
いや９割言語の問題
そりゃオブジェクト指向的に考えられるSEがPGを管理してるならいいが、そうじゃないのでひたすらゴミを生産することになる >>941
失敗してダラダラ続ければずっと儲かるのですよ、ふふふ >>929
自動化可能な業務を合理的な選定の元可能な限り自動化し
バックオフィスやコンタクトセンター業務も一元化し
電話やスマホ・パソコンからすべての手続きが可能
不要になった公務員は全員クビ、給与削減ってとこまでやるなら
国民は全然喜んで一旦停止してくださいって感じだと思うぞ >>858
個人的にだけど、客に出す請求書を作る時間が3時間ほど増えた。
サービス残業で対応だ。 基幹システムで失敗する多くの理由
１．要件を既存システムに依存する
２．現状の仕組みを担当者が理解していない
３．ユーザーにキーマンが存在せず、船頭だらけで纏まらない
４．受託ＩＴベンダーが複数のIT企業へ丸投げ
５．発注が遅い
６．ＩＴベンダー側の担当が経験不足で御用聞きしかできない あいでんてぃふぃけいしょんでぃびぃじょんのスペル間違ったんだな 「故きを温ねて新しきを知る」
ではなく、
「故きを温ねて、結局 故きに戻る」 >>944
老害じゃなくてパートのオバチャン達だなｗ >>946
配属時点で業界を選ばされるので本流もクソもないです >>946
きみの能力の限界を示しているだけだヨン 契約を履行できないなら
しっかりおｶﾈ払わないとな 京都市って、「新しくなりたくない」
そんな、
パワースポット。
そんな、
魔物が住んでいるのだろう。。 煽りにきただけだろうけど、自分で矛盾してるの気付いてないんだろうなｗ 成果物もないのに
おｶﾈ頂戴？
なめてるんですか？ >>957
俺をけなせば自分の能力が向上すると思ってるとしたら真のバカとはおまえのことだ お金がない。
仕方がない、清水寺でも、中国に売るか。 >>948
行政サービスを片っ端から止めるって話だよ。
逮捕できなくて犯罪者が野放しになるとか、ヤバイ話になるよ
で、これをなんとかするには、また例外処理が増えて・・・ 要件定義を書く前に一度業務をやってみれば良いのにな。要件定義要らなくなるから。 >>948
それに近いことを橋下徹がやろうとしたら全方位的にバッシングを食らったけどね。
日本人は「非効率的な現状維持」が大好きだから。 ｷｬﾉﾝは払ったｶﾈきっちり返せよ
ｷｬﾉﾝは遅れた分の損害をきっちり払えよ >>968
アホな話だけど
それでも日本にとっての公務員以上の癌はないから
じゃあまあそれでもいいよｗ IDENTIFICATION DIVISION.
PROGRAM-ID. NURUPO. >>966
キミの理解能力、多分抽象化能力が致命的に低いから >>976
「動かない」じゃなくて「動かさない」だな確実に >>976
(今はまだ)動いてるコンピュータ、かな？ 計算機は記述したｺｰﾄﾞどおりに動く
記述したとおりに動くのに
低学歴無能が記述すると見当違いのことを記述する >>９７５
話しを俺の能力の問題にすりかえた自覚がないとしたら,やっぱおまえは真のバカだ こういうの大好き
雇って欲しいわ
作業場に住み込みで働くわ
働き方改革死ね！ >>976
その言葉もおかしいよな。
動かないのはソフトなのに。
変に認識をズラされてる気がする。 >>970
「5年間に2件しか発生しないレアケースへの考慮」
とかもあるからねぇ… >>975
ID:e8kq6WrE0
おまえみたいなのがゴミを生産する元凶なんだよね。自覚ない？ >>979
システム開発って言うのは複雑性との戦い >>983
「それ一旦警告ジョブを作って運用で対応する形にして下さい、本稼働後に自動化しましょう」
これ地味に使える
よく使う >>9
全部一から作ればいいんじゃん
そっちの方が軌道に乗ればサクサクとバクフィクスも進む ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑなんか
はっきりいって順次、選択、反復しかない
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ言語なんか方言みたいなもんだからな
無能でもない限り、言語なんかどれ使っても同じ 真のバカってのは死ななきゃなおらないレベルのバカって意味だからね ﾊﾞｶは簡単なことを複雑にしか記述できない
簡単なことが組み合わさって複雑な動作をするということが分かってないからな
知能が低いと複雑な問題を簡単な問題まで落とすことができない 僕はいろいろなシステムを見てきたけど
間違いなく一番難しいのは大規模物流のサプライチェーン
人もの金の凄まじいインタラクションがあり
データベースとの整合性を即時性をもって常に取らないといけない
こんな行政の人だけ金だけみたいな定型業務
はっきりいうけどチンカスだよ
チンカスに80億かけてるんだよ >>990
得手不得手があるから使い分けだろ
ただ、コボルが憎いニダ～チャンは？ >>994
そこの元請やってたけど違うと思う
銀行が一番大変 >>986
制度が決まってないのに見積もりが必要、とかもあるので、
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