【胃がん】胃カメラを飲むべき頻度とリスクが発生する年齢は？５０歳以上でも、５年に１度で大丈夫？
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胃カメラを飲むべき頻度とリスクが発生する年齢は？
2/3(月) 7:00配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200203-00000008-pseven-life
日本人男性の罹患者数1位である胃がん。その発見率が高いとされるのが、上部消化管内視鏡検査（胃カメラ）だ。診断精度が高く、直接胃の組織を採取して病理検査を行なえるメリットもある。
ただし、胃がんが心配だからといって、誰もが毎年のように受ける必要はないと、ナビタスクリニック川崎の谷本哲也医師はいう。
「胃がんを発症する原因のほとんどが『ピロリ菌』による慢性炎症です。費用は1万〜2万円ほどかかりますが、症状がなくても1度は胃カメラを飲み、胃炎があればピロリ菌検査を行なったほうがいい。
ピロリ菌検査で『陽性』だった場合は、除菌したとしても菌による炎症の影響が残り続けてがん化してしまうケースがある。1〜2年に1度は胃カメラを受ける必要があります。一方、50歳以降は胃がんリスクが高くなりますが、ピロリ菌が始めから陰性で胃炎もなければ、5年に1度程度まで間隔を延ばしても構わないでしょう」
ただし、年齢を重ねると“受けることによるデメリット”が大きくなってくる。住吉内科・消化器内科クリニック院長の倉持章医師がこう話す。
「高齢になると体力が落ちてしまうため、検査の際に胃や食道を傷めてしまうリスクが高くなったり、検査前に絶食する際に脱水状態を起こしやすくなってしまう。80歳を過ぎるとそうしたリスクが、胃がんを見つけるメリットを上回ってしまう印象です」
人間ドックで、胃カメラと並び選択できる胃部X線検査 （バリウム）だが、「胃カメラと比べて受けるメリットは少ない。私自身、一度も受けたことがありません」 （倉持医師）という。
「胃カメラよりも胃がんの発見率が低い。それにもかかわらず、検査後にバリウムがきちんと排泄できずに腸閉塞を起こしたり、大腸の一部に穴があく穿孔によって死亡した例もある。撮影時に体を回したり、診察台を揺するので、高齢者には転倒のリスクもあります。
バリウム検査で胃がんが疑われたとしても、結局、胃カメラが必要になるので、そもそも受ける意味があまりない。とくに高齢者ほど事故のリスクが高くなります」（倉持医師）
※週刊ポスト2020年2月14日号 >>2
わかる
でも胃カメラって担当医によって
上手い下手があると言う人もいるので
もしかして下手な医者に当たったのかも
と疑ってる 胃カメラも摘まむの付けなければ、もっと細く出来ると思うんだけど… 血液だけで癌が発見できるやついつになったら始まるんだ？ 胃がんより大腸がんだろ
女性のがん死亡原因第1位、男性第3位だぞ
大腸ファイバーは毎年やっといたほうがいい 経鼻は鼻出血のリスクがあるし、拡大機能もついていないし
止血クリップも使えないから俺は避けている。 確かに心地いいもんじゃないけど、言われるほど苦痛でもなかった >>1
検査前も水分補給するか点滴すれば回避できるのにアホなことを主張しているなぁ。
夏場は特に注意している。 ピロリ菌飼っているから、毎年飲んでる
除菌したいけど、ペニシリンアレルギーだから… >>2
どうしても辛いなら鎮静剤入れてもらえば
寝てる間に終わるよ >>11
胃液や唾液の吸引に時間がかかるし
フットスイッチでの副送水できないから更に時間がかかる。 麻酔ほどじゃないけど、少し眠気がくる注射してうとうとしてるあいだに検査終わってるし。
昔より楽になったよね >>13
ペニシリンを含まない組合せもあるよ。
自費になるけど。 健康診断でバリウムか胃カメラどちらか選択だから毎回胃カメラにしてるわバリウムしんどい 先月胃カメラしたけどつらくて泣いた
でも1年前の研修医にされたときは地獄だったけどそれよりはマシだった 喉にポリープできやすい俺は、毎年喉の辺りを時間をかけ丹念に検査される…… >>11
鼻からできない医院で口からやったけど恐れてた喉は意外と大丈夫だった
それよりも胃に入ってから十二指腸の方にグリグリ動かすのがものすごくダメで二度とやりたくない
やってから数ヶ月喉の調子もおかしいし 会社の同期に胃カメラは怖いし痛いぞおお、脅された。
医者に麻酔しますか？と聞かれたけどやったことがないのでそのままやってくださいと伝えた。
結果：可愛い女医さんにやってもらったから、検査の途中で勃起してしまった。
今年もやりたいぞ。 >>11
オレは鼻骨の形がおかしいのか、鼻から入れられないらしい。
2回ぐらい別々の病院で試したけど駄目だった。 カメラ飲む前の喉にシュッシュッする麻酔をしたくない 医者が、あれっ？おかしいなぁ？
って言いながら受ける胃カメラは恐ろしかった >>18
俺もバリウムしんどくて胃カメラにしようかと思ってるけど
胃カメラやってる人は胃カメラはきついっていう
ここ２〜３年、何もしてない 胃カメラは大人なのに泣きながら鼻水でる
終わった後2時間くらい放心状態になる >>2
原始人かよwww今は寝てる間に終わるのだよwww 俺は男だが
無理やり喉に突っ込まれてレイプされた気分になった。
実に不快だったな。 いまだに胃カメラって古いやり方してるのは日本くらいなんでしょ >>4
車の運転と同じで下手な奴に当たると苦しいみたいよ ピロリ検査で陽性で委縮性胃炎になっていたので毎年胃カメラ飲んでるけど、
そこの先生、全国から患者が来るほど天才的にカメラが上手いので全く苦痛ない 眠らされてる間に終わってるやつ、
検査したふりされてそうで怖い。 ピロリ除菌したら陰性になった。
お前らにもおすすめする。 体質的に大丈夫なら麻酔かけて貰って寝ろ。起きた時には
全て終わってるから楽だぞ。
しかし、カプセル内視鏡も夢のアイテムではなかったのは
ショックだったなぁ。大体胃と大腸セットで検査するから
事前に飲む浣腸液で出し切らねばならないのは同じな上に
所要時間が8時間だったか。あとポリープが見つかったら
改めて内視鏡を突っ込んで切除する二度手間がかかるし。 逆流性食道炎だから25歳から年に一回胃カメラうけてる >>8
大腸がんは進行が遅いので２年に一度でいいらしいよ 胃カメラはきつすぎる
変わる方法を早く考えてほしいわ >>21
わかる
あの奥まで入れるので痛いしおえってなる >>41
カプセル飲むやつあるけど高いんじゃないかな？ >>44
俺が見かけたとこでは２〜３万って書いてあった。3割負担でそれなのかは
分からんが。ただ、大腸ポリープなんかが見つかったら改めて内視鏡突っ込んで
＋3万弱だから、高くつくのは間違いない。 >>2
俺は眠らせてもらった
気が付いたら終わってた >>47
あれ、楽でいいよね
医師の方も通常検査で患者がオエオエなってると早く終わらせてあげようって思って
じっくり診ることができない場合もあるから寝ててくれた方が楽って意見も聞いた事ある 俺も鎮静剤にしてもらってから凄い楽になったんだけど、
看護士の妹からは危ないから止めた方がいいと言われてしまった >>29
去年拷問受けてきたんだけど？
眠剤くれなかったぞ >>50
何で危ないんですか？
次も眠るつもりなんで気になります >>51
ネットで探して眠らせてやってくれる病院に行ったら良いじゃん
自分で眠剤で眠るとかそんなんじゃないよ
点滴に鎮静剤入れる >>11
大差なかったわ
喉を通るの同じだし腹に入ってからの薬剤注入が気持ち悪すぎる 先日胃カメラやった
前日21時以降絶食だったけど水とお茶は自由だった >>56
やる前に鼻にぶち込む麻酔ローションが痛すぎるし、
カメラが喉に当たってずっと痛いし、空気吹き込んでるのが気持ち悪いしでもう地獄だったわ >>58
なんだそれ。麻酔ローション意味ないじゃん
自分がやったところは、
鼻の中に温かい麻酔のジェルみたいなの入れられて、
それを飲んでくださいと言われて、
汚い例えだが鼻水みたいに飲んじゃうと鼻の中と喉が一気に痺れて感覚なくなって楽勝。
その医者はやっつけ仕事すぎないか？ 医師の間でも上手いと評判の先生だからか、毎年受けてるがまるで苦しくない。ライブでモニター見ながら説明受けてるくらいなんでもない 去年腹の調子がずっとよくなかったから腸カメラと一緒に胃カメラもやってもらった。
何がきついかって腸の中を空にするために下剤を飲んだ後、当日も１０分おきに
指定の飲み物飲んでとにかくトイレを往復する羽目になったことだな。
水分補給も追いつかなくて脱水症状起こした。家で準備してたからあわてて病院に電話して
タクシーでそのまま病院へ。点滴うけてことなきをえた。
ついでにうけた胃のほうにポリープが見つかり、メインで受けた腸はどうもなかったというｗ >>60
喉に直接麻酔を打ってないのであれば、鼻から入れるタイプの機材を使っているか、
あるいはあなたの嘔吐中枢が老化しているかもともと低いんでしょ すこぶる調子良いのにわざわざリスクおかしてまで飲むわけないだろ 極細胃カメラ開発すればいいだけ
フリスクぐらいの大きさで釣り糸縛ってゴクリ
胃の撮影終わったら女医さんがヒモ引っ張ったらポロっと取れるやつ イチゴ味とかバナナ味とかの胃カメラなら、お前らお子ちゃまでも喜んで飲み込むだろ 下手に病院で受けると新人の練習台にさせられて、大概苦しい目に遭う。
個人の胃腸科専門で胃カメラの評判の高いところを選ぶのが吉。 人間ドックでは胃カメラにしてる。
バリウム飲むとお腹壊して、下剤なしでも一日中トイレに篭る事になるから。 胃カメラは薬を飲まされそのまま熟睡
起きたら終わっていた
腸内視鏡は下剤を飲まされトイレに10回くらい行き大変
こちらは点滴しながらやるので痛くないし寝てしまうことは無かった 引っ越してすぐの頃に近所にあった病院に何も考えずに軽い気持ちで申し込んだら殺されかけたことあるわ
田宮二郎の時代か？てな何もかも古い手術室で改造される仮面ライダーみたいに固定されて見たこともないようなぶっといカメラが口から挿入され蹂躙されしかもなぜか麻酔も全然効かず涙と唾液とえづきで顔中グジョグジョに
思い出すのも辛いのでもう書くのやめる ３５歳で会社辞めてから
１７年間、健康診断を一度も受けてないわ
サラリーマン続けてたら
人間ドッグとか無理やり受けさせられたんだろな >>60
自分も人生初がそれだったから胃カメラ自体を甘く見て２回目予約が取りやすい所に変えてトラウマ級のかなり辛い目にあった
それ以降は毎年完全に眠りの中でやってもらっている >>2
ぷっｗ 根性ナシだわ
胃カメラ検診って単なる我慢比べ
まぁちょっとは苦しいけど我慢できないレベルではない
検診終わってドクターや看護婦さんから
苦しくなかったですか？と聞かれても平然としてるのが真の男 胃カメラ 年1回
大腸カメラ 2年に1回
大腸カメラは前日から飲む水が
マズすぎ >>14
それで途中で目覚めて苦しんだことがある
すぐに気を失えたが １００万貰ってもやりたくない検査が胃カメラ
絶対ごめんだ 胃底腺ポリープがあるからバリウムで毎回引っ掛かる
なので始めから胃カメラ バリウムはどう考えもX線浴びすぎ。危険。
しんどくても胃カメラにするわ。 俺、秋に謎の肺炎と肺がんを疑われて肺の細胞をちょっとだけ取る検査をしたけど、あれは死ぬぞ＠46歳
胃カメラで痛いなんて言ってたら気絶するレベル
万が一、またやるなら全身麻酔でお願いしますと言ったら、全身麻酔不可だって・
もうタバコは吸いません、勘弁してください >>62
口からですよ、鼻の方なんか抵抗がある。
ちなみに、ちょっとしたことで吐気もよおす方だよ。 先月初めて胃カメラ飲んだけど、鎮静剤使ってもらって特になにも苦しむこともなく終わったな 秋葉原昭和口のマクドナルドが閉店、お隣のバーガーキングからもお別れコメントが→感動と思いきや、ド畜生すぎる隠しメッセージ
http://dzzer.greig.biz/t5700x/hc2b66hrpgguw2.html >>2
オイラの場合、看護婦さんがずっと背中をさすってくれてたので何とか我慢できたorz 胃や大腸カメラの代わりにMRIだかで立体画像撮影して検査も出来ると近くの救急クリニックで映像流れてた。
内視鏡検査と同等の正確さだそうだ。
まあ検査費用は内視鏡検査のほうがだいぶ安いだろうけど。
ちなみに内視鏡検査も大きな病院とかでやるより、評判の良いクリニックでやるほうが同じ検査内容でも料金安いんだそうだ。 口からはｵｪｵｪ涙鼻水涎まみれでヒドイ目にあった
鼻からは先生と話できるくらい余裕あった
口からは二度とやりたくない 胃弱で慢性胃炎持ち
今も胃が痛い
しかしピロリ菌検査は陰性なんだよ
何が原因？ >>89
ストレス
俺もピロリ菌陰性だけど胃は悪い この前胃カメラしたら、医者が今まで教科書でしか見たことが無い変な物があったので興奮してた
グリコ何とかって言ってた 先週飲んだわ
鼻からいけまっせ、との話でちょっと安心したのに、麻酔したあと両鼻探って
「んー、だめだ、口からいきましょ」
もうやだ（T_T)どべぁぁぁぁぁぁって感じ >>89
>>91
タバコ、飲酒、塩分、油、ストレス（胃酸） >>95
鼻腔狭い人に無理やりいれたら鼻血で酷いことになるからな >>89
ピロリ菌さえも生きていけない悪環境の人がいるらしい
おれもそれだよ… 「めちゃくちゃ感心した」採用面接にパジャマ姿で現れた就活生、『え？君それふざけてる？』と聞いたら驚きの答えが返ってきた話、そして採用の結果は…
http://cvgij.crisfe.org/axelm2/i35h40sbid1q23.html 胃カメラの殺菌の方があてにならない。
抗がん剤で余計早く死にそう 周りが化学物質とか建築とかペンキとかで胃も痛くなるし血圧も上がる。要するに環境が悪いと胃が痛くなる。薬飲むより引っ越し >>88
同じく。もう出来れば飲みたくない。鼻はやったことないけど、鼻の方がキツイって人もいるよね
あと胃カメラ飲むと胃の入り口？あたりが痛くなるし、数日はよりヘトヘトになる 胃カメラはまだ飲んだこと無いな
バリウムは余裕で耐えられる 胃カメラ、細い奴なら余裕
太い奴は間違いなくキツいので、前のリサーチが大事
フジのが細いって話、オリンパスは太いって事になるんかな
まぁその場で手術出来る奴のが便利って話ではあるんだが
ただの検査なら楽な方がいい
鼻と口両方やったけど、太い奴はどっち使ってもしんどかった
細い奴なら鼻からでも余裕で全然痛くなかった 一回だけやったことあるが、これ辛い奴いるのってレベル 親族を胃癌で亡くしてる。詳しい経緯経過は省くが俺は胃カメラ飲む。
医学部出ていないし医者じゃないけどな、俺は気を付けるよ。
たとえ週刊ポストの記者が東京大学を出ていようが俺は全く聞く耳もたない。 >>40
大腸は検便で分かるで、疑い出てからカメラやればＯＫ
胃カメラは毎年やってる 胃カメラ、みんなで使いまわしだから気持ち悪いわ
以前やったとき前の人がおばあさんで待機中に
「オエー、オエー」とか声が聞こえてきて
気持ち悪かったわ(´・ω・｀) >>7
もうすでにやってる。
ただし高い。
線虫の奴なら安い。 >>86
同じくw最初口にぶっといの入れられて軽くパニック状態だったが
看護師さんのさすりさすりで徐々に落ち着いてきた
看護師さん凄いwよく心得てらっしゃる >>104
鎮静剤使えるところで胃カメラすれば良い。
欧米では健康診断目的なら鎮静する方が普通だ。鎮静剤使えば楽だよ。
バリウムは検査の精度、信頼性が低い上にかなりの放射線被曝が避けられない。
被ばく線自分で調べてみ？
医者はたいてい自分ではバリウムなんかせずに胃カメラ一択。 検査自体は思ったよりも楽だったが、終わったあと喉？の麻酔が解けるまでの30分くらいがつらかった >>109
便潜血検査は精度が低く、癌があってもわからない可能性が結構ある。
2回やるのも、かなり感度が低いから。
中高年になったら大腸内視鏡を数年に１回受けるのがベスト。
大腸癌は進行遅めなので毎年は不要。これやってれば大腸癌で死ぬことは無いと医者はよく言ってるだろ。 鼻を通すのは痛くないと思って受けだけど
鼻の通り道が狭いらしくスゲー痛かった
お陰で胃カメラ自体は痛くは無かったけど
鼻血が何時間も止まらなかった とりあえずピロリ菌飼ってるかどうかだけ検査したい
同じ家の親族が90の高齢でがんないから、ぴろりもいないと思いたいが >>96
>>89だけど、酒たばこはやらない
ストレスは覚えある。精神的になんかあると、胃が悪くなる。
こないだまで胸焼けもキツかった。 鼻の奥がものすごく痛くて反射的に動いてしまうから看護師さんに頭押さえつけられて
胃の中の映像見せられても話せなくて終わってからもしばらく放心状態だった
ピロリ菌陰性だったしもうやりたくない バリウム自体は不味くなくていいんだけど
台につかまって上下左右角度つけて
5〜6分操作されるのが地味にきついよ。
経鼻内視鏡の方が全然苦痛ないし楽ちん。 消化器の専門医に胃カメラでピロリいませんねって言われたけど
見るだけでわかるんか？ 鎮静剤効かなかった人いる？私はMAX+α入れられたけど効かなくて、意識明瞭なまま強行されて軽く死んだ。 >>53
鎮静剤何種類かあるけど副作用に呼吸が止まる可能性のあるのもあったような ピロリ菌検査して陽性またはいつも胃の調子が悪いなら一度だけ胃カメラやってみれば良い。
そこで問題があったりピロリ菌かかってたら定期的に、そうでなければやらなくて良い。
バリウムはだめ絶対。少し自分で考えればおかしいってわかるだろ。 鼻から用のを口からやって貰うと楽
今はマウスピースが改良されてえずきにくくなってる
どうしても辛い人は意識ない状態でやって貰える病院があるよ
麻酔を使用した胃カメラ検査を実施している病院
https://byoinnavi.jp/g11 俺、鼻腔が狭くて鼻からは無理だったのでがんばって呑んだよ
結果、きれいなもんなので当分こなくていいよっていわれたｗ
がんばって呑んでよかったよ 胃カメラは去年したなぁ
鎮静剤無しだからオエオエ言いながらやったわ
まだ30代だけど次は大腸カメラしたい…
最近腹がずっと張ってるし鉛筆みたいな細さのがたまに出るしで心配やねん…
婆さんも大腸がんで死んだしなぁ >>118
ピロリ菌は精度は知らないが血液検査でもわかるよ
定期定期一応やって陰性だけど。胃痛で倒れて胃潰瘍検査で胃カメラ飲んだ
軽い胃炎と胃痙攣かなーみたいな感じだった。尚医者曰く、
ピロリ菌いないのに潰瘍はどうたらとか言ってたけど苦しかったのであんまり覚えてないがw
あんまりないようなことを言っていたような言ってなかったような。オエオエしててよく覚えてない 胃カメラは平気だけど前日から何も食うなが泣くほど辛い 逆流性で５年拒否してたが
血液検査でﾋﾟﾛﾘ菌 １１、４で陽性
来月胃カメラなんだが もうすでに怖い ((((；゜Д゜))) >>138
一回オエオエし出すと止まらなくなるので
オエオエしないことが大事 >>138
来月って遠いな
普通一週間後とかじゃないのけ >>141
上尾市のでっかい総合病院だから
予約で一杯やねん。それより薬局出禁なった >>140
自分のときは続行だった。向こうも慣れてんだろう
普通にはいあー結構綺麗だねーあーここちょっと出血してんねーはい空気入れるよーみたいな >>2
食道外科の医師はうまかったなー
全く違和感なかった。 >>142
胃カメラやピロリ云々より
まず薬局出禁になることなんてあるの？w ドルミカムで寝かしてもらえば、屁でもなかった。
覚醒まで含めて、6時間ほど潰れるけど楽に越したことはない。
月2回でもいいよ。
比べて大腸は、下剤がたいへん。 >>147
自分は検査終わって即叩き起こされて
頭フラフラ状態で結果解説されたわ
もうちょっと寝かせてよって思った バリウムはひどい便秘になるので毎年胃カメラだわ
経口も経鼻もやったけどどっちも大した苦痛ない
先生がうまいんだろな >>146
あるよ 今回は２件目
問い合わせ電話が多いから 営業妨害で出禁
歯医者も１回なった うちの90歳の爺さん見てると、人間は死ねるチャンスの時に死んだ方が幸せな気がしてきたわ そもそもピロリ陰性って時点で胃がんのリスクは殆どないの胃検診受ける意味は無い。
食道がんもタバコ吸わなきゃリスクは低い。
検診やるよりタバコをやめたほうがいい。 >>138
なんで今まで除菌しなかったんだ？
ピロリ飼っておくのはタバコ吸い続けるのと同じ。
ピロリが胃の中にいる年数が増えるほど胃癌のリスクは高くなる。
しかもある程度胃の粘膜の萎縮が進むと除菌しても胃癌のリスクはほとんど減らない。 45歳の時ステージ3Bの胃癌で胃を全摘したわ。
カメラ飲んだ時は既に3Bで即入院
今から考えると身体の変調としては、
ガスター10が効かない
魚の腐ったような匂いのゲップをする
腹一面にびっしりホクロがでる
急に痩せる
顔がドス黒くなる
今は体重も生活も仕事も術前と同じ程度に回復した。 >>136
血液検査かあ、血を抜くの怖いんだよね
いっぺん指先が痺れて、しばらく痺れたままたっだから
毎年の健康診断でついでにやってほしい >>154
まじか わしの人生終わったヽ(´・`)ノ >>153
食道がんはアルコールや胃からの逆流でもなるよ。 >>156
健康診断のオプションでやれるよ
採血のときに余分に一本分増えるだけ 胃カメラ苦しくて死ぬかと思ったわ
医者が下手だったのかな >>162
鼻からだったけど、同じく。
まあ途中で「鎮静剤使う？」と言われたけど
そこまでではなかったので続行したが 上手い医者はそれほど苦痛感じないで終わるけど
下手な医者に掛かったら嗚咽しまくるは終わった後も喉が痛くて咳が止まらないわで最悪 鼻からのカメラは鼻の奥通すために口からのよりも小さめだと聞いた
なのでカメラの可視範囲が若干狭いために隅々まで見られないことがあるから
病変見落としの可能性も無くはないのでお勧めしないっていうのも何かで聞いたなぁ 若い頃から空腹時に胃痛があって
それは普通だと思っていたら20代で胃ガンになったわ〜
ピロリ菌怖いな 胃カメラより外科手術で内視鏡入れたほうが楽な事実
麻酔なくても痛みを我慢すればいいわけだり 胃カメラ、うがいの麻酔のやり方がまずかったのか、操作する先生が下手だったのかはわからないが、とにかく地獄の苦しみだったわ。
「もうごめんなさい、やめて」とギブアップしそうになったときにちょうど終わった。 ピロリなんて普通戦時中に泥水飲んでた人しか持ってないよ >>121
ストレス下でも、胃炎にならないようにってのは無理だよ、あなたの場合は。
胃炎が原因で寿命が短くなるのを恐れるなら、
ストレスが無くなるような方法を考えないと駄目だろうね。
俺はアトピーで、ストレス下では肌がぼろぼろになるからね。
内臓はものすごくきれいらしいがｗ 麻酔せず口から胃カメラやったことあるけど、すげー苦しかった
終わった後すぐ帰れるので良いと思ったが、もう二度とやらん 苦しい
過呼吸
終わり無くえづき続ける
腹の中を何かが殴る
と酷いもんだった
次は鎮静剤打ってもらう
看護師のおばちゃんが腕さすってくれたけどあれだけでだいぶ楽になるもんだな
おっさんだけど子供に戻ったよ ﾌｼﾞﾃﾞﾝとオリンパスてそない差はない？鼻からやろうと思ってるんだが もうすぐ１滴の血液で、ガンが判明するんじゃなかったけ？
そんなビジネスが始まるとテレビでやってたが・・・ >>125
胃底腺ポリープだっけ
それが沢山あるとピロリのいない綺麗な胃ってことになるらしい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
