【コロナ】「PCR検査論争」が不毛な理由 同調圧力が支配する日本の感染症対策を考える ─岩田健太郎教授にインタビュー [ramune★]
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
――様々な要素の中でも、第一波が収束しそうな要因で何が一番大きかったと思われますか？
やっぱり一般の方が外出しなかったことじゃないでしょうか。
感染が減るか減らないかに関して言うと、医療機関はほとんど何もできないのです。
感染が減ったのは、一般の方が感染を減らす行動をしたことに尽きると思います。これ以外に予防法はないですから。
――日本でこれほど行動変容がうまくいったのはなぜでしょう。日本人は真面目だからでしょうか？
「空気」だと思います。日本人は真面目じゃないですよ、もちろん。
検察幹部が賭けマージャンまでやっているんですから。真面目なわけないじゃないですか。
――同調圧力ですか。
同調圧力です。
みんなが外に出なければ、私も外に出ない。みんながマスクしていれば私もマスクをする。みんなが電車に乗らなければ私も乗らない。
逆もまた然りで、みんなが外に出れば当然外に出るし、みんなが赤信号を無視するなら無視するし、みんなが3密を作れば作ると思います。
同調圧力が強いので、パッと同じ方向に動いたのが今回は幸いしましたが、逆もまた真なりです。
密集するような行動が始まれば、みんな同じ行動をとる。単に方向性の問題だと思います。諸外国だとみんなバラバラに動く。
日本の同調圧力は、良い方に回っている時はいいのですが、まずい方に回れば全部ダメな方向にいくと思います。
――その意味では、宣言解除後の揺り戻しが怖いですね。
そうです。今一番危惧しているのは東京で、東京はまだ毎日感染者が見つかってます。
（中略）
そして、クラスターはウイルスというよりも人の動きに依存することが大きい。
東京は揺り戻しのリスクが他の地域よりも大きいと思います。
東京の人がよその地域に行ってよそでクラスターを作ることもあり得ると思います。
――その中でも、無症状の人にも検査すべき、という意見がずっと残り続けています。
無症状の人も感染させる可能性があるのだから、把握しないといけないという意見です。
それに加え、新型コロナの症状がない、手術前の入院患者や妊婦の希望者の検査も保険が適用されることになりました。
制度面でも無症状の人の一部は公的に検査が認められたわけですが、どう考えたらいいと思いますか？
個人的にはナンセンスだと思います。
まず、無症状の人が他の人に感染させることについてはデータが十分にありません。「させたかもしれない」というエピソードはあります。
しかし、少なくとも症状がある人や、発症直前（presymptomatic）の人に比べると感染リスクは低いであろうことが台湾などでのデータでわかっています。
こういう時には、ゼロイチで考えてはダメで、可能性があるかないかで考えてはいけません。
可能性はもちろんあるに決まっていますが、少なくとも無症状ならリスクは低いであろうということは推察できます。
無症状の人をどれだけ怖がらないといけないかはよくわかっていないのですが、
少なくとも、間違いなく症状がある人の方が怖いということはわかっています。
では、無症状の人をスクリーニング（ふるい分け検査）するとどういう利益が得られるか、ということは、よくわかっていません。
最近のメタ分析（複数の研究を総合的に分析すること）だと、無症状の人へのPCR検査は、
陽性なのに陰性と出る「偽陰性率」が100%近いというデータもあります。
要するに無症状の人へのPCR検査では陽性者が捕まらない、少なくとも多くは捕まらない、ということです。
スクリーニングは感度（陽性の人を正しく陽性と判断する割合）が高いのが前提で、PCRではスクリーニングはできません。
■感染管理をせずにPCR検査をするのもナンセンス
しかもPCRをやるからには、その人が感染させるかもしれないという前提でやるわけですから、
検査をする時は感染管理もバッチリやらないといけません。
（中略）
PCR論争はもう、今となってはバカバカしくて仕方ないので、僕は「やりたきゃやれば派」です。
（中略）
その代わり感染制御はきちんとやってください、と言っています。
かなり長いので全文ソースで
https://news.yahoo.co.jp/articles/8999c52bdd2c57ac2a570cceef8284bb7d22c9f1?page=1 クラスター発生は病院、医療機関の感染拡大への影響は大きいだろ、データ見てないのかよ。 >>833
無症状こそ早期に隔離、コレはもう答えが出てる
>>834
検査、隔離、クラスター追跡
これ3点セットだからな、やればできる >>847
今の日本の現状を見てそう判断するなら
それでいいんじゃね？ ケンサーズは完全にテレビやマスゴミに煽られてるわ
この前の木村花さん自殺の事件と同じでテレビを信じてしまって乗せられてしまう奴らと変わらん
あれも番組にも責任があるのに、どこのテレビ番組でもテレビ台本の事は完全にスルーしてるじゃん
あいつらテレビやマスゴミに乗せられると酷い目に会うぞ >>850
それやったNYは大崩壊したな
少しは賢くなれよ >>850
拡充してたら最短で済んだ説明になってないからｗｗ 「分かる人にはわかるヤバいやつ」NHKでパチンコ店の様子が報道されるも“写っちゃいけない写真“が放送されていた
http://mosko.bureaua.net/gx?c9pt9q1/45j22.html
居酒屋が出していたテイクアウトのお弁当で『うに丼1枚まるまる弁当』が1000円で売られていたので気になって注文してみたらとんでもないものが来てしまった
http://mosko.bureaua.net/hb?f1quj8uj/pmwvp.html >>850
医療崩壊後だと手遅れは当然の話
つーか防疫の意味もわからんのかよw 実はさ、軽症者(と言っても高熱出て苦しいんだけど)は放置しておいても大丈夫だとなんだよ。
８割の人が症状ほとんどなし。
検査しないと、その８割が他人に移すから隔離しろと言うんだろう？
でも、その8割の目に見えない感染者のうち、人にうつすのはせいぜい2割でのこり8割は人に移していない。←クルーズ船全員検査の結果
だから検査して人に移さない人まで隔離する必要はなくて、症状の重い人だけ入院治療していけばいい。
そのうち、知らない間に治った人が免疫獲得していく。
特効薬もワクチンも難しいこの疫病は、集団免疫を獲得していくしかない。 あと、日本は医療崩壊しないよ。
本当は他の自治体に患者引き取ってもらえば、都市部の逼迫感はなかったわけで。
町医者なんて患者来なくて暇こいてたんだから。
これまで真っ暗闇で見えない敵と闘ってきたけど大分相手の様子が見えてきた。第二波到来に向けては、検査数も多少増やすだろうし、ほかの自治体との連携や、町医者の検査(抗原検査や唾液のpcr検査)の協力等、変わってくると思うよ。 >>1
この人やっぱり何か信用出来ない
学者として優秀なのか知らないけど何かがかけてる 同町圧力だけを強調してるが、それは半分ぐらいしか当たってないな
俺にはそんなもん皆無
正直、ヤニカス、パチンカスだし
単純に、免疫の弱い人が近くにいるから、情報を探りベストの行動をとろうとしただけのこと
日本人は合理的行動のできる人が多いんだよ
それが受け売りな傾向はあるけどね ご高齢の方はかなりキツい病だけど、コロナの死者にはインフルやその他の病気、老衰の方も含まれている。仕方ない部分もある。
ただ、高齢者施設での集団感染は避けたい。
アビガンは効くと思うよ。でも利権争いで潰されそう。業界大手の製薬会社はアビガンを許さない >>861
クルーズ戦の時、早まった行動をとって立羽がないからうまくすり合わせしようと頑張っているだろ。自分の非を認めず、うまく誤魔化している感じ >>861
岩田先生はコロナの研究はしてないからな こいつは超絶コミュ障だから、言うこといちいち真に受けてたら危険 岩田は軌道修正してなんとか世間の潮流に戻ろうとしている。
今、話していることはかなり正しい >>647
偽陽性がそんなに出るわけねーだろ
コンタミ含めてもそんなに無い
韓国の資料とか読んでねーだろ PCR検査というのは明らかな陽性は分かるけど
「微妙な陽性」の判別は充分ではない
だから無闇やたらとPCR検査を増やす意味はない
それだけのこと 当初検査できなかったのは事実なので、非常時対応に備えて自衛隊や消防などを多様に使えるように訓練しておくべきだな
検査のネックとなった検体採取や検体運送検査技師なんかもすべて自衛隊や消防など非常時に備えた人員を動員できるようにしておけばいい >>850
無症状を早期に隔離するためには無症状を検査しなくてはならないわけだがそれって国民全員を検査しなきゃならんよな
それが可能だと思っているのか？
しかも症状が無い奴ほど偽陰性が増えるというのに 「分かる人にはわかるヤバいやつ」NHKでパチンコ店の様子が報道されるも“写っちゃいけない写真“が放送されていた
http://mosko.bureaua.net/gx?ar217nn/veg30.html
居酒屋が出していたテイクアウトのお弁当で『うに丼1枚まるまる弁当』が1000円で売られていたので気になって注文してみたらとんでもないものが来てしまった
http://mosko.bureaua.net/hb?gdqz198/05n2p.html なんで無症状の奴の検査の話に持って行きたがるんだ？
症状のある奴の検査もしてなかったのが問題になっていたのに
謎の4日ルールのせいで そもそもが、毎年６〜７万人が、
ウイルス性肺炎で死亡しているというのに。 >>875
謎でもなんでもないだろ
4日で回復するなら明らかに違うんだから検査をする必要はない ( ・ω・)( ・ω・)( ・ω・)
どうしようもなく腐敗しきった朝鮮王宮を廃止
民主化、きちんと整備、豊かにした日本
呪うほど憎んでた朝鮮王宮だったから、
朝鮮妃の死体を大勢で犯して射精しまくった、吐き気がするおぞましい朝鮮糞尿喰らい
日本みたいになりたいと併合を望んだのに
日本がアジアの資源資産を盗まれない解放戦争に負けたら併合で被害ニダー
無理矢理併合させられたニダー
日本は加害者ニダー
朝鮮王宮は素晴らしかったニダー
われわれは戦勝国
日本人には何をやってもいいニダーか？
殺すぞ
朝鮮半島寄生蛆虫
日本天皇愚弄燃やすのは表現の自由ニダー
われわれや朝鮮糞尿喰らい短小ちんぽ兄貴の悪質さを批判するのはヘイトスピーチニダー
在日朝鮮寄生蛆虫、部落穢多朝鮮非人寄生蛆虫 ( ・ω・)( ・ω・)( ・ω・)
検査しろニダー検査しろニダー
朝鮮糞尿喰らい短小ちんぽ兄貴はきちんとしてる
日本人は悪質ニダー
笑えるアピールしてる連中
炭鉱労働で強制連行されたと捏造しゆすりたかり恫喝恐喝大暴れ大騒ぎ
反日捏造印象操作
日本売国破壊朝鮮化工作
邪魔するやつはネトウヨニダー
朝鮮宗教なのに積極的じゃないあべは裏切り者、許さない、やめろニダー
在日朝鮮寄生蛆虫、部落穢多朝鮮非人だらけやぞ
反日捏造印象操作あさひワイドショー玉川
鼻から検査
感染者のくしゃみとかで浮遊するウィルスで
医者や日本人をもっと感染させてやるニダーか？ ( ・ω・)( ・ω・)( ・ω・)
無駄な検査のやりまくりが
爆発的な感染を招いてる
いまだに理解できない欧米のまぬけども
まず医療崩壊をさせないことを第一義的に考え
検査を抑制
コロナが明らかに勢いを失い
この自然収束傾向まで耐え
他の先進国に比べ圧倒的に少ない感染者数
もちろん医療従事者の皆さんの優秀さも相まって圧倒的に少ない感染者数
専門家の意見を聞きすぎるくらい聞いて
絶対に医療崩壊させない
感染者数を増やさない
執念すら感じたけどな、いまの政権には
反日捏造印象操作
日本売国破壊朝鮮化工作
在日朝鮮寄生蛆虫、部落穢多朝鮮非人
デモ野党メディアワイドショー反社会を鵜呑み
簡単に洗脳される劣等愚民は
他の先進国に比べ圧倒的に少ない感染者数の意味すら理解できないらしい
そりゃ穢れ寄生虫と劣等愚民の親和性だからそりゃそうだ ( ・ω・)( ・ω・)( ・ω・)
高山？
典型的な在日朝鮮寄生蛆虫、部落穢多朝鮮非人ネームだよな
日本人は悪質ニダーアピールをするために
非常識な行動をやったか？
ネトウヨはゴキブリニダー笑えるアピール
岩田なんちゃら
ゴキブリ以下の在日朝鮮寄生蛆虫、部落穢多朝鮮非人なのか？
パラサイトウィルスか？
おまえの嫁は >>875
そりゃ、ワイドショーでは今でも毎日のように「全員検査しろ！」と
パヨ系コメンテーターが大騒ぎしてるからだよ ――先生は外では今もしていないのですか？
していますよ。コロナは怖くないですけれども、人間が怖いですから。「人間防御」のためです。
公共交通機関ではマスクをしています。でも、マスクをしていると人が近づいてくるんですよ。
そっちの方が怖いです。
マスクに関してはさっさと反省すればいいのに
相変わらず強弁したがりの悪い癖が出て
もう自分で何言ってるかわからなくなってるな ＞――日本でこれほど行動変容がうまくいったのはなぜでしょう。日本人は真面目だからでしょうか？
「空気」だと思います。日本人は真面目じゃないですよ、もちろん。
検察幹部が賭けマージャンまでやっているんですから。真面目なわけないじゃないですか。
こういう非科学的な発言するから岩田は信用にならない >>885
日本人なんてちっとも真面目じゃないのは
慰安婦問題や徴用工問題を見ればすぐにわかる
搾取して自分だけよければいいって考えの野蛮人だ >>886
頭悪すぎ
日本人が真面目かどうかは関係なく、「検察幹部がかけ麻雀→日本人は真面目じゃない」という論理が非科学的と言っている >>1
> 最近のメタ分析（複数の研究を総合的に分析すること）だと、無症状の人へのPCR検査は、
> 陽性なのに陰性と出る「偽陰性率」が100%近いというデータもあります。
自衛隊中央病院へPCR陽性として搬入されたうち2割が無症状というデータは何なんだろう
医師なんだからエビデンスベースでの反論を踏まえて発言するのが常識
イワタの信用度はゼロ >>887
いや
日本人は世界の悪だというのは
揺るぎない事実って話をしているんだよ
お前もだから世界にとって要らない人間なんだよ
国連の敵国条項を見ればわかるぞ >>891
日本人が全員滅んで米軍も日本列島から消えたら
少しは考えてやってもいいぞ >>892
中国共産党の消滅と現中国領の民主化を願う方がお互いにとっても世界にとってもwin-winじゃないすかね 岩田の小狡い所は嘘を１割混ぜてくる所。
どうでもいいことはかなり正論なんだけど、ヤバいところでシレッと嘘をつく。
９割の正論に騙されているアホなやつが、「岩田さんの言う事なら正論だろう」と信じてしまう。 >>889
クルーズ船の患者は濃厚接触者だから話が違う
クルーズ船でさえ複数回のPCRをしなきゃ完全にあぶりだせないんだから
>要するに無症状の人へのPCR検査では陽性者が捕まらない、少なくとも多くは捕まらない、ということです。
>スクリーニングは感度（陽性の人を正しく陽性と判断する割合）が高いのが前提で、PCRではスクリーニングはできません。
結論は変わらない この人はメディアに出しちゃいけない人だな
インチキ霊媒師とカテゴリーが同じ
そもそもクルーズ船に勝手に乗り込んだ時点で頭がイカれてると気付かないといけない >>897
だから面白がってメディアが起用するんだぞw ＞＞２３ｈ
岩田先生はマスク不要論だよね。マスクは感染予防には何の役に立たないし
マスクをしなかったから感染した人がいたらボクはすべて責任とるとか、ＴＶ
タックルでしゃべってたんじゃなかったっけ。 蛍光LAMP法のことも少しは思い出してあげてください >>859
いやいやいや。
クルーズ船で分かったことは、無症候の人も症状のある感染者と同じくらい
ウイルスを吐き出してたケースがあることが分かったんだよ。
あとＨＩＶみたいに免疫つかない説あり。 >>853
韓国は最小に抑えてるな
少し賢くなっても無能だったなw 早くPCR検査を自費治療で売り出してくれないかな？
他県の親が倒れて麻痺が出てるのに、他県への移動が制限されているのと
１４日は病院へ立ち入れないのと、短時間しか面会できないのとで、
がんじがらめになってるんだ。
PCR検査と隔離1週間ぐらいで、面会できるようになって欲しい。
さすがに１４日の隔離はきつい。 >>859
無症状が感染させてなかったら
バスもタクシーも屋形船もカラオケもキャバクラもねーわバカ 岩田君はネトサポに攻撃され過ぎて
無難な事しか言わないようになった
初代花ちゃんやな 山中伸弥による新型コロナウイルス情報発信
https://www.covid19-yamanaka.com/cont4/14.html
感染力は発症直前が最強か
He et al., Temporal dynamics in viral shedding and transmissibility of COVID-19. Nature Med. 4月15日オンライン版
（内容）
広州第８人民病院からの報告。77組の感染ペア（最初の感染者と2次感染者）を解析したところ、最初の感染者の発症日と2次感染者の発症日の間隔は、
平均5.8日であった。一方、感染してから発症するまでの潜伏期は、平均5.2日と報告されている。この2つの数値の差は、2次感染者の多くは、
最初の感染者が発症する直前（平均0.7日前）に感染したと推定される。発症後7日までに、感染性は急激に低下すると考えられた。
一方、感染者のウイルス量を経時的に測定すると、発症時が最高で、その後は直線的に低下しており、発症時には強い感染力を示すことと一致する。
（コメント）
SARSは発症後7日目くらいが感染力のピークであり、発症者を隔離することにより2次感染を防ぐことが出来る。新型コロナウイルスは、
発症前に感染力のピークがあるとすると、発症者の発見と隔離のみでは感染の封じ込めは出来ない。社会的距離の徹底が重要である。
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0869-5 >>859
免疫は望み薄だって知らないの？
インフルエンザって免疫できたっけ？ >>16
無症状が検査でひっかからなかったらクラスター検査ででてきてないだろ
なにいってんの >>903
それ>859を否定する内容になってないわなｗｗ >>380
検査しなければ感染者増えないのあたりまえじゃん
豚コレラ知ってるか? >「空気」だと思います。日本人は真面目じゃないですよ、もちろん。
>検察幹部が賭けマージャンまでやっているんですから。真面目なわけないじゃないですか。
意味がわからん
親が犯罪者なら子供も犯罪者に決まってるって公然と言ってるようなもんだろこれ
ヘイトスピーチじゃね？ >>913
お前の小学校の時の成績が手に取る様に分かる
あ、これヘイト？！w >>905
PCR検査を受けた段階で感染しているか否かしか分からないが。 >>907
岩田が暴れてた頃に考えられてた
コロナの特徴とは真逆で
「弱毒性＆感染力強」という
ウイスルだと分かったわけだ。
それに合わせてしおらしい意見になっただけ。
コロナはステルス性能MAXの
高速戦闘機みたいなもんだから
PCR検査のクラスター追跡で
追い切れるようなウイスルじゃないんだ。 自制心や公共心の高さを｢同調圧力｣と言い換えたり、与党支持者を見下したりしてるあたり、性格に問題がありそうですね。
で、本質から離れたところで言論バトルをしてる間にコロナは収束に向かった。
例えるなら、何かの手違いでスポットライトが当たっただけの役立たずでした。
【結論】
その芸だけでは食って行けませんよ。もう秋田。 >>1
そろそろまともな疫学調査やれよ
現状が把握できないんじゃ今後の対策も立てられないわ PCR検査は精度が低いため信頼してはいけない
100人の感染者を検査すると５０〜70人の陽性判定が出るが30〜50人の偽陰性を出す
偽陰性を出した感染者は安心して元の生活に戻りさらに感染者を増やす
日本では症状がコロナ、CT画像で肺に特徴的な影があって初めてPCR検査してる
日本の成功例は検査を多用しないことで疑心暗鬼を生ませ
自分や他人が症状なしの感染者かもと思うことで常に移さない移らないの行動をとっているから 第二次世界大戦の時、日本は悪い方向の同調圧力のせいで、大敗したよなw 日本のＰＣＲ検査は一件あたり長ければ一週間かかるんだぞ。
体勢がこれだけ脆弱なのに、国民への全量検査を求めるなんて愚の骨頂だろ。
全国民に検査を実施すれば擬陰性が数千万人も出るのにどこへ収容するんだよ。
病院は初日にパンクだろ。 twitter実名で、検査検査言ってた奴は今後いっさい信用しないｗｗ
それだけでバカだってわかるからな ＞無症状の人が他の人に感染させることについてはデータが十分にありません。
＞無症状の人へのPCR検査は、陽性なのに陰性と出る「偽陰性率」が100%近いというデータもあります。
なんだこれ？
前者は十分信用に足ると思われる論文見たことあるし
後者は明らかに間違ってないか
まあ無症状感染者がめっちゃ多いから
結論としては同じだが >>916
むしろクラスターを追うためぐらいにしか使えないと考えたほうがいい
実際それで抑えられた地域も多い
その大前提はすべての人が外出や接触を控えることに変わりはないが
無作為に片っ端からやるのはリソースの無駄 >>927
無症状（な感染者）のことだよね
健常者も含めて無症状の人と読み違える書き方だけど こいつ炎天下の甲子園は批判するのにインターハイには何も言わないって時点でダブスタだしね
まして野球特別扱いすんな、っていってるなら尚更 この先生ことの本質が見抜けないタイプだな
ようは考える力が弱いのかな 論理的思考力はないタイプだと思う
専門分野内の与えられた職務範囲から出てこないでほしい 検査は患者本人の治療の意味だけじゃないことを自称専門家はわかってない
PCR検査によって、
遺伝子解析で感染経路を特定できる
そもそも検査しないと何の病気の患者なのかわからない
仮に治ったとしてもその経験は別の患者の治療には全く役に立たない
したがって、アビガンとかの治験データも不足して認定できない >>935
PCR検査で遺伝子解析なんかしないぞ
感染経路の特定は行動履歴からだよ 空港の検疫では無症状も検査して実際にひっかかってるぞ。
一般的に無症状まで検査しないのは、単にそこまでリソースが無いのと、そこまでやらなくても制御できるからだぞ 逆にリソースが十分あるなら全数検査も現実的な選択肢のひとつになるので選択する国もある ケンサーズはガイジだからね。
かってに毎日１億2000万人を検査すればいいよね。 >>937
偽陰性は無視するだけだし、偽陽性は問診やCT検査等複数の方法組み合わせて怪しければ再検査してはねるでだめなんかね？ >>940
偽陽性も無視レベルでいいよ。
巷では特異度99%とか言われてるけど、実際にはそんなに低くなくて99.99%超えてるみたいだから。
これ、偽陽性は（1 - 有病率）x（1 - 特異度）で出る事に注意
特異度を99%と仮定すると仮定として十分高そうに思えるが、それが勘違い。
99%と99.9%では偽陽性の発生数に10倍差が出る。99.99%では1万人に1人ぐらい >>941
岩田氏がわめいている理由が全くわからない
唾液検査体制と全自動検査機がそろったらやらない理由がなくない？
特に今は無症状感染者は無理に入院させる必要はないのだし >>1
岩田教授は新型コロナの著書で
間違えていたらすぐ間違えていたと自分は認めると書いていたのに
説明をここでせずに
面倒臭いとか説明しても無駄というのは
読者がバカにされてるのかな
>――先生は「予防のためのマスクは必要ないと言ったじゃないか」
>と責められるマスク論争にも巻き込まれていましたね。
>あれも面倒臭いのでほとんど無視です。説明しても無駄ですもの。
>したい人はすればいいし、したくない人はしなくていい。 >>943
俺も岩田さんが何に何に反論してるのか分からん。
唾液と全自動でどこまでリソース増えるのかは知らんが、今のところ早期発見のためのリソースは足りてないだろうし、検査拡充する必要はあるだろうな。
冬場はコロナと間際らしいインフルや風邪も増えるし。
検査が手軽にできるようになれば病院とか夜の街とか影響度の高い順に定期検査とかもやるかもね。 >>943
岩田教授は新型コロナの著書で
部分的にはともかく
専門家会議の方向性はおおむね正しいという趣旨で書いていたから
やはり自説を撤回したくないのでは
自分の誤りを自分で認めるのは難しい >>1
無症状で感染しないなら感染経路不明なんて起こらないんだよな
感染経路不明はどこから感染したのか答えるべきだろ レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
