はびこる「PCR検査拡大は不合理」説を公衆衛生の第一人者が論破！【偽陽性の問題はほぼ100％ない】 検査の徹底的拡大こそ経済を回す★6 [トモハアリ★]
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東京都のみならず、全国で感染者数が増加し、大都市では既に指数関数的増加の初期の様相を呈している。 前回の記事においても述べたが、緊急事態宣言解除後に感染がぶり返すのは、予想されたことである。
しかし、政府は一向に有効な手を打てないでいる。壊滅的な影響を受けている観光業を支援し経済を回そうとする「Go To トラベル」は迷走を続け、大規模イベントの解禁にも赤信号が点灯している。これは一重に、有効な感染コントロールができていないからだ。感染のリスクがあれば、国民は安心して旅行をしたり、経済活動を行うことはできない。
（中略）
【「検査数が増えたから感染者数が増えた」は不正確】
その一方で、過度の楽観も厳に慎むべきだ。若者の重症者も出始めており、高齢者、病院や介護施設での感染が既に広がってきている。さらに、感染経路が追えない感染者も増えている。重症者数が増加していないことをもって「心配ない」との意見もあるが、無症状の方も含め、感染自体が広がれば、当然、次のタイミングで重症者や死者も増えていく。
（中略）
また、「検査数が増えたから感染者数が増えただけなので心配ない」という指摘も正確ではない。感染が拡大トレンドになければ、陽性の結果が出る割合（検査陽性率）は、基本的に大きく変動しないはずだ。しかし検査陽性率はここ最近軒並み上昇しており、東京では過去1週間で倍増している。大阪ではすでに13％だ。 これは、感染者の増加に検査が追いついていないことを示している。
【無症状感染者対策が感染コントロールの鍵】
このような状況の中、無症状感染者の対策が、我が国の今後の感染コントロールのカギとなることは間違いない。 初動が遅れ、感染爆発を起こしてしまった英国のボリス・ジョンソン首相は、BBCのインタビューで「最初の数週間や数カ月間、（ウイルスを）十分に理解していなかった」「当初おそらく何より気づいていなかったのは、いかに無症状の人から人へと感染が広がっていたか」だと述懐している。
（中略）
【感染制御・社会経済活動を維持するための検査へ】
（中略）
事前確率（感染がどのくらい広がっているかどうか）によらずにPCRの利用を拡大することが必要である」と結論づけている。
【感度・特異度の議論はもうやめよう】
（中略）
反対論の方々の指摘には2点大きな問題があると考えられる。まず、PCR検査の特異度については、様々な精度管理により、特異度はほぼ100％だ。PCRはウイルスの遺伝子そのものを見ているために、実際の特異度は99.99%以上と報告されているが、検査拡大に反対する厚労省や医療機関の関係者の方々はなぜか99％ジャストの値を用いて議論されている。
（中略）
【唾液やのどの粘膜にウイルスがいるかどうかが重要】
感染防止を目的とした場合には、唾液やのどの粘膜にウイルスがいるかどうかが重要で、コロナに感染しているのにウイルスが見つからず、臨床診断的に「偽陰性」になったとしても、実は大きな問題ではない。PCR検査を行えば唾液やのどの粘液の「感染性」を直接みることができるので、感染制御を前提とした場合には「偽陰性」という概念は消え去る。
つまり、感染制御や社会経済活動の維持のためのPCR検査には、感度や特異度に基づく議論は基本的にはあてはまらないし、そもそも、PCR検査は他の多くの検査に比べても優れた検査であることを忘れて議論されてしまっている。
※全文はスレ元へ
文春 7月31日 渋谷 健司
https://bunshun.jp/articles/amp/39414?page=1
※前スレ
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1596576626/ >>948
また居もしない検査スンナ派言ってるよ子のアホは
つか、ほとんどの人は見方を変えれば検査スンナ派になっちまうからその頭の悪い造語やめたほうがいいぞ >>943
ありがとう。
「NY州」で、６月末には開始していたようだね。
しかし…早ければ数時間〜半日で結果が出る日本とは違うな。
これ、相当無理しているんじゃないのか？
無料で希望者全員に検査、ニューヨーク州の実施は1日6万6000人
https://www.businessinsider.jp/post-216231
・以下、要約
＞筆者は6月26日、検査を受けた。
＞朝一番に並んで炎天下で待つこと3時間20分。
＞長い列が少しずつ進む。
＞土日を合わせると9日間待ち、やきもきしたが
＞営業日という意味では5日で通知があった。
これを見ると、早急に結果を出さなければならないような
人には向かないと思うんだが…。
まあ、濃厚接触者などは優先順位を上げてくれるのだろう。
>>944
そうだね。
現在、日本が２万件前後なのは、「それが限界」なのではなく、
「必要とされた検査数」なんだろうし。
>>946
意味不明ｗ
「反論できないので無視」を「切って捨てた」とはｗ
韓国人レベルの負け惜しみ、かつ、現実が見えない人。
>>948
で、お前のスンナ派の定義は？ｗ >>1 のリンク先を全文読んだよ。
で、以下の通り、やっぱり「全数検査して陽性者を隔離しろ」じゃん。
日本人全員検査するのに何日かかるんだよ、アホ。
他にも突っ込みどころ満載だ。
＞1. 患者の診断（個々の患者の治療方針等を
＞ 決めるための病状の把握）
＞2. 公衆衛生上の感染制御（他の方にうつす前に
＞ 隔離するための感染者の発見）
＞3. ヘルスケアによる社会経済活動の維持
＞4. 政策立案のための基礎情報」
＞中略
＞このうち、筆者が検査の拡大が必要と考えるのは、1の目的よりも、
＞主に2と3の感染制御および社会経済活動の維持を目的とするものである。
あと、他の人は知らんが、俺は偽陽性率や特異度の話をしたことは無い。
つか、この板で特異度の話をしている奴は ひとりしか見たことが無い。
で、特異度は２回検査でほぼゼロになるから、
「問題にしても意味が無い」は正しい。
が、そもそも誰も問題にしていない。
これも間違い。
＞感染防止を目的とした場合には、唾液やのどの粘膜に
＞ウイルスがいるかどうかが重要で、コロナに感染しているのに
＞ウイルスが見つからず、臨床診断的に「偽陰性」になったとしても、
＞実は大きな問題ではない。
「鼻やのどにウイルスがいない＝他人に感染しない」と言いたいらしいが、
１）新コロナは急に症状が悪化する場合が少なくない＝急にウイルス数が
増える場合が少なくない ので、論外。
２）人間は せきをすると、上気道の物質も外に出る。
あとな、現在の日本の検査数は以下の通りだ。
恐らく、一日２万件の体制は出来ていると思われる。
https://www3.nhk.or.jp/news/special/coronavirus/data-all/
いいか？
１）新コロナの潜伏期間は２日〜２週間だ。
つまり、検査して２週間は隔離しないと意味が無い。
２）日本の人口は1.2億人だ。
一日10万検査しても1200日かかる。
３）偽陽性や偽陰性は関係ない。検査した翌日に感染したら意味が無い。
この条件で毎日検査しろとか、脳足りん過ぎる。
つか、特異性や偽陽性を誰か問題にしたか？
誰も問題にしていないことを「問題はほぼ100％ない」とか、アホか。
そしてもう一つ。
４）問題なのは偽陰性だ！
偽陰性にもかかわらず、または検査した翌日に感染したにもかかわらず、
「俺は永久に陰性だ！」とか思われて感染拡大されると困るんだよ。
＞コロナに関する知見は日々変わっていく。
＞それに合わせて戦略を変えていくことは全く誤りではなく、
＞むしろそうすべきだ。
呆れてものが言えん。
まずは集団免疫を唱えたお前が、「すみません、間違いでした」
と言え！ このクズ！ ところで経済優先するのは良いとして
今現在、経済回ってんの？ｗ >>1
は？？？ 渋谷健司が「公衆衛生の第一人者」？？？
専門は産婦人科ですけど？
なお、朝日新聞系のメディアで見られる「WHO上級顧問」という肩書は嘘である。
（テドロス個人の上級顧問である。まあ、ここから「どういう人脈を持って
いるのか」「なぜしつこくPCR検査の拡大を言い続けるのか」が見えてくるが…）
そして…
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO56164410Y0A220C2CE0000?s=4
＞2020年2月28日
＞渋谷健司・英キングス・カレッジ・ロンドン教授（国際保健）の話
＞集団感染が発生している地域はまだしも、全国一律の休校は唐突感を否めない。
＞小児で流行するインフルエンザでも学校閉鎖の効果のエビデンス（科学的根拠）は
＞ほとんどないため、今回の方針が有効だとは思えない。
つまり、「上様」こと、上昌広の同類ｗ
反自民党思想の持ち主であることも同じ。
さらに調べるとわかるが、地位を得るために皇族と結婚。
そして、用が済んだら離婚という、かなりエグい姦物。
っつーか、こいつ、集団免疫まで唱えている。
ヤブ医者決定。
コロナ禍で独り歩きする「数字」の正しい読み方 “東京のNY化”は本当に起きるのか
2020年4月13日
https://news.livedoor.com/article/detail/18113564/
＞集団免疫を獲得するためには、人口の7割程度が感染し、
＞抗体をもつ必要があります。 沖縄は前回の経験値が低いから早くも検査対象絞りの入ったな
まあ対応としては常識的対応
感染拡大してるのに希望者全員検査とかししてたら、必要な人に検査できなくなりますし、医療現場も大変になります
玉城知事、感染者100人に「冷静に受け止める必要がある」 重症リスク高い人優先に検査へ
8/7(金) 17:56
https://news.yahoo.co.jp/articles/1b44a79c6b7730f74545beeab7b179c826458257
沖縄県の玉城デニー知事は7日の記者会見で、新型コロナウイルスの感染者が県内で初めて1日当たり三桁となる100人が確認されたことに「PCR検査が増加しており、冷静に受け止める必要がある」と述べた。
一方で、検査数が急増していることから、緊急措置として重症リスクの高い人を優先にPCR検査を実施する方針を示した。
PCR検査人数は7月20日から8月2日の間に2・45倍に増えているとした。
その上で、「徐々に高齢者にも感染が広がり重症者数も増加する傾向にある。
県民の生命を守るために各医療機関で重症度の高い患者の医療体制を確保することが何より大事だ」との認識を示した。
感染者との濃厚接触があり症状がない場合のPCR検査実施対象は医療・介護従事者や基礎疾患を有する人、65歳以上の高齢者とした。
症状がなく、濃厚接触がない人は事業所による検査や2週間の健康観察などを呼び掛けた。 【逼迫】沖縄県玉木知事「PCRは当面のあいだ検査対象を限定。医療資源は重症者への対応に集中」 [記憶たどり。★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1596794407/ >>884
好きな業界人なら議論に熱が入るはずだけど
所詮そんなもんなんだね...
院生にしばかれる学部生と一緒 >>935
いや
SIRにせよSEIRにせよ均質的な一定条件で計算してる 検査しろニダー検査しろニダー
朝鮮ヒトモドキ兄貴はきちんとしてる
日本人は悪質ニダー
在日朝鮮寄生蛆虫、部落穢多朝鮮非人メディア
医療崩壊させ
日本人をもっと感染させたいニダーだよな
在日朝鮮寄生蛆虫、部落穢多朝鮮非人
てめえで部落穢多朝鮮非人イカサマ専門家だとさらしてやがる >>959
本土の3月4月の状況みたい
ケンサーズはこのような時に、とにかく検査増やせ検査増やせ言ってたアホだったよな >>963
ロックダウン状況下なら感染率25%で集団免疫獲得できる、が正しいとしても
NYは6月から段階的に自粛を緩和してるので8月時点で下火なのは集団免疫では説明できない
やはり大量検査大量隔離が功を奏してると考える方が自然 >>965
”不要な人”にまで検査増やせ言ってたのがケンサーズってことね お前らまた釣られたのか恥ずかしい
渋谷本人が全数検査は非現実的言ってますが？
あほですか？w >>968
メンバーにしっかり入ってるけど？
「全国民に検査」を次なるフェーズの一丁目一番地に
http://www.kazumasaoguro.com/covid-19/
＞渋谷健司（キングス・カレッジ・ロンドン教授、元東京大学教授） >>954
＞つか、特異性や偽陽性を誰か問題にしたか？
坂本史衣 桑満おさむ 室月淳 その他Twitter医クラ連中 >>966
１）ＮＹ州は３月22日にはロックダウンしている。
２）３月末には、日本と同じ「熱とか無いなら検査はしません」
「熱があっても４日間様子見してね♪」に変更している。
３）ピークは４月上旬。
https://ichef.bbci.co.uk/news/640/cpsprodpb/BA61/production/_112531774_us_deaths_brkdwn_27may-nc.png
したがって、「PCR検査拡大は収束とは関係が無い」と断言できる。 >>970
「どのような条件で」「どういう文脈で」問題にしたのか知らんけど、
ニュースとかで見たことが無い。
つまりその程度の影響力しかないという事。
わざわざ「問題はほぼ100％ない」と言うほどではないという事。
というか、肝心の偽陰性などの問題には触れていない。
つまり、タイトルに「問題ない」を付けたくて言っているだけだ。
印象操作も甚だしい。 >>971
医療崩壊してた4月がピークで、そっから医療体制と検査能力を拡充させるにしたがってピークアウトしていったってことだろ 暑いからコロナも弱っててこの状態
涼しくなると調子乗ってる馬鹿の重症化率が増えるんじゃ
とばっちりは食いたくない 感度と特異度は表裏一体
岩田氏がそれで、疑ってない検査しちゃだめですよって説明してたな
感度70%特異度99%の検査だとしたら、って前提で事後確率の間違いの高さを指摘してる
https://twitter.com/georgebest1969/status/1253898476078813185
事前確率1%の場合、感度70%特異度99%の検査で陽性だと事後確率は41.4%半分以上間違い
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>974
日付が7/31なんだけど…。
つか、理解してもらえなかったようだけど…
多数のメディアで偽陽性や特異度を問題視しているなら、
これらに反論する意味はある。
けれどそうではない。
ならば、ほとんど誰も問題にしていないのに、『偽陽性問題を
論破したぞ！』と高らかに言う必要性はどこにあるの？
答え：なんか自分が正しいと思ってもらいたいため。
>>976
その日付は？
ソースも無しに「〜だろ」では話にならないよ。 経済を回す＝感染予防対策をしっかりして行動する
蔓延を防ぐ＝もう少し濃厚接触者の範囲を広げて検査する
なにか異論ある？ PCR自体はウイルス１個でも検知でき陰性で陽性と
認識される可能性はない
しかし運用上１００％なんかありえない
人は失敗するから（キリッ
上と下どっちが本当だと思う？ >>959
検査体制と隔離施設を適切に準備できないと
否応なしに経済の自粛をせざるを得ないという例ですね
多くの健常者をも巻き込んでの行動制限は、ものすごいコストを負担する羽目になるだろう。 >>978
そこでも突っ込まれているし、俺も上で書いたけど、
特異度は検査を２回やることで ほぼ無視できる。
>>981
どこかの方向に誘導したいのかな？
上と下は相反する話ではないので「どっちが」は おかしい。
なお、上も下も検査を２回やることでエラーを大幅に防げる。 >>979
君は偽陽性を問題にしていなかったのだろう、君はな。でもインターネット上のtwitter医クラや右翼系言論サイト、5ちゃんねるでも盛んに検査を拡大すると偽陽性が多発すると言われてましたよ
世間には偽陽性が多発すると誤解している人がいるのだから反論する意味はあると思いますけどね >>984
前スレを「偽陽性」で検索してみ。
理論の話で議論こそしているが、「偽陽性は重大な問題だ」と
言っているのは ほぼいない。
逆に「いつ問題になった？」と言っているのが何人もいる。
そりゃそうだよ。
２回やれば無問題化できる問題だし、事実日本でも外国でも２回やっている。
それこそ全数検査やれーズが言うように、「健康な人間を」
「大量に」検査しない限り、特異度さえ問題にならない。 もう検査よりも非常事態宣言をやってロックダウンして感染者を減らさないと
どうにもならないところまできてる ねえねえ、ネトウヨはこれへの対抗馬として文芸評論家をぶつけてきたよ。
これって何かの冗談？ 検査スンナ派は、日本国民の健康と日本経済との共通の敵 だから偽陰性の問題あんのよね
かなりの症状があっても出る
疑わしい人は家にいとけで、最初からずっと変わってない 朝鮮検査キット利権一味追放へ
韓国のごった煮けんさは二度手間だよ 北朝鮮保坂世田谷
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
●米国でも軽症者は基本検査から排除
それでも検査に行きますか？ 医療崩壊の迫るNY救急医が警告
https://courrier.jp/news/archives/196516/?ate_cookie=1586508141
＞「発熱と咳だけでは検査を受けられない」
＞「病院には来ないでほしい」
＞入院する必要がない限り、新型コロナウイルスの検査を受けてほしくないのだ。
＞どれだけ軽くても、症状が出ている場合は新型コロナであると考えてほしい。
＞検査を受けたからといって、自宅での安静をすすめることに変わりはないのだから。
参考
【米国】ペンス副大統領、医療崩壊を防ぐため 症状がない人の検査を止めるようにと要請
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584943473/
【米】ニューヨーク保健当局、入院を必要とする患者以外はPCR検査をしないよう指示 ★4
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584938068/ >>993
韓国の名前を出せば、自民支持層以外の反左翼を扇動できると思ってる馬鹿
左翼に頭にきてるのと同じかそれ以上に自民党の無茶苦茶な政策に頭にきてるんだが
韓国がコロナ対策で成功してるならそれを真似ればいい
それに日本が韓国の検査キットなんか買うわけないだろ PCR検査の感度と精度の数字の違いをわかってないケンサーズの人たちが居るみたいねｗ
テレビ朝日玉川なんかもたぶん勘違いしてそう
https://i.imgur.com/YlJoqez.jpg まずは保健所を増やそう。
でないと数をこなせない。
検査員も増やさないと。 ＞感染制御を前提とした場合には「偽陰性」という概念は消え去る。
こういう嘘は悪質！
偽陰性なら、翌日・翌々日には感染性が出る。
検査陰性なら、ウイルスが増殖する期間の数日間隔離して
検査を繰り返さないと意味が無い。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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