【神奈川】県内の交通事故死、4割がオートバイ 県警が注意呼びかけ「エアバッグやプロテクターの装着を」 [シャチ★]
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２０２０年の神奈川県内の交通事故死者数は９月末時点に１０３人で、前年同期比７人増だったことが、県警のまとめで明らかになった。県内ではオートバイ事故による死者が多いという特徴があり、２０年も全体の４割近くを占める。１０～１２月は例年、交通事故が増える傾向にあるため、県警はＳＮＳ（ソーシャル・ネットワーキング・サービス）を活用して注意を呼びかけている。【池田直】
県内の１～３月の事故死者数は５０人で、全国でワースト１位だった。新型コロナウイルスの感染が拡大した４月以降は、外出自粛の影響で事故件数が大幅に減った。しかし、６月以降は再び増加傾向に転じ、死者数は８月を除いて前年比で増加した。９月末時点で愛知県（１１４人）、北海道（１０４人）に続きワースト３位となっている。
県内の事故死者数を押し上げているのが、オートバイ事故だ。９月末までの死者のうち、３６・９％がオートバイ事故だった。１９年の死者に占める割合も３７・１％に達しており、高止まりしている。１９年の全国平均は１５・９％で、県内が全国でも突出して割合が大きい。
県警交通総務課は「通勤や通学に使う人が多いことが要因だ」と分析する。県内のバイク保有台数は２９万８８３６台（１８年３月末時点）で、全国で東京に次いで２番目に多い。また、県内や隣県の観光地へのツーリングで通行する他県のライダーも多いことも一因とみられる。
安全運転の啓発活動を進めたい県警だが、新型コロナの影響で例年と事情が異なる。大勢の人を集めてイベントを開催することが難しく、交通安全運動の周知にも苦戦している。そこで県警が力を入れているのがツイッターを使った情報発信だ。
投稿しているのは交通総務課。例えば、オートバイ運転について「遅れても無理に追いつこうとしない」といった集団ツーリングの際のアドバイスや、単独事故につながる速度超過の危険性を紹介。また、オートバイ用エアバッグを実際に膨らませる動画を公開し、装着を呼びかけているエアバッグやプロテクターの周知も進めている。同課は「一度発信した内容でも、見方を変えて注意喚起していきたい」という考えで投稿を続けており、ツイート数は１３００件を超える。
日照時間が短くなる１０～１２月は死亡事故が増える傾向にあり、１９年は年間死者の３割近くを占める３６人に上った。同課は「投稿で発信した情報を参考に、ゆとりを持った運転を心がけてほしい」と呼びかけている。
交通事故死者数の多い都道府県
都道府県 死者 オートバイの死者 割合
１位 愛知県 １１４人 ２０人 １７．５％
２位 北海道 １０４人 ２４人 ２３．１％
３位 神奈川県 １０３人 ３８人 ３６．９％
※１～９月。各都道府県警への取材に基づく
毎日新聞
https://mainichi.jp/articles/20201008/k00/00m/040/030000c バイクにもシートベルトとエアバッグ義務化しないとな ウーバーの配達員じゃないの？
並走している車の間をチョロチョロとぬっていたと思ったら
路肩走行になったり自転車感覚で乗ってる人が多いイメージ
四輪に乗らないから、どう見えているか分からないんだろうね
路線バスで良いから、一度乗って欲しいよ クルマしか乗らない奴はバイクの動きが分かってないし
その逆も然り
ぼけっとしてないで
普段からミラーチラチラ見ておくこと >>10
日々年齢を重ねていく（＝運動能力などが低下）ので、一度離れたらもう戻れませんw 交差点で赤で止まっている時、原チャが脇を通ってこる間の前につくの禁止してほしい。
青になっても対向車がいると抜くに抜けなくて、渋滞の原因になるよな。 バイクに基本譲るのが安全
車よりスタート速いからね
曲がる時以外は左は空けてるわ >>11
まぁ、もしもの時にどっちが痛いか・被害が大きいかを考えたら
自ずと答えは出てくるけどね つうか車で走ってて痛感するもん
危ないよあいつらの運転 バイクに原因があるみたいな書き方だけと、右直とか、駐車場や細い道からの車の飛び出しとかで車にやられたケースのほうが多いんでねえの？ さっきもヘッドライト付けないで乗ってる馬鹿いた
無謀すぎ 3ない運動
免許を取らせない
バイクを買わせない
運転させない
これしかないね >>18
それもあるとは思うけど2輪の奴らってとにかくとまろうとしないもん >>1
プロテクト義務化と馬力規制とマフラー純正以外は免取りでお願いします。 >>24
渋滞とかでも間縫って進んでいくでしょ
自転車はもっとひどくて信号赤でも止まらないし >>21
悪質な自転車と一緒の乗り方、そのまんまだよね
右が詰まっていたら左へ動き、その逆も
周囲では横断歩道の歩行者がいたり
合間から出てくる車がいたりするから速度を落としたり停車しているのに
チョロチョロしてて怖い バイク(大型)広めの片側一車線で、前の車で詰まってるから少し左寄りで走ってたら
無理やり追い抜きしてくるのは神奈川が多いけどな
川崎だとトラックですらやってくる お前ら飯塚の暴走事故の時もママチャリ叩いてたもんな
ほんと車カスはクズだわ エアバッグやプロテクターで障害者になるよりも、逝った方が良いんじゃ無いの
バイクに乗らないのが一番良い 事故って死ぬ奴はほっとけば良い
復帰されてまた事故られると迷惑 免許取得年齢を18歳に引き上げて
車と同じように車検を導入すれば事故ある程度減るだろう ライダーにアホが多いからだろ
右直事故とか自殺願望があるとしか思えない
そもそも左側追越は道交法違反だからな 遅いバイクはすり抜け禁止にしろw
速いバイクはさっさと抜かしていけ いちお通勤時には鎧のようなライダージャケットを着て通勤はしている 神奈川は道路事情が悪そうなイメージがある
道が狭いとかカーブしてるとか 信号で前に出るスクーター何なん？
前に来たなら早く走れ
遅いなら前に来るな >>25
渋滞中のすり抜けじゃやらかしてもそこまで大きな事故にはならんでしょ >>28
無免は重罪化しないとな
未成年でも乗ったら大人としてみなきゃ駄目 >>49
>>1
＞また、県内や隣県の観光地へのツーリングで通行する
＞他県のライダーも多いことも一因とみられる。
とあるので、街中のチョロチョロ走りの他に、箱根や道志村とかのツーリングとかかもね >>44
お前右直事故わかってなくね？
バイクが直進、車が無理矢理右折で殺されるケースだぞ たまに絶対に抜かせないマン(抜いたら並走して煽ってくるキチガイ)がいるけど、
そういうバカは信号待ちでこういう風に抜かしているわw
信号
↑
↑車
←←
ﾊﾞｶ ↑
→→↑
↑車
↑ >>18
いずれにしても安全装具は必要だし注意喚起はいるんじゃ？ すり抜けとか たまに ドキッとする
あれで事故ったら自動車側も罰せらるんでしょ？
あと 一緒線で渋滞してるとセンターライン超えてチョコチョコ前に出ようする
この時期 暗いし自動車もライト付けっぱなしだから 迷惑 二輪なんて発展途上国の乗り物 乗ってる奴はお察しレベル >>28
それやって一番困るのは、真っ当な学生だろうね。 >>14
あるんだなこれが
手足は駄目になっても死亡原因の頭首は保護される >>55
バイクが単独で走行してたらね
書いている通り、バイクが路肩走行=左側追越をしている場合を前提としている
バイク側から見ても交差点内の状況が分からないのにノーブレーキで突進とか、どうかしてないか？ 一応上だけプロテクター付きのジャケット着てるけど周りからは軽く馬鹿にされてる
125ccでプロテクターとかチキンみたいな空気で辛い アメリカン乗ってるやつは半ヘルでプロテクターなしが多い印象 >>62
バイクは危ないから乗っちゃダメ！ってママに言われたの？ 免許取得して何年のやつが
死んでるのくらいデータ集めろよな >>28
普通免許または大型免許必須にしたら自動車（大型）の挙動分かって事故は減ると思う。 >>1
でも先日の宮ヶ瀬帰りのJKとか、単に技術不足の単独事故→死亡も多そうだよな。 100キロ近く出る乗り物に生身の体でむき出しで乗るのがそもそもの間違いだよな
危険過ぎるわ
回りを頑丈なカプセルで囲むなりしないとダメだよ >>70
個人的には学生系の20代が1番多い
次に50～60かな 単に神奈川はバイクに乗ってる割合が多いって落ちじゃないのか？
基礎になる数字が抜けてるのでまったく参考にならない記事。 >>54
道志村はヤバいよw
魔のカーブと呼ばれる場所がある
何百人と死んでる 噂だとオイデオイデってされるらしいよ >>76
聖地道志みち（宮ヶ瀬、ヤビツ含む）があるからな。 >>1
交通事故死のほとんどはスピード出し過ぎが原因なんだよね。
バイクは飛ばせちゃうからな。
心のリミッターが無い奴から死んでいく。 >>18
おおごとじゃないバイクと車がぶつかった事故幾つか目撃したことあるけど
大抵うっかり者のおばちゃんが注意不足でバイクにぶつけてたな
倒れてるバイクの人にオロオロしながら声かけてごめんなさいとか言ってるんだよ
いくらバイク乗りが気をつけてもクルマ乗ってるうっかり者がぶつかってくるからバイクなんて乗らない方がいい 神奈川は宮ケ瀬とか箱根とかバイク初心者がツーリングするところが多いんじゃね？
この間も宮ケ瀬で初心者事故で死んだしな。 >>18
神奈川じゃ無いけど、俺のドライブレコーダーには一時停止もしないでそのまま飛び出して来るバイクが沢山映ってるよ
人のせいにするようなやつが多いのが、事故で死ぬんじゃない？
だって、自分自身で注意する気も無いだろ?
死ぬのが自分自身なら、優先順位どうこうで無く安全確保は自分でやるもんだ
バカで無ければな
相手が悪いんだと、地獄で閻魔にでも直訴すんのか？
生き返らせてくれとさ
それこそ、バカだと思うけど ざまあみろｗｗ
バイク乗ってるやつなんて馬鹿しかいないからなｗｗ 左後方には大きな死角があるから、当り屋にならないよう気をつけよう！
二重追越からの追突事故
https://www.youtube.com/watch?v=Ozie6QmBiq4 二輪小さいから遠くに見えるんだろな、必ず出てくるし、右折するし、変更してくる いや、もうオートバイは危険だから規制しろよ。
代わりに電動モビリティを徹底的に優遇して、出遅れている日本の電動モビリティ普及を促進させろ。 バイク乗りが右直事故のボヤキをTwitterに上げてくるが、フロントホイールが大破してるのを見ると、オマエは何Km/hだったんだと聞きたくなる。
横から掬われたとかなら同情するけど。
こっちの大きさが小さく見られてるって知ってりゃ、右折待機中のクルマ見ただけで慎重になるはずなんだが？ 神奈川だけど先週バイク同士の事故目撃したわ
デリバリーのバイクが渋滞で停止中の車列を横切ろうとして
路肩を直進してきたバイクと接触
バイクの奴って左右確認しないのか？ 現在の科学技術だと転倒しないバイク作れるらしいがな。 1932年の女子高生が現代の女子高生と外見がほとんど同じだと話題に！今の女子高生を白黒写真にしただけと言われても信じるレベル
http://bbplive.zzux.com/1601973687 すり抜けとスピードの出しすぎだろ
バイクの9割は道路交通法違反で走ってる、特に通勤で使ってる奴 降りる時に注意しないと、うっかり作動せてパニックになりそう 原付免許を四輪のおまけでつけるのをやめればいいのでは？
ろくに教習受けてないから自転車の延長で乗ってるやつばかりだぞ シートから離れると勝手に膨らむエアバッグジャケットみたいなのはあるんだってさ
吹っ飛ばされたライダーの背骨と頚椎を守る目的らしい
しかし装着してるライダーを見たことはない それよりバイカスの無謀な横すり抜け運転とかが原因だろｗｗ
もっと死んでいいぞｗｗそれこそ原型留めないグチャグチャな死に方でなｗｗｗ 交通ルール無視の車カスが殺したんだろ。車は禁止しろ。 TシャツにクロックスでR1に乗るワイ
軽装だと慎重運転で安全だったりする
ツナギとかプロテクターとか、もらい事故を除くと法規運転で必要かねえ 本牧と246と湘南の神奈川だよボク達ィ…？
パッシングがバトルの合図…負けたらパーツを剥がされる…それがハマのルール… >>110
必要じゃね
クルマだって、シートベルトやチャイルドシートが義務化されてるんだしさ バイクは、うるさい、うざい、危険の3拍手そろった公道の要らない子だからね バイクが危険ならタイとかベトナムはどうなの
タイなんかみんなかっ飛ばすし、ベトナムなんか路面最悪でも平気で走ってる
実は日本人の中にはバイク向きでないDNAを持った人がいるのでは？
それが神奈川県に多いとか 死にたいからバイクに乗ってるんだよ
ライダーはみんな自殺志願者 事故率だと車の方が高い
バイクの交通事故は車の1/53000
これな バイク直進、車右折でぶつかり
バイクの人が死傷する最大の原因は
四輪側のバイク見落とし。85％
次いで、来ているのは分かっているが行けると思った💛が10％ 右直とかで車に殺されたのが相当あるだろ。それはバイク事故ではない。 国一60kmh以上で走ってるトラックの脇を抜けてくようなバイカスは死んで当然 >>119
>>120
まあバイク側に問題ありだな。
そもそもスピード落とせば対処できるし、「公道は自分以外は認知症のジジババだらけ」と思って右直のシーンで譲ってリスク回避をする。
あいつら認知症共はマジでバイクが見えてないし。
俺は常に意識してそうしてる。 死ぬレベルの事故って
打ちどころもあるとはいえ
相当スピード出してないとならんで
40キロくらいなら空飛んでも肩甲骨折れたくらいで生きてたし >>67
チキン上等
転倒骨折救急搬送から手術入院退院通院リハビリで手間も時間もかかるかかる
半身不随の車椅子にはならなかったが骨折箇所もえぐれた肉も元通りにはならん
後ろの車が近かったら死んでてもおかしくない
乗ってたのは原二スクーターだよ >>122
そそ
子供の頃は、車やバイクを運転する人＝皆法規を遵守し、事故も起こさない凄い人！
だったけど
実際は…免許を取って更新さえすれば精神的に問題がある人だろうと何だろうと運転していて
普通の人でも眠気や見落とし…何でもありの怖い鉄の塊を操る人…
歩行者として横断歩道を渡る時でも、車が完全停止
さらに後ろから車が来ている時は
その車が追突しないよう停止するまで待ってから渡るようになった アルパインスターズのプロテクター買った、見た目がカッコよかったから バイク乗るけど、カマ掘られない限り、ほとんどバイク乗りの自爆みてぇなもんでしょ。 まあ怖い
じゃあ俺の車もカンガルーバーをつけようっと。 オートバイってどっからなんだ？原付はオートバイとは言わないよな >>130
英語だとエンジンのついた二輪車は全てオートバイクだよ。
モーターサイクルとも言うけど。 神奈川はつづら折れが多いな
色んな所を走ってると走り屋が昔沢山いたのがわかる気がする 雨でスリップして転倒しただけで死ぬ
ママチャリでコケるのとは速度が違う
アホの乗る乗り物 コロナの影響だろ。春先に乗れなかったから腕が鈍ってるんだよ。 ノックスのアーバンプロっていうプロテクター使ってる
ちょっと重いけどオールシーズン使えて便利 最近バイクのマナーが悪すぎるわ
少なくとも俺がバイク乗ってた頃は
半ヘル青空ナンバーの原チャしかそんな運転してなかったわ 戦争が近いから混乱避けように
免許センターで簡易防具売りなよ
2500円くらいの衝撃緩和剤入りのジャージ売りなよ 原付乗りはマニアじゃないから
プロテクター売ってる場所知らないんだよ 6割が自動車っていうこと？
車カスのほうが1.5倍多いの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>14
ゴールドウィングは、バイクにバイク用に開発された奴が付いてる、あれも首折らないと思う。 プロテクターを買うやつは趣味だろ
原付に乗るやつは性能がいまいちでも
着やすく脱ぎやすい防具の方が効果がある バイク乗りはバイク文化を広めることで他人様の子供を殺すクズだから今すぐ全員死んで欲しい >>135
車が衝突安全性がどうとか言ってる時に生身だからね・・・
しかもちょっとしたバイクでもGT-R以上に加速できちゃうっていう
そりゃ死ぬわな アルパインスターズ少し高かったけど軽くていい、みんなに勧めたい
脱着も楽、軽い 125のスクーター免許が直ぐに取れるようになり
一気に増えたからな。
下手というか危ない運転してるの増えたよ。 バイクのエアバッグってあれか
作動するとボール状になる >>153
別にバイクのって無くても常に来てたらいいな >>108
交通ルール守るバイクを見たことないのだが >>26
今は吊るしのバトルスーツは無いから
フルオーダーするしかない
本店で訊いたところによると
殆どのカタログ落ちモデルはオーダー出来るらしい >>156
道交法守る四輪車も見たことない
速度違反に違法駐車ばかり まあ、スピード落とせ
ツーリングだとすぐ車抜きたがる 通勤のイキった原2だろ、死んでるのは
統計もっと詳しく分析しろ、
無能神奈川犬警 混ぜるな危険なのに自転車まで車道へ、自転車を抜く原付2、そこに対抗車が来るタイミングで
軽やFIT等のコンパクト、鉄板のプリウスが原付2を抜きに掛かる多重追い越し。
そんなのねーよと言いたいが、あるんだよなｗ >>18
どっちに原因があろうが関係ない
死亡事故を減らすには、まず死ににくい乗り物に乗るのが第一 都区部（外周区除く）でバイクほぼ走ってない
チャリは多い 通期のDQNスクーターの運転見たら死ぬのも納得
放置お咎めなしならああなるわな オートバイにエアバッグとか後方に吹っ飛んで行きそうだな まず旧車會とかいうオッさんどもをなんとかしないとダメだろ >>1
愛知
北海道
神奈川
都会ぶってる田舎ばかり >>144
仮に6割すべて車だとしても比率考えたらバイク方が雑魚＆下手糞になるぞ。 まあ、バイクは体がむき出しだからな。
4輪なら物損で済むところでも死ぬことあるし、
すごく上手い人でも転けたり事故するしそれであっさり逝っちゃう。
ノリックがあんな風に逝くとは思わなんだ。 >>167
神奈川は特に酷いからな
あれ真面目に取り締まりしてないよな 4輪なら安全基準とかいろいろ満たさないと販売できないのにバイクの販売が許される理由がわからない >>71
＋実際に乗ってて無事故無違反１年間達成とかな。
剥き身で乗るからちょっと事故っただけで致命的だし。
>>151
コロナで公共交通機関が忌避されて、今年は教習所も一杯で売上も原二が伸びているよう。 オレは30代半ばでバイクは卒業した
暑さ寒さに耐えられなくなったから >>14>>168ほか
勘違いしている人が多いけど、車のエアバッグと違い、バイクのエアバッグは着用するタイプ。
バイク用ジャケットやベストにエアバッグが仕込まれていて緊急時、人がバイクから投げ出されると瞬時に膨らみ上半身を守る。
自分は10年くらい前、バイクで移動中に横から軽に突っ込まれたけど、これのお陰で無傷で済んだ。
詳しくは「ヒットエア」で検索してね。
>>104
見た目は普通のバイク用ジャケットだよ。バイクに乗らない人が見てもほぼ見分けつかないよ。
最近は白バイ隊員も着けているよ。 マラソンは、能力差があるのに一緒に走ったらばてるだけだが、
ツーリングでは、一緒に走ったら技量の無い人は事故るわな。 >>173
不死身の化け物だったチェザリスもバイクであっけなく死んだよな
天才だったノリックがトラックの横にぶつかって〝痛い！痛い！痛い！！痛い！！痛い！！！痛い！！！〟と泣き叫んでのたうち回って苦しんで死んでいったんだよな… 神奈川の山の中に住んでるけど深夜早朝や週末に珍走やら旧車会やらが大挙してやってくる
ただのライダーも多いだろうけど事故死してるのは大体よそから来た人だな バイクの死亡事故が16歳女子とかかわいそうだもんな ほとんどが車が原因なんでしょう
車がいなければ起きなかった死亡事故 >>175
どっちかというと、四輪の安全基準が過剰
アシストブレーキみたいな他者の被害を押さえる機能は必要かもしれんけど、とくに運転手の安全性については、事故ったら死ぬぐらいでもいいぐらいやろ はいはいハードラックハードラック
スピードの向こう側へ行ってらっしゃい このスレ住人でバイク乗り死ねとか言ってる奴多いな。
バイク乗っててたまには煽られるんだが、お前らの様な奴なのかな？
バイクに親でも殺されたのか？
まあナンバーと顔つきでYou Tubeにうｐしてるからいくら煽って来られてもいいけどさ。 >>187
何なんだろうね？ 道志とか走っているバイク乗りは大抵気持ちのいい連中で、こちらが追い付かれた時に譲るとしっかり挨拶してくれる。
マナー悪いのは街乗りの原付及び原付二種。 >>188
本当？
道志とか奥多摩とか随分走ってないけど、以前はリッターバイクが馬鹿みたいなスピードとマナーでぶっ飛ばしてたぞ
加速力が凄いからって短いストレートでも無理矢理追い越しかけて、これなら昔の峠小僧のマナーの方がよほどマシ >>189
今は自転車の方がマナー悪いよ。
バイクを目の敵にして嫌がらせするような運転している車に対しては知らん。
元バイク乗りとしてバイクに配慮した運転をしているからってのあるかもしれない。 大学生のころ半ヘル半袖短パンにビーサンで乗ってたから今思うと恐怖だわ >>193
若い頃、夏に自分は水着（ハーフパンツ状）にTシャツ、んで後ろに水着にパーカーの姉ちゃん乗せて海まで走ってたとか今じゃ信じられないわ。 >>165
死ににくい乗り物より殺さない乗り物のほうが大事やろ >>195
車やバイクが人間より大きくて速い乗り物で、完璧な自動運転システムが未完成である以上、人間を殺さない乗り物はムリ
バイク乗りを車に乗せるのが死亡率を下げる現実的な手段
あと人を殺す乗り物をなくすべきならバイクも自動運転にすべき
バイクだって人を跳ねてるのは同じだからな ヘルメットの全身版とかないのかよ
プロテクターみたいなので覆って車と追突くらいなら死なないような >>15
バイクはタイヤが2個しかない上に駆動輪は一つだろ？
車の方が発進は速いと思うんだけど。
車はたしかに重いけどさ。
ハイパワーエンジン積んでたら四輪駆動でゼロ発進すればまず負けないと思う。
って一般的なシグナルスタートの話かw
そりゃバイクが速いね。 >>187
5chのメイン層を考えろw
おっさんの弱者中心だぞ。
5chで叩かれる物の傾向を見れば然もありなんだよ。 >>14
イッテQでイモトが自転車用のエアバック使ってて
ふらついてこけただけで作動しちゃって「5万円がー！」って言ってたわ 自動運転車が当たり前になったら、
バイクメーカー自動運転が義務付けられて、やがて絶滅に向かいそう >>66
バイクの直進を遮ってまで無理矢理曲がってくる車多いよ 【神奈川】「開かずの踏切」で遮断機くぐった高齢男性、電車にはねられ死亡…ピーク時40分/1時間 昨年370m先に迂回路整備 ★2 [ばーど★]
https://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1602070107/
あいついつからバイク乗りに、、、 診療先とか往診にスーパーカブぐらいしか乗れなかったのに 猪苗代湖付近、確認とかプレジャーボートとかジェットスキーまわり >>189
周遊でそんな馬鹿するのはさすがに減った(全く居なくなった訳ではない)
411の方が危ないかな、追い越し禁止が延々続くし、大型バイク複数台で追い越し掛けるグループいるし ｶﾜｻｷのオメーらだスギちゃんみたいなGジャン着てるスゴいセンスの 業務以外の個人単位において車不要の街であれば、事故はかなり防げる。
自家用車必須の都市計画はもう古い、地方凋落もその不便さに起因する
これから求められるのは、徒歩回遊性の街作り。
多くの人が商業地域などの便利な所に住みたいのだから、住居専用の用途地域は縮小。
都市間移動は、各種交通機関で事足りる社会へ。
近世以前の有形・無形文化財は保存・復元しつつ、郊外宅地は耕地に戻し、限界集落は森林に戻す。
都市計画は一世紀単位で考え、少しずつ日本の自給率が上がるように ソロツーでスピード出し過ぎなければまず事故らない
クルマが突っ込んできて死ぬかもしれないが、それは歩いていても同じ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
