【社会】「え、おかしくない？」産休でボーナスなし ★4 [haru★]
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「え、おかしくない？」
福岡県内にある特別養護老人ホームの介護職を産後休業中だった恵美（22）＝仮名＝は目を疑った。支給されるはずのボーナスが振り込まれていなかったのだ。
昨年4月末から産前休業に入り、6月上旬に出産。7月31日までが産後休業で、8月1日から育児休業に入っていた。
ボーナス支給日は毎年7月10日と12月10日。4月までは勤務しており、その分の支給は当然の権利だと思っていた。
昨年8月、施設長と話し合いの場を持った。「給与規定で、休職中の人はボーナスの支給対象から外すと決めている。今までも支払っていない」と一蹴された。
納得できない中、知人に連合福岡ユニオン（福岡市）の存在を教えてもらった。担当は「団交の鬼」、特別執行委員の志水輝美（70）になった。
「今回はあなたの話ではあるが、あなただけの問題ではない。女性差別という根本的な問題がベースにある」
労働基準監督署の監督官に対し、面会や書面、電話とさまざまな手段を使い、法人への監督調査を働きかけた。
法人側には大きなプレッシャーになったのだろう、「裁判で決着をつける」としてきた姿勢が変化していった。
法人側は5月中旬、取材に対して「同意書を既に交わした」と明らかにした。賞与の一部に該当する「和解金」の支払いがあったとみられる。
福祉の現場で、若い女性は貴重な介護の担い手として高齢化社会を支えている。
「出産に伴う休職という部分で労働者の権利が守られないならば、男女平等の社会は成り立たない。だから徹底的に闘った」と志水は振り返る。
粘り続けた恵美はその後、この施設を去り、新しい職場で働き始めたそうだ。
「この経験は、これからの人生に絶対に役に立つはず」と話している。志水も母として、労働者として、少し強くなった恵美の幸せを願っている。
6/8(火) 9:35
https://news.yahoo.co.jp/articles/72279a522eee3498a310705610e3d029167c3f89
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1623165898/ 病気療養でも払われないんじゃね？普通は休んでたら基本給だけだよね？ まあ二段階なんだろ
査定期間が101/1〜3/31として支給日を7/1としたばあい、査定期間の労働日数が66パー以上、かつ支給日月稼働の在職（働いていること）とかまあこうだろな 10月から3月までの評価なんだから、これはおかしい
冬のボーナスなしならわかるけど 査定期間内働いてたならそれに応じて出ないといけないとは思う >>3
男が生むべき。
試験管ベイビーを男に取り付けた人工袋みたいなのに入れて、男のケツ穴より前に人工的に開けた穴と繋げて
そこから出す。 まあ男社会では当たり前のことに女が進出して疑問を呈するのはいいことだ 産休中にボーナス貰えた地方公務員なら知ってる
８ヶ月休んで満額、その後２年４ヶ月育休取って次のが生まれてまた３年間
そこでまたボーナスと給料８ヶ月出る
チートかと思ったわ 査定期間内に勤務してる期間があるならその部分は欲しいというのはわかる
産休じゃなくて休職の場合はどうなるんだろうね
産休だけが貰えないならおかしいけど他もそうなら会社の規約だから仕方がないのかも そろそろボーナスだな
使う予定が無いから全部定期預金 休業明けで、働いてない期間のボーナスが貰える
休業してボーナスも貰って辞める糞女がいるからだろ 産休やら育休やらを繰り返して長期間会社来ない部下に悩まされる上司の意見聞いてみたいな
これは醜い！
「自民党員になれば融資」国会議員が出席した会合の一部始終 音声公開
まぁいつから査定してるか知らんけど
半期に一回なら多少は出るとこおおいだろな 和解金で支払った額を本来のボーナスで支給すれば問題無かった
完全にゼロにしてしまったのが会社側の落ち度
育児休業者が出るのは普通なんだから
それを見越した積立を会社側は普段からしておくべき 女性が権利を主張して暴れれば暴れるほど他の女性が雇われづらくなるんだよね 多くの人が記事を読まずにタイトルだけで話してるね。
産休してるのに満額寄越せって言ってないのに。
査定期間分だけを普通に支給してと言ってるだけなのに。 過去の働きの対価がボーナスだから
帳簿上は出てるはずだが
どこにいったんだろうなあ 確かに賞与ってのはその期間の会社の利益に対するものだから
支給日に休職中でも対象となる期間に働いてたなら貰う権利あるよな てことは復帰してからのボーナスはしばらく出ないってことか
時間差なんだね 出産を繰り返し、7年間休業したまま退社したNHKアナウンサーおったな ボーナスって中小だと「社長の気持ち」ってのが大きいから
やっぱ働いたやつ優先にはなりそう。 支給日に在籍してなければ支給されない企業も結構あるよ >>36
産休は休業だから、在籍はしてることになるんじゃないの？ 育児休業、介護休業による無休期間の30日を超える期間について1/2を在籍期間に算入します
支給率は下がるけど1/2在籍はしてる事になって支給されるみたい >>38
だよね
地球がもたない時が来ていると思う 焦点となるのは「休職中」ってとこだろ
「休職中」って事は勤務もしないけど給与も支払われないので
年金や保険料の支払いも停止されてる状態
「退職」ではないから「復職」すれば「在籍」できる状態
極端に言えば賞与支払い前に「退職」した人が働いてた分の賞与払えと言ってるのに近い ボーナスと月給は別物
会社により規定も違うが基本的にはボーナスは生活するのに支給されないと困るものではないものとされる まだ続けるのかよ
>>1 もろくに読まない脊髄反射レスばっかりじゃないか 産休でもボーナスサンキューってかw 上手い事ゆーたったw 給与規定にあるとしてるから会社も正当な理由があるんだろうけど
ユニオンに駆け込んで労基まで行って、会社も面倒くさいから和解したんだろうな
期間中の賞与っても精々数万円じゃねーの
会社からは今後はアブナイ奴扱いだろうし
もうちょいドッチも上手くできんもんか 復職もせず
会社にプレッシャーを与える気満々
金受け取ったらさっさと次の職場へ
ただのタカリじゃねーか 出た方がいいとかは置いておいて、産休中の評価出せないんだからなしのが普通では？ >>18
今時定期預金かよ
何年たっても増えねーだろ
投信にしろよ >>43
じゃあお前がボーナス前に事故って入院
休職したらボーナス支払われず
逆にずっと休職してたのに
ボーナス前の1・2ヶ月だけ働いてボーナス貰ってる社員がいたらどうよ
おかしいと思わん？ スレタイだけ読んで産休中にボーナスなんてって言ってるやつ多すぎ
産休に入る前の査定分をって話じゃん
まぁそれを女性差別に持っていってるのはよく分からんけど
みんなバリバリ働いて実績もあげてたのに、病気でたまたま支給日のみ休業してたからボーナス無しでも仕方ないなーと思えるの？ もうボーナス制度なんかやめて、年俸制にしろよ
まずは公務員から
公僕の給与も明確になって下級国民にとってもいいだろ
ボーナスつうのはそれこそ経営者の判断に任せたらいい 支給日のみ、とかたまたま、じゃなくて予定通りの結構な期間だが・・・
ボーナスは前年分って誰が決めたんだろう？
復帰して1年間はボーナス出ないってことになる
それはそれでゴネそうだ >>58
ボーナスは業績給だからね。
6月の段階で今年の業績は〜って把握できないんじゃない？ 日本は少子化推進国なんですけど?
出産子育てを理由に社会に悪影響を与えないでほしい >>1
昔は休職で規定外れてボーナス出せないから
社長が、ご祝儀で相当金くれる企業もあったのに(製造業だが) >>1
そんなの会社の考え方によるだろ。
ボーナスなんだから。
だいたいこれは本当の話なんだろうね？
元々ボーナスをしっかり払ってる会社の話なのか？
実名じゃないと何とも言えない。 リモートワーク流行りだしたんだから産休で休んでても家で働けよ >>58
なんで1年？
ボーナスは年2回支給がほとんどだから、長くて半年ぐらいじゃない？
しかも査定期間に働いてないんだから貰えないのは当たり前でしょ 給料とボーナスは全くの別物だからね。
給料は毎月の人件費、ボーナスは、頑張ったお礼のようなもの、
産休といっても休みだからね。 産休でボーナス抜きはひどいな
でも育休とったバカは抜きでいい >>64
ユニオンアピールにしか見えないよな
産休して復帰するなら今後も働き続けるんだろうから関係も大事だし
普通は会社も労働者もお互い話し合いで妥協案出すだろう 産休育休って雇用保険からでは？
ボーナスは会社持ちだから渋るんだろうな 産休3ヶ月以上
そして育児休暇へ
会社や保険へタカる気まんまん 契約書に
妊娠出産したら
解雇条件をいれることできます
アメリカならあたりまえ >>13
それイイね
母乳も出ればいいのに
栄養が全部赤子に行ってハゲが進行するだろうけど ＞あなただけの問題ではない。女性差別という根本的な問題がベースにある」
なんでもかんでも女性差別って言えばいいってもんじゃないだろ いやこれ女性差別関係ないだろ
10〜3月のぶんの賞与なんだから出さないのはおかしい
この職場の言い分だと育休じゃなくて傷病休暇や介護休暇でも出さないんだろ 文句言ってる人は自分が経営者でも出すんだろうか
おれだったら同じお金を産休中の人の仕事を
フォローしてくれた他の社員にまわすかな 差別だ！って言えばなんでも片付くと思ってるんかね
理不尽であっても会社と個人間の問題でしかないのに「女性だからこんな扱いをうけた」って別のものにすり替えて食い物にしてるＮＰＯの業務そのものだな 会社の規定に沿ってるなら文句言って覆ってしまう方が問題だと思うんだが
産休だとか本来は国が政策で解決すべき問題であって会社が負担すべきことじゃないでしょ 特定班よろ
顔画像だけでおk
出来れば和解金の額も 評価対象期間に対して規定満たすほど働いてないから評価が0円なんだろ
何日出勤すれば、何時間働けば、いくらって単純計算じゃないと思うが これが理由ならボーナス支給前に辞めたやつも対象だしな
まあ対象にする奇特な企業はあっていいとは思うが 一律休職中に支払われないって話なのに急に女性差別でてきて草 >>92
基準日的なものがあるんでないの
以前役所にいたけど、ボーナスの基準日前後1週間だけ出勤してくる
うつ病の診断書でてるオッサンがいたわ
もう何年もそんな感じで、夏と冬のボーナス基準日以外は出勤しない状態
それでもやめさせられないんだから、良いご身分だよな ボーナスって本来実績を出した人間に支払われるもの
全員無条件で出る方がおかしくね
ボーナス要らんからそのぶん給料上げろって思ってる人もいるだろうし >>91
退職と休業はまた別の話でしょ
産前はともかく産後は働かせてはいけないって国で決まってる
極端な話、ボーナス貰いたいがために休業終えて働きたくても働けない状態なのに、一律休業者は不可にするのはおかしい気もするけどな >>88
規定があっても一定の要件が必要でなかった？
明文化されてて誰にでも読めるところに無いといけないとか
一般に前期働いていたら貰えるものって社会通念があるから
小さい会社だときちんとしてないところもあるし勝ち目弱い気がする この案件は覆ってないでしょ
企業が面倒になったので同意書と和解金でさっさとケリつけただけ
恵美とユニオンは金さえもらえれば賞与だろうが和解金だろうが何でもいいわけで >>100
特に訂正がない場合は入社時に必ず貰う契約書と就業規則に書いてあるかどうかでしょ
どこにも明文化されてなくて口頭で言うのは規則とは言わん
今回そこに書いていないと言うのであればそれは会社がバカだけど、給料とか賞与の給与規定を書かない企業なんてあるのか？
中小企業で稀に見るのは「在職中の社員に支給する」って脳死で書いてしまってる企業
休職中でも在職はしてるから支払わないといけないのに、働いてないから払わなくても良いとか思ってるアホ社長が稀に居る 賞与に関する法令規定なんてないから裁判しようがないわな
産休者が雇用主にボーナスを請求できると定めた法律上の規定なんてない
訴訟の対象にならないし、口頭弁論も開かれないだろう
だから和解金レベルが限界
しかもこの和解金すらユニオンによる労基を使ったお決まりのクレーマー嫌がらせ工作に嫌気が差した企業側が
面倒くさくなったから払うことになっただけ
堂々と法廷闘争を望んでるのはむしろ企業側のほうなんだよな
休職者には払わないってしっかり就業規則に記載してるんだから負けっこない
査定期間中に勤務稼働してようが関係ない
産休者だけではなくもちろん鬱病とかでダラダラ休職してる奴にも平等にボーナスを払う必要はない
それとも女性だけ休職してても特別にボーナス払えってか？ 男性社員が病気や事故で長期入院してもボーナス出ないなら条件は同じで性差別ではないな >>105
法令の規定はないけどまともな所は
何月何日に在籍してていついつまでの期間の何%出勤したもの程度は賞与の基準として就業規則に書かれてるよ
そんな項目のない緩い職場だから揉めたんだろ 「え？おかしくない？」普通にボーナスなしの零細企業 休職者には払わないってのがある意味不明で
例えば6月1日が基準の日なら5月31日まで半年休んでても6/1に復職してきた人間には払うのかとか5/31に怪我して1週間休職したらやらんのかとか
果てはじゃあその日だけ有給にして他の日は病休にするわとか出勤するわとか 変な人が現れかねない訳で
規則として甚だ不適当だから交渉の余地が生まれる訳で
職場としては良い勉強になったと思うけど >>73
日本でそれ入れても意味ないよ
産休は法律で決められた労働者の権利で事業者の義務
育休も取得させるようにという要請はくる
病気と出産はそれだけを理由に不利な扱いをしてはいけない事にもなってる
争ったら職場が負ける典型例だし ぐぐったら判例はあるみたいだな
ボーナスは給与の後払いの性質を持つから在籍分は払えっつうな
本来毎月25万もらえる労働をしていたが支払いは20万で５万はストックされ半年ごとに30万を払ってたみたいな
ただ、民事だからその会社ではそうだってだけでこいつの会社の給与体系はそうとは限らんけど 賞与の査定は前の半期の働きに対してされているはず。
産休の次の冬の賞与が出ないなら納得する。 >>113
そうだね。夏は出て冬は出ないのが普通だね。 有給使用をボーナスの査定に入れるのは違法なんだけど産休は無給なん？ この施設を去り
結局いられなくなっちゃったんだね。
普通考えればそうなることは予見できるけど。 >>80
10〜3月のぶんの賞与って何よ
じゃあ4月入社の新入社員は賞与無しじゃねーか >>119
普通の会社はそうだぞ。新卒は夏の賞与は無い。働いたことない奴らが何故か怒ってるな。 上場企業とかまともな会社に勤めたことのある人間からしたら当たり前だろ？
施設側を擁護してる奴ってどんなブラック企業にいるんだよ 働いてた期間あるならボーナス出るの当たり前だと思ってた
産休ずっとしてて、その間もボーナス出せって言ってるんじゃないし こういうのを聞くと 公務員は天国だな
採用された怠け者や能力なしはなかなか辞めさせられない
最後は こやつらは病休で逃げられる ボーナスは無理だろ・・・
そもそも何に対してのボーナスだよｗｗｗ 働かずにボーナス？頭おかしい
女採用はなんか罰ゲームみたい 働いた分のボーナスは産休中にもらったよ
非課税になるからラッキーだよね 4月まで働いてたならその分は出ないおかしいね
公務員なら絶対出るけど >>5
うちの会社は正社員は産休は給料全部出してる
派遣でいるが
すげぇ職場だと思うよ
第一子育休中のまんま第二子妊娠すると
産休入るといきなり給料支払い始まる
育休は無給だけどね
ボナス出るとかどんだけ贅沢言ってんだよと
規約読めよと 雇用保険から出るから別に会社が文句言うもんでもない >>134
育休中も雇用保険から給与ベース算出の月々の給付金と社会保険全額免除(払ってるものと見なされる)でかなり潤うんだけどな
そういうこと隠して無給無給アピールするからタチ悪い >>105
産休を取得したことを理由に賞与を全く支給しないことは制度の目的に反するから減額して支払えという判例が出てるけど？
もそも就業規則に記載があるからといっても、何でも認められるわけではないって理解してます？ 休暇取ってもボーナス出るんだ
スゲーな
若い女採用はリスキーだな 産休は休暇だから普通の会社は出すよ
働いてないんでボーナス減額は分かるけど、ゼロはマズいな 去年の4月から休職してたのなら、去年の12月以降のボーナスなら貰えなくて当然じゃね >>139
産休を欠勤扱いにしての減額は妥当だから、全欠席となれば無支給も可 >>3
育休がある
予定日から取れるぞ
んで、男性の産後休業が来年施工予定 >>142
基本的には産休を休業扱いする事自体は問題ないので
賞与の支払い規則でそこをどうするかは会社毎に決めて良い
査定の根拠さえ公平ではっきりしてればいいの
ただ少子化だから産休取るのは若い人だろうし長く続けて欲しいから減額しないって方針のところは多いと思うが そういえばうちの会社は評価期間中に在籍してたら退職しても支給してるな
評価期間中に入院で欠勤すると欠勤控除で日割で引かれる ちょっと数ヵ月休んだら年収が200万くらい減った(基本給は欠勤中もなぜか支給) おまえら西日本新聞てどこにあるどんな会社か知ってる？
かなりアレな感じなんだけどね >>1
産休ってクビにならないだけで
無給の休みじゃなかった？
健康保険から手当てがでてるから有給の休みと勘違いしてるだけ。
大企業とかだと出してくれることもあるけど、それはあくまでも企業独自の施策。 給料は無給になるな。
ボーナスの対象期間中に就労してたなら
その期間分のボーナスはあってもおかしくないかな こんなもん今までThank you！だけでボーナス不要 ボーナスを誰にどれだけ出すかなんて会社の胸三寸で何の問題もないだろ、全く出さなくてもいいもんなんだし。 団交の鬼とかいって只の嫌がらせおばさんだろ
企業にとっては迷惑極まりない営業妨害 恵美はその後、この施設を去り
育休とって貰うもんもらって 残った女子職員大迷惑 移民党のセクシーバカチョンは貰ってるよなｗ
しかも非生産的な公僕なのにｗ >>1
おかしくねーよ
当然だろ
長期間休むなら辞めろよ
そうすればすぐに次を雇える 査定期間他の社員と同じ期間働いていたのに産休だからけしからんで支給しないのおかしくない？
働いていない期間がある次のボーナスなら分かるけど >>152
雇用保険から出てたのか
払っておくもんなんだねぇ >>167
払っておくもなにも
企業が給料天引きで払うのだから
労働者には選択権がない。 夏のボーナス手取りで72万しか無かったわ
去年の夏は手取り103万だったのに >>2
手当てするのは会社の責任で、産休を取った社員が責任を取るべき話ではない。 おかしくねえよ
給与規定に従って給料が払われる労働契約なんだから当たり前だろ
契約が気に入らないなら納得できる会社に転職すればいい >>169
お気の毒に
業績は決して良くはないがおたくの３倍はいただくようだ 規定で決まってるなら反論の余地は無いだろ
知らなかったじゃ済まされない >>171
お前は規定に月給100円って書いてあったら当たり前だと思うの？ 産休育休中は配偶者の税金の扶養に入るのを忘れないようにしよう 産休で休んでる代わりに独身がカバーしてんだから文句言うなだわ
出来たら「ごめーん」であとは丸投げの人ばかりでそれでボーナスも欲しいとか舐めすぎでしょ 1年おきに子供作って産休育休繰り返しでずっと休んでる社員いるw
そこまでくると会社側としたら負担なだけだから本音は辞めてもらいたいけど
制度のせいでそれができない
それこそ、え、おかしくない？ >>98普通より長い産休と即育休
働きたくないのはあきらかでしょう まともな企業なら傷病休暇でも働いた期間分のボーナスは出すだろ
産休に限った話じゃない 会社に貢献した奴が賞与もらえるんだろ
会社休んで育児中の社員は何を貢献してるんだ? >>186
その概念が
不統一に、生活給のまとめ払いな所も多いのでしょ？ 夏の賞与は前年度下期の業績評定で決まるものだし、その期間働いてたなら出してやれよ。
今年の上期は休んでる分、業績評定できないだろうから、今年の冬の賞与は、減るのは仕方ないだろうけど。 >>186
ボーナス全額不支給だったから、休業してる部分を減額して出勤した部分のボーナスを払えっていう話なんだが。 >>1読まずにレスしてる人が多いけど、産休で休んでる期間分も払えっていう話じゃなくて
産休に入る前に働いてた期間分だけ払えということだからな
こんなの産休に限らず病気や怪我で休んでも払うのが当たり前 日本の女がいかにクズかよくわかる
自分さえ良ければいいクソ女 >>186
日本の場合、ボーナスは良く働いてくれたご褒美で特別に貰えるものじゃない。
本来貰える給料を外出しにして経営者が金額を上下しやすいようにした金だ。
経営者のためのズルい制度だよ。
退職金も同じ。経営者が人質に取ってる給料から抜いた金でしかない。 そりゃ出勤していないんだもん
そもそもボーナスに支払い義務はない 働いてない上に仕事に穴空けて迷惑掛けてるのにボーナス出せと? そら子供産む人いなくなるわな
生活できなくなるじゃん ボーナス自体出ない会社もごまんとあるのに
なにゆーてんだってはなし まあ民営化しきってたのも奥田やけんカルト系の縛りがあるんやないか ボーナス日が産休中ならもらえないで、たまたま
産休明けだったら貰えるんならおかしいな いいかげんボーナスという不確定な内容の賃金はやめなよ >>119
新入社員に夏の賞与はないし、初任給は満額なんて出ないよね。 経営者「え？おかしくない？」休んだのにボーナスよこせ？ 最初から辞める気でのタカリ行為
介護の仕事って上役に目付けられると酷い仕事を延々やらされるとか普通だから、経営者に「産休中のボーナスよこせ」なんて普通は言えない >>205
うちは出るぞ。それで契約したんだからな。訴えられたら負けるぞ。 ボーナス前に退職しても、在職していた期間の分は払えとか言い出すのかね 何で女性差別なんて話が出てくるの。
産休ならほとんどの場合は男女いる家庭だろ。
もしかして、自分のボーナスは家庭のためじゃなくて自分だけのために使うの？
そういう女なら、是非はともかく論理としては合ってはいるけど。 >>119
それが普通じゃないの？
ボーナス算定月が12〜5月なら、4月入社だったら
夏のボーナスは2ヶ月分しか出ない。
え？満額出る会社があるの？ >>152
病気で入院したり休んだ場合は雇用保険じゃなくて
健康保険だよ。傷病手当金。
普通は6割、独身者が入院した場合は4割。
ってのは古くて、3分の2出るんだな。 >>143
算定月が12〜5月の六ヶ月なら、働いていた期間分は出して当然だと思うが。
お前はもらえなくても当然と思うか？
100万だから半分働いていたから50万出ると思ってたのに、
その時に怪我して入院してたらゼロって、当たり前と思うのか。 >>179
会社は一銭も負担していないよ。
以前はそれでやめさせられたけどね。
産休中の社保の雇い主負担を負担するのがいやでクビにしてた（自己都合でやめさせられた）
今は、それも免除になったんだよ。
だから、会社は全く負担していないよ。
まあ、繰り返してるって、10人産んだのかね？すごいねえ。
まあ、そういうの、嫌がらせして首にすれば？
今の若いのは共働き必須だし、やめさせられるような会社に来る人はいなくなるだろうけどね。
まあ、それで潰れてもしょうかない。 パチスロでもある程度投資をしないと、ビッグボーナスは訪れない。 >>91
退職してないぞｗ
交通事故で怪我して入院して、ボーナス支給日が入院中
だったら、1円も出なくてもいいのか？
変わったやつだな ANAとか普通に働いてても
ボーナス出ないところもあるだろ >>178
段取りつけるのは経営者がやることだけどな。
そういう「経営者の目で見てくれる労働者」のおかげで日本企業は安泰だし、
働いてる人は疲弊するばかりだな。
日本の経営者って、めちゃお気楽だなｗ
社員が経営者の目でだんどりするなんてｗ よく読んだら、経営者様がいっぱいだなｗ
こんなふうに奴隷扱いしてたら、そりゃあ人はいつかないわ。
中小企業が全部こんなのだとしたら、全部潰れたほうがいいのでは・ >>223
馬鹿言え、それで困るのは誰だ。
そもそも女が男社会に無理矢理割り込んで来なけりゃ
こんな糞面倒臭い事はする必要も無かった。
ま、女を男社会に引き込んだのは経団連の男共と糞フェミ女だが。
大体…本当にフルタイムで働きたいのか女は？
専業主婦として生きたいと言うなら、
俺でも一人くらいは余裕で養えるが。 また何かしらやるでしょこういう子は
この歳でゴネて金貰える成功体験したら ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
