【考古学】吉野ヶ里遺跡「謎のエリア」で国内最古級とみられる銅剣・鋳型が新たに発見 佐賀 (動画あり) [ごまカンパチ★]
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https://news.yahoo.co.jp/articles/b1032692381ddecebabb444f301549e019a852eb
※ソースに動画あり
発掘調査が続く吉野ヶ里遺跡のいわゆる「謎のエリア」で、国内で最古級とみられる銅剣や、銅矛を作る際に使われたとされる鋳型などが新たに発見されました。
吉野ヶ里遺跡の北側の「謎のエリア」で去年12月に新たに見つかったのは、国内で最古級とみられる弥生時代中期の鋳型2点です。
見つかった鋳型のうち1点は、両面が銅剣や銅矛を作る際に使われていたと推定されています。
朝鮮半島の石材に類似する角閃石岩で、角閃石岩が吉野ヶ里遺跡から出土したのは初めて、県内では小城市の土生遺跡に続き2例目だということです。
一方、もう1点は去年9月に出土した鋳型と同じ個体のもので、今回は銅剣や銅矛の刃の部分だということです。
2点は去年4月に発見された石棺墓から、南西10メートルほど離れた場所で見つかったということですが、
時期などから見て弥生時代後期のものとみられる石棺墓との直接的な関係はないということです。
県は15日から吉野ヶ里遺跡展示室で今回発見された出土品を展示し、35年前に「吉野ヶ里フィーバー」が巻き起こった2月23日には講演会も予定しているということです。
関連スレ
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https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1707923543/ >>659
正月にモチが降ってくるタイミングだな
父子鷹で売っていくのに？
嘘こけ
そもそも スターオーシャン6は今の時代だよね？そういうのはなんとか倒せそう
帰宅したら アイヌ民族差別問題の報道を評価 東京新聞特別報道部・木原育子記者にメディア・アンビシャス大賞（2024.2.2
/newsplus/1706831026
>>1
>一連の報道は、植民地支配の歴史的背景に触れつつ、アイヌ民族の遺骨返還問題が解決されていない実態や、先住民の権利問題に切り込んだ内容（23年5月14日など）。大阪・関西万博の「アイヌ民族の商業利用」に関する無自覚な差別（同12月17日）..
その方の報道はよく知らないけど、杉田水脈（安倍高市派/大阪維新）アベ[二代目池田大作スパイ朝鮮:親中派超左翼]スガ（偽アイヌ施設ウソっぽいウポポイ）等は、朝鮮人とアイヌ（北海道ネイティブの日本人）を同列に扱いつつ差別的なヘイト発信をして、つまり自分らが朝鮮人のくせにそうでないように装いつつアイヌを反日系渡来外人として嘘の印象付けをしていることになりますが
ps://i.imgur.com/Ho9HFZA.jpg >>745
人口推計というのはそんな適当な移籍数×何人で出るものではない
遺跡の規模と遺跡間の距離でメッシュの人口濃度を導き出して計算する
人口推計統計学を舐めた素人が、北九州マンセーしたくて捏造した嘘データ
はっきり言えばゴッドハンド100% まあ捏造だろうな
今回発見した人というより以前誰かがここに埋めて掘り出すの忘れてたとか
埋めた奴が掘り出す前に他の捏造で捕まったとか >>746
存在しなかった証明が何一つできてないのは、宗教ですらなくご都合主義
橿原遺跡という既に出てきてしまっている証拠にすら何一つ触れないってのは頭がヤバい
都合の悪い証拠は見たくないってかなり糖質 >>748
自身の出自や出身地、ルーツをわざわざ改変するなら、結構大きな理由が必要だろう
統治の都合とするなら、元々ヤマトに天孫降臨したと書いておいて何の差し障りもない
所詮はルーツでしかないからな
敢えて他の地域からの移民集団がルーツと書くのは、本当にそうだったんだろう 秦氏みたいな渡来氏族の痕跡かな？稲荷伸（それと集合されているダキニ天）なども大陸、朝鮮系だよね。 考えたらゴッドハンドする奴が現代人だけとは限らないよな 急にロマンシング・サガ２が全然面白くなかったの思い出した >>772
で、欠史八代がいなかった証拠は？
誰一人そこに論理的な説明を成立させたやつはいない >>774
悪魔の証明
存在したと主張するなら存在したと主張する側がその証拠を示さねばならない
ちなみに記紀に書いてあることは基本でたらめとして受け止める必要がある >>776
単純なバカは不存在の証明だからできない。に逃げる
頭を使え
欠史八代を否定する存在があることを証明すればいいんだ
八代をスキップできる証明とかな？
例えば橿原遺跡が紀元前7世紀の遺跡だから、そこが神武の到着の証明に対して
より明確なもっと新しい時代の神武の存在証明とかな
○○世紀のこの遺跡のこれが神武の実在の証明だから、八代はスキップできるとか
ぶっちけ古い文献で記録が少ないだけで、存在しなかったものとするという考え自体がアホ
それを悪魔の証明と言うのは、単なる言い逃れだ 歴史において悪魔の証明を持ち出すのがそもそも間違ってる
歴史の大半は、あっても文字文献、下手したら民族伝承の歌が残ってるだけとかになる
中々に物証を探すのは骨が折れる(それでもわざわざ吉野ケ里の土を掘り返してる)
○○は物証も乏しいし、無かったに違いない！ないことの証明は悪魔の証明だから、証明しなくてもいい
が、まかり通ると、歴史年表の大半は真っ白になる
邪馬台国も物証がないので存在しなかった。になるしかない
悪魔の証明の間違った誤用だ 橿原遺跡は縄文時代から平安時代までの複合遺跡で、つまり
記紀が編纂された時代にも人が住んでいたわけだ。当然、
そこにはいくつもの伝承が残されていて、その土地にかつての
豪族が住んでいた、というのもあっただろう。
それを元に架空の神武の宮としてその場所を記紀で当てはめたら
たまたまその場所に縄文時代の遺跡が残っていたってだけの話だわな >>782
それできっちり紀元前7世紀（BC660頃）にヒットしたのか？
そんな学術調査が記紀編纂当時の日本でできたとしたらロストテクノロジーだよｗ
橿原遺跡自体は土偶なんかが出る様のありきたりな遺跡だけど
むしろそんな1000年以上の伝承が当時残っていたとしたら
それはそれで結構すごい
口伝伝承で頑張ったのか、未発見の神代文字を当時はわかって読めたのか
大和朝廷のテクノロジーと学術のレベルが現代並かそれ以上ないと不可能
困ったなー そもそも橿原遺跡の出土品がピンポイントに紀元前660年の
ものだと決めつけているのがオーバーテクノロジーですね >>785
BC660ジャストではない。BC660【頃】だ。
昭和になってからの発掘調査の結果での年代推定だよ？ >>776
皇国史観の否定がもたらした、
共産主義者の哀れな末路だな。
そのクセ、何の根拠もないのに、
騎馬民族説をでっち上げる。 >>766
大きな理由ね
古代は九州出身であることが権威だった、とかな >>787
その騎馬民族説に、手塚治虫や安彦良和といった人気漫画家が乗っかったから厄介なんだよ
「火の鳥黎明編」や「神武」に描かれたのが歴史的事実だと勘違いするようになってる >>787
歴史の世界に右も左もいらないんよね
ただ証拠を探す積み上げるという当たり前の作業だけ
>>788
その証拠は？
とか、お前の願望を聞いてるんじゃないって話がいっぱい混ざる 説・・・一定の根拠となる証明が可能だが、完全な証明には足りていないもの
願望・・・根拠となる証明の一切存在しないもの
例えば、邪馬台国九州説は九州北部の当時の出土品という根拠があるので九州【説】と呼ばれる
九州【説】は【説】としてのレベルにはちゃんと到達している
が、【説】の上に更に飛躍していくには、その飛躍するための『根拠』が必要になる
【説】に育て上げるための証拠は今のところ出土していない これで九州説の完全勝利が確定したな
纏向があるって？あんなの土人の酋長の墓だろ？ >>792
纏向は都市遺跡の名前であって墓の名前ではないぞ？
箸墓古墳は残念だが弥生時代最大の前方後円墳なんだよ
九州邪馬台国よりも遥かに巨大な都市、遥かに巨大な墓
あれを土人というなら、九州邪馬台国は類人猿ってことになるわｗ >>765
無いことの証明を求めるのは悪魔の証明といいます
考古学は文献とそれを裏付ける出土品や遺跡を以てそれを証明します
しかし日本書紀には古代天皇の異常に長寿な没年齢をはじめとして
明らかに虚偽の部分があり
しかもその記述と矛盾した発掘結果(紀元前の大和朝廷の遺跡がない)があることから
欠史八代は実在しなかったと考えるのが合理的です 纏向遺跡から吉備の土器が突然消えるのは3世紀後半
台与の時代だ
魏志倭人伝によれば国内の争い、狗奴国との対立も治めた女王
古事記で吉備征伐が唯一の事績であるのは孝霊天皇
霊は巫女を表す漢字だな
漢風諡号から見ると早期のヤマト政権で巫女王は1人しかいない
卑弥呼か台与のどちらか一方のみ
考古学的結果は台与を支持する 狗奴国が弥生時代後期から続くヤマト政権の本体で邪馬台国卑弥呼は旧体制に叛乱を起こした勢力なんじゃないかという仮説が成り立つね 箸墓古墳は弥生時代では無くて古墳時代初期の
墓である事は確定しているので卑弥呼の
墓とは何の関係も無い >>794
では、なかった場合の想定説の実在性を証明してもいいわけだがな
欠史八代が「ない」ケースでの歴史の証明は「ある」ことの証明
こんな簡単は立証もできないのは糖質の考え >>795
3世紀後半というのは箸墓古墳の造営時期あたりなんだが
普通に箸墓古墳から吉備の土器類が出てるけど？ >>797
最新のIntCal20で年代測定すらやってんだが？
測定結果
・AD240またはAD290～AD340
幅があるのは炭素年代測定では仕方のないこと
これ以上はドラえもんに聞くしか無い >>796
『三国志』より後に編纂された『後漢書』に従うなら
そういう考え方もできなくもない
後漢書では、狗奴国は倭国の南ではなく、海を渡った東にあると書いてるからな
後漢書：自女王國東度海千餘里至拘奴國
三国志：女王国東渡海千餘里 復有國 皆倭種
三国志：其南有狗奴國
この違いを
①単なる書き間違い
②後続歴史書による修正
③後漢の頃は東から攻められ三国時代になると南から攻められた
どう考えるか 倭人伝には卑弥呼の墓は棺有り郭なしとの
記載があるので立派な郭がある箸墓は
当てはまらない。卑弥呼の墓は平原王墓で
確定済み >>804
箸墓でないと言うことがイコール平原王墓が卑弥呼の墓とはならないけどな
平原王墓は15m程度しかないし葺石もしてない
流石にちょっと女王の墓と言うにはショボすぎる
副葬品は豪華だけど、周百余歩の墓とはスケールが違いすぎて
当時の北九州の統治者というにはショボすぎるんよ
同時期に福岡で作られた光正寺古墳の方が立派だよ？
前方後円墳だけど、、、
少なくとも九州北部の覇権をとった女王の墓には平原王墓は相応しくないと思うけどね >>799
実在が確認出来ないものは『無い』と考えるのが常識では？
そういう意味では現在の日本の歴史教科書は健全であると思う
あるのか無いのか分からないなら分からないとして保留して
教科書にはいるともいないとも書かず、実在が確認されてるとする時点から記述する >>806
>> 実在が確認出来ないものは『無い』と考えるのが常識では？
歴史ではそんなものは山ほどある
例えば「卑弥呼」なんて文献には出てきても、まだ残念ながら本人を示す証拠は見つかってない
同じように実在の証明ができないものなんて山ほどあるのが歴史の世界
卑弥呼も邪馬台国も文献史書の中だけのもの
だから存在しないんだ！とは普通はならない
欠史八代に限っては文献に名前があるけど、存在しないんだ！と言うのは、かなりやばい
だから別のアプローチででも証明したらいいと言ってる
いないんだ！いないものは証明できない！を
同一人物が主張してるんだから、何でもあり >>807
卑弥呼に関しては魏志倭人伝の文献を北九州の遺跡や出土品が裏付けてるだろwww
なんか頭に血が上ってないか？ 邪馬台国は膨大な記述の中にほんの数項だけ書かれた特に意味のない記述
嘘を書く必要がない文献と言っていい
対して記紀はヤマト王権の正当性を「作り上げる」為に書かれた文献
存在が証明できない、という点ではある意味邪馬台国も神武天皇も同じだけど書かれた文献の前提が大きく違う >>808
魏志倭人伝の文献には名前が「ある」
欠史八代も記紀には名前が「ある」
欠史というのは史がかけるという意味で
「史」とはその天皇の功績などの物語の事
「歴」にあたる経歴や系譜はある
功績などの物語が載ってないから存在しない。というのはかなり「思想」的な部分か「メンタル」がやばい
そして日本書紀には神武天皇の歴史と、橿原遺跡という状況証拠が揃ってる
実は卑弥呼と、神武天皇の実在性って現状では同レベルなんよ？
そうすると神武天皇からとんでもなく期間が抜け落ちる
面倒になって神武と崇神は同一人物だーとか、これまた何も証明せずにがなりだす
やっぱ思想かメンタルに問題があるとしか思えない そして>>808が言う通り遺跡や出土品がその存在を裏付けてるし
地名はともかくその行程(狗奴韓国から海を渡り対馬壱岐を経由して九州に上陸)に関する記述はでっち上げではあり得ないレベルの整合性がある
少なくとも魏国が邪馬台国(耶馬壱)と呼ぶ国が存在したのはほぼ間違いない あと纏向は記紀の記述を裏付ける存在にはならない
見つけた遺跡にあとから物語を付与するのは容易いことなので >>809
魏志倭人伝が信頼できるかどうか？
という調べ方も調べ方も良いと思うけど、残念ながら中国史書には間違いが多々ある
人口が明らかに当時を上回っていたり、三四尺の人間が登場したりね？
中華史書だからただしい、日本の史書だから間違い
という分け方は、思想的な間違い >>812
纏向？橿原遺跡ではなくてなぜ急に纏向？？ >>813
ちゃんと魏志倭人伝が出鱈目ではあり得ない理由が書いてあるだろ
お前は相手の意を汲むどころか自分に都合の良いところだけ話そうとするからダメなんだよ
上でも言ったが端的に言って頭が悪い >>815
だったら人口を水増ししてる理由は？
72から96cmの人間の存在を書いてる理由は？
小人族は山海経という三国志よりも前に書かれた、中国の寓話や妖怪について書かれた書物のコピペ
真実かどうかではないんよ？ 種子島広田遺跡の人骨で平均身長は150cm
三四尺とは明らかにない
鳥に捕まって連れ去られる山海経の小人とはレベルが違う
当時の日本人の平均身長より5〜10cmの低身長に過ぎない 魏志倭人伝は妄想を語っただけのもの
邪馬台国など存在しないし卑弥呼も存在しない
卑弥呼伝説も卑弥呼神社もないのが証拠 >>816
くだらん
話にならない
>>818
上でも言ったけど妄想と言うにはあまりに整合性が取れ過ぎている
それが日本にとって邪馬台国であったかどうかは別として
魏国が邪馬台国と呼ぶ国が存在したことはほぼ間違いない
まあただ後世日本の使者が中国に対して「我々は邪馬台国の者です」と名乗ってるらしいから
そういう意味では日本にとっても邪馬台国なのかな 世界一有名な小人症のエマニエル坊やことエマニエルルイス氏でも身長は130cmある
それより低い小人族はホモサピエンスであることも怪しいが、遺伝疾患を持つ家族のケースのようなものがベースの伝承なんだろうな
恐らく血族婚による劣性遺伝の発生が原因かな？ >>810
神武天皇の古墳の考古学的な発掘調査はされてないから
神武天皇の実在は不明だよw
発掘調査したら4世紀の墓でした
という可能性だってあるんだから
欠史八代も同じ >>819
説明できないだけだろｗ
中国史書にしろ日本の史書にしろ、大筋の話の全体像はその通りでも、間違ったことは普通に書いてある
その程度のことにも思い至らないとか、SNSとかやらないほうがいいよ？ なんつーか願望に合わせて学問をねじ曲げてる奴が癌だよな
そういうのが真実の解明を邪魔する >>823
ほんとにな
真実を探究しようとしない学者なんて存在価値ないだろうに
まあゆうて学者連中も頭悪いの多いからな
下手すると自覚すらないのかもしれん >>821
それって墓が不明の卑弥呼も実在しないということかな？
神武は橿原宮、橿原遺跡の年代で、BC660に橿原遺跡の辺りに住んだんだろう
あとよく言われるのは、河内湾から白肩津の草香邑まで船で移動できたのは紀元前の土砂の堆積前までの地形だとか 邪馬台国関係のスレではいつも思うけど記紀をベースに物事考える奴は話にならない奴しかいないな
まあ畿内説を唱える奴にもまともな論調の奴は見た記憶ないが >>823
歴史というのは文献史学の読み解きだけではないんだが？
学問を名乗るのは、文献史学と発掘考古学、民俗学の3つのラインの答えをすり合わせること
だから未だに吉野ヶ里で発掘調査なんてやってる
民俗学的な伝承は流石にもう残っていない。文献に書いてる。だけではなく発掘調査で文献の裏付けを取る。
卑弥呼も邪馬台国も今の所発掘調査では、結果が乏しい
だからといって存在しなかったとは普通は考えない
まだ見つかってないだけ、または既に消失してると考える
欠史八代も同じ事 >>826
記紀をベースしなければならないのは、邪馬台国や卑弥呼を記紀の流れに乗せたいやつが
何も証拠も出さずに現れるからだよ
卑弥呼はアマテラスだ！とか、邪馬台国が後にヤマト王権になったとか、一つたりとも証明するような根拠がない 邪馬台国の場所だけの話であれば、今の所可能性の高いのは九州北部だ(邪馬台国九州説)
これ以外の話題はないし話の広げようはない 棺あり郭なしとは棺桶に直接土をかぶせた
と言う事なので、方墳か円墳の事だから
倭人伝に記載指定る数字が大げさに書いている
と言う事だから大きさを信用する方がアホ
卑弥呼の墓は平原王墓で確定だな >>828
ヒミコは役職名で日本列島含めあのエリア一体はぜんぶヤマトだよ
狭くとらえすぎ
もっと大きく捉えないとダメ >>830
じゃあ大きさ以外は信じていいのかな？
何を信じて何を捨てるのか？って個人の好みではなく
根拠が必要になる 弥生時代の北部九州のお墓からは三種の神器が
副葬品として出土しているので皇室は伊都国
出身と言う事は分かっている。奈良は単に踏み台
にされただけ >>825
魏志倭人伝の記述によって伊都国奴国の所在地の比定については畿内派すら否定しない
そして中国鏡を始めとする中国との交易があったことを証明する出土品や
魏志倭人伝の記述を裏付ける幾つもの集落後もある。
卑弥呼の墓は比定されていないが魏志倭人伝の記述の信憑性は欠史八代とは比較にならないレベルで確認されてる >>827
その場合は
『存在したかしないか確実には分からない
分かっていない』
というのが学問的な立場になる。
砂浜の地形の描写だけで全部本当だと信じ込むのは宗教
科学は『それを否定する証拠が出たらその仮定は間違い』という原則がある
砂浜の描写が正しくても紀元前に存在した筈の大和朝廷の遺跡がないなら
日本書紀の古代の記述に関しては真偽を保留しなければならない >>835
弥生時代に三種の神器が揃ってでるのは別に福岡だけではないぞ？
実は大阪府の四ツ池遺跡だったり、生駒山麓の古墳からも出てたりするぞ？
※3つセットで出土の日本最古は福岡市内だし
箸墓ではないが、そのもうちょい南の古墳からも出てるし
もう少しいろいろな情報を収集したら？ >>836
『存在したかしないか確実には分からない 。』
存在を立証できる証拠が無いということだけど
それは卑弥呼や邪馬台国でも該当する
書いてあるんだから【あるんだろう】が古代史では大体通例となる
（古すぎて物証の類も乏しいがしかたがない）
書いてあるけど【ないにちがいない】を使い分けるってのは
結構な歴史ではなく『思想』的な汚染なのよ 国作りと大和政権の誕生は実は同じだろう
国家としての中心性を確実に認めるのは1世紀後半〜伊勢遺跡だな
首長たちが集まり祭祀を行なった跡と考えられている
伊勢遺跡からは山陰北陸近畿など各地の特徴を持つ建物群が見つかっている
見事に弥生時代後期の鳥形の分布に重なるのだ
更に当時の近畿地方は出雲と関係が深い
出雲と近畿の在地の勢力が手を組み国作り、大和政権が始まったんだろう
出雲のが加茂岩倉遺跡は紀元前後に営みを終え加茂岩倉遺跡の銅鐸が近畿各地から見つかっている
松江の西川津遺跡の樫の鳥形と同じ形の鳥形が、青谷上寺地遺跡、池上曽根遺跡、雁屋遺跡から見つかっている >>783
口承では何年に何が起きた何をやった等残らない
欠史八代は自然と言うか当然
口承で知るのは2、3代前まででそれすら聞き伝でだいぶ違っているかもしれない
5代前とか系図戸籍上の名前以外はもう知らない
口承では名前すら知らなかったろう
何処から来たとか誰と結婚した等は残りやすいと思う 連邦共和国だった倭国の都がどこにあったかなんて議論してもあまり意味がないよね
次の代には都の位置が大きく変わってるかも知れんのに 同じ畿内派でもウヨとサヨがいて
ウヨは卑弥呼＝天皇家の女性と言いたい
サヨは朝鮮出身の神武天皇が東征して邪馬台国を滅ぼしたと言いたい
ってことなんかな >>842
そういえば卑弥呼の次の壹与の国ってどこなんだろうな？
その中間にも一度男王が立ってるし、位置が変わってたのかな？ >>837
古墳時代になったら関西からも三種の神器が
出土するようになったと言う事だな 邪馬台国は三十余国から成り立つ連合国家で
その頂点が吉野ケ里に君臨していた卑弥呼女王
だったが、死後は出身地の伊都国の平原王墓に
祀られた >>847
結局、吉野ヶ里最後のピースの日吉神社からは大したものが出てこなかったがな
まだ発掘は続いているのかな？
15m程度の平原王墓は同時期の九州北部の墓としてもスケールが小さすぎて
連合国家のトップの墓にはふさわしくもない >>704
古墳人に黄河流域という特異性はない。中国東南部に広く分布している系統というくくりしかない。 >>793
曹操の薄葬令が守られた時代に、魏の使者に見られることなく巨大古墳を次々に造ったんだよね
さすがだわ 弥生時代に剣、鏡、勾玉のセット（三種の神器）
が出土したのは1.福岡市西区の吉武高木遺跡
･･弥生初頭
2.糸島市の三雲南小路遺跡、井原遺跡
3.春日市の須玖岡本遺跡
4.七ケ瀬遺跡
5.糸島市の平原遺跡（弥生終末期）
僅かこれだけしか無い >>851
佐賀福岡ばかり
そういや日本神話の神様が祀られてる超古い神社もこのあたりに集中してんだよね >>850
魏の様式なんて前方後円墳の時点で全く守ってもないだろ
ちなみに弥生時代の前方後円墳ってだけだと、畿内にも九州にもある
福岡市石塚山古墳とかね >>748
奈良の政権っていうのは、近江の勢力と大阪の南部の勢力の接点。大阪南部の勢力は九州南部から紀伊半島に至る勢力でありその勢力が大王を立てたという意味。
神宮皇后は近江のグループで卑弥呼の時代はその両勢力の争いから統一へ至り中間点の奈良で統一政権ができた。 >>838
いや出土品や遺跡の質と量が段違いだよ
100%ではないが70%80%というレベル
100%以外は0%と同じというのは詭弁 >>839
尚、現実は
東海大学教授の考古学者北條芳隆氏
「いわゆる邪馬台国がらみでも(旧石器捏造事件)と同じようなことが起きている」
「証明を抜きにして仮説だけがどんどん上積みされておりマスコミもそれをそのまま報じている」
「近畿地方では古い時期の古墳の発掘も多いが
、邪馬台国畿内説が調査の前提になっているために
遺物の解釈が非常に短絡的になっている。
考古学の学問性は今や崖っぷちまで追い詰められている。」 >>853
畿内は纏向を邪馬台国としていて、その纏向が巨大古墳だらけ
九州説の邪馬台国候補地周辺にそんなもんねーよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
