卑弥呼の墓説がある箸墓古墳について議論するパネリスト（東京都千代田区で）
https://www.yomiuri.co.jp/photo/20181014/20181014-OYTNI50010-L.jpg
◇纒向フォーラム
東京・よみうりホールで１４日に開かれた邪馬台国の有力候補地、桜井市の纒向（まきむく）遺跡を巡る７回目のフォーラムでは、卑弥呼の墓との説がある同市の箸墓古墳がテーマとなった。調査成果や全国の事例、中国の文献も参考に専門家４人が議論し、考古学ファンら約８５０人が熱心に耳を傾けた。（辰巳隆博、大森篤志）
市纒向学研究センターの福辻淳・主任研究員は、箸墓古墳の調査について説明。レーザーを使った詳細な測量で、地表の高低差や形状を立体化できたことなどを紹介した。
俳優の苅谷俊介・京都橘大客員教授（考古学）は、纒向遺跡の大型建物跡の南に箸墓古墳が位置することに着目し、「都城の南に祭礼施設を造るという中国の思想が取り入れられており、大型建物跡と箸墓古墳は密接なつながりがあった」との見解を示した。
また、松木武彦・国立歴史民俗博物館教授（考古学）は前方後円墳の成立過程について解説した。２世紀中頃から、全国で墳丘に突出した部分が設けられ、被葬者も集団から個人になり、形も統一されるとし、箸墓古墳について、「倭国（わこく）初の国家的モニュメント。親魏倭王の墓にふさわしい」と述べた。
渡辺義浩・早稲田大教授（中国古代思想史）は、魏の文帝が「寿陵（じゅりょう）（生前に造る墓）は自然の山を利用し、樹を植えてはならない」などと定めたことを紹介し、「魏の使者は、卑弥呼の墓を見て中国の墓制にのっとった墓だと思っただろう」などと話した。
その後、センターの寺沢薫所長の司会で４人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。
テーマとなった中国の歴史書「魏志倭人伝」の記述、「卑弥呼、以（すで）に死し、大いに冢（ちょう）を作る」なら死んだ後に墓を造ったという意味になり、渡辺教授は「死んだために墓を造ったという意味の『死するを以もって』と読むべきだ」と指摘した。
大学で古代史を専攻したというさいたま市南区の会社員長谷川菜摘さん（２９）は「纒向遺跡や箸墓古墳に吉備（現・岡山県）などの影響があったのが興味深かった。遺跡を探訪したくなった」と笑顔。東京都江東区の会社員大迫文次郎さん（５３）は「邪馬台国の所在地に関心が集まりがちだが、中国の思想や墓制との関わりを知ることができて勉強になった」と満足そうだった。
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/local/nara/news/20181014-OYTNT50054.html
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/osaka/news/20181015-OYO1T50005.html
★1：2018/10/15(月) 18:49:51.46
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539796902/ >>944
雄略天皇が、先祖が朝鮮半島侵攻したことを上奏していること
5世紀末の雄略天皇の時代には関東から九州までの広い範囲を支配していたことが鉄剣から明らかなこと
ここから、好太王碑文の倭は大和朝廷と見ていいだろうに 0953名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:39:56.69ID:BCZTlp/d0
吉備から何者かの勢力が纏向に移動してるのは確かで、記紀で言えば神武になるんだろうけど現実とは乖離した記録だから相当脚色されて話が混合されてるのかもしれない。
3世紀吉備は邪馬台に属してはいるが、あくまで末端国。独自の行動で開拓に近畿へ移動したが肥沃な大地に人口は潤い後に邪馬台の有力者に昇格した感じじゃねえか
0954名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:40:08.50ID:2QArTnFi0
みこは
神の子の意味
日の本のみこ
尊、命、巫女、皇子、皇女、御子
はみな、神の子のみこ
日の本のみこは大和朝廷の皇女
みこはﾏﾂﾘｺﾞﾄをしてる
ﾏﾂﾘｺﾞﾄは政でも祀ごとでもある
0955名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:40:31.69ID:FzuX5EPC0
0956名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:41:26.97ID:0z0IHIXw0
卑弥呼、台与、神功。この流れは支那と半島への交流で一致してる。
神功は海人族出らしいと言うからワニ系。
ワニ系は皇室の母系。天孫降臨の九州でも神武系の三輪でも。
ワニは交易しないとご飯食えないから陸の王権に関与せざるを得んわな。
で、九州と山陰と河内のワニが居たとする。どういう交流をしてたんだろうね。
0957名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:41:30.54ID:FzuX5EPC0
0958名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:42:05.20ID:Yv+G7BNu0
>>865
記紀を読めば大移動の神武東征ではなくあちこちと彷徨う神武漂白であることがわかる
ボディーガード兼婿で村長に納まったのだから習慣は嫁の家のものだろう
そして先祖のお話は夫のところから
九州も俺のものという理由なら南方海洋民族の説話が入り込むはずは無いよね
日向国だから天孫降臨の地と言い出したのは宇佐神宮
宇佐神宮は自分の領地があった場所を高めようと色々捏造をしている
今の宮崎県民は神話の国というのを信じているが細かく調べればおかしな事ばかり
はっきり言って起源を主張するどこかの国のいうことと変わらん
これからは間違いは間違いと認めることが大事だと思う
続日本紀によれば昔の日向国は鹿児島宮崎を含む地域だった
記紀ではともに天皇家と隼人族は同族出身としている
日本書紀では特に阿多（薩摩半島南部）と特定している
ちゃんと調べれば分かることばかり
木花咲耶姫の本名である神阿多都比売
海幸彦の子孫は隼人族の阿多君
神武天皇の妃である阿比良比売は阿多小椅の妹
代々阿多（薩摩半島南部）の人間だらけ
おまけに鹿児島県南さつま市の上加世田遺跡からは久米と墨書された遺物が出土している
これは神武天皇の部下である大久米命との関連を思わせる
よって神武天皇の出身地は鹿児島県の薩摩半島
旧加世田市から旧金峰町にかけてと思われる
なお天孫降臨が現実にあったと考えるのは無理がある
それに山上に神が降り立つというのは北方系の神話
高千穂地名の変遷
日向風土記逸文（713、引用は続日本紀797）知鋪の郷（ちほと読めるから高千穂と言い出す。本当に原本にあったか？）
宇佐八幡宮託宣（765）高智保（たかちほと言ってるのが神主だと分かる。）
和名類聚抄（925） 智保（一般には広まっていないようで、辞書にはまだ高千穂は載らず。）
大日本史（1657〜） 日向国臼杵の郡、智保、今は高千穂の庄（虚仮の一念、岩をも通す。でも正式には智保。）
（参考）1889年（明治22年）三田井村、押方村、向山村が合併し高千穂村となる。（ようやく正式に高千穂） 0959名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:42:14.87ID:FzuX5EPC0
0960名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:42:58.92ID:f/w1jbeE0
鉄剣から明らかなのはヤマト王権と関わりがある豪族その地域にがいた、というところまでだろ。
磐井の乱の時代にすら九州に巨大勢力がいて近畿と対抗していたわけだから。
0961名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:43:27.88ID:FzuX5EPC0
0962名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:44:16.18ID:2QArTnFi0
やばんなﾔｸｻﾞですら神事を一番大切なもんとしている
御成敗式目でも一番最初に
神社や神事を大切にしなさいといってる
その後のﾔｸｻﾞたちにもそれは脈々と受け継がれてる
ﾔｸｻﾞたちの権力の裏付けは
天子さまの権威があってのものだからな
0963名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:44:26.17ID:0fmNwqsJ0
>>933
漢の滅亡で朝貢秩序が乱れ、倭国大乱。
それまでの倭国盟主、邪馬台（やまと）は、奈良の支配下に。
4世紀初頭、魏滅亡、朝貢秩序消失。奈良が邪馬台を亡ぼし
倭国盟主の正統を示す「やまと」の名を奪う。大和朝廷成立。
（※半島で、新羅、百済による地域統一も、この時期。）
4世紀末、半島に進出したのは、まさに大和朝廷。
5世紀頭、高句麗に敗れるまで、半島でブイブイ言わす。
東アジアに朝貢秩序が戻るのは、6世紀末の隋による統一。 0964名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:45:10.51ID:FzuX5EPC0
>>960
銘文の解釈次第でどうにでもなる
ヤマト王権と関わりがある豪族その地域に居たかも分からんよ。 0965名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:45:26.98ID:2QArTnFi0
むしろ小学生から日本の歴史をやりなおさないといけないのは
まともな教育を受けてない九州説の低学歴知恵遅れだからな
0966名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:46:17.78ID:f/w1jbeE0
>>964
もちろんそりゃそうよ。
獲加多支鹵大王が雄略天皇かどうかだって絶対的じゃないじゃないの。 0967名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:46:42.63ID:FzuX5EPC0
0968名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:46:52.23ID:BCZTlp/d0
三国史記で卑弥呼の使者が新羅に来てから20年後
倭国は飢饉になり新羅へ亡命した者が1000人以上いたと言うし、それが台与亡き後なのか存命中なのかは不明だが、同時期位に吉備から纏向へ移動してるんじゃねえか。
恐らくこの時点で邪馬台は消滅してるんだろ
卑弥呼ってババァで
娘のとよいよ が萌え対象じゃないの？
0970名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:47:51.81ID:2QArTnFi0
神武東征といっさい関係ない
そもそもまったく時代が違う
0971名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:48:08.74ID:WTdZGI0T0
>>691
このあたりにあるはずだってアタリをつけて発掘やる以外に発見の方法ないだろ
やみくもに探すほうがよっぽど学問からかけ離れとるわ 0972名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:48:27.37ID:NUEJYL2t0
古代ギリシャみたいなもんだろ
ギリシャがやったって記録があったからといって
それがアテネだったのかスパルタだったのかって話
仮に連合だったからと言って
じゃあそれでどっかが確実に支配体制を築いたのかっていう
0973名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:48:56.09ID:2QArTnFi0
まず九州説の低学歴知恵遅れは
時代をすべて無視するからな
22 弥生時代 応神天皇(15)
21 弥生時代 仲哀天皇(14)
20 弥生時代 日本武尊
19 弥生時代 景行天皇(12) ← ﾋﾐｺの時代
18 弥生時代 垂仁天皇(11) ← ﾋﾐｺの時代
17 弥生時代 崇神天皇(10)
16 弥生時代 開化天皇(9)
15 弥生時代 孝元天皇(8)
14 弥生時代 孝霊天皇(7)
13 弥生時代 孝安天皇(6)
12 縄文〜弥生時代 孝昭天皇(5)
11 縄文時代 懿徳天皇(4)
10 縄文時代 安寧天皇(3)
09 縄文時代 綏靖天皇(2)
08 縄文時代 神武天皇(1)
07 彦波瀲武盧茲草葺不合
06 彦火火出見
05 天饒石国饒石天津日高彦火瓊瓊杵
04 天忍穂耳
03 天照の勾玉
02 天照
01 伊弉諾
びっくりするぐらい頭悪い
建武中元二年 ⇒ 西暦57年 ⇒ 垂仁天皇86年（皇紀717年）
0974名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:49:07.07ID:FzuX5EPC0
>>966
獲加多支鹵大王・・・欠字も勝手に補ってるし読み方も解らないのに断定なんて。 0975名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:49:07.19ID:uu5w5nxk0
0976名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:49:59.52ID:2QArTnFi0
垂仁天皇 ⇒ 「纒向珠城宮」
景行天皇 ⇒ 「纒向日代宮」
0977名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:50:26.86ID:BCZTlp/d0
そもそも天皇の記録も怪しもんだろ。
0978名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:50:44.43ID:FzuX5EPC0
>>968
＞同時期位に吉備から纏向へ移動してるんじゃねえか。
＞恐らくこの時点で邪馬台は消滅してるんだろ
自分で妄想して妄想を根拠にだろう？
ｗｗｗ 0979名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:52:15.75ID:FzuX5EPC0
0980名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:52:19.41ID:f/w1jbeE0
>>977
もちろん怪しんだけど、
現実に近畿の勢力が朝廷になって天皇も現代まで続いているわけだから、
邪馬台国がどこだったかってのは本当はそんなに重要じゃない。
ヤマト王権の原初である可能性が高いがよくわからんで十分じゃね？ >>946
まあねえ。宮内庁が指定してる陵墓にあれば永久に出てこないかもなｗ 0983名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:53:47.39ID:2QArTnFi0
ｺﾚが定説
神話と現実の歴史の区別がついてないのは
むしろ九州説の低学歴知恵遅れだからな
時間と空間の設定―神武東征と即位― そのカムヤマトイワレヒコは
よき地をもとめて日向から大和へと東征し、磐余宮で即位して初代の神
武天皇となる。これは地上における大和という地理的な特定地点の由来
を説明する物語である。ここで最重要の主題は、 神話から歴史への転換、
つまり、人間としての神武天皇という存在の位置づけである。そして
もう一つが現実的な空間的地理と時間的年代の設定である。時間につい
ては天孫降臨から一七九万二七四〇年余が経過したといい、東征の開始
の年を「是年、太歳甲寅」とし出発の日を「冬十月丁巳朔辛酉（五日） 」
としている。そして、橿原宮に即位した神武天皇元年が、辛酉年の正月
庚辰の朔（西暦への換算では紀元前六六〇年）としているのである。空
間については、出発地を九州の日向として瀬戸内海を通過し浪速、河内
から紀州へと旋回して熊野から大和の東部山中の菟田に出てそこから西
方に向かって大和盆地へ入る、という地理的関係を設定している。
ここで重要なのは大和盆地という現実的な王権発祥の土地であり、出
発地の日向については神話的な構成の産物にすぎないという点である。
先の一七九万二七四〇年余という時間が歴史時間として虚構であるとす
るならば、同時にこの日向という空間と地理も神話的な構成によるもの
である。それは、 『日本書紀』第９段の天孫降臨の一書〔1〕で、天孫
降臨の地が「筑紫の日向の」高千穂のクジフル峯であるといい、 『古事
記』でも同様で、 さらに「此地は韓国に向ひ、 笠沙の御前を真木通りて、
朝日の直刺す国、夕日の日照る国なり、故、此地は甚吉き地。 」と表現
されていることからも明らかである。 「筑紫の日向の」小戸の橘の檍原
に至りまして、という言い方は、三貴神の誕生を記す『日本書紀』第５
段の一書〔6〕でも、『古事記』でも同じくみられる表現であり、この「筑
紫の日向の」という表現こそが重要な伝承である。その筑紫は地名であ
り日向はその筑紫における太陽信仰に関連する呼称である。それについ
て現実上の日向国という地理的認識を与えたのは、国郡制などが整備さ
れたのちのことであり、記紀編纂の最終段階であった可能性が高い。つ
まり、一七九万二七四〇年余という時間と日向という空間とは現実の時
間と空間ではなくまだ神話の中での伝承情報と考えるべきなのである。
九州説の珍説なんかだれも相手にしてないﾜｹ
0984名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:55:30.53ID:BCZTlp/d0
>>978
お前も根拠のない妄想だろ。
朝廷が邪馬台の流れだと断定して言える根拠なんてねえだろw 0985名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:56:00.39ID:f/w1jbeE0
朝廷が滅びて今どこにあったかわからないのなら邪馬台国の場所がどこかは重要だけど、
天皇は現代にまで続いていて血が繋がってるかどうかはわからんけど、古代から連続しているわけだから、
邪馬台国は多分、近畿だろうけど、違う可能性もあるくらいで十分だよ。
邪馬台国論争なんて、決定的な根拠は見つかりっこないのだ
卑弥呼が魏から下賜された金印とか、もう発見される事はないだろう
ただ、畿内の方が邪馬台国を示す根拠となるものが揃っている
それはまちがいないって述べているだけだがね
批判するのは勝手だが
それならば卑弥呼の墓に推定される三世紀の巨大墳墓とか
九州説に欠けている根拠を示してくれない
それなら九州説も畿内説と同じ位置に戻った事を認めるから
0988名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 16:59:42.08ID:FzuX5EPC0
>>983
天武天皇の時代に神武の墓の話があるから
神武東征は史実だったんだろう
時期的には天武天皇の時代に墓が知られてるくらいだから
天武天皇の時代の少し前の時代
記紀では天武天皇と神武天皇の時代の間に大量の架空の天皇を入れて
大和朝廷の歴史を長く見せかけてるんだ。 0989名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 17:00:02.68ID:ecUtf/Wr0
邪馬台国の話になると近畿勢の目の色が変わるな
歴史だけが彼らの粗暴な振る舞いを正当化する根拠だもんな
0990名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 17:00:19.98ID:0fmNwqsJ0
>>942因幡の白うさぎちゃん
最近、因幡＝鳥取で、渡来人DNAの人骨が沢山見つかったと言う。
これが、まさに、「因幡の白うさぎ」。大国主命（＝出雲勢力）に囲われてた。
海を渡る途中、騙したサメに襲われるが、サメ＝邪馬台（やまと・九州）。
半島貿易を独占していた邪馬台を騙して、出雲と新羅系渡来人が密貿易。
時々バレて渡来人はエライ目に遭うのだが、出雲が渡来人を囲って守った。
そういう話だな。
おそらく、倭国大乱で、新羅系渡来人は出雲ともども滅ぼされたな。 0991名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 17:00:45.27ID:jEj0RZO+0
>>987
桃の種の年代測定したら卑弥呼の時代に重なるから
九州説派が悔しがって抵抗してるんだよ 0992名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 17:01:01.04ID:BCZTlp/d0
邪馬台はどこだと言えば近畿だと言い
都合が悪くなると邪馬台などどうでもいい
これが近畿の本末転倒論者
0993名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 17:02:10.81ID:0fmNwqsJ0
>>969
どういう「まつりごと」の儀式していたんかなあ。ﾊｱﾊｱ。 0995名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 17:03:01.44ID:uu5w5nxk0
>>948
「わからん」で止まる必要は無いぞ。
「魏志倭人伝はデタラメだ（邪馬台国の存在も疑わしい）」
という結論になるか、
「魏志倭人伝は何かを誤解して記述されている
（何をどう誤解しているのか推定できれば場所も特定できる）」
という結論になるか。
もちろん、「何をどう誤解しているのか」という推定が、
強引で客観性の無いものであってはならない。 0996名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 17:05:01.30ID:0fmNwqsJ0
>>967
考古学は、土の中しか見ていないｗ
政治を見えなかったことにしている。
地政学なんて論外ｗ 0997名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 17:05:38.55ID:f/w1jbeE0
結局、邪馬台国はヤマト王権の原初じゃないかと日本書紀にしても現代の歴史教科書なんかも暗黙のうちに見ているわけでしょ。
そうすると必然的に近畿説になる。
邪馬台国が近畿でなかった場合は、偶然、支那の文献に残った地方政権だったということになる。
0998名無しさん＠１周年2018/10/20(土) 17:05:59.87ID:BCZTlp/d0
桃の種で邪馬台を妄想する奴って何なの
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