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2019.11.18 Mon
「趣味の歴史修正主義」を憂う
大木毅 / 現代史家
拙著『独ソ戦 絶滅戦争の惨禍』（岩波新書）を上梓してから、およそ3 か月になる。幸い、ドイツ史やロシア・ソ連史の専門家、また一般の読書人からも、独ソ戦について知ろうとするとき、まずひもとくべき書であるという過分の評価をいただき、非常に嬉しく思っている。それこそ、まさに『独ソ戦』執筆の目的とし、努力したところであるからだ。
残念ながら、日本では、ヨーロッパにおける第二次世界大戦の展開について、30 年、場合によっては半世紀近く前の認識がまかり通ってきた。日本のアカデミズムが軍事や戦史を扱わず、学問的なアプローチによる研究が進まなかったこと、また、この間の翻訳出版をめぐる状況の悪化から、外国のしかるべき文献の刊行が困難となったことなどが、こうしたタイムラグにつながったと考えられる。もし拙著が、そのような現状に一石を投じることができたのなら、喜ばしいかぎりである。
しかし、上のような事情から、日本には、ヨーロッパの第二次世界大戦への理解について、大きなゆがみが存在する。拙著が、この問題の解決にどの程度資したかというと、いささか心もとない。いったい、どういうことなのか、まずは筆者の体験から記したい。
中略
カレルやアーヴィングがつくりだしたイメージは、劇画や戦記読み物、通俗的なムック、さらには、いわゆる「萌えミリ」作品を通じて、現在もなお流布されている。なかには、美少女キャラクターを使って、旧ドイツ国防軍の将軍たちが行った弁明やカレルの独ソ戦像を広めたものさえあった。こうしたサブカルチャーを通じた歴史修正主義の影響力は過小評価されるべきではない。そこには、政治的・思想的な側面に無自覚なものであるとはいえ、まさしく「趣味の歴史修正主義」ともいうべき状況が存在しているのである。
リンク先に続きあり 0550名無しさん＠１周年2019/11/20(水) 01:34:40.80ID:podaimS20
>>486
ほんと架空戦記馬鹿って頭おかしいよな。
長年にわたって対中武器輸出や軍事支援、上海戦線で対日交戦用の
ゼークトラインまで作って自分の都合で独ソ不可侵条約まで結ぶアホのドイツのために
北進しなきゃいけないんだよｗ
三国同盟でも日本は自動参戦義務を空文化する配慮してたのに、ドイツは
勝手にアメリカにまでケンカ売って超多面戦争で自滅。
日本の対米戦争もあくまで対中戦争を終結させるための延長線上にあるんだよ。
そのために南方ルートの遮断から軍事・経済の対中支援をやめさせるための軍事行動なのに
アホは発想の主体がドイツになって架空戦記展開して現実の歴史に無知 0551名無しさん＠１周年2019/11/20(水) 01:48:25.60ID:1g6p9O+p0
>>550
ソ連を降伏させればシベリアルートで石油が手に入るぞ 0552名無しさん＠１周年2019/11/20(水) 01:51:54.11ID:podaimS20
>>539
まあ戦争犯罪はあったにせよ、ゲリラ戦はどこの国でもそうなる。
ただ日本はホロコーストはやったことないのは事実。
アメリカも対日戦の無差別空襲は言うに及ばず、ゲリラ戦に巻き込まれると関係な村々の焼き討ちから枯葉剤から
強姦虐殺無茶苦茶やったが、ベトナムのジェノサイドを図ろうとしていたかの証拠は無い。
フランスもアルジェリアの独立派を弾圧して虐殺して人体実験までやったが、絶滅は企図してないだろう。
同化するアルジェリア系なら本国に受け入れてる。
日本は内地の中華街でさえ戦争中も閉鎖したことないし、無差別に収容所送りにしたことさえない。
ドイツは明らかに「血や民族」を理由にガチでやったんだから、他と比較できないレベルのもの。
アメリカの日系人強制収容や黒人差別政策ぐらいだろうな。似てるのは。 >>551
南方の方がそれ以上に戦略的メリットは多いだろうね。
ソ連を奴隷化してロシアに生存権作るために戦争やってんじゃなくて、
あくまで長年の対中戦争を終結させるのが戦争目的だ。 動員された軍隊の数量、死傷者の数、これらから言えることは、
第二次世界大戦とは、独ソ戦の一部とすら表現できる
ソ連が積極的に情報だしてこなかったから、
日本人にはいまだになじみが浅い戦争だけど
第二次大戦でもっとも優秀な将校団は、ジューコフ以下のソ連の将校団だし、
第二次大戦で最高の戦車はT34シリーズ、最高の戦闘機はIl-2
異論は認めない
0555名無しさん＠１周年2019/11/20(水) 02:06:47.33ID:1g6p9O+p0
>>554
人員を湯水のごとく使った結果だしな
人命と戦果のコスパで言ったらそこまで優秀とは思えん というか、ナチスはやたら軍服のデザインとか兵器がかっこいいから得しているんだよな。
もっとださかったら、こうも2次制作が盛り上がらなさそう
0557名無しさん＠１周年2019/11/20(水) 02:10:52.38ID:7mfd5+iX0
ウンコもぐもぐは、1940年代にシベリアに石油があったとでも思ってるのかね
たしかにデザインから入ると、体格のいいコケーシアンが着こなしているナチス時代の軍服はいい。
ただし日本人が着てもせいぜい国民党軍にしか見えないのでダメだ。
しかし歴史を知ると、ソ連の内務人民委員部のWWI風の水色のバイザーなんかはすごくそそる。
あれには人道に対する犯罪が詰まってる。
0559名無しさん＠１周年2019/11/20(水) 02:20:34.99ID:1g6p9O+p0
0560名無しさん＠１周年2019/11/20(水) 02:25:40.80ID:7mfd5+iX0
韓国人はウンコを食べる
調べたらこの人「シミュレイター」の人か！
当時連載記事とか読んでたわ〜
0562名無しさん＠１周年2019/11/20(水) 02:54:54.37ID:DjF6ZjDs0
>>550
つかどっちも連携なんてまるでないまんま対ソ連でコントみたいなチグハグに条約の締結と破棄やってるからな
連合国が米英ソで連携して物資面でもアメリカが英ソを山のように支援したのに比べて日独同盟なんてそもそも何の役にもたってないからな そういや連載の挿絵を描いてた小林源文氏も
ＷＷ２同人の萌え絵を批判してたな
この辺の世代の感覚なのかもしれんね
萌え絵じゃなくて、鉄腕アトムで描いてくれれば違った反響が得られるかもしれないな。
0565名無しさん＠１周年2019/11/20(水) 05:20:37.20ID:Ouvc+fLq0
ホント歴史学者って糞が多いな
0566名無しさん＠１周年2019/11/20(水) 05:35:52.90ID:uG4cU9g00
>>563
その小林源文は「カレルの著作を鵜呑みにするのは危険だよね」ってツイートした漫画家に「あれを否定するならお前が書け」みたいなレスしてて、大木毅が批判してる老害軍オタそのものな言動してるわけだが
今はネットのおかげで海外の文献や情報に簡単にアクセスできるようになってるから若い軍オタの方が知識が豊富で、カレルの著作についても鵜呑みにするようなのは少なくなってる
自分もあの人の「黒騎士物語」とかで軍オタに片足突っ込んだ口だけど、今はもうねえ >>567
日本語で読める独ソの書籍が限られていた頃の話だろ。各作戦の詳細や戦闘序列が載ってるだけで万々歳なんやで。 勉強しろと言いながらその中身はナチスの肯定は一切許さないという思想の押し付け
>>563
艦コレが流行り出した頃にも言われてたけど、自分の好きな兵器や軍人が萌え絵の女の子で表現されるのは色々と抵抗あるわ。つーか、源文の絵柄ってそういうのと対極だろw >>567
過去に定説とされていたことをベースに行われた創作を超時空で「事実じゃない」だの「不勉強」だの叩くから
「お前が書け」になるのが当たり前
>>563
そのゲンブンはガルパンとのコラボは喜んでやったけどな 0572名無しさん＠１周年2019/11/20(水) 10:19:31.06ID:X0OE5H0Y0
>>567
>大木毅が批判してる老害軍オタそのものな言動してるわけだが
自営業先生は長年尊敬し愛読してきた自分としては複雑な気分。 0573名無しさん＠１周年2019/11/20(水) 11:08:17.61ID:KfT7UD6d0
デジャブか？
香港民主派の黄之鋒氏、「ドイツは中国軍への支援中止を」 独紙インタビュー
https://www.afpbb.com/articles/-/3255253
ドイツで最大の発行部数を誇るビルド紙に対し、ウォン氏は「ドイツ連邦軍（Bundeswehr）が
中国軍の兵士の訓練を手助けしているとみられることに激しい怒りを覚える。香港でのデモの
情勢を考えれば、国防省はずっと以前にこの支援プログラムを終了させておくべきだった」と述べた 0574名無しさん＠１周年2019/11/20(水) 14:19:40.00ID:JI9tWaOx0
こういう紹介をされるとパウル・カレルを読んでみたくなるな
>>571
昔は独ソ戦のバイブル扱いされてたけど、今は「誤りもしくは出典を検証できないのでこれを典拠に独ソ戦は語れないよね」って話なんで超時空も何も学術的にはまっとうな批判 0577名無しさん＠１周年2019/11/20(水) 17:49:55.39ID:OhW3iWNa0
>>571
実際その人書いてるしその反論も的外れすぎる 0578名無しさん＠１周年2019/11/20(水) 17:57:05.69ID:OhW3iWNa0
>>574
演武としては面白いよプロパガンダのプロがアジ目的で書いてるから 0579名無しさん＠１周年2019/11/20(水) 19:31:50.79ID:4JPSVkD40
>>564
萌え絵だからいいんじゃん。生々しすぎなくなるからね。 0580名無しさん＠１周年2019/11/20(水) 21:15:37.48ID:nDnIftlE0
>>572
昔からの硬派ミリタリーも萌えミリも好きな自分はどっちの言い分(「ミリタリーに萌えを持ち込むな」vs「萌えミリもミリタリーの一分野として確立している」)も分かるため困惑 >>580
そっちじゃなくて「カレルの著作の信ぴょう性」についてなんだけどね 0583名無しさん＠１周年2019/11/20(水) 22:53:56.67ID:X0OE5H0Y0
>>576,577
問題のオリジナル読んできたが漫画家が大木を引き合いに出してカレル儲を叩いてんのか
で独ソ戦という「軍事」的事象は「政治」も含めた大戦略抜きに語ってはいけないと大上段に振りかぶっちゃったわけね
そんな包括的な大作は読んだことねえな
カレル叩きやゲンブンの真意はともかくそんなのページに糸目のない学術書以外に書けるわけねえだろ
ドイツ人は民主的にナチを「救世主」に祭り上げたわけだが
それはナチやヒトラーの詐術に嵌ったわけじゃなくて現在でも平然と思想統制してはばからない
全体主義的傾向が底にあるためだと真正面から批判した奴はいないからな
高みから見下ろすのもいいがカレルとどれほどの違いがあるのかね 史実を下敷きにした創作になるかフィクションを下敷きにした二次創作になるかの違い
ドイツ軍善玉説やカレルが自分の過去を隠していたこと以上に、「著述内容の出典が確認できない」という致命的な問題点を抱えているからあれで独ソ戦を語ることはできないよねって話なんだが
パウルカレルは独ソ戦演義。
講談について一々出展うんぬんをネチネチくだらない文句を必死で垂れてるやつがアホ
その演義をあたかもノンフィクションであるかのような体裁で出してたことが問題なんで
0589名無しさん＠１周年2019/11/22(金) 01:08:58.57ID:CvYh9/OQ0
司馬遼太郎の小説を史実と勘違いして「坂本龍馬は明治維新の立役者」と信じてる人みたいなもんだ。
羅漢中の使った元ネタは大体分かってるが、
カレルは言ってみれば「正史」として発表し
元ネタも隠ぺいして発表拒否だからこっちの方が性質悪い
パウルカレルが正史？
お前がそう思いこんで触れて回ってるだけじゃないのか？
大筋の歴史は合ってるように見えるが
実在しない人物を登場させたり、かっちょ良く見える一騎打ちや
戦闘をでっちあげたり、人物がいけてる立派なように美化したり
ヨタ話から面白おかしくなるような創作逸話取り込んだり
それが演義
上の方でｶﾚﾙがドイツ軍の戦争犯罪や虐殺を書かなかったから嘘まみれの戦記とか主張してる奴がいるが
マンシュタインの「失われた勝利」とかグデーリアンの「電撃戦」とかでも虐殺はほとんど触れてない
このバカに言わせると「失われた勝利」「電撃戦」他当事者の戦記も全部嘘まみれの戦記ということになるんだろうなｗ
ドイツの将軍達が回顧録で「都合の悪い」部分を書かなかったことはちゃんと批判されてるし、どこをなぜ書かなかったかもきちんと分析されてるわけだが
そうした史料批判の対象になるという点で、内容の元ネタが公開されずエピソードのどこまでが真実でどこからが創作なのかわからないカレル本とは別物なわけだが
また戦後国防軍の再建のために動いたマンシュタインとカレルは繋がりがあり、「ドイツ軍最高の頭脳を持ちながらヒトラーの干渉に悩まされた不幸な天才」というイメージはカレルが作り上げたものと言うこともできる
まあ当事者が書いたから信用できるってのは単純すぎるわな。
当然自分に都合のいいように改変してると見るべきで。
そういういろいろな史料を比較しながら事実を見極めるのが歴史家の役割。
0596名無しさん＠１周年2019/11/22(金) 23:13:34.69ID:p4rknEZi0
>>594
カレル本とマンシュタイン本とグデリアン本はけっこう内容が被ってるから
的外れな中傷だなｗ
＞マンシュタインとカレルは繋がりがあり、「ドイツ軍最高の頭脳を持ちながらヒトラーの干渉に悩まされた不幸な天才」
比較的に言ってマンシュタインが「ドイツ軍最高の頭脳」なのは間違いないだろう
戦時中のアメリカTIMES誌ですらそういう結論 マンシュタインはユダヤとスラブの血も入ってたからな。
ドイツで優秀なのは大体ユダヤかスラブ
伊藤博文が言ったという「学問のある馬鹿が一番怖ろしい」って
まさにドイツにぴったりあてはまるよな。
ただのキチガイのレイシストじゃ見下げられるだけで
大きな害にならんかもしれんが、学問的に偽装したり、
科学も発達してるもんだから人類史上最悪の戦争となった。
0599名無しさん＠１周年2019/11/22(金) 23:41:42.17ID:CvYh9/OQ0
>>598
ドイツは自国民のコントロールに失敗しただけだよ。
もちろん第一次大戦以降の英仏も、1930年代以降の日本もね。
特に第一次大戦で戦略的に的確な降伏を選択したドイツ軍参謀本部は
国民国家、国民世論というものの恐ろしさを明らかに理解していなかった。 0600名無しさん＠１周年2019/11/23(土) 00:18:55.31ID:IoYY+rnp0
クラウゼヴィッツもニーチェもカントもスラブ系