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【「趣味の歴史修正主義」を憂う】美少女キャラで旧ドイツ国防軍の将軍たちが行った弁明やカレルの独ソ戦像を広める 大木毅

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2019/11/18(月) 08:13:16.69ID:zDkc1QFD9
https://synodos.jp/society/23075

2019.11.18 Mon
「趣味の歴史修正主義」を憂う
大木毅 / 現代史家


拙著『独ソ戦 絶滅戦争の惨禍』(岩波新書)を上梓してから、およそ3 か月になる。幸い、ドイツ史やロシア・ソ連史の専門家、また一般の読書人からも、独ソ戦について知ろうとするとき、まずひもとくべき書であるという過分の評価をいただき、非常に嬉しく思っている。それこそ、まさに『独ソ戦』執筆の目的とし、努力したところであるからだ。

残念ながら、日本では、ヨーロッパにおける第二次世界大戦の展開について、30 年、場合によっては半世紀近く前の認識がまかり通ってきた。日本のアカデミズムが軍事や戦史を扱わず、学問的なアプローチによる研究が進まなかったこと、また、この間の翻訳出版をめぐる状況の悪化から、外国のしかるべき文献の刊行が困難となったことなどが、こうしたタイムラグにつながったと考えられる。もし拙著が、そのような現状に一石を投じることができたのなら、喜ばしいかぎりである。


しかし、上のような事情から、日本には、ヨーロッパの第二次世界大戦への理解について、大きなゆがみが存在する。拙著が、この問題の解決にどの程度資したかというと、いささか心もとない。いったい、どういうことなのか、まずは筆者の体験から記したい。

中略


カレルやアーヴィングがつくりだしたイメージは、劇画や戦記読み物、通俗的なムック、さらには、いわゆる「萌えミリ」作品を通じて、現在もなお流布されている。なかには、美少女キャラクターを使って、旧ドイツ国防軍の将軍たちが行った弁明やカレルの独ソ戦像を広めたものさえあった。こうしたサブカルチャーを通じた歴史修正主義の影響力は過小評価されるべきではない。そこには、政治的・思想的な側面に無自覚なものであるとはいえ、まさしく「趣味の歴史修正主義」ともいうべき状況が存在しているのである。

リンク先に続きあり
0449名無しさん@1周年
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2019/11/18(月) 23:48:27.51ID:gtGLNSCJ0
>>447
カレルの主張するソースは一次資料においてその場にいるはずがない部隊だったり
または取り違えられてる事がめっちゃ多いんだよ
で、それを指摘されても彼は史料を絶対に公開しなかった
あと検証できるもんでも例えばクルスク戦でGD軽歩兵連隊の記述なんかドイツ側の当時でもソースでも検証可能なのに間違いだらけだ
0450名無しさん@1周年
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2019/11/18(月) 23:53:25.19ID:gtGLNSCJ0
あとこれ赤木氏の歴史群像の記事読めばわかるけど
カレルはグデーリアンマンシュタインと親交があり
両氏からできるだけ良いイメージで書くように「依頼」され
都合の悪い部分を省いて書きまくってました
こういう事実を黙殺もしくは脚色するノンフィクション作家を検証なしで果たして戦史研究の参考にできるのか?
それが答え
0451名無しさん@1周年
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2019/11/18(月) 23:55:57.13ID:lpqKV7Fe0
アリスソフトの大帝国のことか
0452名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 00:08:23.05ID:dItf9xAl0
>>448
美少女キャラ化した伍長ちゃんが「民族には相応の生存空間が不可欠よ。ロシアを我が民族の入植地に!」
とか「アーリア人こそ文明の創造者!スラブ人は奴隷民族でユダヤ人は寄生虫。文明を喰い潰される前に
さっさと駆除!」とか主張するんだなw

ネオナチおじさんが大発生だな。
0453名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 00:18:02.07ID:WuwyxXUH0
パウルカレルはアマゾンでいくらでもあるけど、
デビッドアーヴィングは皆無だな。
アーヴィングの「ヒトラーの戦争」持ってるけど、
戦争中にヒトラーが誰とあって、作戦を立てるときに何を重視したか、
原油とか、タングステンのような高性能兵器の素材となる産地にこだわり、
戦争末期にそれらが次々に奪われると戦争継続のための導火線が短くなり
ヒトラーが病んでく様子が描かれてる。
で、ホロコーストについてだがこの本じゃハイドリッヒの独走のように
描かれてる、ヒトラーがそれを知ったのは44年末だと。
この本ではまだホロコーストの否定にまでは言ってない。
正直、ほぼ同時期に出たジョントーランドの「アドルフヒトラー」も、
かなり人間的なヒトラーを描いていて、母親の最後を看取ってくれた
ユダヤ人医師の手を握りしめ、私はこのご恩を忘れないと言って、
後年この医師を絶滅収容所に送らずに助けて約束を果たした。
アーヴィングの本もそういうヒトラーを悪魔的に見ずに、客観的に捉えようという
流れで出てきた本だと思ってた。
後年彼が主張した、ホロコーストは無かった説には賛同できないが。
0454名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 00:32:17.86ID:gNZpwNJy0
国防軍とナチスドイツ軍を一緒にするな、ドイツ国防軍は国を守ったんだと、エーベルバッハ少佐も言っている。
0455名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 01:26:58.17ID:WuwyxXUH0
それはどうかなぁ。
ヒトラーやナチスを悪魔化しすぎたら、
国防軍やドイツ人に免罪符を与えることになる。
国防軍がベルサイユ条約破って、ソ連領内で戦車や飛行機の実験始めたのは
ナチスが政権取る前だし、国防軍も「背後からのひと刺し」を割りと信じてて
戦争をやり直したかったんだと思う。侵略戦争の開戦責任は国防軍も
ヒトラーやナチスと共犯関係に近いと思う。
またヒトラー自身も国防軍の軍赤化を防止するための工作員だったし、
かなり後年まで国防軍はヒトラーを操ってるつもりだった。
その後、制御不能になるけど。
0456名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 01:59:47.77ID:DqJqpEdv0
>>424
セルビア人勢力の
スレブニッツアの虐殺とか
どう正当化するんだい?
空爆に対して覆面した民兵が
人質を盾に橋や建物に縛り付ける
とかやってたし
ミロシェビッチやカラジッチを
英雄視するのは
同じセルビア人くらいの
ものだろう
0457名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 02:13:50.58ID:74YZ7mxi0
ウヨサヨ、そろって死ねよ
0458名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 07:30:11.86ID:6rM3PQtL0
ドイツ人の中では別物かも知れんが遠い日本ではナチスと国防軍が別とか言われても良くわからん

普通に国防軍の第何軍とかの下に国防軍の師団とSSなんちゃら師団が属してるし ソ連はソ連で親衛戦車軍とかいるし
親衛隊と親衛軍とかややこしい
0459名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 07:39:31.92ID:T+quGt+Y0
>>11
あんたのように、「AをBになぞらえる」のAとBを正しい意味と逆に使う人を時々見かける
0460名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 07:47:28.30ID:RdW5w+Gj0
ドイツの親衛隊は、ナチスの党軍(私兵)で、選抜過程から異なる。階級呼称も違う
イデオロギーに基づく組織だから、外国人義勇兵部隊も多数ある

ソ連の赤軍も共産党の党軍なんだが、実際には旧帝国軍が母体で忠誠心が疑われ、政治委員やNKVD(スメルシ)の監視対象になる
「親衛」の呼称は、単なる名誉称号

中共は、創設時から党・軍一体
司令官が政治委員も兼任してる事例がある
0461名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 07:58:29.38ID:/4puHAmi0
名前や教科書的な概略だけは知っていても、あまりイメージの湧かない独ソ戦について萌えキャラが一から解説するような入門書に噛み付くのも大人気ないよな。まずは、関心持ってくれる人が増えたことを喜ぶべきだろ。
0462名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 07:59:14.06ID:MVADt2Ms0
ソ連が勝てた要因の一番はT34だろ
これは戦車としての基本性能もだがそれにも増して生産のし易さが独ソ線の帰趨を決した

同等のW号と比較してT34-76の工程数は半分以下だったそうな
とにかく製造が簡単でクイビシェフ(ニジニ・タギル)に生産拠点を移転させても年に一〜二万台を生産出来た
加えてロトミストロフ、カツコフのような大量の戦車を運用できる指揮官が出てきたのも大きい
0463名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 08:05:13.15ID:MVADt2Ms0
>>458
ソビエトの親衛師団は功績のあった師団に与えられた称号で出所は普通の師団と変わらない
親衛師団に格上げされると新鋭装備が優先的に支給される

ドイツのSS師団は出自が異なり最初からSS師団として誕生する
兵員に選抜されるには政治思想とか3代先までアーリア人であるとか様々な条件がある
装備や士気に優れた数個師団に相当する精鋭部隊でありドクロやライヒ師団が有名
0464名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 08:06:13.91ID:0KIIVaFd0
>>461
どうせやるなら信頼性の高い資料をタネ本にすべきって話だろ
0465名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 08:06:30.86ID:0hmhJR8P0
>>462
要因の一つであり一番ではないだろ
日本軍の対北西進が無かった事の方が大きい
極東兵力を東部戦線に投入できねばあの勝利は無い
0466名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 08:07:00.15ID:KucHTiSy0
>>435
パルチザン側も悪いけど、軍事占領されてるのに武装蜂起したら、戦史上は皆殺しにされることが多い
0467名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 08:07:22.09ID:BP7HR9Ct0
ネトウヨの過去の振り返らなさはガチ。
過去を振り返って反省したら自分の存在があまりにもちっぽけである事を悟って自殺したくなるんだよねw
0468名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 08:18:16.95ID:6rM3PQtL0
独ソ戦の本を読んで印象的なのが両軍ともとにかく司令官達が若い アラサーで将官、40半ばで軍司令官大将が普通にいる
本に最初に登場した時は少佐とか中佐なのに数年後には中将大将とか日本じゃあり得ない
0469名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 08:34:02.20ID:yxYJPy2p0
>>461
プロパガンダの意図を込められた戦記にあてられるくらいなら無知でいられた方がマシだろ
0470名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 09:08:05.53ID:D5j4I0Y+0
>469
この世は、何も考えていなくても、日々意図のある情報で溢れている
ニュートラルの自分、態度というものを想定することも、やはり誤りといえる
それがわからない限り、リベラルには到底近づけない
おまいも、気をつけているようで、既に何らかの思想に染められているのである
そして、リベラルにしても、それが唯一正当の立場なんていう保証はない
自分の主観に頼るか、客観に縋るか、どちらでも必ず誤ることになること請け合いである
何かを言おうとして思いとどまるくらいでちょうどいいといえるが、人はなかなかそうは行かない
0472名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 09:52:39.56ID:WXL/Ju/y0
>>470
このなにかを言ってるようで何も言ってない小泉の倅みたいなことしてなにがしたいの?
0473名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 09:56:25.80ID:L5eFoRkF0
>>13
日本が発祥なのかどうか知らんけど例の会議シーンがネットミーム化して
挙句の果てにはよその映画でそのパロディが展開されたしな
0474名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 10:03:45.39ID:3OH7MQ5D0
軍オタ爺さんが岩波書店をバックに付け、気に食わない軍オタ爺さんを叩く地獄
0475名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 10:10:49.18ID:DXgCA/FM0
誰でも2chを自動で投稿できるソフトを手に入れる方法があるらしい
『久留米ひさしの2ch自動書き込みソフトを得る方法』
で検索すると分かるらしいので、興味がある人は見てもいいと思う。

47M
0476名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 10:50:18.08ID:GfhMUE0I0
親衛隊は最後の一兵まで勇敢にたたかい、SS長官から一兵卒まで一人の例外もなく優秀で良心的だった。
だが、国防軍はド田舎の百姓あがりの兵卒や貴族崩れの敗北主義者のオカマの高級将校ばかりで
勝ち戦に乗った蛮行と負け戦での総崩れで常にドイツ軍の足を引っ張り続け、SS・海軍・空軍は常に国防軍の尻ぬぐいに終始し
結果勝てるはずの戦争にも勝てなかった。
山崎豊子「二つの祖国」では伝聞という形で日系人語学兵たちがドイツA級戦犯の見苦しさを
日本のA級戦犯たちの法廷での高潔な態度と毅然とした最期とを比較する形で論じている。
わずか数年の懲役程度でさえ腰を抜かして泣き叫び、死刑判決を受けた者は例外なく発狂して爆笑しながら
その場で脱糞したとまで詳述されているという話だが。
0477名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 11:15:20.18ID:2t/Cw+7c0
>>472
え、分かんない?
自分の言葉も考えも、社会の正義や道理も
日々移ろいゆくものなんだから
軽々しくこれはこうだ、と述べるな、って話でしょ?
0478名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 11:27:47.10ID:Ts2y8x5f0
まあ思い込みってやつっすか
艦これも許せんだろうなこういうやつにとっては
0479名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 11:50:29.26ID:dVte40MP0
パウルカレル戦史は冷戦時代の西側特有の偏向が指摘されてるけど、

>>446
>パウルカレルもアホじゃないから大筋は第三者が検証可能なソースを交えて戦記を書いてる

『絶滅戦争を仕掛けたけど返り討ちにされた』という独ソ戦の大筋はそのままなのでは?
0480名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 12:05:24.02ID:oOKStwoX0
>>476
山崎の2つの祖国は読んだけど
そんな記述は無かったぞ。
小さい小説版の方だけど

山崎が実際に書いていたとして
脱糞とかも、ドイツ被告がしたとか
全くソースが無いじゃん。
少なくとも、自分は山崎以外では聞きたことない。

これでは、ドイツ側が日本が、反省してないって言われても仕方がないし、捏造してるって言われても仕方がないと思うけど。
実際に山崎は捏造してる訳だし。
0481名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 12:10:49.18ID:WXL/Ju/y0
>>479
パウルカレルは単なるドイツ軍の英雄戦記としてしか独ソ戦を書いてないから
大量の民間人虐殺や国際法無視の惨状に一切触れてない
0482名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 12:10:49.44ID:dVte40MP0
>>312
>結局パウル・カレルの著作は、他の有名な著作と目立った矛盾が出るのを避ける目的でのみ史実を踏まえているに過ぎない。

『アウシュビッツはソ連の捏造』とは書いてないよな!
0483名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 12:13:25.58ID:WXL/Ju/y0
>>477
現時点でこれが最も確からしいと常にアップデートしていくのが史学研究の基本だろ
価値観は移ろうから〜とか言うのは単なる逃げでしかない
0484名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 12:23:09.49ID:/4puHAmi0
>>464
その手の入門書って、大まかな戦いの流れや主要な作戦、登場兵器、両軍の戦術について解説がメインで、パヨク先生の大好きなナチスの蛮行には一々触れてないだろ。想定読者はゲームや映像作品、小説の背景としての独ソ戦を知りたい人達なんだろうし。
0485名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 12:32:27.70ID:RdW5w+Gj0
親衛隊こそごろつきの集まりだろうに

国防軍は徴兵制だから、平均的なドイツ人が詰まる
0486名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 12:39:08.85ID:bblHH4Io0
普通に独ソ戦開戦と同時に日本も参戦してソビエトを崩壊させてやればよかったんだよ
漁夫の利でシベリアと極東が丸々手に入るのに
ほんとに日本はいつの時代も馬鹿大将しかいない
0487名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 12:44:36.83ID:OVj626mt0
>>171
南方作戦に成功したのは
完全にドイツのおかげだろ
0488名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 12:44:56.05ID:dVte40MP0
>>242
>その思想は、ドイツの精神医学者の思想で、軍とは関係ない思想だろ。

ドイツ国防軍最高司令官がアドルフ・ヒトラーその人なんだが?
0489名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 12:49:20.45ID:dVte40MP0
>>487
>南方作戦に成功したのは
>完全にドイツのおかげだろ

米軍主力がヨーロッパへ向けられている間、皇軍は大陸打通作戦でチンピラゴロツキをどつき回してた。
だから大陸打通作戦が遂行できたのはドイツのおかげ。大陸打通作戦の輝く栄光の3000キロ勝利行軍の裏には、
ドイツの悲しい犠牲があったわけで、ドイツの犠牲によって、大陸打通作戦をやらせて頂いた。ありがとうドイツ。
0490名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 12:51:14.74ID:OVj626mt0
ドイツが虐殺したなんてどうでも良いわ
虐殺してない国なんて存在しないんだからな
バカな自称愛国者どもが否定してるだけ
0491名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 12:58:16.04ID:dVte40MP0
反共だけど旧日本軍は意地でも否定というのが、韓国人の政治的スタンスなのかなって思うぞ。

>>417
>かつては宇宙開発のヒーローだったフォン・ブラウンもドイツ時代に親衛隊将校としても階級持っていたり

これはパウルカレル戦史だけが問題なのではないと思う。『冷戦時代の西側』という政治的理由で。

>>226
>終始一貫して「清廉な国防軍(武装親衛隊含む)は勇敢に戦ったが

もしあの時代にそれ書くくらいだったら、フォンブラウンもナチ犯罪人扱いになるんだろうな。

パウルカレル戦史に現在の視点からしてどんな非があれ、戦後の西側世界でナチ将校は高く評価されてた。
対する旧日本軍については中華民国軍を再建した『白団』の存在さえ、長らく報道されなかった。
0492名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 13:04:59.82ID:oOKStwoX0
>>487
つか、日本が、アメリカに戦争を仕掛けなかったら、ドイツも日本も勝ってた訳で、総合的に見たら、日本が、ドイツに迷惑をかけてる部分が大きい。
0494名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 13:10:53.58ID:dVte40MP0
>>481
>大量の民間人虐殺や国際法無視の惨状に一切触れてない

フォンブラウンが英雄扱いだった冷戦時代の西側世界では、パウルカレル戦史がごく標準だったのでは?

>>492
日本のせいでナチが負けたって何の珍説? パウルカレルだってそんなこと書いてないそ?
0496名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 13:15:07.94ID:oOKStwoX0
>>494
ヒトラーですら避けていたアメリカを参戦させたのは日本の真珠湾攻撃だが?
これで枢軸の命運は決まった。
0498名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 13:17:05.13ID:sXfLpthw0
>>484
ベルギーを扱うときはコンゴ自由国での蛮行を必ず書けと言うひと?
インディアンの民族浄化や黒人奴隷に言及しないでアメリカを扱う書物はいくらでもあるでしょうに
0500名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 13:29:10.74ID:oOKStwoX0
そもそもホロコーストをユダヤとかソ連、共産主義者の言うとおりに信じてる人間なんて居ないだろ。
完全に誇張されている。
0501名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 13:33:51.56ID:dVte40MP0
>>500
>そもそもホロコーストをユダヤとかソ連、共産主義者の言うとおりに信じてる人間なんて居ないだろ。

では『アウシュビッツはソ連の捏造』という論文を、ここで開陳して頂きたいのだが?

1945年1月27日、ヴィスワ・オーデル攻勢にて、I.S.コーネフ元帥の第1ウクライナ戦線第59軍および第60軍、
I.E.ペトロフ上級大将の第4ウクライナ戦線第38軍は、アウシュヴィッツ地域を解放した。戦争で多くの友人や
仲間の死を目の当たりにし、死を見慣れたはずのソ連兵にとっても、アウシュヴィッツは衝撃的であった。
https://jp.rbth.com/society/2015/01/27/51815

アーヴィングの著作に、アウシュビッツはソ連の捏造と書いてあるのか?
0502名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 13:35:12.66ID:5W+6m5dV0
>>498
いや、多分アメリカの教科書とかではほぼ皆無
バイブルベルト地域で、ほぼ人口すべてが聖書の記述信じてる州でもな。
ちなみに全米の人口の四割が創造説信じてる、
おそろしいアホ揃い国がアメリカ。
0503名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 13:36:18.42ID:oOKStwoX0
>>501
ガス室もないし
ヒトラーの命令書もない
何百万も死んだという証拠もない。

客観的に見たら、誇張は100パーセント間違いなし。
0504名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 13:38:39.68ID:dVte40MP0
>>503
いやだから『アウシュビッツはソ連の捏造』という論文を出して頂きたいのだが?
0505名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 13:43:05.76ID:KKy04l6y0
つか宮崎駿が豚戦車アニメ化すりゃいいんだよ
生前のオットーカリウス本人に会って
豚の姿で描く許可貰ったんだろ駿

サッサと豚戦車アニメ化しろ!
0506名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 13:52:41.90ID:oOKStwoX0
>>504
ttp://revisionist.jp/
ここに大量にあるぞ。
膨大だから何年もかかるかもしれんが
好きなだけ読め。
0507名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 13:53:33.30ID:RdW5w+Gj0
ウンコの不毛な争い

これだと、萌えのほうがマシだって話になる
0508名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 14:03:08.93ID:pG5/9cOF0
>>503
それ全部論破されてるやつじゃん
死んだ証拠がないというなら収容所に大量に設定されてた特別列車のダイヤはなにを運んでたんだよ
0509名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 14:04:07.71ID:LeJXqmaeO
日本がわりかしドイツ贔屓なのは美少女がどうこうじゃなくて
キャプテン翼で西ドイツがラスボスだったからだろ常識的に考えて…
0510名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 14:08:58.44ID:n+PyLb+U0
>>501
アーヴィングの主張はすくなくとも「ヒトラーの戦争」の中では
ヒトラーが直接に虐殺を命じた命令書は存在しない
ヒトラーが知らぬところで処置に困ったSSが勝手に虐殺したのではないか
と言ってるだけで虐殺そのものが無かったとは言っていない
0511名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 14:09:19.58ID:j6CN09Ns0
.
日本の艦これみたいにナチスの航空機や空母が萌化する

ナチこれとか胸が熱くなるな。
0512名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 14:10:11.87ID:oOKStwoX0
>>508
アホ?
論破されてないぞ。
実際にアウシュビッツの死亡者数が400万って記念碑が撤去されて
今では150万?だったか?の記念碑に置き換えられているのを知らんの?
いずれにせよ、歴史修正主義者はそれでも多すぎるって抗議してるけどな。
歴史修正主義の主張が認められいるのは事実。
0514名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 14:12:36.89ID:oOKStwoX0
>>508
だいたい列車は何を運んでいたって、こじつけているけど
日本で運行されている列車に中国韓国人が乗せられて虐殺されていた。って言われたら、お前は反論出来ないのか?
0515名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 14:14:02.65ID:oOKStwoX0
>>513
歴史修正主義者はその主張だな。
ただし、死者は多すぎる。
連合軍の爆撃で輸送路が破壊されて、物資不足になった。
とかも追加だな。
0516名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 14:14:37.82ID:aytN+yxk0
長すぎ読めるかボケ
0517名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 15:31:00.38ID:/4puHAmi0
>>498
ほんとそれ。純粋に楽しみのためとか、ウォーゲームの参考用とか、作戦や戦術への興味から戦史を読んだっていいだろうにな。
0518名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 15:47:00.44ID:dVte40MP0
皇軍と比較してどんなもんだ?

アウシュビッツの防空はどんなもんだ?

>>515
>連合軍の爆撃で輸送路が破壊されて、物資不足になった。

 大陸打通作戦の第一次作戦(河南作戦)/昭和一九年(一九四四)四〜五月・・・・・・戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日(一日あたり四六・六キロ)。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日(一日あたり約六七キロ)。
<中略>
 ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期(一九四一年六〜七月頃)のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日(一日あたり二六キロ)、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日(ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ)で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
<「陸軍機甲部隊」(学研)158頁  文・古是三春>
0522名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 19:09:45.04ID:/4puHAmi0
>>521
戦時中の連合国によるプロバガンダに基づく極端な歴史観が、戦後75年経ってようやく本来の姿に正されようとしてるよなぁ。
0523名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 19:11:14.15ID:dVte40MP0
>>520
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。
第二次世界大戦は、バグラチオン作戦と大陸打通作戦の比較検討が大切だ。
0524名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 19:13:30.26ID:X6orZQkc0
>>517
独ソ戦がらみでもそういう戦史を追っていけば否応無しにそういう惨禍を知ることになるわけだが
たとえば補給問題一つとってもそれをどうパルチザンから守っていたかとか、占領地域での治安維持をどうしていたかを調べていく
そうするとドイツ軍の治安部隊、志願した捕虜の補助部隊や反ソ現地人の自警団みたいなのがなにかあれば村を焼き、住民を殺害していた現実が浮かび上がってくる
まあそこからそうした部隊がどういう編成になっていたかとか、どういう服装・装備をしていてどういう手順で村の捜索や処刑を行っていたかに興味が行くのが軍オタの性だったりするけど
0525名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 19:14:54.98ID:dVte40MP0
南京大虐殺とは南京大勝利で、汪兆銘とかのナンキンゴキブリがわらわらと集まって南京維新政府が出来た。
それはゴキブリがゴキブリホイホイに吸い寄せられてゴキブリホイホイに入って死んでいくのと同じだ。

「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
貴様らもみんな死ね
貴様らの民族に未来はない
共産主義は下等人種に宿る
絶滅させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する!」
<炎628   かつて白ロシアで、628の村々がドイツ軍に焼き払われた>
http://wolf.adolf45d.com/eiga628.htm

「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
中国人もみんな死ね
チャンコロに未来はない
チンピラゴロツキは下等人種に宿る
打通させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する!」

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。
0526名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 19:19:51.68ID:RQvCT/7w0
「日本死ね」で流行語大賞を受賞した民進・山尾志桜里氏 どうせ表彰するなら「ガソリーヌ疑惑」で末永く顕彰を
https://www.sankei.com/premium/news/161216/prm1612160007-n1.html

立憲民主党「日本、別に凄くない、総理大臣関係ない」日本メダル獲得に不満、批判受け取り消し→すぐ寝る
http://ksl-live.com/blog13940

日本の左翼はチョンと一体化している
日本の左翼は「日本死ね」とか「日本は終わった」とかそんなネガティブな事ばかり言う

そんな左翼に日本人が投票すると思うか?
.
+2789
0527名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 19:20:11.95ID:RQvCT/7w0
パックンみたいな馬鹿は日本人の反米感情を高めてしまうだけ

ht○tps:/○/twitter.co○m/tsuisoku/status/1178219684363005953
お笑い芸人 パックン「日本はホロコーストをやったナチスと同等 だから旭日旗の持ち込みを禁止すべき」→ほんこんさんブチギレ「同等?ふざけるな!」

韓国に対して 物言う吉本芸人を排除したがっている芸能界とマスコミの在日チョン勢力の手管が卑しすぎる!
在日チョン勢力の扇動に騙されないように!重要なのは芸能界とマスコミに巣食う在日チョン勢力を叩き潰す事であって吉本を叩く事ではない!

吉本は関西地方全体がバックアップしている特殊な事務所なんだから、吉本叩いた所で、オワコンのテレビがますますオワコンになるだけだろ!
当初、赤字だったユニバーサルスタジオジャパンが軌道に乗ったのも吉本の助力が大きかった

ヤクザバーニングみたいなチョン系のヤクザ事務所のタレントこそ排除しよう!
ヤクザバーニングの庭の演歌界こそ、もっとも反社と強く繋がっているのに、一向に演歌界に飛び火しないどころか、吉本叩きの様相を呈してきてて、不自然すぎる!
演歌歌手がヤクザと写ってる写真なんて腐るほどあるだろ!

国歌斉唱を拒否し、沖縄の売国左翼に協力した反日クズ女の安室のバックのヤクザバーニングを叩き潰そう!
特に売国キチガイ左翼紙の沖縄タイムスと安室の癒着が酷い
醜悪な引退商法して無様に芸能界から逃げ出した負け犬安室のバックのヤクザバーニングを業界から完全に干しましょう。
メディアや芸能界が反社会勢力と繋がっているのが許される時代ではありません。バーニング系と癒着しているメディアの人間もどんどん逮捕していかないと
ヤクザバーニングは北朝鮮系です
あいみょんや新垣結衣や羽鳥慎一や北村一輝や島崎遥香といったヤクザバーニングのタレントを二度と起用させないようにしていきましょう

http://www.officiallyjd.com/archives/430854/
宮根誠司、羽鳥慎一らが所属するバーニング系列事務所の黒い噂…肉弾接待、枕営業、所属タレントらも関与か
http〇s://hay〇abus〇a9.5〇ch.net/test/read〇.cgi/mnewsplus/1559599625/
【俳優】北村一輝はなぜ韓国「反日映画」出演を決めたのか?
htt〇ps:/〇/ww〇w.excite.co.jp/news/article/Cyzo_201504_post_18343/
「“芸能界のドン”は宅見組長が育てた」バーニング周防郁雄社長と暴力団“黒い交際”暴く衝撃ブログ
htt〇ps:/〇/hayabusa9.5〇ch.net/te〇st/read.cgi/mnewsplus/1563257041/
【元AKB48】島崎遥香、電車の優先席に座る会社員に苦言「韓国は素敵だったな〜健康な若者はみんな立ってた」★3

業界でもっとも黒い事務所と言われているライジングもバーニング系です。
ヤクザライジングのタレントを起用させないようにメディアを監視していきましょう!!
特にヤクザライジングと癒着が酷い日テレ関係者を逮捕に追い込んでいきましょう!

http〇s://noma66.co〇m/womantalent/1743/
西内まりやの元事務所ライジングの闇!脱税やヤクザの悪評に圧力の黒い噂?!

【芸能】佐藤浩市が難病の安倍総理を揶揄し炎上 ネット「ダサい人…」「脚本を変更させ反体制気取ってる頭の悪さに驚いた」 ★4

売国左翼の佐藤浩市を起用している反日企業を叩き潰そう!
佐藤浩市を起用している反日企業はこの三社です

CM キャノンマーケティングジャパン CM 三井住友信託銀行 CM コカ・コーラ『特選 綾鷹』

売国左翼がN国を警戒しまくってるの笑えるんだがw

売国左翼のマツコの所属事務所が酷すぎる!
くりぃむしちゅー上田も反日丸出しの酷い番組やってたし

https://seijichishin.com/?p=6561
『上田晋也のサタデージャーナル』の偏向が酷すぎる、やっぱりTBS。これで上田晋也も反日の仲間入り

マツコの事務所は国民の敵といっていい。売国奴のマツコやくりぃむしちゅーを起用する売国企業を叩き潰そう!
.
N国は素晴らしい。閉鎖的な国会に風穴を開けてくれた
N国に政権とって欲しいわけではないが、こういう政党も必要
N国のような本音で語る政党の存在が邪魔なのは、売国左翼と在日チョン
日本人が本音言い始めたら、売国左翼と在日チョンなんて日本で生きていけないからなw
.632+464
0528名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 19:21:13.66ID:RQvCT/7w0
5chは既に在日チョンに買収されているのをご存知ですか?

2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員
http://irohamatumae.blog.jp/archives/19087374.html

5chの運営がチョンに買収されていると、とっくにバレている以上、完全記者制というシステム止めるべき
チョンに買収されている運営が全てのスレ立てをコントロールするとかありえない。チョンに買収されている日本の敵の5chを叩き潰そう!

【民主党=立憲民主党の正体】

韓国民団生野支部での民主党議員の挨拶【在日参政権を約束】 
http://www.nicozon.net/watch/sm9751328

菅 直人(民主) 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
江田五月(民主) 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
千葉景子(民主) 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
岡田克也(民主) 「拉致被害者を北朝鮮に戻すべき」と主張
岡崎トミ子(民主) 慰安婦への謝罪と賠償法案 8回提出
福山哲郎(民主) 陳哲郎
白眞勲 (民主) 元韓国籍
土肥隆一(民主) 朝鮮京城に出生
中井洽 (民主) 吉林省長春に出生
辻元清美(民主) ピースボート創設(北朝鮮組織)
辻元清美(民主) 「私は国家の枠を崩壊させる国壊議員」
有田芳生(民主) 嫌韓デモの法規制 「ネットで書いたら逮捕!」
末松義規(民主) 「在日朝鮮人に選挙権を与えよう!」
角田義一(民主) 朝鮮組織から献金 2500万闇献金疑惑
前原誠司(民主) 「外国人参政権を成立させる」と民団で約束
安住 淳 (民主) 大震災の年に「韓国に5兆円支援」の財務大臣
山岡賢次(民主) (「金賢二」、通名は「金子賢二」、後に「藤野賢次」→「山岡賢次」)

民主党政権の時の円高デフレ政策で、日本の輸出産業は壊滅寸前になる一方で、韓国の輸出産業はこの世の春だった。
民主党=立憲民主党は日本を滅ぼして、韓国が栄える為に政治をしている
安倍政権の韓国への経済制裁に一番反対しているのも立憲民主党

日本の左翼はチョンと一体化してる限り、永遠に負け続ける

ht〇tp:/〇/blog.es〇uteru.com/archives/9403417.html
蓮舫氏「政治と吉本興業の近さに違和感を覚えます」

吉本叩きしてるのがチョンと一体化してる売国左翼勢力なのがよく分かる
蓮舫なんて自分の国籍も明かせない反日議員なんだから

.66+26+8+
0529名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 19:21:58.25ID:0KIIVaFd0
パウル・カレルの著作は、その主目的がドイツ国防軍の擁護にあり、
その目的のためには史実を(バレない範囲で)捻じ曲げることに何のためらいも持っていない。
歴史の記録を残したいと言う著者たちとは目的が違う。
そう言うものをタネ本にしてノンフィクションの皮を被った二次創作を作ってしまうのは問題があるということ。

ドイツの戦史を扱うのであれば、どうせなら最新の、最近の主流の説に少しは近付ける努力をするべきであって、
まあ本当に学会の最先端に対応するのは難しいとしても、完全に過去の遺物とされてるものを回避するくらいはしてもいいんじゃないかな。
0530名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 19:25:29.65ID:/4puHAmi0
>>524
うん。警察師団だのグルジア人やウクライナ人の東方軍団とか大好物w
あと、大戦末期の怪しげな外国人義勇SSとか。

辛気臭い話は止め、独ソ戦の全てを楽しめばいいのに。
0531名無しさん@1周年
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2019/11/19(火) 19:25:35.40ID:dVte40MP0
パウルカレル戦史にしても、バルバロッサ作戦は祖国防衛戦争だったとは書いていないだろう?

絶滅戦争を仕掛けて返り討ちにされた、これは独ソ戦の大筋でどの本でも同じ!

>>500
>そもそもホロコーストをユダヤとかソ連、共産主義者の言うとおりに信じてる人間なんて居ないだろ。

ユダヤ犠牲者600万という数字は無根拠だが、それでも1945年1月27日にアウシュビッツは赤軍に『解放』された。
つまりこれはソ連の捏造でも何でも無くて、ナチ・バルバロッサが絶滅戦争であったことの動かぬ証拠。
0532名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 19:33:48.37ID:dVte40MP0
日本は絶滅戦争なんてやってないし(そういう証拠あんのか?)、日本には一人の戦争犯罪人(誰が?)も居ない!
0533名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 20:06:45.39ID:oOKStwoX0
>>532
慰安婦とか強制徴用がその証拠。
否定したら、ドイツの強制収容所もただの収容施設なのでセーフ。
0534名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 20:22:28.99ID:dVte40MP0
>>533
いやだからその、『犯行現場と犯人』を、一つでもいいから特定してみろってば!
0535名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 20:24:43.72ID:dVte40MP0
ところでドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか?

ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか?
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。

キングタイガーならもっと進軍できましたか? もっと大勢の中国人を殺戮できましたか?
四式戦疾風ではなくMe262が出撃してたら、シェンノートの在支14空軍は壊滅してましたか?
ウルツブルグレーダーと88ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか?

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの3500万なんて取るに足らん。97式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
3500万どころか5億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ!」

おい、なんとかいえよ、おい!
0536名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 20:44:34.73ID:oOKStwoX0
>>534
両方とも無いで良いだろ?
なんでドイツの方はある事にして
日本の方は無かった事にしたいの?
そこが聞きたいのだが?
0537名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 20:46:44.99ID:PJyfSbu/0
>>530
そういう高橋慶史チックな話は萌えるよな
カレル本の重箱の隅をつついていちいち辛気臭い批判してるようなのは
絶対バカだと思うよ
0538名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 21:00:39.55ID:dVte40MP0
>>536
アウシュビッツとナチ犯罪人、それに匹敵する日本と日本人の戦争犯罪とやらは?
0539名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 21:03:59.63ID:baTmPlp70
八路軍の拠点になっていた村落に対しては日本軍もけっこう残虐なことをしてるよ。
独ソ戦でいったら、ベラルーシの沼沢地帯のパルチザン掃討みたいな感じだね。
老若男女皆殺しってのはある。
0540名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 21:20:30.25ID:dVte40MP0
>>539
中国への賠償はゼロ(フィリピンには賠償した)。
0541名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 21:20:41.99ID:PJyfSbu/0
残虐な行為をしなかった軍隊って歴史上あるのか?
アメリカ兵ですらフランスでレイプしまくってたし
0542名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 21:22:47.82ID:dVte40MP0
俺達無敵の皇軍戦士
昨日は南京を屠った
今日も支那で暴れまくる
(打通せよ打通せよ)
(打通せよ打通せよ)
俺等の得物は菊紋章チハ
返り血浴びて真っ黒だ
こいつで打通してやるぜ3000キロ
(打通せよ打通せよ)
(打通せよ打通せよ)
ディーゼルの轟音
軋むキャタピラ
鋼鉄の突進
チンピラゴロツキ殺戮マシーンのお通りだ
(打通せよ打通せよ)
(打通せよ打通せよ)
崩れ落ちる家屋
逃げ惑うチンピラゴロツキ
踏み砕かれるシャレコウベ
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
(打通せよ打通せよ)
(打通せよ打通せよ)
0543名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 21:23:44.29ID:kCqnFlSU0
しってる
ストパンってやつだろ?
0544名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 21:45:04.73ID:Zr0rS5ll0
関係ないが第二次大戦のドイツ戦車戦闘機軍用車はそそる
わくわくするものがある
0546名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/19(火) 23:49:09.60ID:DjyFV4u+0
>>544
子供だなww
スラブ合理主義の結晶、T-34やIl-2に萌えてこそ真のミリオタ
0548名無しさん@1周年
垢版 |
2019/11/20(水) 00:51:12.96ID:tA/uwNsR0
>>537
「ラスト・オブ・カンプフグルッペ」だな。

燃料不足で機械化部隊の運用がままならなくなった末期に続々と
新設されたSS騎兵師団の話とかも、味わいあって良いよなぁ。
アメリカの騎兵師団なんかと違い、本物の馬でパルチザン狩りに
大活躍するという。
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