X



【熊本】文化財のびょうぶ絵、防虫処理で変色 完全修復は困難−学芸員に薬剤の知識がなかった★2 [無断転載禁止]©2ch.net

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ばーど ★
垢版 |
2017/04/18(火) 17:57:43.57ID:CAP_USER9
熊本市現代美術館の指定管理者、市美術文化振興財団は18日、誤って変色させた高知県指定文化財の?風(びょうぶ)絵5点を修理し、
作品を収蔵、管理する同県香南市の文化施設に返したと発表した。「現在施せる限りの処置をした」としているが、完全には修復できず、財団は「申し訳ない」としている。

?風絵は幕末の土佐の絵師金蔵(きんぞう、通称・絵金〈えきん〉)が描いたもので、「鎌倉三代記 三浦別れ」など5点。夏祭りの夜に家などの軒先に飾られ、「香南の宝」として大切に保管されてきた。

財団によると、?風絵は2010年7月、企画展のために借り、防虫処理の「燻蒸(くんじょう)」をした後に緑色の部分が黒く変色した。処理を委託した熊本の業者が、
研究機関が美術品には使わないよう注意喚起しているリン化アルミニウムを含む薬剤を使用したといい、緑の顔料に含まれる銅が酸化したとみられる。
学芸員は作業に立ち会わず、使ってはいけない薬剤の知識もなかった。

作品の所有者や管理する施設「絵金蔵(えきんぐら)」と対応を話し合い、薬剤の除去や修復を進めてきた。文化財の修理を手がける東京文化財研究所などが協力。
昨年12月に修理を終えたが、変色した部分は完全には元に戻らなかった。修復などには約3千万円かかったという。

財団は17日、?風絵を返却する一方、作品の保存や継承に役立ててもらおうと、?風絵の所有者でつくる保存会に1千万円を寄付した。
18日に記者会見した財団の岩崎千夏事務局次長は「地元の方は事故前と同じ見た目になることを望まれていた。その点は申し訳なく思う」などと話した。

絵金蔵も18日、高知県香南市で会見。住民らでつくる絵金蔵運営委員会長の浜田義隆さん(51)は「元に戻らなかったのは大変残念。
でも、やっと地元に帰ってきたことはすごくよかったと思う」と話した。(柴田菜々子、佐藤達弥)

変色前
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20170418001696_comm.jpg
変色後
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20170418001714_comm.jpg
変色後修正
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20170418001717_comm.jpg

配信 2017年4月18日14時01分

朝日新聞デジタル ニュースサイトを読む
http://www.asahi.com/articles/ASK4L3FZZK4LTLVB005.html

★1が立った時間 2017/04/18(火) 14:48:07.66
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1492494487/
0151名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:30:08.09ID:U6BHD5F00
わざとだろ
0152名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:30:08.67ID:A3ruV16P0
>>1
>熊本の業者が
>熊本の業者が
>熊本の業者が

学芸員言いたかっただけやん
0153名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:30:19.93ID:B/vSTYnU0
公立美術館の学芸員って院卒が条件なんだよ。
無駄にレベルを要求してくる。
0154名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:30:35.68ID:ZVgBH2o50
オサレ美術学芸員はいたが 

地味な文化財修復知識のある学芸員はいなかったって事ねw
0155名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:30:53.77ID:jRbV5oYs0
熊本市美術文化振興財団が使った4000万円は学芸委員が責任持って補填しろ
貰った給料も全額返せ
0156名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:31:44.33ID:Jk6SfknH0
故意にやったに決まってるよ。
日本の文化財が憎くて仕方ない民族が直接または間接的に
0157名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:31:50.37ID:nFsLEhUt0
>>153
文系院卒って意味無いけどね
就職できないのが院に残ったりする
0158名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:32:00.79ID:gCzllY2o0
ほかにもやらかしてる自治体ありそう。
地方自治体の博物館なんて所管が教育庁・教育委員会とかに
なってて運営が曖昧なところ多い。
0159名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:32:38.72ID:hemSMeRn0
まあこういう無知の連鎖のような一見して誰が悪いのかわからないような図式はどこにでもあることだし、減らせてもなくならないことだから、ある意味しょうがないわな
にしても一千万で手打ちにしてくれろってか
三千万使ったとしても合わせて四千万か
安く上がってよかったな!
0160名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:32:43.68ID:tRPGOnNV0
「文化財虫菌害防除作業主任者」いる業者に頼むだけで良かった話なんだろね
0161名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:33:07.71ID:gCzllY2o0
>>153
卒でいいなら楽勝じゃないの?博士号要求してるわけじゃないんでしょ?
0163名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:33:16.27ID:QUtTMa0z0
「学芸員の資格を取るには大学で専門知識を学ぶ必要がある」とかほざいてるニュース記事があったが、「専門科目の片手間に取れる」というのが正しい表現だぞ
展示法や館園実習は教養科目だ
0165名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:33:42.13ID:XWjgrEgC0
やっぱり学芸員はがんじゃないか
0166名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:33:45.41ID:XcCscAj80
どこの馬鹿大学だよ!
0167名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:33:48.39ID:/MagWQdq0
>>159
修復完了したけど、表面はボロボロになっちゃったから今後展示できるかは分らんらしい
5点もダメにしておいて1000万円って舐めてるとしか・・・
0168名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:33:51.63ID:MbVE3TWe0
文化財破壊庁と名前一新してやり直すとか聞いたけど
0169名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:34:03.16ID:ViFL6AhkO
>>1
ギャラリーフェイクのフジタにやられちまえ!
0170名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:34:15.36ID:1ammBOkl0
もう学芸員の専門学校作った方がよくない?
0171名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:34:36.41ID:jRbV5oYs0
こんな奴らが専門職で熊本は恥ずかしくないの?
全員で高知に土下座して謝れよ
0172名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:34:38.01ID:gCzllY2o0
>>160
そんな考えもなかったような。
借りてきてる物があることも知らないで館ごと燻蒸したんじゃないの?
図書館を丸ごと燻蒸するように。
0173名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:35:20.83ID:gCzllY2o0
>>167
元の価値が低かったとかは?
なんかけばけばしいし。
0175名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:36:02.72ID:MbVE3TWe0
くまモンにばかり注力してるとこうなるよい見本
0178名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:36:31.58ID:BWuCquWC0
学芸員じゃなくて熊本県がガンじゃねえの?
0179名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:37:14.70ID:G4i0lCD20
日本のガンというと日教組のイメージだったが
大臣が辞めないなら学芸員のガンステージは早いのかもな
0182名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:37:21.02ID:gCzllY2o0
県教育委員会とかがおかしいと思う。(ボソ
0183名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:37:39.82ID:jRbV5oYs0
熊本市内の燻蒸は普段いったいどんな方法でやってるんだ?
なぜ他県の大事な文化財をぞんざいに扱う
0184名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:37:41.12ID:bsnQag540
学芸員がガンでした
0185名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:37:44.38ID:Pc+Esrw70
知り合いが展示に貸し出した大事な標本を返してもらえないと
いつもぼやいてる
その学芸員は退職していておそらく標本も持ち帰ったらしい
学芸員なんてそんなものさ
0186名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:37:53.54ID:Nlg4YSd60
神奈川の奴らも熊本のこいつらも
まさにガンだな
0187名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:37:55.52ID:ikrUx1W30
さすがにこれは話にならんな
高松塚古墳の失敗から学ぶどころか
ますます酷くなる有様だな
0188名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:37:59.60ID:PHvhQV2N0
うるさがられて要求が通らなかったのかと思ったが、いなかったのなら業者を落とす以前に要求自体もしなかったのかな。

万全な体制の所ですら、企業の多くの事務職と少数の開発や研究職とがせめぎあう様なよくある関係に近いから、その失敗したパターンかと思ったが。
0189名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:38:12.15ID:6YSipHm80
>>4
ちゃんとした学芸員を配置しなかった財団がダメ。
あとタイトル悪い。「学芸員に薬剤の〜」ではなく、「無資格職員に薬剤の〜」と書くべき。
0190名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:38:19.93ID:2nv/XPUG0
現代美術しかわからんヤツらに、
古美術なんかいじらせるからこうなる
0193名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:39:08.47ID:Mb9ilMXR0
学芸員がガン


正解・・・
0194名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:39:08.59ID:L0iPQoNL0
常識で考えれば、薬品を使う作業で何らかの化学変化を心配するのは常識
ただの燻蒸業者に頼むのは怠慢もいいとこ
弁償しなければならないし、所有者は担当者を器物破損で訴えるべき

というかなんで熊本の人が燻蒸処理とかしてるの?
預かってる美術館化所有者がやるべきじゃないの?
0195名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:39:15.98ID:ULn1+q/Y0
ほんとにガンだったwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0196名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:39:32.51ID:U6BHD5F00
美術関係の学芸員も骨董屋で修行積まなきゃダメだ
0198名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:39:41.39ID:gCzllY2o0
>>187
高松塚は残念なことになったよね。
人が入るからカビ発生、結局壁画剥ぎ取り
カビおさまらず。現代にいたる。
0199名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:39:49.02ID:APX0C3cq0
薬剤の知識なんて基礎中の基礎だろ
縁故採用でもした奴なのか?
0200名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:40:14.76ID:/MagWQdq0
>>192
日通ってモナリザを運んだ業者でしょ?
美術品運送に関しては国内一じゃなかったっけ
今はヤマトのほうが上なのかな
0201名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:40:18.16ID:fFrWiYg40
韓国みたいなことやりやがって…
0202名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:40:22.01ID:H5odTHfY0
タイミング
0203名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:40:51.76ID:tRPGOnNV0
>>192
やってるけど、部門違いだったりして。
0204名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:41:06.36ID:MbVE3TWe0
日本の学芸員=縁故採用
0205名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:41:25.98ID:Pc+Esrw70
版画のカラーコピーといい今回の件といい
凄いタイミングw
0206名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:41:58.12ID:MbVE3TWe0
モナリザはコピー4枚あってオリジナルは門外不出

日本に来たのもそのコピーの1枚
0208名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:42:14.48ID:xrmVcTKs0
>>205
そんだけ学芸員がらみの不祥事が多いんだろうねえ
0209名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:42:52.06ID:MbVE3TWe0
日本では学芸員が美術品破壊の筆頭者
0210名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:42:52.84ID:L0iPQoNL0
>>192
日通がやってないことはないでしょ
というか、世界的な美術品だって取り扱ってるはず
0211名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:43:06.16ID:jfBdeq7F0
寄付は実質賠償なんだろう
国宝でないだけまだよかったと思うべきだろうか
0212名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:43:17.56ID:CkBr4Dqk0
君ら誤解してるようだけど山本幸三が望んだのはこういう方向性
ろくに知識もなく容易に価値を棄損するような学芸員であれば観光利用にも寛容だろう
0213名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:43:18.05ID:2nv/XPUG0
熊本土民に美術館など1000年早かった、ってこと

メトロノーム美術館がお似合いだよ
0214名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:43:18.11ID:QXn4GJyk0
文化財保護法195条以降に抵触してるけど195条の罰則が5年以下の懲役か禁錮か罰金30万円てふざけてるのか?
軽すぎる最低でも無期懲役に罰金2億円の併科が相当
0215名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:43:25.36ID:Pc+Esrw70
>>192
普通は梱包するときは文化財保存のプロがやって
車で運ぶ時は運送屋だったな
学芸員程度には触らせない
0216名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:43:29.69ID:bM3bYQEP0
>>1
ギャラリーフェイクのフジタなら完璧に修復してた

薄く一枚剥ぎ取られるかもしれんが
0217名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:43:51.24ID:AV2O2Jcn0
>>178
地震の時の対応とか、今も仮設住宅に何万人とか、
考えられないよね。
0219名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:44:25.48ID:L0iPQoNL0
>>148
ということは熊本の人は安心の日通に頼んだわけで、落ち度はないのか
日通がでたらめをやっただけなのか?
0221名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:44:35.59ID:gYDZ+toh0
こりゃあ、風向きが大臣に有利だ
0222名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:44:57.14ID:oorweJeP0
勘違いしてる奴らが多いが、学芸員は学芸員資格は有していた
こいつらが持ってなかった資格は燻蒸のための「文化財虫菌害防除作業主任者」という資格
大きな博物館や美術館の学芸員は持ってる人もいるが、現代美術じゃ希

>通常、美術館や博物館は、展示品の薫蒸作業を行う有資格者を配置するか、
>もしくは、館員立会の下で専門の業者に委託するのが一般的である[2]。
>しかし当館に勤務する学芸員の5人全てが資格を持っておらず、
0223名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:45:03.41ID:VsMaT32y0
学芸員資格っておそろしく簡単に取れるんだよね
てかそもそもそんな中途半端な奴らが、コネのみで美術館博物館に入り込んでるだけ。
コネゴキブリ駆除した方がいいと思うぞマジで。
0224名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:45:11.55ID:jRbV5oYs0
>>212
違うね
こんな闇に隠れて破壊するような学芸員は一掃しろといったんだ
大臣は正しかった
0225名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:45:12.28ID:Pc+Esrw70
>>208
きっと氷山の一角だよ
0226名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:45:22.20ID:BO7xw0o00
>>1
全然修復できてなくてワロタwwwwwwww
これで3000万wwwwwwwwwww
0232名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:47:10.09ID:L0iPQoNL0
>>212
金をかけて文化財保護をやってるんだから観光資源ということを理解する方向性がほしいんだろうけどね
商売ってのは難しいから、学問とは別に考えたほうがいいと思うのよね
0233名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:47:16.04ID:CkBr4Dqk0
>>224
いや違う
正しい知識を持っていて価値の棄損を完璧に防ぐような学芸員は観光利用の邪魔
0234名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:47:26.71ID:s5KgA8r90
おいおい絵金の屏風って、またスゲーもんを台無しにしたな
0235名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:47:29.93ID:IKrxyKJj0
酸化させちゃったのか。そりゃ直らないわ。
文化財の規定も知らない業者が処理するとか発注側の怠慢も良いとこ。
なんで取り扱いも知らないのに借りようと思うんだよと。
0236名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:47:39.26ID:jNZzHvH30
いろ塗って修復出来そうだが、いろいろと制約があって黒いままなのか
肺癌の肺みたいだな
0237名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:48:02.42ID:tRPGOnNV0
>>219
同じ日通でも、美術品は美術品専業店で車もスタッフも別物らしいので
頼んだのがそっちの日通なのかどうかによるかも。
値段も別物っぽい感じもするので、ちょっと怪しいんじゃないかと勘ぐってみたり。
0238名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:48:02.75ID:gCzllY2o0
>>217
仮設はしょうがないじゃないか?
まだ1年だし。もとから賃貸住宅が少ないところだと
借り上げ住宅も無理だろうし。
でも知事とか市長の発言とかちょっと変わってると思った。
0239名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:48:15.43ID:oorweJeP0
今回の悲劇は業者にも、学芸員にも「文化財虫菌害防除作業主任者」の有資格者が
いなかったこと 今回は日通も油断してたな
0240名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:48:20.77ID:0I9wpUDH0
学芸員ムダだな
0242名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:48:50.42ID:TtciRhax0
>>4
何なこと言っても業者にもキュレーターにも知識がなかったんだから、話し合っても立ち会ってもこれは防げなかったろ。
無知が引き起こした事故。
0243名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:48:57.66ID:Nlg4YSd60
防虫剤で衣類が変色することがあるって常識レベルで知ってるはずだろ
何も考えずに燻蒸するなんてガンにしても相当な悪性
0244名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:49:03.52ID:sdk2k1Js0
美術館や博物館での燻蒸について

今回の事例は、絵や文化財に対する知識のない業者に薬剤処理を委託したことが根本原因ですが、美術館や博物館では、収蔵品の保存のため、日常的に薬剤処理がされています。
化学変化
独立行政法人国立文化財機構・東京文化財研究所は今回の事例を踏まえ、文化財燻蒸を計画する際の注意事項を公表しています。

【文化財燻蒸を計画する際の注意事項】
独立行政法人国立文化財機構 東京文化財研究所
保存修復科学センター 生物科学研究室

文化財の殺虫や殺菌の目的で、必要な場合に文化財のガス燻蒸剤による燻蒸処理が行われることがありますが、使用薬剤を誤った場合や、適切な用法を守らない場合には、文化財に重篤な薬害などが生じるおそれもあります。
したがって、文化財のガス燻蒸を行う際には、以下の注意を守る必要があります。
文化財のガス燻蒸にあたっては、必ず(財)文化財虫害研究所の認定薬剤を使用します。(財)文化財虫害研究所においてガス燻蒸剤として認定されており、かつ市販されているものには、2010年8月現在、
   ヴァイケーン(フッ化スルフリル)
   アルプ(酸化プロピレン)
   エキヒュームS(酸化エチレン)
の3種類があります。

また、ガス燻蒸作業にあたっては、(財)文化財虫害研究所の会員であり、作業を依頼する時点で、(財)文化財虫害研究所によって認定された「文化財虫菌害防除作業主任者」の資格を有し、かつ適正に更新している作業者がいる事業所へ依頼します。
このことは、人体への作業安全の面からも、文化財への薬害防止の観点からもきわめて重要です。
ガス燻蒸は、(財)文化財虫害研究所の効果判定用のテストサンプルを用いて、(財)文化財虫害研究所の「文化財の燻蒸処理標準仕様書」に基づいて行います。
作業の計画にあたっては、経験のあるところに仕様書について相談し、仕様書に基づいて作業者に計画書を出してもらい、薬剤の種類や処理についての内容を事前に綿密にチェックするようにします。

ガス燻蒸以外の殺虫処理(二酸化炭素処理、低酸素濃度殺虫処理)についても、やはり適切な方法を遵守して人体や文化財の安全性を確保して行うことが重要です。
主に忌避(防虫)処理剤として使用される、ピレスロイド炭酸製剤(商品名:ブンガノン、ブンガノンVA、エコミュアーなど)は、薬剤をミスト状の微粒子として対象に噴霧するもので、ガス燻蒸剤ではありません。
この場合は、ミスト状の薬剤が対象へ付着することによって、効果を及ぼすもので、例外を除いて原則として直接文化財へ施工するものではなく、施設を対象としていることに留意してください。
また、この場合も文化財施設の施工について十分な知識と経験を有する作業者に依頼する必要があります。

主に防カビ処理剤として使用される、ヨード系炭酸製剤(商品名:ライセントなど)も、やはり、薬剤をミスト状の微粒子として対象に噴霧するもので、ガス燻蒸剤ではありません。
この場合も、例外を除いて原則として直接文化財へ施工するものではなく、あくまで施設を対象としたものです。
この場合も上記と同様、文化財施設の施工について十分な知識と経験を有する作業者に依頼する必要があります。
0245名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:49:06.52ID:MbVE3TWe0
大臣のいう通りの観光好き文系学芸員に任せてたら大切な美術品がこうなりましたの見本
0246名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:49:19.24ID:CkBr4Dqk0
>>232
観光開発とか言って地域独特の古いものをぶち壊して新しい施設作るのはたいてい自民系の首長だな
0247名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:49:27.32ID:LqAxSAFo0
担当者は死刑でいいと思うよ
0248名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:49:28.54ID:nFsLEhUt0
欧米の美術館は文化財保護、研究もやっていて観光資源だよ
写真撮影も模写もだいたいOK

あと教育施設だから子どもも沢山来る
赤ちゃんは優先
0250名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:50:23.03ID:PCVU7ypb0
なんじゃそらw、その手の知識があってこその学芸員じゃねーのかよ、しかも変色後修正がまともにできてねーし、どっかの教会の絵をババアがいじったみたいになってるしww
0251名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/18(火) 18:50:37.55ID:jRbV5oYs0
そうえば熊本城の石垣も、最近学芸員指導で工事した所は
みんな地震で崩れたけど、江戸時代のはほとんど残ったんだろ

学芸員がいかにいい加減な知識で仕事してるか
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況