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【歴史】信長の軍勢に攻められ滅亡する5カ月前、戦国武将・朝倉義景出陣の書状発見/福井 [無断転載禁止]©2ch.net
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2017/04/28(金) 10:36:29.08ID:CAP_USER9
■近江と越前、戦況詳しく

県立一乗谷朝倉氏遺跡資料館(福井市安波賀町)は27日、織田信長に敵対した戦国武将の朝倉義景(1533〜1573年)が、朝倉氏滅亡の約5カ月前に発した書状が見つかったと発表した。資料館は「慎重に情報収集を行い、出兵の機をうかがっていた様子がうかかがえる貴重な資料だ」としている。義景は出陣を渋り弱腰とされてきたが、従来とは異なる人物像が浮かび上がった。

書状は元亀4(1573)年3月12日付で、近江朽木荘(滋賀県高島市)を拠点とする武将、朽木元綱(くつきもとつな)(1549〜1632年)宛てで、縦11センチ、横約37センチ。信長との関係が悪化した室町幕府最後の将軍、足利義昭の求めに応じ、義景自身が敦賀に向けて出陣したと伝えている。

元綱は元亀元(1570)年の合戦で織田信長の京都撤退(朽木越え)を助けたとされているが、書状には「道中の通行の安全を約束していただき、安心して敦賀へ出陣した」との内容がしたためられていた。同資料館は、元綱が朝倉軍の道中の安全を約束し、朝倉側は近江経由で義昭の出兵要請に応じようとしていたと分析している。朝倉軍は結局、戦局の変化で越前に引き返し、信長の軍勢に攻められ滅亡した。

http://www.sankei.com/smp/region/news/170428/rgn1704280026-s1.html
0873名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:28:19.28ID:lW4XCFSj0
>>872
というか家光自身が浅井の子だろ。
0875名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:31:34.08ID:110rPrlk0
>>850
パリの地下墓地にその名残があるのね
0876名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:31:53.81ID:IuE2fQHh0
>>873
お江さんが浅井や織田の血を残そうといろいろ画策してたからね。
1番目のネーチャンと2番目のネーチャンは旦那運なし、自分がなんとかしないとって

特に2番目の旦那はついてない。あと1日戦ってれば近江1国の大名に成れたのに
0877名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:32:11.87ID:+PvYYEyi0
 
Q)キムチ臭いのが「対明戦では日本軍は陣形なし」なんて言っているけど
A)そんなわけがありません。日本軍は秀吉の頃から組織だっています。
---
●朝鮮出兵の一例:立花宗盛軍

・総兵力:2600名
・騎馬隊:210名
・徒歩兵:1240名
・鉄砲兵:350名
・弓__:91張
・槍__:641本
・太刀_:2600本(全員)

※鉄砲は槍の半分。これは当時のヨーロッパと同じ。

【出典】『兵器と戦術の世界史』(中公文庫金子常規著)
0878名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:33:24.29ID:JmTT3wfy0
>>874
数だけ多くて烏合の衆だったのは明の方ね
0879名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:34:13.26ID:110rPrlk0
>>871
しかもみんなガチムチで穴兄弟だから結束は固いはキモいわで相手させられる方が可哀相というねw
0881名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:37:32.70ID:IuE2fQHh0
>>879
薩摩の若衆は有名だからな。
女との恋愛禁止、バレタラ死刑とかいう鉄の掟があったんでしょ?
それが幕末まで続いてた。

後年彰義隊に囲まれた薩摩藩士が、逆に大人数の彰義隊を追い回した
話もあるくらいw
0882名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:37:33.97ID:3ItEceYf0
そういや戦国時代にはそれ自体が目的だった首狩り(首級)の風習って、なんで幕末、戊辰戦争の頃には廃れてしまったんだ?
薩摩なんて脳筋だから首級の百個、二百個自慢してなんぼだろうに
0884名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:40:31.28ID:mqF7ZKCl0
>>877
関ケ原から大坂の陣にかけては鉄砲は槍と同じか槍より多いよ。
鉄砲装備率は40%くらいにも達していて、関ケ原で8万丁、大坂の陣では10万丁とかだよ。
0885名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:41:39.05ID:BQ32AOdB0
>>3
米軍が北朝鮮に侵攻、韓国軍も当然米軍とともに戦うと思っていたら、「同胞と戦うのは嫌ニダ」と
土壇場でまさかの裏切りで北朝鮮側に寝返り米軍でパニックで敗走。
「韓国許さん、ぜってー殺す」と米国の恨みを買い滅亡。

こんな感じ?
0886名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:42:05.99ID:mqF7ZKCl0
>>882
首は重いんだよw
こんなもんブラブラぶら下げてたら動きが鈍ってやられちまうだろうがw
0887名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:44:02.45ID:28kOrK+P0
>>871
島津の戦法は、そんな無理やり突っ込んでくるような強引なものじゃないぞ?w
釣り野伏といって、囮部隊が敵を待ち構えている味方部隊のところまでうまく誘導して敵に壊滅的ダメージを与える戦法が得意
明との戦でも、明軍、朝鮮軍20万と号する大軍勢を島津軍7000で壊滅させたシセンの戦いも
大規模な釣り野伏が成功した例だよ
朝鮮征伐の戦後処理で島津だけが恩賞を与えられたことでも、その戦果のすごさがわかる

他の大名の戦果は兵士ではない女、子供も耳、鼻を切り取って日本に送り、ねつ造していたのが常だが
島津の戦果だけは本物と認めれたわけだ
0888名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:44:11.95ID:IuE2fQHh0
>>882
幕末にもその風習残ってる
東禅寺事件の際に、居合わせた福地桜痴
が首実検(手柄)の証人になってくれと警備側の
侍に言われた話があって

>>883
なんちゃって陣形。
豪族の連合体だから日本のは。
0889名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:45:34.83ID:mqF7ZKCl0
>>871
日本刀の切れ味はほんと抜群だったらしいね。
官給品の明だの朝鮮だのの粗末な鎧なんてリアルに鎧ごとスパスパ切り裂くから、
そら明兵も朝鮮兵も悲鳴あげて逃げ惑うわなw
0890名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:45:40.41ID:110rPrlk0
>>881
それがあるから釣り野伏とか捨てがまりなんて難解な戦法を実行出来たんだろうね
0891名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:47:30.41ID:IuE2fQHh0
>>887
ステガマリという捨て身戦法もなかった?
シーマンズという名前が残るくらいだから相当だったんだろうな
そういうのが幕末まで薩摩に残るんだからもうねぇw
0892名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:50:00.99ID:28kOrK+P0
>>891
釣り野伏は、島津が勝っている戦

捨てがまりは、島津が負けている戦で総大将を無事撤退させるために部下が犠牲になる戦法
0893名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:50:01.35ID:110rPrlk0
>>887
まさに鬼石蔓子
0894名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:50:54.93ID:IuE2fQHh0
>>889
日本のほうも甲冑の隙間を狙えとかノウハウあったとか
さすがに甲冑切ってると刀の消耗はやくなるからもっぱら槍つかって
鎧の隙間をつくか頭叩いて脳震盪おこさせるのが多いと聞いたことある

>>890

・死ぬよりも卑怯なことが大嫌い
・勇者は敵でさえ素直に尊敬

というのが薩摩隼人。現に長宗我部のセガレや宗茂の親父は
薩摩側から首が丁重に返されてる
0895名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:51:01.52ID:D8vj31wq0
>>887
島津が釣り野伏を仕掛けてくると分かっていても引っ掛かるくらい巧妙な戦いぶりだったみたいだね
0896名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:55:11.57ID:IuE2fQHh0
>>895
勢いに乗ると大軍は制御しにくくなる。止れといっても急には止まれな。
い集団ってそういうもん。
0897名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:56:15.33ID:28kOrK+P0
>>895
恩賞を上げたいと思っている兵士の心理が働くんだろう
目の前の敵が逃げ出したら、追いたくなる、今がチャンスとみんなが追い出す
部隊全体がその動きにつられて、深追いする

島津の囮部隊は、敵に演技だと思わせない迫真の演技で逃げる役を務めたんだろう
強かった、強敵だったけど、やっと敵は敗色濃厚、逃げ出している

これは追撃しないと〜と敵に思わせる

だって、その当時の戦は追撃でこそ戦果が上がるものだから

で、追撃したら、島津の鉄砲隊に囲まれた地域に誘い込まれているという悪夢
0898名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:56:32.98ID:110rPrlk0
真田信繁もあの島津に賞賛されたからこそだよなぁ
0899名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:56:45.86ID:eAitSIVw0
>>895
本当に逃げていたのかもしれない。
だいたい伊東と木崎原で戦った時は、敵に槍で突かれて死ぬかと思ったら、偶然馬が躓いて避けたという逸話もある。
味方の陣営に転がり込んだら、追っていた敵が逆に囲まれて勝利体験になったと。
0900名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:56:58.34ID:lW4XCFSj0
>>883
信玄は孫子だからな、兵法に則って布陣したんだろ。
対する家康は何となく広がって待ってた感じだろ。
0901名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:59:10.39ID:IuE2fQHh0
>>900
武田軍は中小豪族の連合軍だから集団戦法するには限界ある。
信玄が直属で動かせた人数も1000人くらいが限度
0902名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:59:34.85ID:pWss9H/p0
朝倉義景(あさくら よしかげ、1533-1573年)は将軍家と親しい間柄にあり、
京都の文化を受けて大きく発展した城下町を持つ越前・朝倉氏の第11代当主。

1533年(天文2年9月24日)、越前朝倉氏の第10代当主の朝倉孝景(あさくら たかかげ、
第7代孝景は第10代孝景の曾祖父)と若狭武田氏一族の武田元信、又は武田元光の娘
とされる広徳院(光徳院)との間に嫡男として誕生。当時、父・孝景の年齢は40歳で、
唯一の実子であったとされている。 幼名は長夜叉。

1548年(天文17年3月)、父・孝景の死去に伴って家督を相続、第11代当主となり孫次郎
延景と名乗った。

天文同年9月9日、第11代当主就任の挨拶を京都に対して行なったという(『御湯殿上日記』)。
当時は義景が若年だったこともあり、一族の名将・朝倉宗滴が政務や軍事の補佐を行なった。
一方で同年に管領の細川晴元の娘を正室に迎えている。

1552年(天文21年6月16日)、室町幕府第13代将軍・足利義輝から「義」の字を受けて義景
と名乗った。また、この頃に左衛門督に任官。

1555年(弘治元年)、義景の政務や軍事の補佐を行ってきた宗滴が死去。
これにより義景自ら政務を執るようになる。しかし、義景は学問や芸事にばかりふけ、遊芸を好み、
居城・一乗谷の館も京洛の華やかさや美しさを真似ていたという。
0903(。・_・。)ノ ◆jN6K3cbEWjLT
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2017/04/29(土) 08:59:44.34ID:XimsVeOK0
>>852
残念なお知らせ
これを見ると朝倉氏は甲斐氏の家臣
つまりスタートは斯波氏の家臣の家臣なので陪臣です
http://www.geocities.jp/kawabemasatake/buei.html
越前国の守護代は甲斐氏で、甲斐氏が在京してた関係で又守護代として越前国を経営してた

>>859
そういえばその人も可児ゆかりの人だね
0904名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:59:44.77ID:3ItEceYf0
>>894
槍でとどめさせなかったら、相手を押し倒して生きたまま頭掴んで首をギコギコ(組討)が基本でしょ、敦盛
0905名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 08:59:45.50ID:110rPrlk0
くりぬきのごじんほうって言い方もあったね
捨てがまりの事だけど
これで関ヶ原せい軍なのに本領安堵だもんな
強いわ
0906名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:01:46.54ID:pWss9H/p0
1559年(永禄2年11月9日)、従四位下に叙任。



1565年(永禄8年5月19日)、松永久秀らによって将軍・足利義輝が暗殺される事件が起こった。
義景は5月20日に武田義統の書状から将軍 義輝の暗殺を知り、8月には若狭に出兵した。

9月8日、松永久秀によって矢島御所から追われて若狭武田家を頼っていた将軍義輝の弟・足利義秋
(のちの義昭)が越前敦賀に座所を移したため、義景は景鏡を使者として遣わし、義秋の来訪を歓迎した
(『上杉家文書』、『多聞院日記』、『越州軍記』)。

朝倉家の後援を期待した義秋は、越前朝倉氏と加賀一向一揆の和睦を取り持とうとしたりした。
しかし、両者の長年の対立は深刻で、すぐに和睦できるものではなかった。

1567年(永禄10年3月)、家臣の堀江景忠(ほりえ かげただ)が加賀一向一揆と通じ、謀反を企てる。

朝倉家は加賀国から攻め込んできた杉浦玄任が率いる一揆軍と交戦しながら、義景は山崎吉家、
魚住景固に命じて堀江家に攻撃をしかけた。堀江景忠も必死に抗戦するものの、最終的には和睦し、
景忠は加賀国を経て能登国へと落ちた。この内乱は朝倉景鏡の讒言によって起こった内乱であったという
(『朝倉始末記』)

永禄同年11月21日、義景は義秋を一乗谷の安養寺に迎え、さらに11月27日には義秋への祝賀の挨拶
を行った。 すると12月には、義秋の仲介によって加賀一向一揆との和睦が成立。

義秋は、上杉謙信、武田信玄などの諸大名にも上洛を促す書状を送った。しかしそれら大名家は、
隣国との政治情勢などの事情から出兵することは難しかったため、義秋は義景に上洛戦を再三求め、
12月25日には義秋が非公式ながらも義景の館を訪問している(『朝倉始末記』『越州軍記』)。

また義秋が発する御内書に義景は副状を添えていて、この頃の義景の立場は、実質的には管領に相当
していた。なお「朝倉系図」では、義景の地位を管領代として記している。
0907名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/29(土) 09:01:59.86ID:110rPrlk0
木曽、小笠原、諏訪、村上とかややこしい豪族ばかりだもんね
0908名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:04:26.47ID:110rPrlk0
>>903
陪臣と言うと小六は織田直臣だったんだよね?ほぼ秀吉の下のイメージしかないけど
0909名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:04:49.02ID:dau18ZPN0
大学受験を日本史で受け、司馬遼太郎なんかも一通り読んだ俺は
浅井・朝倉が姉川の戦いで滅んだのではないことを最近「信長の忍び」を読んで知った
「信長の野望」をやってないのがまずかったのか…
0910名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/29(土) 09:05:06.98ID:ylj4B6J80
>>904
生きたまま首ギコギコじゃ暴れられるからな。
普通は首の動脈斬って殺してから首とるわ。
味方の人数多い場合や既に瀕死なら生きたままギコギコじゃろうけど>>
0911名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/29(土) 09:05:56.71ID:aKt4tHF00
ゴミの様に見えても、調べてみれば大発見。
あの京都の女公務員だったら、調べもせずに廃棄していただろう。
「これと似た様な物が有るから。」と持論を展開してw
0912名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:06:08.48ID:110rPrlk0
>>909
基本第二次姉川で滅んだという解釈で良いのでは?
0913名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/29(土) 09:06:20.40ID:IuE2fQHh0
>>905
あの時は上杉家もまだ降伏せず残ってたからね。
実は徳川家は小牧長久手以降マトモな実戦経験が無い。

上杉や島津は実戦経験豊富な連中ばかりそういう連中
に死ぬまで抵抗されたらコ川も勝てても戦力の大半が無くなる
0915名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/29(土) 09:07:58.37ID:pWss9H/p0
上杉謙信、武田信玄を呼んだところで、
両者こそが隣国との政治情勢などの事情だよな
0916名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:08:16.27ID:T9juZoKa0
>>112
尾張と違って当時の越前は
一向一揆が猛威を振るってたんで
上洛なんて無理だった
0917名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:08:22.69ID:110rPrlk0
義元も毛利に首ギコギコやられんだんだよな
飛ぶ鳥を落とす勢いの今川義元があの戦況でなぁ
信長色々すごいわ
0918名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:08:49.20ID:3ItEceYf0
>>910
それがやっぱり暴れるんだってさ、よく指を食いちぎられたり
それをうまい事押さえ込むための技法が組討で、その技術の継承が相撲や柔道なんだから
0919(。・_・。)ノ ◆jN6K3cbEWjLT
垢版 |
2017/04/29(土) 09:10:37.14ID:XimsVeOK0
>>908
織田信長の家臣(直臣)で、最初は与力として木下藤吉郎配下になってると思います
0920名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/29(土) 09:12:56.68ID:ylj4B6J80
毛利が義元に指食いちぎられたんだよな。
ちなみに毛利は生涯信長の親衛隊で本能寺では信忠と一緒に戦死。

服部は秀吉の下で大名になってるな。

桶狭間って信長直属の親衛隊が力発揮した戦いなんだよな。
0921名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/29(土) 09:13:06.77ID:pWss9H/p0
義弟の顕如の力を借りて謙信を抑え、隣国にも根回し用意周到に準備して、
ようやく西上作戦として満を持して信玄が出張ったわけで
0922名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:14:22.76ID:lOeeORae0
>>889
明軍の官給品の鎧は多くが皮製だったようだね
鉄の兜と胴丸という当世具足の日本の軍勢は強い
もっとも日本も大名が足軽に与えた官給品の鎧は漆で固めた紙って場合もあったけど
0923名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/29(土) 09:14:28.34ID:110rPrlk0
>>913
上杉って景勝以降は鬼神なイメージないよね
直江とのコンビで先代のプライドは保っていたけど
時代の影響かな
0924名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:15:08.50ID:28kOrK+P0
>>913
関ケ原
島津義久が西軍に味方せず
弟の島津義弘が勝手に西軍に味方しただけという体裁だったからね
しかも島津義弘の軍勢は兄島津義久が兵を送るのを拒んでいたので
ボランティアで集まった1500人だけという少数
関ケ原で兵をほとんど消耗していない、薩摩には無傷のあの精強な兵が残っているというのも
家康に躊躇させた理由だろう

でも加藤清正、黒田長政らの連合軍は薩摩に向けて進軍していたのに
家康は攻撃中止命令を出している

その裏にあるのは海外貿易をしようとしていた家康に、島津義久が脅しをかけたといわれている
丁度そのころ貿易船が海賊に襲われるという事件が起きて、島津は海賊を退治しましたと家康の報告したそうだ
その意味は島津をつぶすと島津は海賊になって貿易の邪魔をしますよというメッセージになって家康を脅したという説がある
0925名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/29(土) 09:16:25.04ID:Aka0Hwym0
朝倉を見てると歴史って有能ならいくらでも変わる余地があると思う。
朝倉が有能だったら織田終わってたもんな
0926名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/29(土) 09:19:47.27ID:28kOrK+P0
>>925
朝倉義景が足利義昭の後見となって将軍にさせて
各地の大名に上洛を呼びかけたとして
史実の朝倉義景のように織田信長が上洛を拒んで、むざむざ朝倉に攻撃の口実を与えるとは思えないけどな
信長なら、うまく幕府側に入り込んで、幕府中枢に権力を固めるような気がする
まあ、それだと革命児にならないけどw
0927名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/29(土) 09:21:04.32ID:ylj4B6J80
>>923
強いよ。
最上や伊達相手に力見せてんじゃん。
大坂の陣でも倍くらいの大軍を撃退してるだろ。
上杉がいなかったら佐竹とか全滅してた。
0928名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/29(土) 09:22:10.95ID:pWss9H/p0
もっとも信玄が重い腰を上げたのは、比叡山焼き討ちに激怒したからではある
そもそも織田と武田は同盟関係にあった
0929名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/29(土) 09:22:13.66ID:110rPrlk0
>>924
おしりの穴は傷がついてたと思う笑
0930名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/29(土) 09:22:47.24ID:N4HQFEtW0
朝倉南とかあだち充のヒロインやイケメン枠はどいつもこいつも
同じ顔
0931名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/29(土) 09:23:54.09ID:110rPrlk0
>>927
そか。そこは俺も勉強不足なのかな
0933名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/29(土) 09:25:40.28ID:ylj4B6J80
>>931
景勝自身が地味だが有能な実戦指揮官だぞ。
だからこそ御館の乱を生き延びれた。
0934名無しさん@1周年
垢版 |
2017/04/29(土) 09:30:57.31ID:T9juZoKa0
>>932
死者に対する敬意という意味も
0935名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:32:34.82ID:3wNMNReZ0
>>928
数百年にわたって非道を働く比叡山に対して、天皇や法王が何度も、討伐を呼びかけている。


【比叡山だけでも3回の攻撃が行われている!】
1435年 足利義教の比叡山攻撃と、根本中堂自焼
1499年 細川政元の比叡山焼き討ち
1571年 織田信長の比叡山焼き討ち  <信長がようやく終止符

塩野七生いわく 【織田信長の最大の功績は、寺社勢力の武力介入を歴史的に根絶したこと】
信長によって日本は世界に先駆けて【政教分離】が確立した!
しかし、終止符を打った信長は、寺社勢力から酷く恨まれ、悪名を残すことになった・・・
0936名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:33:57.44ID:ylj4B6J80
義教と政元と信長は顔似てるのが笑えるw
0937名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:34:22.37ID:lOeeORae0
>>112
太閤検地で越前は50万石くらいあるんだよな
当時の朝倉はかなりの勢力だ
尾張+美濃で100万石の信長よりは少ないが浅井や武田と連携して信長にも対抗できた
意外に武田が甲斐20万石、信濃40万石、駿河15万石で100万石も無いんだよな
上野や武蔵にも領土を持ってたから100万石にせまるのかな
上杉謙信なんか越後一国で当時の越後はぜんぜん100万石無いんだよね
謙信の時代には佐渡の金山も発見されてなかった
謙信は関所を撤廃し日本海沿岸の交易船を保護して運上金を得、青苧などの特産物を専売にし
交易で金を得るといった信長の先駆者的な人だったらしい
0938名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:35:03.73ID:pWss9H/p0
>>935
その辺はよく分からんが、いずれにせよ、信玄が動いた理由は比叡山焼き討ちである
0939名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:38:11.16ID:ylj4B6J80
上野は50万石の大国だから。
武田は最盛期上野の半分を支配した。
上野25、信濃40、甲斐20、駿河15で100万石。
これに遠江、美濃の一部を加えて120万石くらいが最大時だろう。
桶狭間の頃から倍に拡大してる。
今川義元が生きていたらこうはならなかった。
0940名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:39:31.59ID:wWQhG3Yf0
>>933
景勝、とくに直江兼続は野戦指揮官としては二流だぞ?
新発田の乱、最上攻めの失態みれば当然だな。
0941名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:39:59.11ID:hVy+HEyg0
信玄が長生きしてたらな・・・
0942名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:40:43.41ID:zJ/2KEaf0
>>935
寺社勢力と戦ったのは、家康もだけどね、なあ足元の寺社勢力に悩まされたってのが真相だけども。
0943名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:41:34.79ID:pWss9H/p0
ちなみに一報を聞いた信長は家康に手紙を書き、
家康では信玄の相手にはならんので、大人しくじっとして守りを固めてろと助言したが、
大人しく領土を素通りされるのを見過ごすのは武士ではない
と激怒して信玄と一戦を交えた若き日の血気盛んな家康である
0944名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:42:22.59ID:ylj4B6J80
>>940
直江が一流とは誰も言ってない。
景勝は御館の時は敵の精鋭を何度も自分自身で撃退してるだろ。
失敗したのは新発田の時だけだ。
あの程度の失敗が1度でもあったら二流ならば謙信も信玄も信長も秀吉も家康もみんな二流だ。
0945名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:43:15.17ID:3wNMNReZ0
>>939

石高なんて農業生産だけだよ。

実際には、港や輸送ルートを支配したほうが利益があった。
0946名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:44:01.10ID:28kOrK+P0
>>943
素通りさせた武田軍のよって信長が大損害を被ったら
後で信長に責められると恐れて、ここで一矢報いなければ、武田より信長が怖いと思ったらしいw
0948名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:46:57.63ID:lOeeORae0
>>939
そうか
武田は上野の半国は支配してたな
信玄は120万石か
駿河ってでかいのに以外に石高少ないよな
0949名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:47:36.08ID:/6N5eT+T0
>>941
信玄が長生きしていても
長篠の繰り返しの可能性高い
結局は>>945の通りに交通ルート港を抑え金を得た信長の力が大きくなるのは
当然のこと
0950名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:49:20.41ID:ylj4B6J80
信長が派遣した佐久間、平手、水野は3000だが、当時の3人の指揮下の兵力は1万数千はいた。

その大半は尾張三河国境付近に配置していたらしい。
佐久間と水野は尾張東部から三河にかけての責任者だしな。

だから3人が信長に命じられて家康にやり過ごすよう言ったのは本当と思う。
そうしたら1万の兵力が無傷で残るから尾張三河国境近辺で武田を挟み撃ちにできるからな。
0951名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:49:25.17ID:pWss9H/p0
信長としては、戦となれば同盟者の家康の方にも援軍を送らなければならんので、嫌だったんだろう
どうせ勝ち目はないのでたったの3000しか送らなかった信長である
それ以上は割けないというのはあった
0952名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:51:11.30ID:Nx4w2fDR0
>>949
同意
0953名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:52:20.40ID:LfOi0Ymd0
>>505
こういう洒落たかっこつけた返しが出来るから後世でも人気あるんだろな信長
0954名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:53:41.32ID:Nx4w2fDR0
>>948
でっかいとは言えないような
静岡県東部➖伊豆だから
0955名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:54:40.51ID:ylj4B6J80
静岡県は伊豆、駿河、遠江三国分だから大きいんだよねw
0956名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:55:36.59ID:6D3af1Sq0
浅井は大人しく信長に従っておけば徳川と同程度の扱いになったろうし
朝倉も浅井を通して従っておけば北陸方面任せられたんじゃねえの?
0957名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:56:02.53ID:lOeeORae0
>>945
石高は農業だけじゃないよ
太閤検地やその後の幕府の検地は
そこの土地の生産力を米に換算して何石と評価したもの
というのもその当時、米が貨幣の役割をもってたからだ
農地のほとんど無い漁村は漁業や塩田や廻船などをしていたわけだが
米がとれないその村も収入を米に換算して、何十、何百石とした
0958名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:56:19.61ID:4zBtvENi0
浅井は織田方に残れば徳川的なポジションに付けたんじゃないのかな
0959名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:58:53.79ID:0IHylYI+0
義弟だから徳川の上だったろうね扱いは
0960名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:58:54.27ID:3wNMNReZ0
武田は山に囲まれていたので、
交易封鎖すれば、塩がなくなって降参するしかなかった。


上杉は財政の4割を、青苧(あおそざ)に頼っていたので、
京を起点とした交易ルートを止められれば、財政難になっていた。


信長は、交易と武器をガッチリ抑えていたので無敵だった。
0961名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 09:59:26.13ID:mqF7ZKCl0
織田と朝倉は歴史的因縁がある間柄だから朝倉が信長に従うとかはあり得ない想定だろうなw
0963名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 10:01:25.97ID:JmTT3wfy0
石高は、お上が軍役とか申し付ける時の基準でしかなく、実際の経済力とはずれがある

見栄を張って過大申告してるところもあれば、慣習を尊重して検知をいい加減にしてるところもある
0964名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 10:03:00.61ID:bP0lIrCH0
信玄支配地域は平野部分は少ないし冬は動けないからな
そりゃ乱取りし人身売買するわな
0965名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 10:05:22.17ID:3wNMNReZ0
>>957  江戸時代の税金も、農産物に対する年貢が殆どだよ。
0967名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 10:06:57.44ID:lOeeORae0
>>959
義弟だから徳川の上だろうね
信長はそういうところはあんがい律儀なんだよね
部下と同様になってしまった家康も一応最後まで同盟者の扱いを変えてない
0969名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 10:09:44.44ID:4tR0rTmz0
漫画だけど、センゴクの桶狭間戦記は上手く描いてるな
信秀が津島を抑えいた、濃尾平野が肥沃で広大
歴史物の多くは信長独りのカリスマ性での領地拡大描いてるけど。そるだけではない

元は敵であったのに徳川家康は運が良いわ
0970名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 10:14:22.86ID:UGp2s3/p0
信長とか猿吉などおままごとなんだよ
尾張のドン百姓は日本のトップの器ではなく
三河の王以外は無理だ


日本の歴史(中世〜近世)

◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝:清和源氏、藤姓熱田大宮司一族(本貫地/三河国額田郡乙見)
・藤原季兼(別号:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(別号:額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司)→由良御前(源義朝の室)→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏:清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)、今川氏(本貫地/三河国碧海郡今川)、石橋氏(本貫地/三河国設楽郡石橋)が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆(江戸幕府の旗本に相当)は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸(細川氏被官)が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
0971名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 10:14:28.85ID:bNq1b8O/0
信長の野望将星録や烈風伝だと、気がつくと朝倉義景が一向一揆勢に討ち取られていて草
0972名無しさん@1周年
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2017/04/29(土) 10:14:34.49ID:3o6s3Z8m0
>>226
当時の徳川は事実上「織田帝国の弱小属国」だからなあ。あのポジション、普通の独立大名なら耐え難い。
でも、信長としては、ここにわざわざ緩衝国として属国を置いておく意義がどうしてもあった。
東海道に緩衝国を置いて、「コルク栓」にしたかったのだ。これは、信長にとっては桶狭間の教訓でもある。

でも、自国の東側で、北条や上杉と直接接する「大国外交」をやっている武田としては、
信長がわざわざ東海道に「謎のミニ属国」を置いた意義が、信玄勝頼2人とも、最後の最後まで理解できなかった。
だから、雑魚の徳川ごときはさっさと滅ぼしてしまい、
織田本体と大国外交を行って、パワーゲームで勝敗を確定すればいいと思っていた。
まさか、属国相手の戦いに、それも三河国東部の山間部で織田が本気出すとは思っても見なかった。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。

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