【世論調査】改憲、「９条に自衛隊」賛成５３％、反対３５％…読売調査★2 [無断転載禁止]©2ch.net
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https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170514-00050135-yom-pol
読売新聞社は１２～１４日、全国世論調査を実施した。
安倍首相が自民党総裁として示した憲法改正の目標で、戦争放棄などを定めた９条１項と２項を維持した上で自衛隊の根拠規定を追加する考えに「賛成」は５３％で、「反対」の３５％を上回った。改正憲法の２０２０年施行を目指す首相の方針については、「賛成」４７％、「反対」３８％だった。
支持政党別に見ると、憲法９条に自衛隊規定を追加することについて、自民支持層で「賛成」が７０％に上る一方、民進支持層では「賛成」が２割弱、「反対」が７割強。無党派層では「賛成」４１％、「反対」４４％と意見が分かれた。年代別では、すべての年代で「賛成」が「反対」を上回ったが、６０歳代と７０歳以上は「賛成」が４割台だった。
★1が立った時間 2017/05/15(月) 07:24:32.47
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1494800672/ 自衛隊が合憲なら改憲の必要なし。
自衛隊が違憲なら改憲の必要あり。
それだけだわ。
>>702
そんなことどうでもいいだろw
明治憲法だってテロリストが決めてるんだから。 >>702
ただのGHQちゃうで
GHQ内の共産主義者や社会主義者の連中ｗ
レッドパージがもうちょい早く始まってたら日本国憲法すら出来てないｗ >>701
核兵器こそ、不要だわ。
米国の核の傘があるのだから。
日米同盟に基づき、実効的な装備
と法制度を整備するべきだ。
この文脈において、改憲は必須だ。 極左が掌握したのが憲法学者界隈だけど
その憲法学者の多くが違憲とか言ってるから改憲必要という流れになるｗ
自爆やなｗ >>694
現実無視の違憲論者はしんだ方がいいよ。
自衛隊が違憲だという判例はどこにもありません。
つまり合法的な組織ということ。
しかし現状では自衛隊の地位について明文化した方がベターだという考え方
もある。
じゃあ明文化しましょう。これが安倍の考え方だ。 >>36
"ための"とは書いてない。
"ため"だ。よく読め。
この違いわかるか？ >>704
9条の2項分割は東西冷戦を見越してのマッカーサーの判断
66条の文民の文言はGHQの左派だったよな >>672
伊藤っていう日本会議の人だよ
安倍政権の中核的な政策面はほとんどこの人が担ってる >>698
憲法は解釈次第でどうにでも出来ますよ
っていう状態で開き直るってのは
憲法を守る必要なんかありません
という事にもなるんじゃないか？
陸海空軍その他の戦力は保持しません
と言っておきながら
ヘリ空母や最新式戦車、ステルス戦闘機を保持する。
解釈次第でなんでも出来るんだから憲法なんて
無いのと一緒でしょ。 >>692
そうか、ツイッターを見ているが見落としたかな。 >>708
だからそういうならその論理は？
判例がないとか判例があるとかじゃなくて、お前それで9条の議論できるの？
裁判所が憲法に適合してないだけでしょ？
おまえの言うことが事実なら、書いてあることとと違う判断しちゃってるんだから。 >>708
そりゃ昔の戦争みたいにえっちらほっちら船で来てくれりゃ海上防衛でなんとかなるやろけど
ミサイルなどの遠隔地からの攻撃の場合その基地叩け無いと脅威を取り除くなんて出来ないもんね
かと言って他国攻撃っつのも難しい
となると同等の武器を持ってにらみ合いしとくのが現実路線 >>713
なお憲法を押し付けた諸外国はこの件に関して改正してはならないと言わない模様 なんか行政とか裁判所をとても権威のあるものと思ってるみたいだけど。
現実見たほうがいいよね、ただの詭弁を弄する官僚だろ？
学者のほうがまだましで、判例とか全体に当てはめるための価値はまったくないよな。 話し合いで外交なんぞと言う奴居るけど
国同士の話し合いなんぞ軍事か経済、資源のバックボーン有っての脅し合いでしか無いからな 9条撤廃するなら今の自衛官に残るか残らないかを聞かないとな 改憲派でも改憲そのものは賛成としてもじゃあどう変えるか聞かれたら意見分かれそうだな >>716
非対称戦だから、
ミサイル防衛とか、精密誘導爆撃とか、
最先端の技術と高い練度に基づき、
テロリスト、独裁者に対する圧倒的な
競争優位を維持・拡大する必要がある。
力の均衡とは、彼我の力が対等なのではなく、
我が敵を凌駕することで成立する。 >>715
人に論理を問うならまずはお前が持論を書いてみろよ。
「自衛隊は違憲ではない」
昨年判決が出された安保法制の改正も違憲ではない。
なぜ違憲ではないのか論理を述べないと単なる妄想だ。
憲法学者が違憲だと言っている、朝日新聞が違憲だと言った。
共産党が・・・
これでは話の持って行きようがないだろ？ >>706
抑止力としてあった方が良いと思う。
核のスイッチを日本が握っているかアメリカが握っているかは
影響が大きい。
核を使うか使わないかの瀬戸際で相手国は
“アメリカにナシを付けさえすれば核の反撃は無い”
となって交渉相手が日本ではなくてアメリカになってしまうから。 誰も指摘しないが、この件は「国旗国歌法」が格好の先例になる。
この法律が制定されるまで、世論は圧倒的に日の丸を国旗、君が代を国歌と
認めているのに、「法律に書いてない」という理屈で、両者は尊重されないどころか
教育現場で政治闘争の具にされ、自殺者まで出す事態となった。
法制定後は「卒業式で掲揚・合唱するのは内心の自由に反する」といった
ヌルい抵抗はあるものの、以前のような過激な主張は影を潜めている。
国旗国歌法の時も「法制定には意味がない。本来慣習として定着させるべき」
といった保守派の主張も散見されたが、法律の効果がてきめんだったので
いまではそんな意見は全く出てこなくなった。
つまり自衛隊を憲法に記載する「だけ」でも、それは単なる現状追認にとどまらず、
国を貶めようとしている人たちにとって相当なダメージになる。確実に。 長文失敬。 やはり世代が変わらなければ
時代は変わらない、が結論か。
しかし80年近く日本人を9条が呪縛するとはな。
ようやく呪いがとける。 >>724
お前が判決あるっていうから、どう正しいのかわかるだろ。
いえばいいだろｗ
しかもだ、この話でいえば合憲なのになぜ改憲する必要あるんだ？ｗ
お前らは支離滅裂だよ。
繰り返すけど日本の裁判所は憲法に適合していないし、憲法判断できるような行動な知能は有してない。
そもそも立件民主主義な歴史を持ってないからな。 １項変えなきゃいいんじゃないの
そこまで変えたいって人は自分から他国に喧嘩売りたい人くらいだろうけど >>712
ふーん。じゃこの案で決まりかな。
後は公明や維新との交渉次第か。 >>729
政治的な方針を明確にするために憲法に明文化する。
以上、終了
前例踏襲のものを誰もが分かるように明文化する。
役人の裁量範囲が大き過ぎると国民に疑念が生じるからね。
>繰り返すけど日本の裁判所は憲法に適合していないし、憲法判断できるような行動な知能は有してない。
>そもそも立件民主主義な歴史を持ってないからな。
じゃあ憲法裁判所を作るって内容に賛成しろよ。
それも反対じゃねえかww
お前の言っていることは現状を改善する事に反対ってだけだろ。 >>729
法律が現実に合わせて改正されるんだから
憲法だって現実に合わせて改正すべきだろう。
せめて自衛隊の任務や義務について憲法に明記して
カタに嵌めるべじゃないか？ >>727
なるほど。
ただ、保守派としては、やっぱり、
3項加憲するならば、芦田修正論を採用し、
自衛のための戦力としての自衛隊と、
フルスペックの自衛権行使を規定してほしい。
現状の追認ではなく、
現行憲法で出来ないことを打破するための改憲に。 60年安保←戦争する国になるぞ！
70年安保←戦争する国になるぞ！
旧日米安保指針←戦争する国になるぞ！
防衛費制限撤廃←戦争する国になるぞ！
PKO活動参加法←戦争する国になるぞ！
周辺事態法←戦争する国になるぞ！
有事法制化←戦争する国になるぞ！
印度洋給油←戦争する国になるぞ！
イラク派遣←戦争する国になるぞ！
防衛省昇格←戦争する国になるぞ！
海賊対処法←戦争する国になるぞ！
特定秘密法←戦争する国になるぞ！
集団的自衛権←戦争する国になるぞ！
安全保障法制←戦争する国になるぞ！
オスプレイ導入←戦争する国になるぞ！
新安保 徴兵制になる！
テロ法案 投獄される！
★ 日本は戦後70年間戦争をしていません
一般市民「どうせ戦争も起こらんし共謀罪で逮捕されることもないから長時間労働是正しろ」 >>728
今の60代以上が逝けば日本も変われるんじゃねｗ >>732
この馬鹿は何を言ってんだ、俺が言ってるのは現行憲法から見て自衛隊は違憲だということだけだろうが。
こういうキチガイじみたイデオロギーだけで意見いうやつが本当に邪魔なんだよ。
改憲するなとは一言も言ってないのに。
憲法9条があるいじょう国権による自衛、自衛の戦力はないと言ってるだけだわ。
>>733
型にはまるわけないじゃん、そこからまた詭弁解釈の始まりだよ。 >>710
憲法をどう解釈すべきなのか、という議論は重要だが
イデオロギーの代理戦争になりがちだからな
しかも実運用が議論の主体にならない
ものすごく簡単に極端にいうと
改正案の正当性より憲法の精神性が重要だと平気で言われる
まあその精神論もある種の迷信に近いもので
こいつらどんだけ傲慢なんだとうんざりするわけだが、 ,ィZ三三二ﾆ＝= ､、
,. --{ｼｲｨ彡彡三三三ミ丶、
,イｨ三ミ＞'"´ __,, ￣｀丶ミﾐﾐミヽ 経済成長率も悪化させちゃった・・・・・
/ｼ彡ｼ'´ _ ,ニ_二 三‐｀､ ｀ヾミミﾐヽ
. ,'ilif'彡' ,' _,..-ｭ￣ fﾆ三三ﾐヽヾミミﾐヽ 少子化と、国の財政も悪化させた。
jlﾘｲ彡! :,ｨ彡'"´ :. :. .:' ｀ﾞ' ヾﾐﾐﾐﾐ', 海外へのバラマキは楽しかった。
l{i{l{lﾉﾘ ,'fi´ _, i :. ';=―一 ',ﾐﾐﾐﾐ!
{lilili/{ ' ,.-‐'"´,:,! ' ､ｰ-‐ ' Nlﾊ⊥
|lilifﾘﾊ .: '、 _,.ノ,' ,. }、 tf{´i, l|
. Wﾘ小! .: ,ゝ^ :: ヽ ｀!) Vl
ゞ干ﾐ} : / _J＿ 丶 }'´ / アベノミクスも失敗だし、日銀に出口はないｗ。
'､Yヾ :. l /ｨ三三ｼ'^ / ノ
ヾ.f'､:.:. '´ '"~"' /l'´
ヽ._）:.:.、 ,. ' l 日本は終わったと思うけど、後は知らん。
ﾄi､ヾ:.. 、 _,. - ' ｜
/^ヾ!､丶 ｀ ¨""´ |
／ヽ 丶、 ｀¨¨´ ト､ 後は野となれ、山となれ。支持した国民が悪いよねｗ。ｗｗｗｗ。
／::::::::::丶、 ｀丶、 丶 | rゝ、
さようなら、終了の日本ｗｗｗｗｗｗｗ。
世襲デンデン無能男（６２歳） 現状と変わらないんだからわざわざ付け加えなくてもいいだろに
それとも安倍一味の狙いは国民に憲法改正の抵抗感をなくさせることなんかな >>695
古くから原発に賛成してたのが日本共産党だしな
今の勇ましいスローガンからは考えられん >>738
田中耕太郎は、思慮深い自然法論者で、
憲法前文の精神（国際協調主義）から、
我が国の自衛権と自衛措置の合憲性を論じたわけだが、
知性が最底辺の憲法学界は、
田中の思慮深い自然法思想を理解できないんだろうね。 >>35
じゃあアホらしい憲法を抜本的に見直せばいいんじゃね？
そもそも敗戦直後の70年前とは時代も世界も違うんだから。 てか、その改憲になんの意味があるのだろうか
解釈で自衛隊を合憲にしてる現状と変わらんだろ
改憲に捕われて実質を見失っているのではないか >>742
それは改憲によってなされるべきで全く知性がないわな。
合憲性ではなくて政治的に正当な主張であるとはいえるけど。
現実的憲法と民主主義とはかい離してるんだよ。 >>10
単に頭弱い連中がいるだけだと思う
国家が戦力持つのは当たり前だろ
アホな連中は戦力を持ってる韓国や中国に戦力放棄しろとかちゃんと言ってるのかね？
それならまだ話の筋が通るが。 断っておくが自衛隊が9条の3項に記入されたとして
確かに違憲では無くなるが決して〝軍隊〟になる分けじゃないんだからね！！
2項がある限り永遠に国防軍にはなれない(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ ぶっちゃけ昔の自衛隊合憲判決は
極めて政治的な判決だったと思うけどな。
何故ならもし自衛隊を違憲だとしてしまうと
1:自衛隊を解散する
2:憲法を改正する
のどちらかが絶対に必要になるわけで
現実的に自衛隊は絶対に必用だし
かと言って当時の世論で憲法改正は100%不可能
そうなると完全に国政は身動き取れなくなってしまう。
合憲って事にしておけば取り敢えずは現状を維持できるんだから
裁判官にしてみりゃ合憲一択だったろう。 >>740
国民の大半は前文と９条に疑念を抱いてるわけで、それと関係ない事をやるのなら単なる自己満足に過ぎない。 集団的自衛権行使のためには追記が必要だが、
さて、集団的自衛権行使の自衛隊追記に賛成が得られるかな？ >>749
日本の裁判所は犯罪組織的だわな。
じつは憲法とまったく関係ないんだから。
社会通念裁判所なんだよね。 まーた英訳できない憲法になるのかなーとは思うが
第一歩が加憲はいいと思うよ、賛成 >>745
自衛隊の任務や義務や禁止事項を憲法に明記すれば
それに反する任務は命令できなくなるし
それに反する自衛隊法も作れなくなる。
現状は憲法に何ら縛られてないから
極端な話国会の与党が強行採決すれば
どんな任務だって命じられるし
自衛隊法も好き勝手に改正できる。 >>751
日本政府が過ちを繰り返すことはわかりきったことだから、絶対に封印を解いてはならない >>755
北朝鮮を壊滅させて憲法書いてやりたいよな・・・ >>745
だってもっと好き勝手できるじゃん。
解釈でどこまで行く気だって話でしょ。
合憲なのに改憲て意味わからないし。 >>748
名前なんかなんでも良いだろ。
日本は自国の軍を他国の軍隊と区別して自衛隊と呼ぶ
それだけの話。 >>754
憲法でがんじがらめにするのは、
絶対に良くないが、
文民統制を憲法に規定するのは、
意義のあることだね。
９条の２項は、文頭に「前項の目的を達するために」と書いてあるので１項から連続している。
９条は、国際紛争の間は話し合いで解決できるので戦争をしてはいけないと書いてある。
国際法である国連憲章の第３３条にも同じことが書かれてあるのであって、９条は人類普遍の
ルールである。
ただし相手がテロリストである場合あるいは侵略者である場合には犯罪者であるので、
最高法規第９９条第９７条にしたがって、日本政府には国民の生命や自由といった国民の人権を
守る義務が生じる。「敵地攻撃」「先制攻撃」「核兵器保有」しなければ、国民の人権を守れない
という場合がほとんどである。
（北朝鮮と中国は核ミサイルを日本に撃ち込むと脅迫を重ねているのでテロリストだと断定できる）
（日本国はそもそも集団安全保障を行っているＮＡＴＯの欧州加盟諸国のような弱小国でないので
集団自衛といってもそれほどの集団である必要性は無い）
日本国憲法はアメリカ合衆国憲法とまったく同一。日本国憲法のどこにも、「敵地攻撃禁止」
「先制攻撃禁止」「核兵器保有禁止」など書いていない。憲法は国民の権利を書いているものであって、
国民の生命権自由権のような人権を守るのに憲法に制限をもうけるはずがないのである。
制限などがあっては、アメリカ独立戦争のような戦いに勝って奴隷状態から開放されることが出来ない。
もしも日本がほんとうの民主主義国で、国民の人権を守るためであるならば、日本政府が核兵器でも
ＩＣＢＭ原子力潜水艦でも保有することを、世界文明諸国の誰も禁止には出来ない。
Don't interfere with anything in the Constitution.
That must be maintained, for it is the only safeguard of our liberties.
- Abraham Lincoln
America will never be destroyed from the outside.
If we falter and lose our freedoms, it will be because we destroyed ourselves.
- Abraham Lincoln
事実を確認してほしいんだよな。
違憲だけど軍隊作っちゃってるって事実をさ。
そこやってくんないと困るわ。 >>1
憲法9条1項2項護憲派
安倍晋三・日本社会党
V.S.
憲法9条1項2項改憲派
日本国民
解釈の幅を広げたい勢力と
解釈の幅を狭めたい勢力の
最終決戦。さ >>751
「？」
集団的自衛権行使を望んでいる国民はほとんどいないと思うぞ。 国防軍はどこにいった？
なんか妥協しすぎなんじゃね？ 政府は自衛隊は合憲と言ってるんだから憲法改正は不要
しかしバカな朝日が自衛隊をけなしたいという感情を抑えきれずに
｢憲法学者の7割が自衛隊を違憲と言ってる｣というアンケート結果をWeb版に載せてしまった
それを利用して安倍は｢これじゃ改正しなきゃ仕方ないなぁ。本当は必要ないけど一応やっとかなきゃなぁｗ｣
と言い出した
墓穴を掘った朝日
頭悪すぎ >>758
いや重要なのは軍制が敷けないことだｗ
軍にならなければ軍法会議も開けないし
階級制度も復活しない。
軍隊とは力のトップであるはずが
日本では自衛官が警察に逮捕される国(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
何年か前の屈辱を今も忘れない。
あのイージス艦の機密漏えい事件で警察が土足で
ドカドカトもっとも神聖である江田島の幹部候補生学校に
立ち入った・・・。本来ならば憲兵の仕事なのに。 改憲賛成、日本はいつでも戦争できるようにする、核武装もok
いじめっ子への対処法といっしょ
こちらが強そうで、なおかつ手を出してきそうだとわかると全く手を出さなくなるのだよこれが >>763
アメリカとの同盟を維持し続ける為には
必要だと思う。
守られてばかりの綺麗事をわめく子供じゃ見捨てられる。
必要ならば共に戦う大人にならないと。
アメリカが日本を助けてくれるなら
日本もアメリカを助ける。
日本がアメリカを助けるから
アメリカも日本を助ける。
日本人なら当たり前の感覚では？ 戦争できない国なんてあるのか？
なんて思うが。日本だけだろ、世界で。
他国からミサイルを撃ち込まれても日本に出来るのは
当たりもしない迎撃ミサイルを撃つだけだ。
哀しすぎるよね。 >>764
名前だけで言ったら、国防軍は嫌すぎる。
自衛隊員も国民も、自衛隊がすごい好きで、
自衛隊に愛着を持っている。
でも、国防軍じゃ、自衛隊との連続性がない。
自衛隊の歴史と連続性を重視して、
自衛隊か自衛軍という名前が良いと思う。 >>748
Self‐Defense Forceで今でも国防軍そのものだけどな
極左の憲法学者がごちゃごちゃ言ってるから加憲で念押しとｗ 自衛隊の存在の明記はこのスレにある議論をスキップして、実際に自衛隊の行動した場合の影響とその結果に対しての議論に速やかに持ち込むことができるようになるのだろうな。 >>752
だがそれを憲法解釈の一つとして伝統的に受け入れて来たわけだ
だから今更憲法学者が騒いでもなんの権威もないし、社会通念すらもない
この状況で解釈改憲だの戦争法案だのと訴える連中の欺瞞も、指摘するまでもなかった >>768
完全にそのとおりです。
同盟の真価は、相手が苦しい時に、
一緒にいてあげること。
肩を並べて、一緒に立ち上がること。
911同時多発テロの後、それができたのが、
ブレアや小泉だね。
米国は、共産主義から日本を守ってくれた。
テロリストから、日本と世界を守ってくれた。
東日本大地震で、日本を助けてくれた。
ものすごい恩義がある。 読売は10％位盛ってるから、ほぼ拮抗だな。
選挙ならともかく、憲法改変でこの数字じゃあかんな。
国民の8割が賛成するくらいじゃないと。 国防は国家の根本
憲法と言えど国防を否定するなら忽ちに無効になる
そらそうだ日本が無くなったら日本国憲法も無い >>774
明記すれば「存在することが前提の論議になる」
現状は「そもそも自衛隊の存在が適法か？」というところからスタートするから
神学論争になっている。
時間のムダが省けると思うよ。 >>778
そのとおり。
自衛は、自然権、自己保存の中核であり、
自然権は、神様から人間への贈り物。
たかだか憲法ごときに、
自衛、自然権、人間の尊厳と神聖性
を制限する権利はない。 議論すらできないなんておかしいよね
サヨクとマスコミ ところで民進党さんは憲法改正議論はしないのですか？なんのために民進党は存在しているのですか？役立たずのゴミクズ以下ですか？ 実は昔の右翼と左翼は共に自衛隊に反対していた
右翼はあれは軍隊ではないからダメ、左翼はあれは軍隊だからダメと
ここで明記すれば今までと変わらんな 実際自衛権は憲法に許可されるでもなければ
国連憲章から授権されたわけでも無いんだよな
さもないと明文憲法が無い国や否国連加盟国には国防の権利が無いことになる >>785
自然権は、ロックの定義に従えば、
自由、生命、財産、健康を
誰からも脅かされない 2項を残したまま自衛隊追加は意味がわからない
どうせ改憲するなら分かりやすいように書くべき
自衛隊追加を支持している人は改憲に関し深く考えていないのだろう これに日本の左翼リベラルが反対するのがそもそも変。
戦後ずっと事実上の軍を自衛隊とごまかし、警察予備隊の時点で9条は破られている状況を続けるのか?
国の最強実力集団の軍隊は、どこの国でも最高法の憲法に規定され、文民統制がきくように定めてある。
日本は憲法上、存在するはずのない事実上の軍が現実には存在する。
存在してない事になっているから憲法にも規定がない。自衛隊法は国の最高法ではない。
極めて危険な状態だ。憲法で縛りをかけたがらないバカ左翼は、自衛隊の暴走、クーデターは頭にない。
「なら、憲法に忠実に自衛隊廃止」共産党もそう言っているが、現実的には無理だ。
幽霊状態の軍隊である自衛隊の存在を認め、規定し、縛りかけるのが当たり前。 >>727
国旗国歌法も日本会議がごちゃごちゃ国民運動()やってた件だな >>787
そのロックによれば、国家とは社会契約により形成される人工物であり、自然物ではない。
自然物でないものが自然権を有するはずもない。
自然権を有するのは個々の人間だ。 >>787途中送信してしまった
自己保存の権利。
この自己保存の権利を確保するために、
国家は、自衛の権利を有する。
この文脈において、自衛は、
国家にとっては、単に権利であるばかりか、
国民に対する最も重要な義務である。
言うなれば、国家は、国防という公共財を
国民に提供するために存在するのであり、
もしも、国家が国防を怠るならば、国家は不要。 拮抗も何も自衛隊に反対するような勢力なんて極左くらいやろｗ 自衛権は持っていて当たり前だから憲法に明記する必要はない
という意見も分からないでは無いけど
自衛の為にどんなことをどこまでやって良いか
というのは大枠の方向性を憲法に書くべきかも。
例えば自衛の為に北朝鮮のミサイル発射基地を叩くのはOKか否か。
じゃあ指揮系統を叩くのは?
ミサイル生産能力や継戦能力を奪うのは？
北朝鮮の軍隊から日本を守るために
北朝鮮に上陸して北朝鮮軍を制圧するのは？
そこら辺の判断の根拠として使えるような条文は
あった方が良いように俺は思う。 >>598
それ先日のプライムニュースで民進大串が言って周囲が失笑してたやつやんｗ これが朝日だと真逆になる。
どころか、無回答や分からないを「反対」に加算する。 >>792
国家が国防という公共財をどのような形で国民に提供するかは
国民が決定する。
国家が自然権なんぞ持つはずがない。 9条は現状のまま、自衛隊の地位について書き加える。
これで「即詰み」だな。
9条は一番後回しになると考えていたが、逆に一番先になるのかもしれない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
