【歴史】「義の人」として知られる上杉謙信 敵に塩を送った史料なし ©2ch.net
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誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。
上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。
ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。
「当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべきで、謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料も存在しています。
これは全国の戦場で行なわれていたことです。謙信も戦国時代の価値観やルールにのっとっていたのです」
さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。
一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
初出とされるのは、大坂夏の陣が終わって60年近く経ってからまとめられた『難波戦記』だ。
にもかかわらず、昨年の大河でも堺雅人演じる主人公・信繁が、息子にくじを引かせて名を「幸村」に変えることを決めるシーンが、終盤の見せ場の一つとしてはっきりと描かれた。
「真田幸村」の“知名度”の高さは抜群であるにもかかわらず、本当にその名前だったかの真偽のほどは定かではないのだ。
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/ たけしがフライデー事件で謹慎中に志村けんがたけし軍団の面倒を見ていたとかいうネット発のデマみたいなのが昔から 真田の話は有名だと思うけど
塩は違うんだ
謙信結婚とか。女性説の奴ガッカリしそうだなww ＞当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。
そりゃそうだよなぁ・・・
何で話が作られたのか、そっちの方が興味あるわ これからは「敵に塩を送らない」って格言使わなきゃならないのか・・・ すっげえ今更じゃん、民間の塩販売業者には武田領地での取引を許可してただけ >>3
マスコミじゃなくて
政権側のプロパガンダと思われ >>6
塩の話があやしいというのも、前から言われてる
新田次郎の武田信玄の中でも、著者の考えとして
この話は嘘だろうと、理由を上げて解説している >>12
米沢に転封されるとき謙信の墓を暴いて骨を越後から持ってゆくぐらいだから、景勝の代には既に神格化されていた こんなの一杯あるだろ。
桶狭間の戦いは奇襲ではなかったとか
墨俣一夜城は嘘だとか
鉄砲三段撃ちはなかったとか
武田騎馬軍団は嘘だとか。 敵に塩を送ったことにする。
敵に塩を送った気になる。
敵に塩を送ったこともないでもないでもない。
好きにしたまえ。 米沢藩の人が信じていたのだったら、それはそれで歴史的な事実ではあるだろ そもそも塩が無きゃ生きられないってこと自体がおかしい。
もしもそうなら、塩を作り出す技術のなかった太古の昔の人類はどうしてた。 三河、遠江、駿河、相模が一致して行った経済封鎖に参加しなかっただけで、塩は送っていない。従来とおり塩取引を認めただけ
太平洋側から甲斐に塩が入らなくなったら越後の塩はむしろ高く売れる契機になる
別に義ではなく、利を選んだのみ >>24
土とかからナトリウム分を摂って
３０歳くらいまでに死んでた 美談は作るもの
そもそもそういう史料はその時代の権力者が書くから
脚色だらけだし脚色どころか嘘も書いてあるだろう
だからその時代の大まかな流れ意外で信用できる史料など無い 一休さんや水戸黄門、忠臣蔵、話を面白くするのに
尾ひれはひれを付けるのは古今東西変わりなし
Eテレとか放送大学が間違えたんならともかく大河なんか
花の生涯からして創作エピソード三昧だ 熨斗付けて送っても、毒でも入ってるんじゃないかと思われるだけだろ。
上杉領内の商人が流通させるのを黙認した程度の話。 送ったんじゃなくて北条今川と連携せずに流通を止めなかったってだけの話だろ昔から 商人の交易活動を制限できるだけの権力のある大名なんて少数派だよね 完全な塩止めが無理だったから特に制限しなかっただけっつーのはずっと前から言われてた 義どころか略奪者・侵略者・戦狂いの狂人として、上杉周りから総すかんくらってたじゃねーかw 嘘ついたもん勝ちな環境で嘘付く人ばっかしと言うお土地柄を検証せず鵜呑みにしてきた結果の
この、お粗末っぷり。
まぁ、叛史の資料見ることが許可されてる人は、
皆御存知だったと思うけど、公に言うと混乱が起きるので、
と云う理由で皆黙ってただけでしょ。
歴史なんてのは
・政権が揺るがされたか
・人が大量に殺されたか病気で大量死したか
・土地の権利者が変わったか
くらいしか大きな資料はない。
細かい資料では、人身売買の身代金領収証とか、
そうした人の無念にひもづく証明が形見の様に残ってる場合があるだけ。
他は信憑性がない筈なんだけど、出てくると何故か自動的に認定される動きが、
（日本に限らず世界中どの国であっても）何故か、ある。 義の人()
ttp://harada-iory.cocolog-nifty.com/seikoudoku/2011/07/post-5d25.html
永禄九年（1566）の上杉謙信の関東侵略に伴って行われた
人身売買の相場は、驚くべき低価格で行われている。
余程大量の生捕りを行ったとみえて、一人二十文から
三十文で売買された。相場の百分の一という、驚くべき安値であった。
これは、現在のつくば市に在った小田氏治の常陸小田城を落とした時と、
藤岡城を滅ぼした時の例である。謙信は、城下に人身売買の市を開かせ、
小田城攻略の後などは「春中、人を売買」させたというから、
かなりの規模の奴隷売買であった。藤岡城の時は、籠城していた敵は僅か
数十名であり、これを皆殺しにした後、城下では「人馬際限なく取る」という
人の掠奪を繰り広げたのである。
飢えた越後の百姓たちを引き連れた、「義」の武将；上杉謙信
（長尾景虎時代を含む）の攻城戦というのは、
まず村々や城下に放火し、食糧、雑具、牛馬、そして男女を徹底的に掠奪し、
その上で城に籠った敵を皆殺しにするというのがパターンであった。
籠城している武士は数十名からせいぜい二百～三百名という、
攻城戦そのものはどちらかと言えば小規模なものが多く、
その割には人の掠奪だけは相当の期間市が立つほどの規模となっており、
明らかに人買い商人（奴隷商人）が常に軍に群がっていたことを裏付けている。 なんか聖飢魔Ⅱのライブで「お前たちは蝋人形にしてやらないっ！」って言われた時ぐらいショックだわ・・・ >>27
>>29
岩塩がそこら中にあるわけじゃあるまいし。
猿から分かれて類人猿になったのが700万年前で、ホモサピエンスになったのが25万年前。
膨大な長い時間、塩をイチイチ取らなくても、ちゃんと生きていけたんだよ。
戦国時代のわずかな間、塩が無いからってこまりゃしない。 甲陽軍鑑が嘘だらけってのは知ってる
まあ歴史書自体誰だって自分に都合の良い様に書くだろうけど ヒストリアと大河のタイアップと見せかけたディスり合いはなかなか見ものだぞ 厠で力んでる最中に脳溢血で死んでるから高血圧気味だったのは確か
食に恵まれた分他の大名より塩分過多だったのかもな >>37
おっと高坂弾正へ浮気の言い訳の書状が残ってた武田信玄の悪口はそこまでだ >>45
そもそも動物にしても
肉や血からナトリウムは取れてるわけでな
単に寿命が極端に短くなるだけだ >>45
お前は調味料としての塩を一ヶ月絶ってみろ そもそも、謙信の富の源泉は、青苧の販売権を一手に握ってたこと
だが、青苧の産地って甲州盆地なんだよなｗｗ
だから謙信はそもそも武田氏に向かって経済封鎖をするメリットが何もない そもそも上杉謙信の戦争は「義の出兵」どころか
自国農民が食い詰める冬の農閑期に他国領土に口減らし＆略奪目的で出兵して
特に関東で苅田強奪略奪拉致人身売買やりまくった人だからね
で荒らして取り尽くして犯しまくって
モノから人から持てるもの全部持って春になると帰っていくという渾身のヒャッハー軍団
まあリアル日本の戦国期の戦場なんて基本マッドマックス世界だったんだけど
それでも当時から見ても上杉勢はタチが悪くて（だって軍勢の目的自体が略奪拉致だからなｗ）
特に北条さんなんて毎年のように荒らされまくったんで往生したらしいｗ
まあ越後領民にしてみれば食い扶持用意してくれる謙信は偉かったのかもしれんけど
いずれにしても良し悪しは別にして「義の人」とは程遠いのが現実なんよ >>51
肉食動物は血から塩分を取ってただろうけど、草食動物やサルは肉なんか食わないし。 >>24
パプアニューギニアの原住民は一日０．５グラムの塩分摂取量で生きてる。
一日五グラムの塩が必要というのは根拠のない神話に過ぎない。
ただし、塩があったほうが料理がうまくなるのは事実だから
塩が古代から必需品なのも当たり前ということになる。 >>15
「ダイヤモンドは砕けない」みたいな文学的表現なんだよ！ この上杉謙信と、半将軍細川政元は中世日本が生んだ最大級の変人 あほか～～～～～～～～～～～あほ～～～～～～～
謙信は塩を止めなかったんだよ
北条今川があえて止めたわけ
あえて止めない資料があるわけないだろ >>62
まさにそれだよな。
現代の裸族だって、塩を精製して食べてるわけじゃないはず。
なのにちゃんと戦争もできるし、狩りもできる。 >>34
当時の商人は「座」と呼ばれる組合みたいなのに所属するのが普通で、把握するのは容易だったはずだよ。
特に上杉家は残された文書から、商人の統制に熱心だったことが知られている。
当時の塩が海から入ってくる以上、直江津を始めとする港を掌握して権力を維持していた謙信が
塩の流通を把握できなかったというのは信じがたい。
1の記事は本当なんだろうか？ >>45
生命維持のために必要なナトリウムの量は確かにごく少量ではある
故におそらくだが食料の長期保存のための加工に
必要だった塩が手に入らないことが問題だったのではないかと 単なる人攫いじゃん
昭和「いい子にしてないとサ○カスが攫いにくるよ」
安土桃山「いい子にしてないと越後の謙信が攫いにくるよ！」 ＞中には真偽が怪しいものもあるようだ
基本全部そうだと思ってたので
歴史の点数やばかった 謙信が義のイメージってそれこそないわｗｗ
ただの基地外の戦争狂で最強というイメージしかないわ >>69
したり顔で定説を否定して専門家気取りなんてよくある話。 >>1
ようは塩の規制をしなかったんでしょ
北条側からの要請に対して * ∧支∧ 孫子の風林火山の武田最高アルよ!!!
（#｀ハ´） ∧＿∧
/ ＼／ ）<｀∀´;> ←あ～ 孫社長 同胞として誇らしいニダ!!
チャイナボカン! 中国とアジアの話題
http://asiamatome999.ken-shin.net/index.html
■激増する中国系犯罪 トレンドは詐欺やなりすまし!
■自民二階氏の不必要な発言に 韓国ネチズン激オコ!
■インドにダライラマ氏 台湾には日本の総務副大臣訪問 日本人の歴史観って海音寺潮五郎や司馬遼太郎のフィクションをリアルだと信じてだったりするからな 示現流と薬丸自顕流が好きなんだけどこれの逸話は実話だと思いたい 細かい話は忘れたけど、これ、サラリーマンの語源になったエピソードとかぶってるんだよな。
サラリーマンとは塩を給料として貰ってたのが言葉の由来。
サラリーとはソルトの事で、大昔、似たようなエピソードが外国にあったんだよ。
確かじゃないけど。 >>73
大名なんてそもそも今の時代で言えば893みたいなもんだし… それが当たり前、リアルは地味で現実的な物だ。
平気でドラマ並のことをリアルに求める
劇場化した今の社会が異常。 人身売買って今なら悪いだろうけど戦国時代に普通だろ いまだってイスラム国じゃ普通 当時の塩は単なる調味料じゃない。
冷蔵庫ｇはないから、食い物を保存するには、
干すか塩漬けにするぐらいしかなかった。 >>85
羽柴マンキー「失敬な！ワシは毛唐の人攫いどもを追放したぞ！」 >>83
ＤＪソルトがいなくなってから、まいんちゃんのキレがなくなったよね 義に生きてる奴が好き勝手に家出してひきこもったりするかよ 織田が送っていただろ。
今川と敵対すると同時に織田と同盟関係になるんだからそれくらいのバータ－はあるだろ。 そりゃそうだ。 当時の状況で、そんな馬鹿な事を知将がやるわけがない。
日本の今を鑑みれば、たたえるべきは上杉鷹山。 >>92
さらに金払って買い戻そうとした大政治家だぞ 雪深く農作業の出来ない冬は人を攫いに出稼ぎに行く越後人 >>72
なるほど。
漬物とか、特に梅干しなんて当時の必需品だからな。
でも、戦国時代は数年もたたず、状況が変化するわけで、謙信がそれを見越して塩を送るのはやっぱり、要らんお世話だろなあ。 信玄が死ぬとき勝頼に 「困った時は謙信を頼れ・・・」と言ったのも虚構かな 学研のマンガ日本の偉人に書いてあったからずっと信じてたのに >>87
良いんだけどさぁ
朝鮮の歴史史観については、やたらと細かく突っ込んで馬鹿にする酷使様が多くてねえ
そういう奴に限って、肛門とか竜馬とか日本人はフィクションと分かってると言い張る死ね 今革新PKプレイしてるけど
上杉家の固有技能「軍神」は狂ってますね
モタモタしてたら中部以西はあっという間に飲み込まれて対抗できなくなる >>1
え？マジで？ヤマト運輸で送ってなかった？佐川急便でも記録残ってないとしたら、
可能性の高いのはバイク便かな？ 北条の経済制裁に参加しなかったって話だろ？
物流を維持してくれる方が
実際に手持ちの塩を贈られるより有り難かったと思うぞ。 >>101
関東管領の上杉からしたら北条を騙る後北条の方が野盗の集団に見えるだろうな >>102
糞漏らし狸とは違うな。さすが猿は霊長類。 >>108
司馬遼否定してる俺カコイイの自称歴史通が司馬や海音寺の足下に及ぶはずも無く… つか上杉家て関東管領家だからな。元は尊氏の嫁の実家。
長尾景虎はそれを継いだ。だから治安維持のため出兵するのは当たり前。 そんなことより車掛かりの陣がどういうもんだったのか気になる
想像すると凄い滑稽なことやってるように思えるんだけど でもＴＤＬとＵＳＪが値下げしたらレゴランドにもっと人が行かなくなるよ 塩を送ったんじゃなく、塩の流通を取り締まらなかっただけだろ。 軍神なのは確かだが
最強上杉軍団って要するに戦国時代版ヒャッハーだからな あえて塩止めをしなかったっていう消極的美談だって
かなり昔から言われてただろ >>118
制裁を主催したのは北条じゃなく、今川な。 考えてみれば蓮呆って奴は良い奴かも・・・自民にかなりの塩を送ったよな。 あのまま織田信長が生きていたら上杉家は滅亡でしたが、羽柴秀吉が跡をつぎ、佐々成政と敵対したお陰で奇跡的に家は潰れなかった 上杉の姓は関東管領から贈られたもの。義の人であったには違いないだろ。 どうも、日本の美談をなきものにしようとする奴らが暗躍しているようだな >>114
あの国のことにタッチするとややこしくなるだけ（＞＜； >>114
歴史はフィクションかどうかすらも断定できんだろ。
究極、目撃者も当事者もいないんだから。
フィクションとする根拠も無いのと同じ。 現在の新潟の人間が義に厚いかといえば真逆なわけだから
昔に遡ったら義に厚かったとなる可能性は限りなく低いだろう
常識的に考えればわかることだ 塩は送ってないだろうけど、でも、謙信が無欲の人であったのは、実際、その通りでもあるから、
塩を送るのエピソードはねつ造でも、わかりやすく人に伝えるための劇作家の作り出したものだろな。 そもそも戦国時代そのものが嘘っぱちだからね
誰も天下なんて争ってなかったから。
信長一人だけ 長野に「塩の道」という通りがあって、大きな木彫りの看板に謙信公の偉業みたいに書いてあったけどな。
地元の伝承でそうなってるなら、それで良いと思うね >>96
戦国時代は、飛行機もトラックもないんだよ
美濃と信濃の間の街道は当時は難所で大量に塩など送れない 人攫い越後人「越前泥棒、加賀コジキ、能登はかわいや人殺し」 信長が田舎もんの信玄を恐れていたってのも全部嘘だったんか。
家康をたまたま倒したからそうなったんか。 >>105
謙信の課した身代金は驚くほど安くて、家族がいたら誰でも支払える程度のものだった。
売るほうもお小遣いにしかならない。
当時は首を取って手柄を主張し、恩賞をもらうものだったから
この制度がなければ、降伏した敵の首を切って手柄にしてしまうことが多発しただろうから
（追い首と呼ばれて戦国時代によく発生した）
それを抑止する効果もあっただろう。 >>153
信長は信玄に遜りまくりの書状を送ったりと対決を避けてたっていうじゃん 座右の銘は「敵に塩を送る」だったのにどうしてくれる 塩を適正価格で売ります。不当に値を釣り上げる者がいれば私(謙信)に言ってください
というような書状があったような >>148
塩を送ってくれた礼の太刀というのも残っている。 現代で言えば「ISに弾薬を送る」みたいなもんだからな >>156
それって田舎もんとわざわざ敵対するより西の方に行く方が大事だったからじゃないの？ そもそも、信玄の立場から考えても、謙信は生涯最大の敵なわけで、
その敵から塩を送られました。
毒が入ってるかもしれない。
食うわけねえだろ。 むしろ経済制裁逃れの塩の密貿易なんだからわざわざ証拠は残さないし
言い訳に商人の行動を規制出来ないくらい言いそうだけど 群馬県民なんだが、以前郷土の伝承みたいな冊子で
戦国時代に上杉にさらわれた女性が上方に売られて遊女やってて、彼女の子孫が江戸時代に地元に先祖の墓参りにきた
という話を読んだ覚えがある 別に尊敬する人を聞かれてるわけじゃないだろ
はやく韓国と通貨スワップしてやれよ 近代史ですら何が本当かわからなかったりすんのに。
歴史で伝えられる事の検証は専門家に任すとして俺らが大事なのは塩を送った話から何を学ぶかだろ、と正論ぶっ込んでみる。 >>155
東海道などに比べると難所で、それが故に
徳川秀忠の関が原の遅参問題も起きた。
ちなみに木曽義仲が北国街道を通って京都に攻め入ったのも同じ理由 ゆとりかよ
経済封鎖に参加した史料が存在するならともかく
元々相手の窮状に付け込んでボッタクリ価格で売ったりするなよ程度の話だろ >>143
越後高田は軍都として名高く、一般的な新潟県人のイメージとはだいぶ違う。
俺は今でも北陸新幹線駅の名前を「謙信駅」にすべきだったと思っている。 >>166
塩の藁苞の中に兵が隠れてるんやろ
大魔神か聖帝先遣隊かっていうねｗ 塩を送ったのは事実だとしても、お前の首をこれに漬けて遅れや！！って意味なら
戦国大名としては納得できる。信玄の家臣に送ったとしたら、裏切れという意味かと・・・ 塩については、ナトリウムポンプの働きで
カリウムを異常摂取しない限り、そう問題は
ないんだよな。
もちろん塩鉄論の頃から規制製品ではあったが。 越後の武士は不満ばかり言ってすぐに反乱起こす中
唯一謙信だけが後世の人に評価されてたのにやっぱり嘘だったかｗ >>174
でも紀文みたいに商人なら難所でも行くと思うけどな。 無粋ってオマ・・・ 嘘ならば、それに立脚した粋なんて木っ端みじんだろうが？ 粋とは真実の上で成り立つもの。 美談のある歴史上の人物は99%嘘つきや詐欺師の嫌われ者
キリストなんざその最たるもの 信長は浅井と朝倉をやっつけるまでは信玄とはやりたくなかった
でも浅井や朝倉や石山本願寺に裏で策略してたのは信玄って説もあるよね >>1
またパヨクの捏造か！いい加減にしないと蓮舫続投の刑にするぞ！？ 謙信の府中長尾氏は、直轄領が少なく直参の兵力が少ない。
府中長尾氏が越後を支配できたのは、港と金山の支配権があったから。
直江津などの商業利権に逆らって、甲州への流通の差し止めなんて
やらなかったんじゃなくてできなかったんだろうね。 >>158
なぜか、戦国時代って、男色が好きな武将は多かったな。 >>36
農閑期の略奪ビジネスみたいなもんでしょ
何を今更ドヤ顔で記事にしてるのやら>>1 戦国武将の肖像画が見たくて名前を入れて出てくるのは
なんか変なキャラクターばかり （らくがきつづき；）
Panorama型ABOABから
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1309435.jpg.html
ファイル管理番号: 1309435
オリジナル: Panorama型ABOABからみる形式の周辺境界層イメージ fur Frll sysTrial TensegritePattpitagorasu帰無仮説としてのこばる17800.jpg(www.dotup.org1309435.jpg)
ダウンロードパスワード: 123
；
＿ >>193
合戦前に血を穢れとして忌み嫌う習慣があったので
月経がある女を穢れとして遠ざけることがあった。
だから男色は大名のたしなみだったんやな。 今川に人質として送られるはずだった家康が
だまされて織田に渡された
って話もうそ
家康関連の話は江戸時代にガチガチに固められたから
なかなかばれにくかったが、最近、だんだんわかってきてる >>192
三国志というか赤壁と孔明の天才軍師だな。 義の人 って
大谷吉継 のイメージだよね？ 謙信は違う >>36
そりゃ、自分とこの領民を食わすのが戦国の正義だからな
現代人の目線で見たらいかんわ なんぞ新発見でもあったかと思いきや…
そもそも謙信の義ってのは人道的な意味で言われてるわけじゃねーのに >>164
面白いことを言ったつもりだろうが、まったく違う。 >>193
戦場に穢れた女を連れてくと験が悪いからだよ
何が何故かなんだよ日本人じゃねーのか？ 「送った」ってのは禁輸しなかったって事でしょ？
「義」については何を指しているか勘違いがあるし
同盟相手を売ってないなら人身売買とは関係ないことでしょ >>126
サッカーでいうターンオーバーみたいなものだろ。
疲労した部隊を新手に交代させる極めて合理的な戦法。
八尾・若江の木村重成みたいに、侍も疲れたら
「もう首くれてやるか」となるから。 越後と甲斐は、当時は経済規模が１０倍ぐらい違うんだよな。
謙信が本当に越後を完全に掌握してたら、信玄は謙信に対抗など出来ない。 日本のワカメも安全かは知らん。
三陸で取っても千葉で水揚げすれば千葉産やで。
偽装ばっかりだよこの国は >>200
へえ。
穢れ思想から来てるのか。
でも、だといっても、男相手によくチンコが立つね。 源頼朝 足利尊氏 武田信玄 西郷隆盛の肖像は別人とか 学者は夢ばかり壊す作業ばかり >>210
最近は完全に家康の都合で殺した→信長はその蛮行を隠すために後で名前を利用されただけ説が主流だね >>221
西郷は家族が見て別人で驚いたくらいだからな。 そもそも戦国武将ってただのやくざやん？
徳川だって最終的にやくざが統一したって物語で、一貫した思想とかないんだよね。 >>208
日本人の多くがそんなこと、知らないと思うが。 こないだ新潟行ったけど、塩が取れそうな海だったわ
白山神社の風鈴涼しそうでいい >>217
合戦やったらいくらでも血が出るのに
その前だからって穢れを気にすると思うか 敵に塩を送ったかどうかはわからんが、むかし敵だった奴が助けを求めてきたとき
受け入れたのは事実だよ。 ※
教科書を使った落書きによる 論理遂行過程の自己チェック（の途上 ）がそのままてすと） になるかな？ といったぷろぐらむふうの 」
なので
あまりきにしないでください。
投下。
ばっせ >>203
劉備が聖人君子みたいな性格だったってのも怪しい >>227
思想がないのは家康だけ。
信長には「中世の因習をぶち壊す」という思想が
あったし、秀吉はそれを継承しようとした。
自分の「家」を守ることにしか興味のない、一番
つまらない家康が天下取っちゃった。 >>227
大家康公は日の本を戦の無い平和な国にするために統一されたのじゃ。 車掛かりというのは疲労した兵士を下げて新手を繰り出していく戦法だろうと言われているな。 >>192
演義はね。
もっとも正史に入ってる三国志のほうも怪しいところが多々あるが。 >>230
だよな。
俺もそう思うわ。
武士階級が源氏と平家に分かれて、出て来た時、穢れのある身分だから、武士は阻害された。
それに怒った平家が、例えば将門が関東で独立を謀り、清盛が朝廷に食い込み、
それを倒した頼朝が朝廷を嫌ったんだもんな。
幕府はそれ以後、朝廷と距離を置く。 朝鮮出兵で朝鮮人を日本に奴隷として連れてきて
海外にまで打った記録が残ってるのに
なぜか日本では奴隷がいなかったと思ってるやついるからな >>239
信長は当時の常識が理解できなかった今でいう知的障害者なだけだよ >>211
> 何だよ謙信は義の人じゃなかったのか
謙信は合戦に当たって、大義名分にこだわるという点で、当時随一の義の人。
「武田晴信のあくぎゃう」と言う文書に、彼の義にこだわる性格がよく表れている。
彼の義は戦争の理屈付けという意味以上の意味は無いんで
現代の目で見る義とは違うだけ。 三国志は三国志演戯と正史は違うから、劉備の神聖化はあり。戦国も戦国演戯と正史と別にする作業しないと。 >>240
吉川英治の「宮本武蔵」執筆時に助力した人が書いてたが
ある町に行ったら、宮本武蔵の碑がたってる。
近所のおばあさんに聞くと、
ここを武蔵が訪れたことがあるという。
だがそれは、自分が吉川から
「武蔵が立ち寄るどこか適当な村はないか」
と言われて、調べて提案したものだった >>39
酷い時代だなぁ、大河ドラマでも史実に基づいて再現してほしい。 >>232
北条が塩止めに協力してくれって要請してきたのにそれを無視して敢えて止めはしなかったんだから決して「塩を送った」と言われることは別に間違いないんだよね
そもそもどうして北条が、上杉から見たら一番の敵国である自分らの要請を経済的損失を被ってまで受け入れると思ったのか激しく謎だけど 自分の国の国衆さえ満足に統治出来ないなのに商人なんてコントロール出来ない >>1
上杉謙信が人身売買してたのか。。。（困惑） >>253
現代から見ると酷く見えるけど、殺し合いだよ、戦争は。
生き残った敵の捕虜を人身売買しようが、殺す以上に悪くはないって価値観だろう。 >>20
何をおっしゃる、あんたの祖国の歴史は全てフィクションじゃん、チョンw まあでも武田信玄や北条氏康も謙信の義理堅さは認めてたくらいだから
江戸時代以降の価値観に合うように話に尾ひれがついた事は確かだろうけど
義の人という評価は間違えではないと思う ＞そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべき
ずいぶん周回遅れだな
大河レベルでもしばらく前にGACKT謙信が戦費の調達で領民から絞りたてるせいで領国経営が破綻しかけるのやってるくらいだけど 塩は武田の足元を見て高く売り付けた
それでも武田は売ってもらえるだけでありがたかった
と読んだ記憶 >>239
まあ基本的に日本って暴力革命思想の歴史だよね。
それが現代では一切否定されてるから不思議なんだよな。
>>242
まあまあ、腐敗した共産主義の一党独裁政治、今も続いてる感じだね。 >>263
実在はしていたし、近隣の三諸国くらいを漫遊したのは事実らしいが。 人身売買とかあるなら、農民は弁当食いながら戦を見物してたってのも嘘か。 ＞＞「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」
ホモじゃなくてバイだったんだな 藤木久志の「雑兵たちの戦場」、２０年前の本なのにな >>270
おまえの祖国は常に中国の属国だったよなw中国の奴隷のチョンw 歴史において負の側面を一切合切消してしまうという歴史修正主義の面つよいよね。
家柄とか世襲で調子乗ってるやつもいるし。
日本人にはうそをつかないとか契約の概念もないし。 代々言い伝えられている話もあるだろうし。
何でもかんでも史料があるわけではない。
史料がないからウソだということにはならない。 >>267
要するに戦をする大義名分に厳格だったから義って言われてるのに、人道的観念を主にして語るからおかしくなるんだよな
信長も大義名分を気にしてた方だったけど、それでも謙信には全然かなわない 幕府側の人間のくせに初期の信長包囲網に参加せず武田の足引っ張ってたかと
思うと、あっさり信長裏切って信長包囲網に加わるからな
わけわかんねえよこの人 小田原包囲戦で勝利してあの時期に関東制圧していれば、今日本の首都は新潟都だった？ >>278
日本が歴史的に中国のシステムの影響受けてるのは否定できないでしょ。
何を言ってんだお前は。イデオロギー病だよそういうのは。 >>272
専売にしなきゃならんくらい安いだろ。
海からいくらでも取れるんだし。 >>262
みんなしてたからへーきへーき
義って、どっちかといえば仁義のほうだし >>230
そもそも女がいたら車懸かりの陣やれないだろ
女に男装させてた例はあるというが一応戦だし >>230
そら受験前に落ちるとかの言葉を避けるみたいなもんだろ。 >>253
今年の大河はスウィーツな女主人公が領地の労働力確保したくて
他家に人を売って欲しいと交渉したり、
「どこかで戦起きないかなあ」と物騒なことをボヤいたりします >>288
ネットの聞きかじりの知識だけで頭一色になっちゃう人は相手しないほうがいいよ 歴史上の人物をある程度、キャラ付けして見るのはしょうがないだろ。
実際は違うんだよなんて。
歴史上じゃなくても、現代の子の情報化社会でも、タレントや政治家にはよくあること。 >>289
武田は後期以外は内陸しか支配してないから塩は貴重 >>285
謙信もあんま何も考えてない人だけど、晩年、
織田家にちょっかいかけてたのは、あれは
柴田がアホだったからだろ。
秀吉は毛利氏を上手に手なづけてたのに、
アホの柴田は上杉をほったらかして腹背に
敵を受けることになった。 >>253
大河はなんでも主役美化するから気に入らねえ
戦国大名なんぞ皆大量殺人者だろうに 「あらゆる戦いで一度も敵に塩を送ったことがないという資料が見つかった」か「今回で上杉謙信に関する資料は出尽くして今後新発見されたものは全て捏造であるという証拠が見つかった」のどちらかじゃないと大して意味はないんじゃないの？ 戦国時代には越後と信濃は別の国と認識されてたから
塩を送るのはODAで売国
塩を売るのはグローバリズムで売国 な、だから「日本は有志以来悪の国」なんだよ
ジャップwwwwww 権兵衛峠封鎖したら太平洋側から塩が甲斐に届かない
そうしたら嫌でも上杉側から塩を購入するしかなく
戦争終結させるしかない方法 そもそも塩を直接送ったんじゃなくて 越後の商い人に武田領で販売する事を認めて
尚且つ足元を見て高く売らないように注意しただけでしょ
武田側からこの措置に関しての礼状とともに刀貰ってるんだから
それは無視して そんな話はなかった とか馬鹿言ってるのか >>289
もう少し世の中のありようを学んだほうがいい
支配者が特定の物資の流通を制限するのは致命的な戦略物資だからだよ > さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
おまいらは疑問の余地などないよね 部下が謀反しまくるから山にひきこもったメンヘラのイメージがある >>307
逆だろ。
信長の楽市楽座のように関税を無くすのが戦略物資を調達するにも都合がいい。
けど、支配者が大小沢山あって、特に寺社仏閣が力をもって税をとった。
だから、信長は撤廃させ、以後、すげえ力を持ったわけだ。 >>312
そうそう。
その戦が義であるかどうかなんてロクに考えてないよね。
頼まれると断れないっていう主体性のない人>謙信
だから主体性のかたまりみたいな信長とは土俵が違う。 海に囲まれた我が国は塩大国で海外の内陸国は数少ない岩塩に頼るしかなくて大変だろうと思ったら
逆に岩塩は無尽蔵にあって海でしか塩が取れない日本の方が塩に恵まれてないらしい >>200
血の穢れがダメで、人を切るのは穢れではないとか矛盾点もあるね。 でも相手の高血圧と胃がんを心配してたと美しい話に変換できる。 敵に塩を送るって間抜けが敵を利するマネをする時にも使うな。
そういう時のことわざは宋襄の仁だと思うが 歴史上の人物を貶めて悦に入る腐れ研究者も要るからな
複数情報を集めないと真偽は分からんよ >>315
信長が楽市楽座できたのは京に近くて商いが盛んだったからだぞ
越後みたいなド田舎でそんなことできんわ >>306
みんながみんな並みレベルで賢いわけじゃないからな
「送る」と書いてあれば、武田に対して直接積極的に「送ら」ないと「送った」ことにならないと思うやつが多いからこんな馬鹿な記事を書くやつや、
真に受けてボクイママデダマサレテターと否定する馬鹿が出てくる >>314
創作ですよ
というか ここにまさか三国志演義読んで 史実と違う とか言ってる馬鹿は居らんよね
実際の史実と物語としての話とは大きく違うのは常識ですが 最後に病死しなかったら信長を倒して天下を取ってただろうな というかそういう戦国時代の逸話ってだいたい講談話が出典だったりして
真偽怪しいものがほとんどだろ >>315
調達側は関税が無いほうがいいけど
売る側は統制したがるよ
現代でも石油や天然ガスを統制したがる国は多いし
某国なんてレアメタル輸出禁止とかでチクチクと嫌がらせするのが得意でしょう？ >>315
信長が宗教集団の武力を弱めたのは事実だけど、楽市楽座については、焼き討ちした
土地の再復興が目的（いつまでも恨みを買わないように）で、実際のところ「安堵状」という
書類を結構書いて、座の特権を維持している場合もあるよ。
信長は刃向かうものを全て破壊するイメージがあるけど、適材適所の例外も行っている。 >>12
>何で話が作られたのか、そっちの方が興味あるわ
この事は実ははっきりしている
関が原で負けて、減封されて米沢に行った後
直江が一番最初にした事が上杉家の歴史書編纂
いかに謙信が偉かったか、戦に強かったかを
盛りすぎな話を作った
なぜなら、それがプライドを保つ事になったから
これが全ての原因 上杉謙信はタイムスリップしたもこみちで敵に送ったのはオリーブオイルだった可能性もあるな >>328
偽書も多いしね。
「武功夜話」が偽書だと知ったときは、もう
死ねよ、と思った。あれに引っかかった作家
いっぱいいるよね。 そんな小学生のころから知ってた話を今更言われても…
武田は駿府押さえてたしね 信玄が勝頼に、頼るなら上杉頼れって残したのは実話なの？ 岩明均の漫画で部下の子供を親の目の前で斬殺してたんだが ●徳川四天王のひとり本多平八郎忠勝の書き残した『史籍雑纂』
「自分たちの若いころは、人手が足りないせいもあって、
女もみな戦場へ狩り出されたものだ。
なにしろ兵をくり出すには、飯たき釜や薪をもったり、馬の飼葉を
持っていく補給部隊が、兵の三倍は必要になる。
男の中には血の匂いを嗅いだだけで、目まいのしてくる情けないのもいるが、
女は毎月そうしたのになれているのか、いざとなると度胸がすわっている。
攻めこまれたときは陣場を守るだけでなく、剃った眉毛を炭で太くかき、
口はびんろうじゅやざくろをかんで赤黒く染め、ワアーッと真っ先に突撃していく。
天正、慶長の当今の武者どもより、よほど勇ましかったものだ」
●豊後・大友家『大友文書』
「戸次伯耆守は大友宗麟の重臣なれど、矢傷にて脚がくさり衰えたり。
されど娘ありて勇壮。
城内の腰元女中、五十名ほど訓練し、戦初めには一斉射撃をなして敵の心胆を奪う」
(この娘は立花宗茂の妻となる)
●「美濃国諸旧記」
花隈城主・池田せん女は池田恒興の長女で、
200人の女鉄砲隊を率いていてた。
「岐阜城を取り囲みし軍勢の内にて、真っ先に城門近くの松並木を楯にとりて、
池田方の先手、ものすごく鉄砲を射ちかけるに、城主・織田信孝殿も、
女めらの弾玉の餌食になるは無念なりと、野間へ落ちたまう」 あれ義で送ったんじゃなくて、商売として上手いから輸出してただけらしいが こんなんでいいなら
家康がブリブリ漏らしたことだって
史家がアンチ徳川だったから(父に継いで信玄派なのに)
勝手に付け足しただけじゃん >>329
だから信長は天才なんだよな。
物資だけじゃないよ。
人の往来が自由なら、近隣の情報が豊富に入る。
でも、他の武将はそれができなかった。 >>338
駿府抑える前の話だろ
日本って岩塩取れないの？ 贈ったのではなく、単に塩の売買を禁止しなかっただけの話。
それも禁止しなかったのではなく、禁止できるほど領国内の統制が取れていなかったとの説もある。
何しろ武田領では禁輸により塩が高騰していた訳で、高値で売る好機と見た商人が殺到したのは自明の理。
それが後世なぜか謙信が塩の売買を奨励した、さらには無償で贈ったような話にまで勝手に一人歩きしている。 >>337
権力者が史書を作らせていろいろ捏造するのは東洋の伝統
中国では前漢以来2000年にわたって儒学者が史書を編纂することで歴代王朝の庇護を受け続けた >>17
なんで政権がわざわざ信繁の名前を変える必要がある？アホですか？ >>346
信長は甲斐以北には鉄砲を渡さなかったから違うと思ふ >>19
八切止夫さんの謙信は女だったを読むと、
納得するんだが、、、、
まぁ、八切止夫さんもWikiで見ると得体の知れない人みたいだし、、、
歴史はそう言う面白みが有っても良い。 >>338
武田が駿河を取る前の話
義元が桶狭間で倒れて跡継ぎの氏真じゃ先は覚束ないとみての武田からの一方的な同盟破棄
手切れに対する今川の報復が武田への塩封鎖 戦国時代の価値観やルールにのっとっていたなら、
それをしていたことによって義に生きていないことにはならんだろ >>345
現代だってテロリストを恐れて人の往来を制限したがるしな あの猛将真田幸村も、加藤清正に軽々と持ち上げられて井戸に投げ込まれそうになってたしな しかし敵に塩を送ってない事を証明する文書もないんだろ
結局やってる事は国会と同じじゃん 江戸時代中期～末期くらいから合戦エアプ・戦国時代エアプの
講談師とかが勝手に話膨らませたのが
明治くらいに小説としてもっともらしく書かれ、
さらに昭和になると完全に史実として定着してしまった
平成くらいになって歴史の先生が一般人向けに本書いたり
ネットで研究成果が一般向けにニュースとして広く読まれるようになったので
だんだん一般人でも一次資料があるものとないものの区別がつくようになってきた 義という訳ではないが、義理堅いという評価されてたっけ。氏康に。
そもそも、実像どころか容姿もはっきりわかってないんじゃない？ >>358
幸村ってそんなガタイのいい武将として伝わってないだろ >>346
武器を直接売った訳じゃないから
石油の流通を止めなかったって方が近い 塩を送った史料を残さないなんて
なんて謙虚で立派な人なんだろう >>342
弁慶などの僧兵に女性が混じっていたことも知られているね。
弁慶が顔を覆っているのも、女の僧兵が女だとばれると弱い部隊に集中的に攻められるので
男女の区別をつかなくした。
おかげで上杉謙信が女だったという説があったり。 >>361
本当かどうか知らんけど
死ぬ時に謙信頼るように遺言 義の人でもないのに、新潟県からわざわざ神奈川県まで攻めてきてたのか
変な人だな 義将だったか否かはともかく、旧世界の価値観を維持しようとしたのは事実 話半分に聞いとけってことだわな、都合のいいことしか残らないのだから。 >>357
資本主義と共産主義の結果が圧倒的に資本主義の勝利だったのも、それがあると思うよ。
資本主義は基本、物資も人も自由で、情報が豊富。
だが、共産主義国はソ連も今の中国も北朝鮮も、大体、物資を制限し、他人の往来も制限し、ゆえに情報戦に負けてる。
情報とは最先端のモノで、いくらスパイを使っても無理。 >>7
今川は戦のとき交易路を絶ったけど上杉はやらなかったんだっけ 意外と負けてるけど、柴田をフルボッコにしてるからな。強い。 >>314
お茶はともかく
草履はふつう殺される罠 >>355
相模、越後、岐阜、いくらでも入りますがな 無慈悲で容赦なき完膚な「死を送った」のが真相だろう。 >>378
あそこまで追いつめておいて織田家の有力武将を討ち取れてないからな・・・ 江戸時代の芝居や、かわら版なんか大ぼら吹き大会だよ 上杉強いってのはたんに
家康に勝った信玄強い
その信玄に対等の謙信強いってだけでは？
徳川の宣伝 「人身売買したら義の人ではない」とかメチャクチャだな >>376
よく民主主義とごっちゃにするやつがいるが
それは関係ないよな
中国が独裁のまま資本主義にしただけであれだけ発展するんだから
むしろ後進国なのに民主主義にしたせいで
政治が混乱して発展できない国が多い >>376
共産主義経済が自由経済に負けたのは
単に意欲と創意工夫を排除したからだよ
もともと中世の農奴制が崩壊したのは人口減少にともなってやる気の無い農奴を許容できなくなったからなのに
共産主義ってのは100％理想通りでも貴族のいない農奴制でしかないから 史科なしと同時代の史科なしは区別してくれよ
少なくとも日本外史には載ってんだから
これ言っちゃったら史記は大部分が史科なしってことになるだろうが >>383
それを鵜呑みにしてチャンバラやった幕末 神武天皇が架空の人物だと知ったときはもう、驚いたね >>389
気のせいか
ネットの発達と共に
赤穂浪士は悪い奴ってのが定着してきた気がする
浅野殿様はキチガイ >>386
開発独裁は結局必要悪となってるな。歴史がそれを裏打ちしてる。 ポストセブンってほんとに頭悪いやつが記事書いてんだな
全部周知の事実だろうが
なに新発見でもしたみたいに鼻息荒くしてんだよ 謙信は塩止めをしなかっただけだって昔から言われてんじゃん
晩年の七尾城攻めなんて松永久秀でもやらなそうなえげつなさだし 上杉謙信女説もあるくらいだから史実どおりじゃなくても好きに描写すれば良いじゃねーか
>>1のソース元書いたのは面倒くさい歴史オタだな >>395
むしろ赤穂浪士はISISに近くないか？
老人をリンチして斬首してるし >>395
赤穂浪士は結果残したんだからそんなのと一緒にするのはアウト >>380
岐阜は海が無いし 斉藤とは仲が悪い
相模の北条は三国同盟を破棄した武田に憤慨して今川と同調したのでこっちも無理
八方塞のところの困窮に救いの手を出したのが越後だったという話 >>399
シールズよりは連合赤軍とか東アジア反日武装戦線に近いよね ドトールコーヒーは悪の結社、創価学会の
一員だ
集団ストーカーを行なってる
ドトールも創価も法的措置を取らないのは
事実だからです
１０月５日悪魔の娘 生誕
エクセルシオールカフェ赤羽東口閉店は
証拠隠蔽
とうきょうときたくあかばねは
そうかのまち 公明党は悪党 (転載可)
「今、光は見えないが、それは雲のかなたで輝いている」
(旧約聖書 『ヨブ記』37章21節から)
っっgっhgっっっっっっっっh >>24
動物の血を飲めば塩分を摂取できる
血抜きして肉だけだと塩分が少ない 他人の評価はどうでもいい
「塩を送った」「塩を送らなかった」
この違いは大きい 「ケンカ相手に金貸すバカがどこにおるかこのボケ！」ｶﾞﾁｬ >>392
キレやすい若者を叩きながら赤穂浪士を褒めるマスコミには無理があったわ >>386
民主主義ってつまりは経済における個人の権利だもんね。
だから資本主義は基本、民主主義になる。
今の中国が発展してるように見えて、実はボロボロ。
官製の経済だから、官僚や金持ちだけが自由にやっても、誰も乱立するビルや高層マンションに入居できない。
基本、自由にさせれば上手くいくってのは、資本主義の原理の「神の見えざる手」で、お金を自由にさえれば人間は勃興はあっても、上手くいく。
信長はそこまで見てた気がする。
家康のその後の政策はまさにそこから学んでて、経済を自由に、制限はあっても、させるんだよな。 浅野の殿様は統合失調症
吉良はキチガイの被害妄想で斬られた
これが今の解釈なんだよな
元々吉良は地元では名君扱いだったし 真田丸の幸村は視聴者サービスでしょ
オマケみたいなもの
そもそも、信繁と呼ぶ場面すらあまりなかった 「どうせ討ち入らないよ」「早く討ち入れよ！」「死ぬのが怖いのか！」
というムードだったので、
赤穂浪士の討ち入りは、江戸で大きな話題になった
「赤穂浪士が討ち入ったぞ！」「え？」「しかも吉良上野介を討ち取った！」
「すごい！」「なんという立派な方たち！」
江戸中が大騒ぎになったんだよ
吉良上野介の首を掲げて行進する赤穂浪士のパレードに江戸の市民が殺到した
今の時代の人間が、何を言っても関係ないよね >>120
その割には北条の子弟を養子にして後継候補にしていたようだが
…後でメンドクセー事になるがな 人身売買をしてもいい
奴隷を販売して何が悪い
奴隷は、人間ではない
「義」の対象にはならんだろ >>71
負けはおまえじゃ！セガール拳にフルボッコにされとけ！ 松前藩の公式資料で信繁だけど、幸村が有名になっちゃったからもうそれでいいよ
ってでてるんだから、幸村でいいだろ 人身売買はある意味義ってな
奉公に応えるためのものでもあるし滅亡した家に仕えてた者の所属決まらないと餓死する 変に塩止めなんかしても、武田に攻めらる危険があるよな >>413
だね
はっきり言って赤穂浪士の討ち入りは意味が分からんぐらい酷い事件 >>416
戦国時代の標準って書いてあるじゃん
隣の信玄もやってるし
えぐさといえば信玄のが上
まぁ性格的に当然過ぎるといえば当然だけど >>1
何この酷い記事戦国時代好きなら知ってる話だろ
いちいち記事にするな 30年前くらいに読んだ伝記マンガでも
「謙信の人間性を現すための後世の捜索だろう」って注釈入ってた >>402
赤穂浪士は内ゲバ殺人とかやってないだろｗ 塩を送る商人の中にスパイを紛れ込ませて敵情を視察していたためだった。 こういう事を否定する様な人達って何のために生きてるんだろうな
で実際どうだったか説明出来んし何なのお前って感じだわ
生きてて虚しくないのかな 赤穂浪士の流れって
朝廷の接待を押し付けられた→吉良に教わる→浅野キレる→藩取りつぶし
→喧嘩両成敗だろボケェエエエ→討ち入り だっけ？ >>417
瓦版マスゴミが煽ってるとか、まさにパヨク 日本人って悪い方向の資料ばっか見つけてきて、修正修正言うよね
世界史の方がえぐいよ
例えば衆道に関してだって、ギリシア神話から出てるのに何故かに衆道ばっかり言うし
アキレウスとパトロクロス、ゼウスとガニメデスとか、他にもプラトンも少年愛について書いてるし
否定ばっかのこういうみじめな正確は、日本人の民族性だから仕方ないのだろうね >>433
研究職は期に何本とかノルマがあんだよ
だから、論文発表しないと >>413
敵に切られて逃げた腰抜けとして、江戸幕府に処罰されちゃったけどな >>436
悪い方向でもないだろ
何が悪いのか全く分からない
事実は事実で受け止めておけよ >>436
本当は怖いグリム童話とか、その辺と同レベルの感覚で見てるんだよね。
学者ですらそういうセンセーショナリズムで自分を売り込もうとしてる。 岩城均のマンガで、謙信が腹立ちまぎれに幼子の人質２人を切り刻んじゃうシーンあったな
あれで謙信のイメージ変わってもうたわ 検証することは良いことだ
既にウソ八百かもしれないし
公の場で戦え 織田に竹田が軽くボコられたケースからといい
こいつらはもっとも過大評価された武将って感じじゃねーの。
山超えられんねーだろ、地理的によ。どんだけ移動距離あんだよっていう。 お前らは知らないと思うけど、
武士は「死を恐れてはならない」と教育されている
浅野内匠頭に切られて逃げた吉良上野介は「腰抜け」として江戸幕府に処罰され、吉良家は取り潰された
これは事実だ
勝手に、左翼ごっこをやってろよ >>1
これのどこがニュースですか？＞ちゃとら ★ 大名様が下々のことを考えて動くわけなかろうアホ
義については武士という上流階級同士の話だよ >>436
世界史だって逸話としてこういう風に残ってるけど
実は同時代の資料はない、みたいなのが明らかにされてるのたくさんある
日本語だと詳しくない人物の英語版とかのWikipedia読み込むとそんなんばっかやぞ >>442
マイナス方向しか見ないじゃん
日本人の民族性だよ
評価だって減点主義だし、プラス方面の資料は絶対漁らない
例えば呂布とか項羽があんなに強いわけないなんて言わないよな ／⌒ヽ
∩ ＾ω＾） な ん だ
| ⊂ﾉ
｜ _⊃
し ⌒
／⌒ヽ
（＾ω＾ ∩ う そ か
t⊃ ｜
⊂_ ｜
⌒ J
／⌒ヽ
( ) おっおっお
／ 、 つ
（_(__ ⌒)ﾉ
∪ (ノ >>446
家康は武田にボコボコにされてたんだけどなw >>413>>425 背後から斬りかかるのでさえ擁護しようがないのに、その上殺せなかったのは最悪だから
講談だと一声かけて吉良が振り向いたところに、恨み節を言って吉良に斬りかかった(かわす余裕を与えた)って
細かい箇所まで美化、正当化されてるしな >>453
何がマイナスなのかが分からないんだが？ 日本では仁の人、超絶人格者で通ってる劉備も
蜀取った時に自分の髭バカにした家臣を処刑したりしてるし
その当時の常識を鑑みないとどうしようもない >>446
手取川でボロクソにやられたんで織田の負け 謙信の「敵に塩を送る」も、
長篠合戦の「鉄砲三段撃ち」も、
むしろ史料的証拠がないのに、
よくも今までさも史実であるかのごとく、
歴史本に書かれてきたもんだな 慰安婦強制連行も作り話だものな。都合いいように語られるのさ。 >>458
中世ヨーロッパでは、例えば売春婦を積んで航海するんだけど、
嵐が来たらポセイドンが怒ったことにして売春婦を海に投げ捨てるような一種の儀式とかあったわけ
日本ではそういうのを全く興味持たないくせに、人柱とか残酷と言うじゃん
後ろ向きな民族性だよ >>453
マイナスの方を見るのか見ないのかどっちだよ
呂布の悪いところなんかより強いところ見てるだろ そういう話にして上杉を美化してる
武田を悪者にして得したのは織田信長
当時はコウモリ外交していた織田信長だからな
敦盛も基本嘘
奇襲も嘘
愛知県人は基本嘘つき 資料が無いのを検証するのは、大変困難
下手に発表すると袋叩きに合い、教授でもクビが危ない 英雄譚として知られてる歴史上の出来事が
資料的に再検討されてドラマチックすぎる部分が否定される
「修正主義」と呼ばれて
その国のネトウヨみたいなのが憤る
世界的に起きてることやで >>466
あれは劉邦の話をぱくったんじゃないかな >>470
熊谷次郎直実は好きだけどな
嘘とか言う資料を見つけるのが好きなのが日本人
逸話を逸話として考えない後ろ向き >>467
残酷と思う事と
生贄を含んだ宗教や風習を認めることは別物だろ
科学の発展してない古代から中性にはそんな風習あったんだねってだけ >>439
海沿いの地方でしか塩は生産できないからね。ましてや戦国時代は物流も戦争いかんでめちゃめちゃになる。だからこんな伝説も生まれる >>477 不都合な事は張飛に押し付けられてるからな
正史
劉備「なめんじゃねぇこの野郎」ﾋﾞｼﾊﾞｼ
演義
張飛「兄貴をなめんじゃねえ！」ﾋﾞｼﾊﾞｼ
劉備「やめろ張飛」 ●オーストラリア居住民とその祖先に起因する、放棄・放浪猫の200万匹ホロコースト政策に強い決意で言論により厳重に抗議する
●その内容がナチスのガス室と質的に差異がない、日本の動物窒息または薬殺焼却処刑施設の保護施設への転用を言論により強く求める
●熊本県動物管理センターでの委託管理会社による秘密裏の３件の殺処分に、決して暴力に訴えず厳重に抗議する
●非人道的な犬猫ガス室抹殺・白骨量産施設は即時全廃
急に、かねてより、源義経や足利義政が「義の人」だったのかどうかを、２ちゃんねるやってる変質者の低級国民で地獄逝き確定の古文書の専門家に、直ちに、鑑定してもらいたくなってきたタイプの俺も気になるニュースだぜ
●非人道的な犬猫ガス室抹殺・白骨量産施設は即時全廃
【ネコは言っている】
【ここで死ぬ】
【定めではないと】 >>466
子供に甘くね？
次代見ても
演義だとトウケンは劉備に息子バカだから統治頼むわというけど
劉備は孔明にバカなら頼むわといってる。孔明は断わるけど
何処から見てもバカだろと >>473
乃木将軍を愚者扱いした司馬みたいなもんか >>475
あんたはおそらく日本語しかしゃべれないから
他の国の事情が目に入らないだけです 聖徳太子だって、本当はいなかった説もあるわけじゃん。
聖徳太子ってイスラム教のムハンマドとほぼ同じの生まれ。
どちらも、今に残る「法」を残した。
仏教もその頃、入ってきた。
その頃、古事記や日本書紀も書かれてる。
全部、作り話だよ。 >>434
吉良も忙しくて、数日前に京都から戻ってきたんじゃなかったか？ 「これは謙信様」
「どうだ。捕虜は情報を吐いたか？」
「いえ、それが強情で……」
「よし、塩を送ってやれ」
「はっ。そやつの傷に塩を送ってやれ！」
「やめろおおおお！ ギャアアアアアアア！！」 (´･_･`) 日本人は単純化した話が好きだからな あれはなかった！これはなかった！
西欧や中国の資料は見ないくせに、やっぱ後ろ向きじゃん 毎年関東に略奪しに出かけてたヒャッハー！なのに義の武将（笑） >>462
完全なウソ話じゃないからな。
謙信の塩については、今川のように流通を
止めたりはしなかった、ということだし、
勝頼の騎馬隊は実際に織田の鉄砲隊のせいで
壊滅したからな。
尾ひれはついてるけど、本体もちゃんとあるっていう。 >>478
農閑期に出稼ぎ代わりに戦働きをしてただけなのに物流に深刻な影響が出たりするかな？
20世紀の総力戦じゃあるまいし。 戦国大名なんて家柄をロンダリングしたヤクザものにしかすぎん
真の名家なぞは戦国時代で滅ぶか庄屋階級に下ったよ 評価は、いくらでも変わっていいよ
事実は、変えちゃダメ
「赤穂浪士の討ち入り」なんて、当時、裁判を厳しくやってるんだから、
お前らが、勝手に事実を変えちゃダメだよ 主家乗っ取って神保と北条苛めてたのが、村上助けただけで義将とは畏れ入る >>481
昔過ぎてどれが真実か分からんけど
もし劉備と孔明の会話のくだりが真実ならそれは、劉備の仕掛けじゃね
断らずに受け入れたら、翻意アリってことで ところで今年の大河は西郷やってるんだっけ？
史実があいまいな、おんな城主とか4月に終わったんだっけ？ 日本書紀や古事記を信じてる馬鹿いる？(´・ω・｀)
・塩を積極的に止めなかった
・頼まれればどこにでも行って救援した
・ほぼ負けなし
・酒好きで飲みすぎ
・城攻めと政治はあんまり上手くない
これは疑いようがないんで
謙信は女
結婚もしてたよ
相手は女
レズビアンだった 本やニュースを見るのが無理なら、
自国史を扱った外国の比較的程度の高いドキュメンタリーとかを日本語字幕で見てみるといいと思うけど
ある歴史上の逸話を紹介した上で、「しかし、これを裏付ける資料はありません」みたいな話
しょっちゅうしてるのがわかると思う >>482
司馬が当時出た新資料をそのまま鵜呑みにしちゃったからな それはどうでもいいんだけどさ
戦国時代に騎馬部隊はいなかったみたいにいう風潮あるけど
それおかしくね 実質武田の塩の入手先は相模の北条
上杉の塩を武田の領地へ運ぶにはかなりの難所を越えなくてはいけない
甲斐の国竜王から相模の武蔵の国へは
信玄の掘らせたトンネルがあったしな
お前ら知らないか？
信玄はどうやって富を得たと思うよ 最近、日本の歴史的ヒーローを否定する「報道」が相次いでるね。
明らかにチョンマスコミの『日本sage』の一環なのだが気づかないの？
特にコイツ
＞慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏
必ず戦国大名の逸話を否定する時に登場するよねｗ 上杉は墓場まで持って行ったにきまってるやん
武田側は言ってるんやろ？ 640px-Iberian_Union_Empires brane layerd.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1309520.jpg.html
ファイル管理番号: 1309520
オリジナル: 640px-Iberian_Union_Empires brane layerd.jpg(www.dotup.org1309520.jpg)
ダウンロードパスワード: 123
削除用パスワード: 非公開 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) そんな自分で見てきたわけでもない歴史話は元から信じないわ >>494
塩の専売で藩なのに珍しく大変裕福だった赤穂が海上する時みんなで内部留保全部分け合って資金持って潜伏しテロルやっただけだから
大富豪のビンラディンがアルカイダやってたのと同じだからな
切腹どころか打ち首獄門でもよかったぐらいなのに
元禄の自由競争経済そのあま続けたらやがてカネの力をもった商人階級に市民革命やられてヤバイと気づいて幕府も経済統制と締め付けに転換する契機になったわけで >>507
今の競馬馬に乗っての突撃は違うからあながち間違いはないかと
大概、今の競馬馬に乗っての突撃イメージだろ？ >>355
甲相駿同盟だったから、北条も今川に付き合ったんだよな >>509
逸話なんて日本だけじゃなくて、大抵どこでも噂程度のことなのにね
いちいちなかった資料を探すこと自体がナンセンスだし 小説や歴史読物の類を史学と誤解している人が多いのではないか。
もともとそんな夢物語がまともに受け止められていたのかどうか注意を要する。
謙信は、頼まれればどこにだって救援に出向いた
救援だから領土を自分のものとして取るわけにも行かない手弁当
いくら佐渡に銀山や金山があったにせよ
上杉にとり何の収穫もない戦いによく家臣が不満を持たなかったなと言うのが正直なところ
乱暴者、剛勇を誇るやつが揃っていたのに
ウラジオストック
裏日本と揶揄されることの多い新潟県で、上杉家が武田家に塩を送った時に
我が国も同じように塩を送ってもらえなくなるのではと危惧して
日本海側の反対側、つまり裏側に塩をストックすることを思いついた
そうして作られた町が裏塩ストックである >>516
地動説に怒ってるキリスト教徒みたいな奴だなお前って あーりーまーしーたー
実際に私は上杉家からの塩の援助の納品書切りました
馬鹿な歴史家は妄想でものを語るなといいたい >>501
つまりなんというか、謙信は"させ子"なんだよな。
今時こんな言葉は死語かもしれないが。
頼まれたらほいほい兵を出すし、それなりに強いが、
裏を返せば、ただそれだけの人だよ。
信玄や信長みたいに領国経営がうまかった実績もないし、
梅干しを肴に酒ばっか飲んで、最後は便所でいきんでる
時に頭の血管切れて死んだ人。
神格化できるレベルの偉人じゃない。 >>514
昔の馬はポニーみたいなもんだぞ
日本人はチビが多かったからな
今でも競走馬に乗るのはチビが多い >>518
不満持ったでしょ
だから、北陸は自領化した訳で >>518
毎回乱取り青田刈り繰り返してたから関東出兵したら利益あるぞ
ヒャッハーできるからな
小田原包囲して関東占領しても撤退したら即座に北条が占領地取り戻してる（というか自主的に各地が傘下に戻ってきてる）って越後はどんだけ略奪やって嫌われてるんだよと 卑弥呼の時代があって、三国志の時代と同じ。
だけど、その後、朝廷ができて、古事記や日本書紀では、この日本を創ったのは天皇の祖先って事になってる。
なら、卑弥呼は何なの。
この歴史の矛盾を専門の歴史家も指摘しないんだから、謙信の塩の話とか。
どーでもいいわ。 上杉謙信、景勝が義の人の理由が昔から理解できなかった。謙信は関東管領を上杉憲政に譲ってもらったのに景勝は殺害したんだよな。
それでいて義の人はないだろ。武田勝頼も御館の乱の時に北条方に付けば滅亡はしなかったと思う。
北条氏政、武田勝頼、上杉景虎VS織田信長だったら歴史がちょっと変わったような気がするけどどうでしょうか？ >>524
日本の馬の平均は、体高（馬の肩の高さ）130㎝だぞ 歴史なんて後から何とでも盛れるし(評価を)変えられる
ドキュメンタリーとして写真や映像が残せる様になった近代そして現代以降は解らない
ネットやSNSの悪用を見てると未来での歪曲や曲解は否定できない >>527
槍で刺して回り、サブウェポンは短刀なんだっけ？ 騎兵だけで部隊を構成して側面や背後に回り込んで攻撃という運用が無かっただけで騎馬武者は存在したでしょ 当時の越後の最大の商品は布だからな
貨幣経済自体半端で米に変えにくいし布じゃ食えないんで食い物ヒャッハーしにいかないとだが >>532
ない
畿内＋濃尾＋越前はそれくらい経済的に巨大 謙信の遺体って今も甕に入ったまま上杉神社に保管されてるらしい
調べたいよな この手のスレはほんと聞きかじった程度じゃねえのって浅い浅いあっさい上に間違いも多い知識を
ドヤ顔でひけらかして他人を小馬鹿にしてるのが混ざっててそれをちょろっと眺めるのが面白い >>391
神武天皇に相当する人間はたぶん実在した
物語として残っているようなことやった神武天皇は実在しない
キリストだってたぶん実在したけど
奇跡を起こしたり生き返ったキリストは実在しない 直接 塩を送ったんじゃなくて
塩の流通路を 敢えて閉鎖せずに
武田に塩が入るルートを
残してやったということで
敵に塩を送ったと同様の効果があった
という解釈は 前からあっただろうに >>522
お屋形様、またこんなところにタイムトラベルして！帰りますぞ！ >>26
＞三河、遠江、駿河、相模が一致して行った経済封鎖に参加しなかっただけで、塩は送っていない。従来とおり塩取引を認めただけ
それをもって「敵に塩を送る」と言えなくもないわな(´・ω・｀) >>527
実戦では村正のように安くて品質の良い実用刀を使った >>514
>>524
有名な上杉謙信(人違い)と武田信玄の一騎打ちあるだろ
そん時に上杉謙信(人違い)が乗ってたのはなんだ？ 体高（馬の肩の高さ）
現在のサラブレッドの体高170㎝
17世紀のサラブレッドの体高150㎝
日本の在来馬の体高130㎝
「吾妻鑑」に、西木戸国衡と言う武士が、
奥州第一の駿馬「高楯黒（タカダテグロ）」と号す馬を所有したと記されており、
高楯黒の体高は147㎝と書いてある
それで、お前らの足の長さは何センチ？ 日本史の通説を覆したりするのちょっと前も流行ったけど
どうしてそういう話が生まれたか、ということまで考えないとダメだろ、と思う >>544
関裕二曰く、名前に「神」が付いてる天皇は少なくとも単独では実在しないそうだな
架空か、もしくは複数人の業績を一まとめにしたか 木曽馬みたいに体高が135cmあっても定義上はポニーだから誤解を招きやすい 今生きてる人間の逸話だって盛ったりするからな。歴史なんて盛り放題だろう 兵「敵から塩きたったw」
兵「これでにぎりめしがうもうなる」
ｻﾗｻﾗｻﾗ
兵「ベタベタ感が増したような」
兵「ﾍﾟﾛｯ これ砂糖っスwww」
兵「しゃーない焼いて食うか ｼｬﾘｼｬﾘ」
のちのばかうけである。 >>550
世の中には青汁だけ飲んで、10年以上、普通に生きてる人がいるんだよ。
有名だから知ってる人も多いと思うけど。
青汁は塩味か。 > 人身売買をしていたという史料も存在しています
常陸の対フェニックス天庵戦？
人身売買って言っても二束三文の安値で開放したんじゃなかった？ >>553
応神天皇なんか、尻尾がふすまに挟まったとか、
海洋民族特有の海竜神話と、農耕民族のベタな話と、
どっちもあるから、思いっきりミックスされてるよなw 謙信は
戦国時代では
それはもう圧倒的に
最強だよ
戦場での采配ぶりや
剛気は まさに無敵だよ >>551
平均が165ぐらいだったのかな
肉食ってたから江戸時代より身長高かったんだろ
馬も戦国時代はそこまで小さくないんじゃね >>544
聖徳太子伝説と一緒だわな
厩戸皇子に相当する人間は恐らく実在した
ただし物語として残っているようなことやった聖徳太子は実在しない 「アメリカのケネディ大統領が上杉鷹山を尊敬していた、という逸話がまことしやかに語られていた」
↓
「しかし、当時のいかなるインタビューを漁っても、ケネディ本人の言はみつからない」
「逸話が最初に紹介された文献も、ケネディの死後の話であった」
「当時の英訳資料などで、上杉鷹山の存在に触れる機会がケネディにあったとも考えられない」
Q、ケネディは上杉鷹山を尊敬していたと思いますか？
時代が違うだけでこれと同じ話 >>552
逆さ日本史、って本あったけど、あれも間違いけっこうあるなｗ
ただ、読み物としちゃ面白いし定説を疑え、ってメッセージはいいと思う。 >>561 オオクニヌシとオオモノヌシってどう考えても別人だよな >>563
自転車やバイクの高さが130㎝だったら怖いと思うよ
足が地面に付かないもん
日本の在来馬の体高130㎝ >>1
＞人身売買
キリシタンは野蛮だなー
キリシタンを殲滅してくれた徳川幕府に感謝 俗説は面白ネタとして楽しむのはいいけど
それをさも史実であるかのように語られるとウザい >>564
口伝で伝えるんだからある程度仕方ないと思うんだけどな
そういえば桃太郎の話も
雉とかの動物が日本語喋る訳ないから嘘の話だと力説してるマヌケが居たな >>521
アホ？
科学的な事柄と歴史的な事柄を混同させる方がナンセンス 江戸時代には飢饉のときに自国確保のために荷留（塩留）をおこなったとあるので
すくなくとも国主大名としてこの権能は古くから実行されていた
飢饉で東北諸藩は商人の警戒からいっせいに荷留をおこない何万人も餓死したが
松前藩は商業優先から交易船を放置した所、だれひとり死ななかったという例があり
大半は経済オンチのタダの愚策に過ぎなかったようだ
今川が塩留して甲斐の民が困ったというのは疑うべき余地がなく上杉にも協力を求めたのは事実であろう
この当時は甲斐の物産を船で送り、帰りに醤油みそ塩を積んだようだ >>551
歴史の先生が馬が疲れると人間が立って跨ぐような体制のまま休ませてたって言ってたけどこんなに高いんだと無理だね サラブレッドみたいな繊細な馬だと
見た目は栄えるが、絶対に戦争向きじゃないよな 人身売買が違法じゃない時代に、今の義とかの感覚押し付けても。それ言ったら、全員殺人犯じゃん。 >>574
＞口伝で伝えるんだからある程度仕方ない
いや、恐らく蘇我馬子の業績が相当ミックスされてる
単なる口伝の誤りではない意図的なものを感じる >>578
農耕馬しか居なかった時代に、軽やかに走れる競走馬が戦国時代に登場するわけないじゃんな。 >>578
モンゴル騎馬軍団を描いた絵を見れば一目瞭然じゃん
既知の事実を何を今さら並べてるの？ >>578
意図が全く無い訳ないだろ
人がやる事なんだから 天皇は朝鮮移民の末裔だし聖徳太子は存在しない
歴史書なんて基本的にラノベだから >>587
あの頃のなりきりはちょっと痛かったなｗ 謙信「塩うめー、酒を飲みながら塩を舐めるとつまみいらずで金が溜まるぞ」
「おい塩ぐらい送ったれ」
「はっ」
というのが真実だろう 皆、略奪と強姦がしたくてしたくてたまらないから戦ったんだよ
勝ち馬に乗れば一時でも女とやりまくって小金も稼げたんだから >>587
信長の我は神だはよく批判されるけど
謙信の毘沙門天は批判されんね
やっぱり知名度的に
信長＞謙信なんか
個人的にはイコールだけど 大化の改新も
朝廷を思うままに操る悪の蘇我氏を、義憤に燃える中大兄皇子が友人中臣鎌足と一緒に打倒するって構図から
改革を進めようとしていた蘇我氏の業績を中大兄皇子一派が奪い取った、って立場逆転してる説も出てるし
まぁ歴史なんて、遡れば遡るほどあやふやになるもんよな テクタイトとは通常数cm 程度の，黒色から緑色，
あるいは茶色をした天然シリケイトガラスである。一
見すると黒曜石に似ているが，以下に述べるように外
見が非常に特徴的であり，その成因については長く解
http://www.geochem.jp/journal_j/contents/pdf/44-2-43.pdf
中国海南島産テクタイトの
希ガス組成と含水量について >>592
合戦を農民がおにぎり食べながら見てた国なんだけど。 話はまじめに考える必要も無いだろう
今現在でさえ日本を卑しめる
嘘ニュースが犬ＨＫ、朝日サンゴ新聞で
差し込まれているんだぞ >>596
落ち武者狩りする為じゃないの？
光秀もそれで討たれたんだろうし まあ謙信がトップに立った時には内乱状態だったらしいからね。
当時は武士たちは妙にプライドが高かったり、民も天罰などを信じてたりしたから
義を掲げたり、毘沙門天を出したりするのは戦略的に正しいことだったかも。 >>597
同じ物事を見ても判断する脳が違えば物の見方も180度方向が変わるからね >>598
死体から鎧剥ぎ取ったり落ちてる槍刀盗むためだし
早くしないと隣村に持ってかれるから こんなスレにも日本人コンプレックスの奴が湧くんだな 天地創造から始まる神話って聖書も日本の神話も同じだけど、
これ、思うに童話だと思うんだよな。
集団生活してた頃、日が暮れて長い夜に、退屈する子供たちに年寄りが物語を聞かせた。
この世は神様がまず作ったんだと。
聖書も日本の神話も、そこにはエッチな話が混じる。
これは年頃の男女に話す話でもある。
そりゃ、ドラマも映画もなにもない時代、そういう風に聞いて面白かったんだろな。
なのに、それが宗教になって、殺し合いになって、今も戦争の原因になってるんだから、
バカバカしくて、しかもちゃんとした歴史の一部になってるんだから。
歴史の真実を暴くこと自体、アホのやることなのよ。 >>593
いやいや、信長は日本史の中で三本の指に入る天才だよ。
貶めて言おうとしたら、ただのアスペ野郎だとか、
いろいろ言えるけど、謙信が肩を並べられる存在じゃない。
信長はワンアンドオンリーでしょ。 世界には海を割ったとか、はりつけにされて死んだけど気合いで復活したとかを本気でありがたがってるのもいるし 新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏が上杉謙信のことを全て知り尽くしているのか？
あまりいい加減なこというな。たまに信玄贔屓なのが紛れているからな。 経済を理解してないのなら、
経済封鎖なんて手段を取れない件
塩が止まらなかった
なお信玄公 元々上杉謙信には押し込み米強盗のイメージしかないよ そもそもコイツなにやったの？
全てにおいて信玄の方が上だろ 謙信って石高低いのを商売して賄ってたから経済戦争をしなかっただけなんだろ >>6
家臣のいさかいにうんざりして大名やめて高野山で出家すると書き置きまでした家出騒動は武神謙信を信じる人にはショックだろうしな
ライバル信玄は今で言う少女向け小説や和歌に凝り過ぎて教育係に怒られたりした青春送ってるし正宗は肖像画は両目で描いてとか意外と皆繊細ww >>604
伝説は伝説で、モチーフになった事実はあるかもしれないが
大体は脚色されたもの、として折り合いつけてる分にはいいが
聖書無謬派による、進化論の否定みたいな
原理主義者はどうしようもないわな >>605
＞信長は日本史の中で三本の指に入る天才。謙信が肩を並べられる存在じゃない
だわな
商品経済に関する鋭い感覚からして謙信とは比較にならん
清盛、足利義満、信長が三本の指に入る天才だろう 上杉ってめちゃくちゃ戦争やりまくってたから領民の逃散も酷くて敵地で人さらいしまくってたじゃん >>605
手取川の合戦で、当時勢いに乗りまくってた織田を破ったあたり
家臣や兵力まで含めた、合戦の総合力的な意味では謙信に軍配が上がるんじゃないか
信長は平均的に高水準だったが、どれもこれもナンバーワンではない印象 >>604
＞聖書も日本の神話も、そこにはエッチな話が混じる
古事記なんか冒頭から笑っちゃうほどエッチな話なんだよなｗ >>610
嘉吉の乱か？
んなことない。
信長は別格。 >>619
群馬県民関係なく、戦国時代が好きなら普通知ってる話だろ 信玄はタチ
信長はネコ
高坂弾正尻故障
クロンボのビックコックに掘れてもとい惚れて黒人奴隷の弥助を買い取って直参の御伽衆で伽をさせてアッー！ >>598
いや純粋にエンターテイメントとしてだよその人らはね。落武者刈りはまた別の場所で待機
何しろ合戦場では終戦直後から流れの僧侶が埋葬供養して読経してたから当事者以外は割と弛い 上杉謙信て美化されてるけど農閑期には乱取りしてたんでしょ >>622
２神とも純粋だしな
ハクセキレイの交尾を見て
セックスを学んだりして >誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。
こんな書き方するマスゴミ人の方がよっぽど怪しい。
いちいち日本の歴史を改竄しようとすんな、バカチョン・マスゴミ人が。 嘘っていうか後世の物語上の話だろ
現代にしてみれば三国無双は嘘っていってるようなもん 一面だけ抜き出して通説とは違いこいう人だったっていう別のレッテル貼るの飽きた >>623
織豊時代にしか視野むいてない？
短気な暴君系独裁者で比叡山も襲ってるところとか
政策も外国貿易を主とする経済政策から内政の意思決定の効率化など逐一的確だし >>621
＞手取川の合戦で、当時勢いに乗りまくってた織田を破ったあたり
＞家臣や兵力まで含めた、合戦の総合力的な意味では謙信に軍配が上がる
当時４つに分割された織田軍団の一つを打ち破っただけだからなぁ
しかも、その勝利を結果的に生かせてないし 濃尾平野は当時の先端特区でしょ、京都は戦乱で荒れ果てたし、江戸は僻地だし、
国力差からして、濃尾平野の国力は、今川に匹敵し、かつ文明の先端地。
信長の能力もさることながら、国力も半端ない。 >>624
新潟県民としては、純粋に冬の新潟に居たくなかったんじゃないかという気もする。
だって、ずーっと雪が降ってるんだぜ。
しかも、地球が寒冷期に入ってた頃だから、今よりも大雪。
そりゃ嫌になるって。 戦で死ぬのは領民達なんだから、
本当に義の人なら、敵に塩を送る訳ないんだよな
むしろ領民の命を何とも思ってないやつが
道楽でやりそうな事 フェイクニュースも100回言えばほんとうになる、
というミンジョクに気をつけたほうがいいよ。 >>620
大半は江戸時代にでっち上げたものを後の世代で再発見してロンダ >>622
凸と凹をはめてみようなんてねｗ
その結果、神様がたくさん生まれれてきたなんて話はまさに子宝の話だよ。 >>621
でも織田にとっては単なる地方攻め軍団の一つをやられただけだからな
この頃、本願寺、毛利、長宗我部、雑賀に同時侵攻してた時期だし
謙信は生きててもジワジワとやっぱり信長に攻め滅ぼされてた >>640
なお出産に失敗した子供は
容赦なく海に流す >>639
＞大半は江戸時代にでっち上げたもの
現在「日本の伝統」といわれてるものの大半は
江戸末期から明治にかけて作り上げられたものだからなぁ 謙信公が良い人なﾜｹがないでしょ
一揆も起きてるんだし（´・ω・`） 上杉と武田の戦闘だけであそこで10年使ってるからな
この時間が無駄過ぎたわな >>641
謙信がもう少し長生きしていた場合、上杉、武田、北条、毛利による第二次信長包囲網が成立してた可能性があるんだけどな。
それでも厳しいとは思うが。 >>645
一揆なんて何処でも起きてんでは？
家康のとこでも起きてるし >>649
北条は信長に恭順の意志を既に伝えてたよ 長篠の戦いの頃には武田上杉は和解してたっていうから、
もし上杉が増援に来れば武田の滅亡は免れた？結果変わらず？ >>377
それが正解
なぜなら「止めた」という資料が無いから
謙信の意向が働いたか否かはともかく武田にはラッキーだったのは確か
こんな歴史好きなら誰でも知ってるネタで生地書くこのライターは2、3回しんで欲しい はいはい、いつもの歴史逆説飯の種ねw
一つの資料に無いからって否定は出来ないよね
逆説飯の種もいいけど、やっぱ物語は必要よね
あまり、根拠の弱い歴史逆説ばかりだと、ただの朝鮮人が他国の歴史や文化が羨ましくてけなしてる様にしか見えないな
ww2でアメリカのVT信管が零戦をかなり落としたとなっていたが、実際はVT信管を使用した砲弾はそんなに活躍してなかったとか・・・
近代ですらこれだよ！
多分、後100年経ったら蓮舫が稀代の名党首として語られてるかもなw
蓮舫さんはあえて日本を守る為に、わざと民進党を窮地に落とし入れ、壊滅させた！
とか美談にも出来るよ >>616
楽市楽座の事言ってるなら元祖は三好で信長の時代には既に他の大名もやってた
南蛮貿易も堺抑えただけ
初期の経済力を支えたのは現在名古屋北方に位置する津島を拠点にした父の信秀だし
まあ南蛮人から時計プレゼントされたら興味を示したが壊れたら修理出来ないと断ったエピソードがあるからリアリストではあったけど >>653
ムリ
上杉、武田同盟の背後には北条がいることを忘れちゃダメ >>580
勝頼がばかというよりも甲斐の国の財政がボロボロだったからねｗ
信玄時代にすでに、金山がほりつくされていたからｗ
（新技術導入で江戸初期の短い期間、再び金が取れるようになるがｗ）
金はない、米はとれない。しかし、鉄砲・火薬は高額ｗ
どうせいとｗ >>649
＞謙信がもう少し長生きしていた場合、上杉、武田、北条、毛利による第二次信長包囲網が成立してた可能性がある
いや、良くも悪くも謙信はそんな事が出来るタマじゃない
それが出来たら、とっくに上洛してる。むしろ足利義昭が意外にスゴイ
自身に何の兵力も無いのに、元将軍の権威だけで信長を相当苦しめたからな 泣かぬなら××ほととぎすシリーズのように、性格を表しているのでわ。 人殺しでのしあがる人間が良い人のわけがない。
良い人は死んだ人。 越後は昔から、長尾為景の頃からかな、関東の本家から援軍要請があって、
関東にはしばしば出兵しているのではなかったかな?
上杉も長尾ももともと関東に本拠地あった。今調べたら、長尾氏は鎌倉を開発した鎌倉氏の支族だと。 米沢藩は、上杉治憲という有能な治世を行った名君として有名なだけで
そこから上杉家を語る時に
江戸の講談師、浪曲や落語家や歌舞伎で口上の語り伝えられていくうちに
美化されて上杉家ができあがってきてたりして >>653
太閤立志伝じゃないんだからそう簡単に援軍なんてホイホイ出せないと思うわ。 >>652
あのサイズの大名が恭順したとしても、そのまんまの訳がないから、やっぱり戦になったとは思うけどなあ。
長曾我部なんか二ヶ国も削られたから戦になった訳だし。 羊祜と陸抗の話だな。塩送り的な事はやったんじゃないのとは思うが。 武田騎馬軍団がポニーみたいな馬に乗ってきて馬から降りて戦ったとか長篠は三段打ちなかったとかこれとかマジで調べるのやめれ。ロマンだよロマン >>651
一向宗が勢力を張っていたところはね。
蓮如っていうど腐れキチガイ坊主がいたから。
今のイスラム国じゃないけど、外道な宗教指導者が
権力を持つととんでもない悲劇が生まれる。
越前とか伊勢長島とか、ほんとかわいそうだ。 謙信と言えば塩、信玄と言えばきな粉、今更嘘でしたとかふざけんな >>662
ヒント：一向宗
謙信が上陸できなかったのは一向衆にてこずったからだよｗ
手取川のときは一向宗と和睦しているので、上洛と思えば進める状態にあったｗ ｢生涯不犯｣（女性と交わらない）
なんだおまいらのことだったのか >>580
＞勝頼は真性のアホだから
いや、勝頼はそれほどアホじゃない。通常以上に武勇のある男だよ
ただ相手が悪かった。家康と信長という後に天下を取る
海千山千の武将を相手にしたのが不幸の元だった
その辺に関しては、海音寺潮五郎や新田次郎が同情を込めて書いている
特に新田次郎の「武田勝頼」は必読だよ。武田家滅亡の辺りは
涙なくして読めないほど >>662
その義昭が毛利に亡命した後も、東日本の諸大名にお手紙出しまくってたのよ。
もっとも、当時の北関東の利権は拗れすぎているから、画餅に終わった可能性の方が遥かに高いけど。 てか、史料がないからそのことはなかったって結論付けするほうが間違いだろ。 640px-Iberian_Union_Empires brane layerd.jpg
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Hainan_Island_topographical222え’らおぉ45.jpg
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https://www.youtube.com/watch?v=gEX21myCfU8
bgm 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) ネットで検索したら、今川が「塩止め」を行って、謙信は同調しなかった
塩の流通を止めれば内陸の武田に大ダメージなのだが塩の流通を止めなかった→助けた
ということらしい >>634
地形から考察しても、日照時間が長く、広大な平野が広がっている濃尾平野は地の利は多いな。 >>1
あるいはあまく
事後は更に残酷である
山は残り きえることがとうぶんない コイツ
＞慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば
こういう戦国武将sageの報道には必ず出てくる常連 >>640
股ぐら覗き(バックみたい)で有名な天橋立から長く伸びた(ちん)矛をズブッと突き立てる！
それをグリグリぬっちゃぬっちゃと掻き回し、引き抜いた矛の先から滴ったしずくで日本列島も出来たし 制裁して嫌がらせしてたけど商人が儲からないから売らせろと怒りだして送っただけだろ >>15
「敵に塩を送っていない」か「敵に塩を送っていなかった」
って格言じゃね？
今の段階だと
「敵に塩を送っていなかったかもしれない」だろうしｗ >>598
天領の農民は、徴兵もないし、周りの大名も手を出さないし
平和だったらしいね
近くで合戦があるときくと、弁当持って見物に行ったと 日本の歴史は嘘ばかり
日本人は歴史認識を見直すべき 塩を止めれば敵は動けなくなって死ぬなら、信玄に限らず、止めりゃいいだけ。
あっという間に臨海地帯だけが有利になるのに、そうならん。 >>671
俺、転勤多くて新潟と名古屋に居たけど、新潟は陰湿というか・・・陰湿だなw
新潟の女は優しい、美人、頭悪いで最高だったよ！
新潟の男は、自分の意見すら言えない、決められないクズが多かった、意識低い系の保守
名古屋は老若男女頭狂ってたなぁ
商売、仕事で絶対組みたく無い人種だわ
繰り返す！名古屋人は他県の人間は相手にするな！
名古屋はイかれてる、マジで >>685
農業からみても商業からみても
尾張はチート過ぎ
畿内は近いし美濃も取れさえすれば豊か 敵に死を送るとか言ったのが伝聞で湾曲されたとかそんなんじゃないの 謙信女性説あるが、
上越市にある上杉神社にお参りした感じは確かにオバサンぽい雰囲気感じた >>690
「敵に塩を送っていなかったかもしれない」ではなく
「敵に塩を売って、儲けていた」が事実ｗ >>684
そういうことだよ。
今川は領内の商人を統制して塩の流通をとめることで
武田家の弱体化を計ったけど、謙信は「おれそんなの
好きくない」ってやらなかった、という話。
変に拡大解釈する講談師みたいなのが話をゆがめただけ。 だから神話化するのさ一般に。
事後の女どもの常に残酷でしかも
山にかった覚えがどうも誰にもない
土地に恋して滅びたなんて。
産物からして 何を望んだかも含め 消えるkとがないのだとすれば
」
だとしたらどうなるだろうか？ その 比較文化論_各地 は 義の人にすると小説や講談で大衆受けが良いからね
三国志の長耳の人なんかもそうだった
でも今なら黒い謙信が居ても受ける土壌はあるから
違った面を広めるのも良いと思う >>11
ちがうわい！
聖徳太子は、実は女の子でどじっこで
１８人のイケメン従者にささえられて善政をしいたんだぞ！ まあ利敵行為は間接的に味方を殺すようなものだからな
義に反する 物知り「斎藤道三は当時から美濃の蝮と呼ばれていたんだぜ」
実際は坂口安吾「梟雄」（1953年）が初出なのにｗ >>688
「丹塗矢に化けて用便中の女性の陰部を突いた」なんてヤバイ話も堂々と載ってる
しかも日本の神様がやってるんだからなぁ >>702
ちがう
岩塩とカイエンは違うし カイエンだからといって泥を含んでいないとは限らない）つまりかわずな）
岩塩というのはあれは
バリウムからカリウムまで 上下にコーン上にあるいは混ざりながらたまったものを切りだすんだよ。
カイエンもじつは
似たようなもので くすり を含むようだ
。
もうけた にしても意味が変わるんじゃないのかな。江戸の焼きジオ しらべてみな。超特急品だったから
壷焼きジオ。
雨子がたくさんもらってってたいへん喜んだと言うそれ そんな挿話が作られて、まことしやかに信じられるほどの人物であったという点が本質だろ の大体、封鎖令とか成功例は無いし、謙信は封鎖に加担する気がなかっただけでしょう。 >>705
黒謙信は今後流行るかもね(笑)
「もしもし、謙信さんですか？
今、北条に攻められて困ってます」
「おっしゃ、今から行くわ。周辺も全部焼き尽くして
奴隷1000人くらい持って帰るからよろしく！」
事実、こういう人だからねw 歴史の偉人を下げんなって人いるけどさこういう側面もあるって分かった方がたのしーじゃん
大体歴史上の有名人なんて漏れなくガチクズエピソード盛りだくさんやぞ 当時は江戸も大阪もド田舎だったからな
京都～近江の辺りがもっとも経済的に栄えていてだからこそ小大名が
次々と力を付けて成り上がって下剋上の戦乱の地だった
信長も、そのうちの一人だった斉藤道三という男に取り入り力を付けた 武田信玄が死ぬ時息子に
困ったら謙信を頼れって言い残した逸話は？ こうやって古くから存在する日本人の助け合いの精神を否定する
いかにもチョン記者が書きそうなネタだな >>705
岩明均の｢冬の峠｣に出てくる謙信はチョイ役だけど、義の人とはかけ離れた狂気を感じさせてる。 敵に貴重な特殊元素をおくった。
自転車に仕立てて
。
」
そういうことすらある。たぶん
悲惨なことだったのではないか？ 往時が詩の場るる。 【重要！】
中国の国営放送にあたる中国中央電視台は広告料だけで経営していて受信料も税金からの補填もない！！
NHKと総務省と自民党は中国共産党以下の悪徳集団！！！. >>1
戦国最強の武装国家で…
戦争させねーなら、頭首なんざやらん！と出家して…
頼むから戻って来てくれと部下に嘆願されて、戻ったはいいが…
やっぱり戦争しかやんねーヤツ。
話し合いが通じないから、信長もビビって、謙信に書状を送ってる。
「越後部長！あなた様が京都においでの際は厚くお迎えいたします！」
ってな。 >>709
だとしても、当時呼ばれてた可能性を否定する根拠にもならんだろ。
それが歴史の議論というもの。 >>662
挙げ句に信長死んだ後も秀吉から征夷大将軍の資格になってた源氏の氏の長者になる為に要請されても却下
秀吉は仕方ないので五摂家一つの養子になって藤原氏として関白になったからな
幕府滅亡後もまだ歴史に出てくる 小大名がしのぎを削る戦国時代は結構武将同士の義理人情ってのが重要だったりする
その辺が抜群に上手かったのが信長な
暴君の面もあったけど優れた人たらしでもあった 当時は戦争が普通だったから本当はISに近かった。性奴隷とか拷問処刑は普通のこと。 >>727
大坂の町は本願寺があった跡地に秀吉が造ったんじゃないの
堺の商人をかなり強引に移転させたりして
歴史的には江戸よりちょっと早いくらいで大差ないような >>735
謙信や自分の家族に対する態度がそうなんじんゃね？
まあ、単なる常識人。
信長は魔王でも何でもねーな。 >>559
青汁ってミネラル分たくさん入ってない？ >「義の人」として知られる上杉謙信
欲じゃなく、自分は正しいと思い込んでいるから
滅茶苦茶、人的資源を消耗する戦したんだろ？(オマエは越後の経営者だ！！)
だから戦国最強なのさｗｗ 義は正しい理屈、仁は正しい感情（いつくしみ）
敵に塩を送るのは義ではなく仁だろ 謙信はなぁ。。戦に強いことは強いけど特別義なんてないし
側近の直江も領民の訴えに対して直江の妥協案が通らないと首飛ばしたりしてるから
当時としては普通の武将でしかない >>614
政宗な
身体の欠損は親不孝だからは別に繊細ってわけでもない >>735
信長って同盟を裏切らない人でもあったからねｗ
同盟の一方的破棄をするようになったのは
本願寺と和解（を降伏）させてから >>413
これも製塩絡みで起きた事件と聞いたなあ
吉良領の製塩技術を教えて欲しい赤穂が吉良に断られてｳﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗ・・ そのうちGacktが上杉謙信の生まれ変わり説を取り下げそう(´・ω・｀) ＢＳ歴史観で 武田上杉やってたな
三国志からのコピペ多数
江戸時代に歌舞伎や戦国読み物として流通したただの小説 とのこと >>740
会社において。
キチガイな部長が居る部署だっただけっていうね。
あの部長、アタマおかしいからあんま関わるな…が当時の合言葉。 謙信は俺も詳しいわけじゃないけど、近隣の圧迫を受けた武将が頼る。
頼ると「それなら」と立ち上がる。
非常に人望があったのは事実だろう？
だから味方になった人は多いけど、裏切った人はいないよな。 >>737
大きな商人がすむような町はなかっただろうけど、
大坂は人口密集地。
江戸は湿地帯で人すら住んでいない荒れ野。 >>736
それはまるっきり逆の話で、ISの連中は中世イスラム懐古主義だから、モラルが中世のまんまなだけ。
ISの連中が当時のモラルをなぞっている。 まあ、でも、日本は今でも敵に(韓国)に金を送っているよね 他にも信長のドクロ酒は嘘とか
龍馬は実は大したことしてないとか聞いたぞ >>721
武田信玄の事跡を伝える甲陽軍鑑でさえ江戸時代の創作ではないかという学説もあるから
上杉謙信との関係を強調するドラマチックな話は「後世の創作」の可能性が高い >>752
だったら軍事の天才でもある謙信が、信玄を生かしておくわけないけどな。 >>754
スノーデンによるとisの背後にイスラエルがいるとか >大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた
あの現代人みたいな女共も時代考証の結果だったんですかね >>757
龍馬については…
日本一有名なフリーターでしかない。
龍馬を日本一有名なフリーターにしたのは司馬遼太郎。 >>751
北条高広
まぁこの武将は性格に難があるから謙信じゃなくても裏切ってそうだけど >>751
というか、その形態を「統治した」って後世の人が言っている
国のあり方が現在と違うから >>752
戦争してる間しか部下が団結しないからだよ。
揚北衆なんか季節の風物詩くらい反乱してるし、謙信というカリスマが消えたとたんに、配下の国衆は真っ二つになった。 いままで正しいと言い続けて、騙したてきたことが多いですね。
許しません、許しませんとも。歴史家ども、死ね。 >>759
大局に興味の無い部長が、隣の部署にパワハラしてるだけなのが謙信さん。 ＞さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
＞慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
＞「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。
女性と交わらなかったのはゲイだったから
男とは寝てた >>753
それは江戸城に入った家康の家臣が記してることだけど
当時の資料から江戸湊、品川湊は多数の船が出入りするかなり殷賑な港だったようだよ >>757
龍馬については必死に否定する輩がいるからｗそいつらの書き込みを見たことがあるんじゃね？ >>752
藤井四段みたいなものかもね(笑)
対局があると出てきて勝っちゃうけど、結局あなたの
その行為の意味ってなに？ と問われると誰も答えられない。上杉謙信とはそういう不思議な武将。
世の中を変えることも、人々の暮らしをよくすることも
しなかった。 >>466
それだけ臣下を大事にしてるってころだろ
なんで子供を捨てる話になるんだよ。しかもわが子じゃねーか まーた戦国武将を貶める記事か
武田信玄がホモとかやってる基地外マスゴミの何を信じられるんだｗ >>766
だったら、謙信部長を讃える為にも。
課長や係長クラスの話が核になるな。 >>17
これがパヨクに都合よく利用されているお花畑脳か…
リチャード・コシミズとか地震兵器とか信じてそうw 顔見ても意地悪そうだろうｗ
意地悪が必ずしも悪い性質とは思わないけど
声口調を聞くとさらにおとなしそうなふりして陰湿そうだｗ >>751
今だと無はセンゴクを思い浮かべる人が多いが別のエピソードがあってそれが謙信
元々毘と無の旗はセットで謙信は愛用してた
ところが離反した上で敵対した元家臣が無の旗使ったら謙信激怒
無には馬鹿と相手を挑発する意味もあったらしくてww 江戸時代の頼山陽が、上杉びいきだったわけだが、
村上義清とか、関東管領上杉憲政も亡命していて、当時の武将の中で人格者と思われていたことは間違いない。 とはいえ、あの時代のスタンダードである野心的な領土拡大思考でもなかったのでは
管領職に力がないと知りながらもそれを助け、北条攻めをすることに何のメリットが >>770
湊はあるよ、海辺だから。ただ、人が住めるような土地がすくなかった。
だから湿地帯の「荒れ野」とかいたわけで。
だから、秀吉が大坂みたいに水運にも恵まれているから、移れとｗ
移って、開発している間、秀吉は謀反の心配しなくてすむしｗ >>109
信玄の死後に勝頼が困るときって織田、徳川、北条に攻められた時だからそれに対抗して甲越同盟となるのは自然 >>768
違うよ。
甲斐を取ったら、強大になり過ぎて、朝廷や幕府（弱いけど人脈はある）に反感を持たれるからだよ。
大局観があり過ぎて、信玄を生かしたんだと思うね。
変な話、常に袋のネズミが信玄だから。 人格者の意味が現在とは異なる
別に人買いしてても人格者 >>782
領土拡大がスタンダード？
単に飢饉に対応してただけだよ。
（株）足利が不甲斐ないから、部長クラスでなんとかしなきゃいけいだけ。
隣の部署の予算を殴って取ってただけ。 >>751
謙信は、国内の内乱がおさまらず
そのせいで外へ乗り出すのが遅れたイメージだが >>777
謙信の部下はネタ的にも面白い奴がそれなりに多いよ。
宇佐美定満や柿崎景家みたいに謎に満ちた変死を遂げた家臣も多い。 >>787
まったく違う。
なんだ、そりゃ。
たかが部長クラスの連中が幹部無視して動くんかい。
楽なもんなやな。 これだけ歴史ニキが居るのに(・ω・)
コーエーに傷つけられた六角を誰も擁護しないの？
六角は実はスゲーみたいな・・・ >>787
甲斐ってたしか20万石そこそこだろ。
土佐と同レベルだよ。
そんなちゃっちい国で偉そうにしていた信玄が
哀れなわけで。 レコンキスタとコルテス
アレがなぜイスラムにみえるのか？がわかってくるだろう
今と同じだろ？
っじつ あるいは 「全く決まらない」 戦国と言う特殊状況下では普通の人も変わらざるをえなかった >>793
船遊びでおぼれたとか、謀殺の匂いしかしないよなｗ >>769
ゲイじゃなく飯綱信仰じゃないか？わざわざ兜飾りを飯綱にしてるくらいだし
女人禁制で謙信より大分前の時代に管領やってた細川某もこれにはまって後継者の子作りしてくれないと家臣が嘆いた文献があるし まあ過大評価だよな
織田軍に連勝だったといってもしょせん方面軍相手だし >>19
上杉家廟所、よく行くわ。景勝の墓の前にメガシャキがあった >>764
信玄を裏切った人は聞かないから、知らなかったけど。
その人位なんだ。
戦国時代にこれ、ありえないほどの人望だよな。
だから、塩の話が出て来たんだろな。 >>795
コーエーって言うか吉川英治とかじゃないかなｗ
ゲームにもよるんだろうが太閤５じゃ弓の師匠としてお世話になってるよ。 >>793
むしろ「株式会社・上杉謙信」って大河でやりゃいいんだよ。
分かりやすくなるから？ 我が命のある限り、国家を裏切る者を平らげ、諸国を一つに帰して、貧困に陥った人々を安住ならしめる他に希望はない。もし謙信の運が弱く、この志が空しいものならば、速やかに病死を賜わるべし >>807
念仏を唱えるもの、現実に生きることなかれ。
もし念仏のみで生きられるならば、その証拠を示してみせよ。
現実では不可能なり。 支那宦官土人って気違い反日なのにネットで日本のポルノゲーやポルノ同人、ポルノ漫画に違法字幕の海賊版作って違法無銭ダウンロードしてシゴかなきゃ精神安定できない動物だよ
自慰すら敵国のポルノコンテンツを盗み覗かなきゃできない最下等動物支那宦官土人
敵国のポルノコンテンツを情けなく万引きしてないで日本に金払えよ支那宦官土人ゴキブリ 前半生も含め光秀の大河みたいけど
中途半端に国家安寧を願う人格者にするんだろうな >>779
それも謙信の姉の旦那と一緒に溺れ死んでるという。 ＞一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
真田丸の主人公はずっと「源ニ郎」か「信繁」だったろう
信幸が信之に改名したので幸の字を引き継いで「幸村」というもう一つの名を持ったっていう架空のエピソードが
申し訳程度に付け加えられてただけやんけ 写楽もドイツ人研究者に世界三大肖像画家と賞賛され
日本でも名が知れ渡るようになった
という話が有名だけど実は三大肖像画家なんて原本訳本のどこにも書いてなく
日本人が後からそう評してただけだった 送ったんじゃなくて今川・北条と違い塩の流通を妨害しなかっただけだろ？
越後の商人保護策な事ぐらい昔から知れてることだろ？ｗ >>794
言ってる意味が分かんねえな。
あんたと同じことを言ってるんだと思うが。 上杉謙信は関東管領の職責を全うしようとした点だろ。 >>2
資料があるなしと、事実のあるなしは別。
歴史として証明できないというだけ。真相はやぶの中。
昔のことなんだから資料がないことなんかいくらでもあるわけ
資料がないから事実でないなんて言えない。
この論で行くと昔はウイルスは発見できてなかったから、ウイルスは存在しなかったことになる ゲイの証拠として、男の恋人に出した手紙とか残ってなかったっけか？ >>821
一応、奈良時代から畿内とされてたから開発はされてたでしょ >>820
甲斐を取るとか、そこじゃないから。
大局としてまったく言ってる意味分かりません。 当時、今川や北条とだって仲良かったわけじゃないし、同調して塩止めする義理も無いだろうしな >>817
去年の大河を最後までちゃんと見てなかった人だね。
九度山を降りるにあたって「幸村」に改名して、山を下りたんだよ。あのドラマでは。 謙信の場合、冬季に関東に寄食するための義将の看板
あと、奴隷も他の大名と比べれば扱いは良いほうだ 歴史なんてそんなもんだ
戦争に関わってた連中に義なんぞあるか
他のそれっぽい逸話もほとんど嘘だよ >>1
塩を送ったことが史実かどうかはあまり意味がない。
そんな史料がないのになぜ塩を送ったという伝承があるのか方に意味がある。
今の形式的な歴史学は駄目だ。伝承も歴史と考える歴史学が必要だ。 >>6
女っ気ないと言われていても、若いときの婚歴が寺社に残ってるとかは、珍しくないけどな。 やたらと日本史を否定したがる、そういう流れというか勢力あるよね。
これは「逸話」なんだから（伝承）、逸話なんて昔のことなんだから、証明できなくて当たり前。
神様でないから真実はわからん。
ただ「逸話という事実」があるだけ。 たかだか百数十年前の幕末だってよく分からないことだらけ。
当時は写真も存在していたのにだ。
それよりさらに数百年も前のことなんて、ほとんどファンタジーの世界だろ。 上杉謙信ってカリスマ性はあったけど家臣団は一枚岩ではないよ
何度も裏切られているでしょ 我が命のある限り、国家を裏切る者を平らげ、諸国を一つに帰して、貧困に陥った人々を安住ならしめる他に希望はない。もし謙信の運が弱く、この志が空しいものならば、速やかに病死を賜わるべし。 >>805
信長雑魚説、謙信女説、武田無能説、孔明雑魚説とかたくさん実は！if説って強者にはみんなあるのに
歴史上弱者扱い、実はあいつは強かった！いい奴だった系は少ないよね
コーエー（特に無双）に傷つけられた今川さんとかかわいそう、今川さん有能ちゃうの？
後は吉良さんが実はいい人説とか
曹豹さんはウケてパワーアップしてるのに、六角かわいそう >>614
出家話は信長の野望ですら取り上げてるくらい知られてる >>815
美濃斎藤氏の縁者で細川氏や将軍家に仕えているが謎多いよな
でも義昭暗躍説やら朝廷黒幕説とか天海になった説よりキンカン頭と呼ばれたり鯛を腐らして信長に扇子で頭叩かれるシーンが見たいww >>822
実は謙信の親父は関東管領上杉家と戦って越後を奪い取っている。
長尾家と関東管領上杉家とは、ちょっと一言では語れない様な複雑な因縁があって、その辺の因縁は確実に謙信にも関わってるんで、そう単純な話でもない。 日本史で偉人といえば
・聖徳太子、厩戸皇子
冠位十二階と一七条憲法の制定
冠位十二階はすでに科挙ができてたのにあえて九品官人法ベースに大幅改良したもので後の極冠制度につながってくから
うまく権威化できて天皇家の断絶や簒奪発生を防いで存続に寄与してる
一七条憲法は精神性民族性の基本になった
・徳川吉宗
公事方御定書
明治期に西洋式のナポレオン法典準拠の民法できるまでの日本式民法の集大成を作った
政策も近代化しつつも資本家が勝手しないように統制する親方日の丸護送船団方式の官製談合文化もつくってしまったが
おかげで江戸幕府が長持ちしすぎて明治維新でハードランディング
・北条泰時
御成敗式目
一七条憲法を元に作られた日本初の具体的な民法（訴訟法）として成立
この後戦国期の各分国法やら江戸幕府の公事方御定書は御成敗式目を踏襲する形で近代化されながら明治まで使用される
分国法がらみで極めて特殊なのは武田信玄と信繁が作った甲州法度次第
中身はほとんどが今川分国法のパクリだが一点だけ当主がこの法度を破ったらこれも処罰しろとかかれてる
マグナ・カルタとおなじで君主よりも法の支配の優先を明記してる点
後に続かないので埋もれて消えるが
法による統治という正解からすると信長やら清盛のやったことは抗争してる893がカチコミかける新戦術編み出したり暴力背景にショバ代を効率よく取り立ててるだけなのでただの脳筋でしかない >>833
嘘という事実もない
俺たちにも学者にもわからんということ。 つーか。
部長クラスであれだけ登りつめた信長に…
ご招待されて上洛しねーって、アタマおかしいやろ。 >>842
今川義元は再評価されてるしノブヤボだとイケメン強キャラになってなかったかな。
俺個人的には無能に描かれる織田信雄とか今川氏真なんか実は結構したたかで家保った勝ち組だと思うよｗ 2万くらいの軍勢で上洛しなくちゃ、カッコつかないよ。
マジで。
行かないよ！プンプン！
って、態度が意味分かりません。 >>825
大湿地帯だから、
住吉大社と四天王寺周辺にポツポツと集落があったぐらいだろうな 謙信が労組の幹部だった！
っていうなら分かりやすいか。 >>24
昔から海岸沿いに住んでいる人は漁して魚介類とっては干したり塩漬けにしたりしてた
条件さえ整えばある程度の塩はそのへんからでも取れるんだからその塩と野菜なんかを漬物にして冬場の食料とした
塩とか一味とかレモンとか酢とか保存に使うんだぞ
付け込んで無視とか寄生虫とか病原菌とかから守る >>842
義元が名君だったのは有名だし無能扱いされた息子も剣術の達人で免許皆伝まで受けた上名門出身だから大名家として滅亡後も客として渡り歩きながら天寿を全うしてるしな リチャード・コシミズ(笑）へ～知ってる人いるんだね。びっくりした。
宇野正美のほうが面白い。 >>103
二重で鼻筋は通っているが、体毛が濃いハゲってところか。 >>861
一緒。
単なる地方の部長。
足利株式会社の常務と専務の権力争いで乱れたケツ拭き係。 >>862
>>1みたいに武田に塩止めるとかの経済戦争の理解、戦略眼もあるし >>62
サラリーの語源はソルトだからね。給料を塩で受け取った。塩はそのくらい貴重だったということ。 塩留めしなかっただけだろ？
送ったわけじゃないし留めなかったのは流石に評価するべきだ。
資料にあるだろうよ。
川中島なんて戦争というよりは政争で睨みあいが主だったのだろう 上杉家の最大範図は越後、佐渡、上野、北武蔵、北信濃、越中、能登、加賀、東越前に及び、小田原城を11万5000の兵で囲んだ経緯から逆算すれば、290万石の領地を保有していた 戦国の話するときに、山名と細川の話しは絶対に出ないからな。
戦国武将の本筋なんざ、絶対に分からんよ。 ちょっと名のある馬鹿女が歴史の英雄をこき下ろすとか泣けてくる >>870
だからさ。
なんで、その兵力で上洛しねーんだっつーに。 女の子が信長の霊に導かれてどーのこーのとかいう大河ドラマがあったのだから史実の考証なんてやってねーと思ってたよ
心霊現象がアリなら寺の中にハーレム作ってアラビアンナイトの魔法のランプに頼んで巨人にアルプスの岩塩を空輸してもらえばいいのだ >>849
信長は役職的にはただの将軍の秘書やろあいつ 戦国大名って今風に言うと広域暴力団みたいなもんでしょ
夢見すぎ >>872
なんとかレンジャーとか、なんとかライダーの類は。
歴史に必要無いから。 まあ実態はどうあれ
兵力で負けてるのに全盛期氏康を退け、信玄を撤収させ、瓶割り柴田をフルボッコにしてる時点で
戦国時代の指揮官としては最強っすわ 馬場信春は本当無傷だったのかとか
有楽斎はパパにどう思われてたとかやって >>867
中国の歴代王朝は塩を専売制にして収入源にしてたくらいだしな
もっとも儲けがでかいので密売も絶えず全国にネットワークがあり地理に詳しいから反乱が大規模になる時にはほぼ案内人はその密売商人がしたという >>873
戦国入る前に事実上壊滅させられてるからな
畿内中心に大勢力もってた三管領だったせいでくじ引きにおもっきり目をつけられて徹底的に弱体化されて鳴かず飛ばずに >>888
否定出来ないな。
感情論ぽいから、謙信は。 >>870
小田原攻めの時ってそれ全部自前の兵力じゃないっしょ。
けっこういろんな人らが参加してるはずだよ。 大田道灌「長尾？ 上杉家最強の武将はオレじゃね？」 塩の流通を止めなかったの事実だから、
塩を送ったのは、誇張だが・・・非道では無いと言えなくもない。
義の人というより、経済封鎖は無理と判断しただけと思う。
後、人身売買なんか、その時代なら、当たり前。
ていうか、歴史を勉強話題にするなら、
現在の価値観を持ち込んではダメ、
それじゃそれこそファンタジー物語になる。
当時は殺して、耳や鼻（首は重い，大将などは別）を削ぎ、
これを見せる事で報酬がもらえた。
つまり、捕虜なんぞ兵士側からすれば、
それを管理しなければいけないので面倒だし、
自分達には利益は無い。
軍紀がしっかりした部隊だと、
武将は戦うより降伏をねらう。
で相手武将は、兵の存命、帰還を交渉する、
帰還できれば、自国の農民なんだから、
城と資材資金は失うが、部下たちの財産、その村、
集落での立場は維持出来る、
奴隷として、差し出せば敵は更に資金をえれ、
労働力を自国に持ち込める。
結局、交渉、その状況での判断だが、
殺すより、人道的な気がするけど・・・
奴隷がなくなったのココ数十年の単位での話で、
百年前は普通に奴隷いましたし、売買されてました。
後、勘違いしてる人がいますが、まー創作物がそんなのばかりだから、
しょうが無いですが、
家畜普通、大切にしますよね、
財産ですし、自分に利益をもたらす存在ですから、
奴隷も同じで、反抗的だったり指示を聞かないは、
家畜と一緒で叩いて調教しますが、
基本、大事に長生きさせるのは自分がその立場なら
すぐわかると思います。
高いかねで買って、仕事させる為の機械をなんで、
大事にしない、ちょっと考えればわかる事です。
創作物は娯楽で悪役、設定がほしいだけで、
事実は味付けみたいな物です。 >>887
ルイス・フロイスだったっけ？本国への報告書か何かで無類の女好きだった秀吉は例外で皆男食してると書いてるの >>891
小田原攻めごときで、その兵力集まるのに。
上洛しねーって変ですよね？ >>817
真田では幸の字は特別でもナンでもないもんな
幸綱(幸隆)の嫡男は信綱、次弟は昌輝だからな >>894
それは知らんが。
スペインの宣教師がスペイン国王に送った書状は知ってる。
「陸軍が強すぎて、占領は不可能かと思われます」
マニラから送ってるわ。 義の人だから敵に塩を送らなかったんだろ
この記事は塩を送るの使い方が間違ってる >>62
パプアニューギニアの原住民といえど、内陸在住と海岸在住では違いがあると思う。 >>895
する意思がなかったか、出来なかったか。
やっぱ長期間の遠征が出来る状態じゃなかったのかな。
まあ１５６０年時点でそんな大軍自前じゃないにしろ動かしたのは素直に凄いとは思うがｗ >>706
ちょっとなろうあたりで一本書いてきてよｗ >>895
大兵力ったって大半が関東勢。
小田原包囲も一ヶ月で撤収してるし越後に戻ったら関東勢は北条に寝返る。 謙信さんって、どうしても戦争ばっかりやってる脳筋なイメージだけど、
若い頃、坊主にさせられそうだっただけあって、戦国武将でも屈指の教養人だったようね。 当時のスペイン王はハプスブルグ家のフェリペ２世（1556-1598、1580-1598ポルトガル王兼務つまり世界の殆どを所有）
ちなみの当時のイングランド女王はチューダー家のエリザベス１世（1558-1603） >>59
鹿だったかな。
塩分補給の為に死体を食べるっていうスレは確かここの板にあった。
あと猿は猿を食べる。 >>830
ちゃんと見てないのはきみだ
真田丸でも幸村に改名はしておらず信繁の名は大阪入りしてからも出てくるし
九度山村出てからのクレジットも「真田信繁（幸村）」と幸村はサブネーム扱いなってて
要するにもともと文官で戦の経験のない信繁が徳川と戦う真田の将としての名が幸村、これがドラマとしての設定
これは本音としては信繁に幸村を名乗らせたくなかった時代考証担当学者たちのぎりぎりの妥協点だった
さて、ついに「幸村」放映です。史実では、信繁が幸村と改名した事実はありません。
討死前日に出した感状でも、「信繁」と署判しています。
「真田丸」での設定も、改名ではなく、別に通名を用いることにしたというものです。
? 丸島和洋(@kazumaru_cf)Sun Oct 09 11:56:29 +0000 2016 >>896
幸隆は難攻不落の砥石城を計略で陥落させた
昌幸は第一次、第二次上田合戦とどちらも絶体絶命の状態で徳川軍を大敗させた
真田家にとって幸という字は子孫が全員継承するようなものでないけど、特別な意味があるのかなと思えないでもない >>910
草食は塩分補給のために岩とか土舐めるよ むしろ再評価が最近の流れだろうに・・・・
>>901
徳川の仇敵だから本名で伝説が流布する方が異常だとは思う >>909
このフェリペ二世の次から近親結婚が慣習化してああなったんだっけ… 過去スレを調べてみたら肉じゃなくて骨だった。スマヌ >>449
とはいっても
相手は殺す気できていて、なおかつ殿中で抜刀できない状態でどうしろってんだとは思う >>898
それでスペインが無敵艦隊の一部を日本侵攻に送ったところを、
英国がアルマダ沖で戦いを挑んで全滅させたんだよな。
日本はすでに世界史に組み込まれた東洋の強国だった。 戦国無双でも
闘争！とか言っててただの戦闘狂扱いだしな 謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたｗｗｗｗ
劉備も喜んで人肉を食ったとかいうしな
義に厚いってのは結局後世の人にウケるための物語か 上杉謙信＝ホモだと思っていたが、両刀遣いだったのか 戦国無双って信玄は「～というやつだ」っていい回しが多くて、ホントにこんなしゃべり方だったのか？ と気になった >>925
>>449は義理の息子の話と勘違いしてる
討ち入りで義理の息子は背中に傷を負って気絶してるとこ発見された
しかもかなり年若いのだが、幕府は父を守らず武士なのに背中に太刀傷とは武士にあるまじきと
お家とり潰しにして息子をどっかに流して、かなり悲惨な生活させてた 謙信ってどう考えても戦術マニアだろ。どう綺麗に勝つか？しか考えてないじゃん >>926
アイルランド沖な
アルマダは無敵艦隊のこと
アルマダの海戦自体は最初はプリマス沖から始まりブリテン島一周しながら延々戦ってるけども 謙信は信濃に攻め込んで武田領を蹂躙したにも関わらず
領土化せずに引いちゃうような奴だしな
野心がないんだか、戦国大名としては何かが欠けている 武将なんてみんな殺戮魔だろう、日本の歴史はそこちゃんと教えろ >>581
ISにとっても人身売買は違法じゃないしな
奴隷＝悪じゃないかし
ただ奴隷には温情をもってあたるべしという教えにはなってるが 資料が無いから史実では無いって長州藩みたいな資料基地外以外いちいち残すかよw 地元とかの言い伝えのほうがよっぽど信憑性あるわ。馬鹿らしい。 謙信が小田原攻めできっちり北条を降していたらどうなっていたか非常に興味はある
もしかしてそこで天下も定まってたんじゃないの？ > 謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料
これって、人質の解放するとき、通常は吹っ掛けるのに相場の数分の1の値段で認めたと言う資料だろ
それを誇大解釈して、人身売買していたとか人狩りしていたとか(笑)
まあ義のイメージは大げさなものもあると思うけど、だから無理やりそれを覆そうとするのもおかしな話 >>938
北陸方面でも越中や能登を占領しておきながら、
すぐに越後に帰ってしまうし何したいんだろう >>938
信頼して新領地を任せられる家臣が居なかったんだろ家臣団も死後真っ二つに割れたしな
だから、やたら攻め込まれても困るからガツンとやってはおくが占領はしない
実際領土を無理に増やしたが故に
その領地を任せた有力な家臣に裏切られた大名は結構いるんじゃねえか？ これが真実
敵の首を切り落とした者には恩賞を与えなければならない
↓
謙信は思いついた。
「恩賞を与えるかわりに、人身売買を許可し、奴隷を格安で売らせればよい」
↓
奴隷は格安なので奴隷の身内が買い取る
↓
実際には奴隷は生まれず、恩賞を与える必要もなくなった 資料がないからってないっておかしいだろ
じゃあ敵に塩を送ってない資料はあるのかよ？どうせないんだろ 秀吉軍対謙信の戦い見たかったな！
秀吉より、竹中半兵衛、黒田官兵衛がどうやって謙信と対峙するか！ 謙信の性別を確かめる方法は今すぐにも出来る。
漆で固められて現存するらしい。 >>916
真田家の特別な意味のある名前ではないｗ
幸隆（幸綱）の跡取りの長男は信綱なので。
昌幸の「幸」からきているだけのもの。 歴史の学術研究に重要なのは「真実」。
要するに「事実かそうでないか」だけ。
反日もクソもない。
当然ウヨに都合のよいものがあれば、サヨに都合のよいのもある。
たとえ何か政治意図がある研究者の発表であっても、学術目的なら
しっかりとした史実研究の上でないとまともに俎上にのらない。
学術研究に政治イデオロギーとか宗教が絡むと、反日とか資本家の手先とか
反キリストとかイスラム冒涜とか言い出すアホが出てきてしまう。
進化論とか獲得形質の遺伝とか将軍様の実像とかとある領土を支配していた民族系統だの。
ロマンが壊れたって言ってんのは講談や物語の世界の基準。
大河ドラマもドラマなんだから、むしろシッチャカメッチャカに無茶苦茶でいいから
面白くすりゃいい。 信玄の死が分かると出兵してるし
戦国の世は甘くないわな ノリノリで人身売買する畜生だし
いやまぁ当時だと普通なんだけどね
>>953
嘘も百回言えば事実になるからがんばれよ池沼 「塩を盛る」に塩を送る逸話を創作して話を盛る
意味を付け足せば >>953
やってないことを記録につけることはあんまりねぇからなｗｗｗｗ 送ってはないけど許可はしてたんならドヤ顔で「嘘だよw」
って話すと恥かくな リアルな人物像を描きなおすか
数百年信じられていた人物像を映像化するか
作り手の態度としては迷うとこだね
野心的なのは前者だけど >>970
<ヽ｀∀´> 美味しい差し入れカムサハムニダ 経済制裁で塩不足な武田領内で越後産の塩が高く売れた
これが敵に塩を送るの由来
これなら恥かかずに済むな >>449 お前馬鹿って言われるでしょw
それこそそれで浅野の非がなくなる訳じゃなし、いきなり左翼とか
無関係なことをほざきだすw >>916
昌幸が幸綱(幸隆)の後継いだ信綱が戦死して真田本家を継ぐことになったとき、親の幸綱から幸か、綱、どっちかを付けようとして綱は兄の信綱が付けてたから幸を取っただけだろ
幸綱(幸隆)存命中は武藤家に養子に出されて喜兵衛って名前だったんだしな >>977
信之以後の真田家の血がつながっている当主は「幸」ではなく「信」をつけてるよｗ
そもそも「綱」のほうが大事で海野一族の証の「綱」だからねｗ 本当のことは誰も知らないらしいが俺は送ったって誰かに聞いたぞ 甲陽軍鑑も嘘だらけだって
鶴翼の陣 車懸かりの陣も
信玄対謙信の一騎打ちも
全部フィクション。 >>984
信幸の「信」は晴信の「信」からだよね。
武田家にとっての「信」は武田家一門の「信」で大事な一文字。
勝頼の「頼」諏訪家当主の「頼」だから、武田家当主ではないし まぁ
NHK 大河ドラマの
屋敷陽太郎の屑が作った
シエや真田丸のようなとんでもない
駄作歴史捏造妄想に比べれば
たいした事がない >>985
そりゃ命名の頃はそうだったろうけど、義信が切腹したからって改名させるのもアレだっただけだろ >>988
名前はかえれるからね。勝頼は「信」をつけさせてもらえなかったわけ
あくまで息子が大きくなるまでの代理。
武田家の３種の神器も継承していない
勝頼の息子には「信」がついてる。 謙信って、当時が戦国の世って認識が薄かったって説があるんだが、事実なのかな？ >>979
幸が真田において特別だったわけじゃないことが分かればそれでいい
真田本家相続は幸隆(幸綱)→昌幸って思ってる人が多いけど、幸綱(幸隆)→信綱→昌幸(兄弟相続)だからな
この相続見れば幸が特別なんて考えにならないんだがな >>994
うちの親せきが、>>1に書いてるようなこと、誰がどうやって確かめてきたんだよ！って怒ってたｗ
塩を送ったっていうのが事実なのかは知らんけど、
送ってないってのもホントかどうかわからないだろってさ このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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