【歴史】「義の人」として知られる上杉謙信 敵に塩を送った史料なし ©2ch.net
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誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。
上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。
ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。
「当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべきで、謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料も存在しています。
これは全国の戦場で行なわれていたことです。謙信も戦国時代の価値観やルールにのっとっていたのです」
さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。
一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
初出とされるのは、大坂夏の陣が終わって60年近く経ってからまとめられた『難波戦記』だ。
にもかかわらず、昨年の大河でも堺雅人演じる主人公・信繁が、息子にくじを引かせて名を「幸村」に変えることを決めるシーンが、終盤の見せ場の一つとしてはっきりと描かれた。
「真田幸村」の“知名度”の高さは抜群であるにもかかわらず、本当にその名前だったかの真偽のほどは定かではないのだ。
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/ 信玄が死ぬとき勝頼に 「困った時は謙信を頼れ・・・」と言ったのも虚構かな 学研のマンガ日本の偉人に書いてあったからずっと信じてたのに >>87
良いんだけどさぁ
朝鮮の歴史史観については、やたらと細かく突っ込んで馬鹿にする酷使様が多くてねえ
そういう奴に限って、肛門とか竜馬とか日本人はフィクションと分かってると言い張る死ね 今革新PKプレイしてるけど
上杉家の固有技能「軍神」は狂ってますね
モタモタしてたら中部以西はあっという間に飲み込まれて対抗できなくなる >>1
え？マジで？ヤマト運輸で送ってなかった？佐川急便でも記録残ってないとしたら、
可能性の高いのはバイク便かな？ 北条の経済制裁に参加しなかったって話だろ？
物流を維持してくれる方が
実際に手持ちの塩を贈られるより有り難かったと思うぞ。 >>101
関東管領の上杉からしたら北条を騙る後北条の方が野盗の集団に見えるだろうな >>102
糞漏らし狸とは違うな。さすが猿は霊長類。 >>108
司馬遼否定してる俺カコイイの自称歴史通が司馬や海音寺の足下に及ぶはずも無く… つか上杉家て関東管領家だからな。元は尊氏の嫁の実家。
長尾景虎はそれを継いだ。だから治安維持のため出兵するのは当たり前。 そんなことより車掛かりの陣がどういうもんだったのか気になる
想像すると凄い滑稽なことやってるように思えるんだけど でもＴＤＬとＵＳＪが値下げしたらレゴランドにもっと人が行かなくなるよ 塩を送ったんじゃなく、塩の流通を取り締まらなかっただけだろ。 軍神なのは確かだが
最強上杉軍団って要するに戦国時代版ヒャッハーだからな あえて塩止めをしなかったっていう消極的美談だって
かなり昔から言われてただろ >>118
制裁を主催したのは北条じゃなく、今川な。 考えてみれば蓮呆って奴は良い奴かも・・・自民にかなりの塩を送ったよな。 あのまま織田信長が生きていたら上杉家は滅亡でしたが、羽柴秀吉が跡をつぎ、佐々成政と敵対したお陰で奇跡的に家は潰れなかった 上杉の姓は関東管領から贈られたもの。義の人であったには違いないだろ。 どうも、日本の美談をなきものにしようとする奴らが暗躍しているようだな >>114
あの国のことにタッチするとややこしくなるだけ（＞＜； >>114
歴史はフィクションかどうかすらも断定できんだろ。
究極、目撃者も当事者もいないんだから。
フィクションとする根拠も無いのと同じ。 現在の新潟の人間が義に厚いかといえば真逆なわけだから
昔に遡ったら義に厚かったとなる可能性は限りなく低いだろう
常識的に考えればわかることだ 塩は送ってないだろうけど、でも、謙信が無欲の人であったのは、実際、その通りでもあるから、
塩を送るのエピソードはねつ造でも、わかりやすく人に伝えるための劇作家の作り出したものだろな。 そもそも戦国時代そのものが嘘っぱちだからね
誰も天下なんて争ってなかったから。
信長一人だけ 長野に「塩の道」という通りがあって、大きな木彫りの看板に謙信公の偉業みたいに書いてあったけどな。
地元の伝承でそうなってるなら、それで良いと思うね >>96
戦国時代は、飛行機もトラックもないんだよ
美濃と信濃の間の街道は当時は難所で大量に塩など送れない 人攫い越後人「越前泥棒、加賀コジキ、能登はかわいや人殺し」 信長が田舎もんの信玄を恐れていたってのも全部嘘だったんか。
家康をたまたま倒したからそうなったんか。 >>105
謙信の課した身代金は驚くほど安くて、家族がいたら誰でも支払える程度のものだった。
売るほうもお小遣いにしかならない。
当時は首を取って手柄を主張し、恩賞をもらうものだったから
この制度がなければ、降伏した敵の首を切って手柄にしてしまうことが多発しただろうから
（追い首と呼ばれて戦国時代によく発生した）
それを抑止する効果もあっただろう。 >>153
信長は信玄に遜りまくりの書状を送ったりと対決を避けてたっていうじゃん 座右の銘は「敵に塩を送る」だったのにどうしてくれる 塩を適正価格で売ります。不当に値を釣り上げる者がいれば私(謙信)に言ってください
というような書状があったような >>148
塩を送ってくれた礼の太刀というのも残っている。 現代で言えば「ISに弾薬を送る」みたいなもんだからな >>156
それって田舎もんとわざわざ敵対するより西の方に行く方が大事だったからじゃないの？ そもそも、信玄の立場から考えても、謙信は生涯最大の敵なわけで、
その敵から塩を送られました。
毒が入ってるかもしれない。
食うわけねえだろ。 むしろ経済制裁逃れの塩の密貿易なんだからわざわざ証拠は残さないし
言い訳に商人の行動を規制出来ないくらい言いそうだけど 群馬県民なんだが、以前郷土の伝承みたいな冊子で
戦国時代に上杉にさらわれた女性が上方に売られて遊女やってて、彼女の子孫が江戸時代に地元に先祖の墓参りにきた
という話を読んだ覚えがある 別に尊敬する人を聞かれてるわけじゃないだろ
はやく韓国と通貨スワップしてやれよ 近代史ですら何が本当かわからなかったりすんのに。
歴史で伝えられる事の検証は専門家に任すとして俺らが大事なのは塩を送った話から何を学ぶかだろ、と正論ぶっ込んでみる。 >>155
東海道などに比べると難所で、それが故に
徳川秀忠の関が原の遅参問題も起きた。
ちなみに木曽義仲が北国街道を通って京都に攻め入ったのも同じ理由 ゆとりかよ
経済封鎖に参加した史料が存在するならともかく
元々相手の窮状に付け込んでボッタクリ価格で売ったりするなよ程度の話だろ >>143
越後高田は軍都として名高く、一般的な新潟県人のイメージとはだいぶ違う。
俺は今でも北陸新幹線駅の名前を「謙信駅」にすべきだったと思っている。 >>166
塩の藁苞の中に兵が隠れてるんやろ
大魔神か聖帝先遣隊かっていうねｗ 塩を送ったのは事実だとしても、お前の首をこれに漬けて遅れや！！って意味なら
戦国大名としては納得できる。信玄の家臣に送ったとしたら、裏切れという意味かと・・・ 塩については、ナトリウムポンプの働きで
カリウムを異常摂取しない限り、そう問題は
ないんだよな。
もちろん塩鉄論の頃から規制製品ではあったが。 越後の武士は不満ばかり言ってすぐに反乱起こす中
唯一謙信だけが後世の人に評価されてたのにやっぱり嘘だったかｗ >>174
でも紀文みたいに商人なら難所でも行くと思うけどな。 無粋ってオマ・・・ 嘘ならば、それに立脚した粋なんて木っ端みじんだろうが？ 粋とは真実の上で成り立つもの。 美談のある歴史上の人物は99%嘘つきや詐欺師の嫌われ者
キリストなんざその最たるもの 信長は浅井と朝倉をやっつけるまでは信玄とはやりたくなかった
でも浅井や朝倉や石山本願寺に裏で策略してたのは信玄って説もあるよね >>1
またパヨクの捏造か！いい加減にしないと蓮舫続投の刑にするぞ！？ 謙信の府中長尾氏は、直轄領が少なく直参の兵力が少ない。
府中長尾氏が越後を支配できたのは、港と金山の支配権があったから。
直江津などの商業利権に逆らって、甲州への流通の差し止めなんて
やらなかったんじゃなくてできなかったんだろうね。 >>158
なぜか、戦国時代って、男色が好きな武将は多かったな。 >>36
農閑期の略奪ビジネスみたいなもんでしょ
何を今更ドヤ顔で記事にしてるのやら>>1 戦国武将の肖像画が見たくて名前を入れて出てくるのは
なんか変なキャラクターばかり （らくがきつづき；）
Panorama型ABOABから
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1309435.jpg.html
ファイル管理番号: 1309435
オリジナル: Panorama型ABOABからみる形式の周辺境界層イメージ fur Frll sysTrial TensegritePattpitagorasu帰無仮説としてのこばる17800.jpg(www.dotup.org1309435.jpg)
ダウンロードパスワード: 123
；
＿ >>193
合戦前に血を穢れとして忌み嫌う習慣があったので
月経がある女を穢れとして遠ざけることがあった。
だから男色は大名のたしなみだったんやな。 今川に人質として送られるはずだった家康が
だまされて織田に渡された
って話もうそ
家康関連の話は江戸時代にガチガチに固められたから
なかなかばれにくかったが、最近、だんだんわかってきてる >>192
三国志というか赤壁と孔明の天才軍師だな。 義の人 って
大谷吉継 のイメージだよね？ 謙信は違う >>36
そりゃ、自分とこの領民を食わすのが戦国の正義だからな
現代人の目線で見たらいかんわ なんぞ新発見でもあったかと思いきや…
そもそも謙信の義ってのは人道的な意味で言われてるわけじゃねーのに >>164
面白いことを言ったつもりだろうが、まったく違う。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
