【歴史】「義の人」として知られる上杉謙信 敵に塩を送った史料なし ©2ch.net
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誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。
上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。
ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。
「当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべきで、謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料も存在しています。
これは全国の戦場で行なわれていたことです。謙信も戦国時代の価値観やルールにのっとっていたのです」
さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。
一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
初出とされるのは、大坂夏の陣が終わって60年近く経ってからまとめられた『難波戦記』だ。
にもかかわらず、昨年の大河でも堺雅人演じる主人公・信繁が、息子にくじを引かせて名を「幸村」に変えることを決めるシーンが、終盤の見せ場の一つとしてはっきりと描かれた。
「真田幸村」の“知名度”の高さは抜群であるにもかかわらず、本当にその名前だったかの真偽のほどは定かではないのだ。
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/ >>105
謙信の課した身代金は驚くほど安くて、家族がいたら誰でも支払える程度のものだった。
売るほうもお小遣いにしかならない。
当時は首を取って手柄を主張し、恩賞をもらうものだったから
この制度がなければ、降伏した敵の首を切って手柄にしてしまうことが多発しただろうから
（追い首と呼ばれて戦国時代によく発生した）
それを抑止する効果もあっただろう。 >>153
信長は信玄に遜りまくりの書状を送ったりと対決を避けてたっていうじゃん 座右の銘は「敵に塩を送る」だったのにどうしてくれる 塩を適正価格で売ります。不当に値を釣り上げる者がいれば私(謙信)に言ってください
というような書状があったような >>148
塩を送ってくれた礼の太刀というのも残っている。 現代で言えば「ISに弾薬を送る」みたいなもんだからな >>156
それって田舎もんとわざわざ敵対するより西の方に行く方が大事だったからじゃないの？ そもそも、信玄の立場から考えても、謙信は生涯最大の敵なわけで、
その敵から塩を送られました。
毒が入ってるかもしれない。
食うわけねえだろ。 むしろ経済制裁逃れの塩の密貿易なんだからわざわざ証拠は残さないし
言い訳に商人の行動を規制出来ないくらい言いそうだけど 群馬県民なんだが、以前郷土の伝承みたいな冊子で
戦国時代に上杉にさらわれた女性が上方に売られて遊女やってて、彼女の子孫が江戸時代に地元に先祖の墓参りにきた
という話を読んだ覚えがある 別に尊敬する人を聞かれてるわけじゃないだろ
はやく韓国と通貨スワップしてやれよ 近代史ですら何が本当かわからなかったりすんのに。
歴史で伝えられる事の検証は専門家に任すとして俺らが大事なのは塩を送った話から何を学ぶかだろ、と正論ぶっ込んでみる。 >>155
東海道などに比べると難所で、それが故に
徳川秀忠の関が原の遅参問題も起きた。
ちなみに木曽義仲が北国街道を通って京都に攻め入ったのも同じ理由 ゆとりかよ
経済封鎖に参加した史料が存在するならともかく
元々相手の窮状に付け込んでボッタクリ価格で売ったりするなよ程度の話だろ >>143
越後高田は軍都として名高く、一般的な新潟県人のイメージとはだいぶ違う。
俺は今でも北陸新幹線駅の名前を「謙信駅」にすべきだったと思っている。 >>166
塩の藁苞の中に兵が隠れてるんやろ
大魔神か聖帝先遣隊かっていうねｗ 塩を送ったのは事実だとしても、お前の首をこれに漬けて遅れや！！って意味なら
戦国大名としては納得できる。信玄の家臣に送ったとしたら、裏切れという意味かと・・・ 塩については、ナトリウムポンプの働きで
カリウムを異常摂取しない限り、そう問題は
ないんだよな。
もちろん塩鉄論の頃から規制製品ではあったが。 越後の武士は不満ばかり言ってすぐに反乱起こす中
唯一謙信だけが後世の人に評価されてたのにやっぱり嘘だったかｗ >>174
でも紀文みたいに商人なら難所でも行くと思うけどな。 無粋ってオマ・・・ 嘘ならば、それに立脚した粋なんて木っ端みじんだろうが？ 粋とは真実の上で成り立つもの。 美談のある歴史上の人物は99%嘘つきや詐欺師の嫌われ者
キリストなんざその最たるもの 信長は浅井と朝倉をやっつけるまでは信玄とはやりたくなかった
でも浅井や朝倉や石山本願寺に裏で策略してたのは信玄って説もあるよね >>1
またパヨクの捏造か！いい加減にしないと蓮舫続投の刑にするぞ！？ 謙信の府中長尾氏は、直轄領が少なく直参の兵力が少ない。
府中長尾氏が越後を支配できたのは、港と金山の支配権があったから。
直江津などの商業利権に逆らって、甲州への流通の差し止めなんて
やらなかったんじゃなくてできなかったんだろうね。 >>158
なぜか、戦国時代って、男色が好きな武将は多かったな。 >>36
農閑期の略奪ビジネスみたいなもんでしょ
何を今更ドヤ顔で記事にしてるのやら>>1 戦国武将の肖像画が見たくて名前を入れて出てくるのは
なんか変なキャラクターばかり （らくがきつづき；）
Panorama型ABOABから
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1309435.jpg.html
ファイル管理番号: 1309435
オリジナル: Panorama型ABOABからみる形式の周辺境界層イメージ fur Frll sysTrial TensegritePattpitagorasu帰無仮説としてのこばる17800.jpg(www.dotup.org1309435.jpg)
ダウンロードパスワード: 123
；
＿ >>193
合戦前に血を穢れとして忌み嫌う習慣があったので
月経がある女を穢れとして遠ざけることがあった。
だから男色は大名のたしなみだったんやな。 今川に人質として送られるはずだった家康が
だまされて織田に渡された
って話もうそ
家康関連の話は江戸時代にガチガチに固められたから
なかなかばれにくかったが、最近、だんだんわかってきてる >>192
三国志というか赤壁と孔明の天才軍師だな。 義の人 って
大谷吉継 のイメージだよね？ 謙信は違う >>36
そりゃ、自分とこの領民を食わすのが戦国の正義だからな
現代人の目線で見たらいかんわ なんぞ新発見でもあったかと思いきや…
そもそも謙信の義ってのは人道的な意味で言われてるわけじゃねーのに >>164
面白いことを言ったつもりだろうが、まったく違う。 >>193
戦場に穢れた女を連れてくと験が悪いからだよ
何が何故かなんだよ日本人じゃねーのか？ 「送った」ってのは禁輸しなかったって事でしょ？
「義」については何を指しているか勘違いがあるし
同盟相手を売ってないなら人身売買とは関係ないことでしょ >>126
サッカーでいうターンオーバーみたいなものだろ。
疲労した部隊を新手に交代させる極めて合理的な戦法。
八尾・若江の木村重成みたいに、侍も疲れたら
「もう首くれてやるか」となるから。 越後と甲斐は、当時は経済規模が１０倍ぐらい違うんだよな。
謙信が本当に越後を完全に掌握してたら、信玄は謙信に対抗など出来ない。 日本のワカメも安全かは知らん。
三陸で取っても千葉で水揚げすれば千葉産やで。
偽装ばっかりだよこの国は >>200
へえ。
穢れ思想から来てるのか。
でも、だといっても、男相手によくチンコが立つね。 源頼朝 足利尊氏 武田信玄 西郷隆盛の肖像は別人とか 学者は夢ばかり壊す作業ばかり >>210
最近は完全に家康の都合で殺した→信長はその蛮行を隠すために後で名前を利用されただけ説が主流だね >>221
西郷は家族が見て別人で驚いたくらいだからな。 そもそも戦国武将ってただのやくざやん？
徳川だって最終的にやくざが統一したって物語で、一貫した思想とかないんだよね。 >>208
日本人の多くがそんなこと、知らないと思うが。 こないだ新潟行ったけど、塩が取れそうな海だったわ
白山神社の風鈴涼しそうでいい >>217
合戦やったらいくらでも血が出るのに
その前だからって穢れを気にすると思うか 敵に塩を送ったかどうかはわからんが、むかし敵だった奴が助けを求めてきたとき
受け入れたのは事実だよ。 ※
教科書を使った落書きによる 論理遂行過程の自己チェック（の途上 ）がそのままてすと） になるかな？ といったぷろぐらむふうの 」
なので
あまりきにしないでください。
投下。
ばっせ >>203
劉備が聖人君子みたいな性格だったってのも怪しい >>227
思想がないのは家康だけ。
信長には「中世の因習をぶち壊す」という思想が
あったし、秀吉はそれを継承しようとした。
自分の「家」を守ることにしか興味のない、一番
つまらない家康が天下取っちゃった。 >>227
大家康公は日の本を戦の無い平和な国にするために統一されたのじゃ。 車掛かりというのは疲労した兵士を下げて新手を繰り出していく戦法だろうと言われているな。 >>192
演義はね。
もっとも正史に入ってる三国志のほうも怪しいところが多々あるが。 >>230
だよな。
俺もそう思うわ。
武士階級が源氏と平家に分かれて、出て来た時、穢れのある身分だから、武士は阻害された。
それに怒った平家が、例えば将門が関東で独立を謀り、清盛が朝廷に食い込み、
それを倒した頼朝が朝廷を嫌ったんだもんな。
幕府はそれ以後、朝廷と距離を置く。 朝鮮出兵で朝鮮人を日本に奴隷として連れてきて
海外にまで打った記録が残ってるのに
なぜか日本では奴隷がいなかったと思ってるやついるからな >>239
信長は当時の常識が理解できなかった今でいう知的障害者なだけだよ >>211
> 何だよ謙信は義の人じゃなかったのか
謙信は合戦に当たって、大義名分にこだわるという点で、当時随一の義の人。
「武田晴信のあくぎゃう」と言う文書に、彼の義にこだわる性格がよく表れている。
彼の義は戦争の理屈付けという意味以上の意味は無いんで
現代の目で見る義とは違うだけ。 三国志は三国志演戯と正史は違うから、劉備の神聖化はあり。戦国も戦国演戯と正史と別にする作業しないと。 >>240
吉川英治の「宮本武蔵」執筆時に助力した人が書いてたが
ある町に行ったら、宮本武蔵の碑がたってる。
近所のおばあさんに聞くと、
ここを武蔵が訪れたことがあるという。
だがそれは、自分が吉川から
「武蔵が立ち寄るどこか適当な村はないか」
と言われて、調べて提案したものだった >>39
酷い時代だなぁ、大河ドラマでも史実に基づいて再現してほしい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
