【歴史】「義の人」として知られる上杉謙信 敵に塩を送った史料なし ©2ch.net
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誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。
上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。
ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。
「当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべきで、謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料も存在しています。
これは全国の戦場で行なわれていたことです。謙信も戦国時代の価値観やルールにのっとっていたのです」
さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。
一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
初出とされるのは、大坂夏の陣が終わって60年近く経ってからまとめられた『難波戦記』だ。
にもかかわらず、昨年の大河でも堺雅人演じる主人公・信繁が、息子にくじを引かせて名を「幸村」に変えることを決めるシーンが、終盤の見せ場の一つとしてはっきりと描かれた。
「真田幸村」の“知名度”の高さは抜群であるにもかかわらず、本当にその名前だったかの真偽のほどは定かではないのだ。
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/ >>221
西郷は家族が見て別人で驚いたくらいだからな。 そもそも戦国武将ってただのやくざやん？
徳川だって最終的にやくざが統一したって物語で、一貫した思想とかないんだよね。 >>208
日本人の多くがそんなこと、知らないと思うが。 こないだ新潟行ったけど、塩が取れそうな海だったわ
白山神社の風鈴涼しそうでいい >>217
合戦やったらいくらでも血が出るのに
その前だからって穢れを気にすると思うか 敵に塩を送ったかどうかはわからんが、むかし敵だった奴が助けを求めてきたとき
受け入れたのは事実だよ。 ※
教科書を使った落書きによる 論理遂行過程の自己チェック（の途上 ）がそのままてすと） になるかな？ といったぷろぐらむふうの 」
なので
あまりきにしないでください。
投下。
ばっせ >>203
劉備が聖人君子みたいな性格だったってのも怪しい >>227
思想がないのは家康だけ。
信長には「中世の因習をぶち壊す」という思想が
あったし、秀吉はそれを継承しようとした。
自分の「家」を守ることにしか興味のない、一番
つまらない家康が天下取っちゃった。 >>227
大家康公は日の本を戦の無い平和な国にするために統一されたのじゃ。 車掛かりというのは疲労した兵士を下げて新手を繰り出していく戦法だろうと言われているな。 >>192
演義はね。
もっとも正史に入ってる三国志のほうも怪しいところが多々あるが。 >>230
だよな。
俺もそう思うわ。
武士階級が源氏と平家に分かれて、出て来た時、穢れのある身分だから、武士は阻害された。
それに怒った平家が、例えば将門が関東で独立を謀り、清盛が朝廷に食い込み、
それを倒した頼朝が朝廷を嫌ったんだもんな。
幕府はそれ以後、朝廷と距離を置く。 朝鮮出兵で朝鮮人を日本に奴隷として連れてきて
海外にまで打った記録が残ってるのに
なぜか日本では奴隷がいなかったと思ってるやついるからな >>239
信長は当時の常識が理解できなかった今でいう知的障害者なだけだよ >>211
> 何だよ謙信は義の人じゃなかったのか
謙信は合戦に当たって、大義名分にこだわるという点で、当時随一の義の人。
「武田晴信のあくぎゃう」と言う文書に、彼の義にこだわる性格がよく表れている。
彼の義は戦争の理屈付けという意味以上の意味は無いんで
現代の目で見る義とは違うだけ。 三国志は三国志演戯と正史は違うから、劉備の神聖化はあり。戦国も戦国演戯と正史と別にする作業しないと。 >>240
吉川英治の「宮本武蔵」執筆時に助力した人が書いてたが
ある町に行ったら、宮本武蔵の碑がたってる。
近所のおばあさんに聞くと、
ここを武蔵が訪れたことがあるという。
だがそれは、自分が吉川から
「武蔵が立ち寄るどこか適当な村はないか」
と言われて、調べて提案したものだった >>39
酷い時代だなぁ、大河ドラマでも史実に基づいて再現してほしい。 >>232
北条が塩止めに協力してくれって要請してきたのにそれを無視して敢えて止めはしなかったんだから決して「塩を送った」と言われることは別に間違いないんだよね
そもそもどうして北条が、上杉から見たら一番の敵国である自分らの要請を経済的損失を被ってまで受け入れると思ったのか激しく謎だけど 自分の国の国衆さえ満足に統治出来ないなのに商人なんてコントロール出来ない >>1
上杉謙信が人身売買してたのか。。。（困惑） >>253
現代から見ると酷く見えるけど、殺し合いだよ、戦争は。
生き残った敵の捕虜を人身売買しようが、殺す以上に悪くはないって価値観だろう。 >>20
何をおっしゃる、あんたの祖国の歴史は全てフィクションじゃん、チョンw まあでも武田信玄や北条氏康も謙信の義理堅さは認めてたくらいだから
江戸時代以降の価値観に合うように話に尾ひれがついた事は確かだろうけど
義の人という評価は間違えではないと思う ＞そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべき
ずいぶん周回遅れだな
大河レベルでもしばらく前にGACKT謙信が戦費の調達で領民から絞りたてるせいで領国経営が破綻しかけるのやってるくらいだけど 塩は武田の足元を見て高く売り付けた
それでも武田は売ってもらえるだけでありがたかった
と読んだ記憶 >>239
まあ基本的に日本って暴力革命思想の歴史だよね。
それが現代では一切否定されてるから不思議なんだよな。
>>242
まあまあ、腐敗した共産主義の一党独裁政治、今も続いてる感じだね。 >>263
実在はしていたし、近隣の三諸国くらいを漫遊したのは事実らしいが。 人身売買とかあるなら、農民は弁当食いながら戦を見物してたってのも嘘か。 ＞＞「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」
ホモじゃなくてバイだったんだな 藤木久志の「雑兵たちの戦場」、２０年前の本なのにな >>270
おまえの祖国は常に中国の属国だったよなw中国の奴隷のチョンw 歴史において負の側面を一切合切消してしまうという歴史修正主義の面つよいよね。
家柄とか世襲で調子乗ってるやつもいるし。
日本人にはうそをつかないとか契約の概念もないし。 代々言い伝えられている話もあるだろうし。
何でもかんでも史料があるわけではない。
史料がないからウソだということにはならない。 >>267
要するに戦をする大義名分に厳格だったから義って言われてるのに、人道的観念を主にして語るからおかしくなるんだよな
信長も大義名分を気にしてた方だったけど、それでも謙信には全然かなわない 幕府側の人間のくせに初期の信長包囲網に参加せず武田の足引っ張ってたかと
思うと、あっさり信長裏切って信長包囲網に加わるからな
わけわかんねえよこの人 小田原包囲戦で勝利してあの時期に関東制圧していれば、今日本の首都は新潟都だった？ >>278
日本が歴史的に中国のシステムの影響受けてるのは否定できないでしょ。
何を言ってんだお前は。イデオロギー病だよそういうのは。 >>272
専売にしなきゃならんくらい安いだろ。
海からいくらでも取れるんだし。 >>262
みんなしてたからへーきへーき
義って、どっちかといえば仁義のほうだし >>230
そもそも女がいたら車懸かりの陣やれないだろ
女に男装させてた例はあるというが一応戦だし >>230
そら受験前に落ちるとかの言葉を避けるみたいなもんだろ。 >>253
今年の大河はスウィーツな女主人公が領地の労働力確保したくて
他家に人を売って欲しいと交渉したり、
「どこかで戦起きないかなあ」と物騒なことをボヤいたりします >>288
ネットの聞きかじりの知識だけで頭一色になっちゃう人は相手しないほうがいいよ 歴史上の人物をある程度、キャラ付けして見るのはしょうがないだろ。
実際は違うんだよなんて。
歴史上じゃなくても、現代の子の情報化社会でも、タレントや政治家にはよくあること。 >>289
武田は後期以外は内陸しか支配してないから塩は貴重 >>285
謙信もあんま何も考えてない人だけど、晩年、
織田家にちょっかいかけてたのは、あれは
柴田がアホだったからだろ。
秀吉は毛利氏を上手に手なづけてたのに、
アホの柴田は上杉をほったらかして腹背に
敵を受けることになった。 >>253
大河はなんでも主役美化するから気に入らねえ
戦国大名なんぞ皆大量殺人者だろうに 「あらゆる戦いで一度も敵に塩を送ったことがないという資料が見つかった」か「今回で上杉謙信に関する資料は出尽くして今後新発見されたものは全て捏造であるという証拠が見つかった」のどちらかじゃないと大して意味はないんじゃないの？ 戦国時代には越後と信濃は別の国と認識されてたから
塩を送るのはODAで売国
塩を売るのはグローバリズムで売国 な、だから「日本は有志以来悪の国」なんだよ
ジャップwwwwww 権兵衛峠封鎖したら太平洋側から塩が甲斐に届かない
そうしたら嫌でも上杉側から塩を購入するしかなく
戦争終結させるしかない方法 そもそも塩を直接送ったんじゃなくて 越後の商い人に武田領で販売する事を認めて
尚且つ足元を見て高く売らないように注意しただけでしょ
武田側からこの措置に関しての礼状とともに刀貰ってるんだから
それは無視して そんな話はなかった とか馬鹿言ってるのか >>289
もう少し世の中のありようを学んだほうがいい
支配者が特定の物資の流通を制限するのは致命的な戦略物資だからだよ > さらに「生涯不犯」（女性と交わらない）の誓いについても、疑問があるという。
おまいらは疑問の余地などないよね 部下が謀反しまくるから山にひきこもったメンヘラのイメージがある >>307
逆だろ。
信長の楽市楽座のように関税を無くすのが戦略物資を調達するにも都合がいい。
けど、支配者が大小沢山あって、特に寺社仏閣が力をもって税をとった。
だから、信長は撤廃させ、以後、すげえ力を持ったわけだ。 >>312
そうそう。
その戦が義であるかどうかなんてロクに考えてないよね。
頼まれると断れないっていう主体性のない人>謙信
だから主体性のかたまりみたいな信長とは土俵が違う。 海に囲まれた我が国は塩大国で海外の内陸国は数少ない岩塩に頼るしかなくて大変だろうと思ったら
逆に岩塩は無尽蔵にあって海でしか塩が取れない日本の方が塩に恵まれてないらしい >>200
血の穢れがダメで、人を切るのは穢れではないとか矛盾点もあるね。 でも相手の高血圧と胃がんを心配してたと美しい話に変換できる。 敵に塩を送るって間抜けが敵を利するマネをする時にも使うな。
そういう時のことわざは宋襄の仁だと思うが 歴史上の人物を貶めて悦に入る腐れ研究者も要るからな
複数情報を集めないと真偽は分からんよ >>315
信長が楽市楽座できたのは京に近くて商いが盛んだったからだぞ
越後みたいなド田舎でそんなことできんわ >>306
みんながみんな並みレベルで賢いわけじゃないからな
「送る」と書いてあれば、武田に対して直接積極的に「送ら」ないと「送った」ことにならないと思うやつが多いからこんな馬鹿な記事を書くやつや、
真に受けてボクイママデダマサレテターと否定する馬鹿が出てくる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
